Роли и цели 2.0 Опции

[Артем]

Прошедший тренинг прошел офигенно, четко и по-делу.
Технология супер. И самое главное, я наконец-то вкурил бытийности/роли. Понял на концептуальном уровне и чувствую их внутри когда работаю.
Материал поднимался прямо по ходу теорчасти - я его "прорабатывал" тут же. А на в третий день был такой ки-аут, что не с чем было работать на практике.

А еще у меня прорезался последний зуб мудрости и я думаю это не просто совпадение

У меня было много озарений, появилась куча идей и я хочу тут ими поделиться.



Точка зрения - это набор убеждений/установок/фиксированные идеи/стабильных данных. Стабильные данные (как якори, или гвозди, или сваи) фиксируют, задают, определяют точку зрения.

Желание - это вектор, направление.
Сила желания - это модуль, величина этого вектора.
Цель - это место или точка в пространстве куда существо хочет попасть.
Намерение - это желание с целью, т.е. такое желание, которое направлено из текущей точки/места зрения в место/точку цели и по величине равно расстоянию из текущей места/точки до места/точки цели.
Или по другому, намерение - это желание реализовать желание.

Можно сопоставить МЭСТ - внутрений МЭСТ - отделы нервной системы:

Пространство - Ощушения - Рептилоидный ум
Энергия - Эмоции - Мамальный ум (лимбическая система и кора)
Материя/Форма - Мысли/Логика - Неокортекс (новая кора)
Направление/Изменение/Время - Желания/Намерения/Цели/Пути - Лобные доли

По Расстановкам бытийностей:

Простанство - прочуствываем в начале.
Энергия - это то что человек чуствует в местах (например, sweet spot). Эмоции. То, что делает места похожими, задает что-то общее между ними.
Место/точка зрения - это то что человек знает в местах. Мысли. То что определяет места и отлличает их от других. Убеждения/установки/фиксированные идеи/стабильные данные. Сгружаются на месте.

Что стоит добавить в инструкцию дополнительно - запросить у человека Направление. В принципе, в исходном Чистом Пространстве это есть, но не обяснялось, что оно означает. Теперь понятно, что направление задает вектор стремления, желания.
Другое место может означать Цель.
Когда проясняем состояние-эмоцию, место-точку зрения, направление-желание и другое место-цель - получаем полное описание бытийности.

Конфигурация бытийностей проясняет Сценарий Игры и позволяет из него/из нее выйти.

Сообщение отредактировал Артем - 30.3.2010, 1:18

[Артем]

А: Бытийность создается другой бытийностью или самим существом. Бытийность изменяется, рассоздается, автоматика роли ставится под контроль другой бытийностью или самим существом.
Это частный случай закона, что невозможно одновременно воспринимать что-то и быть этим. Кажется есть соответсвующая Аксиома Саентологии.



Есть одна техника, которая работает с целями - Аспектика (Сущностная Трансформация).
Аспектика - первейший кандидат для апгрейда до ролей/бытийностей.
Заменяем аспект на роль (реактивную бытийность).

Что нужно добавить: конкретно запросить материал о точке зрения (установки/убеждения/фиксированные идеи/стабильные данные). Ну и ощужения и эмоции тоже.
Ощущения, эмоции, мысли (точка зрения) и желания (цель) - дадут полное описания роли/бытийности.

Можно спрашивать:
Кто или что ты?
Кто ты или что ты?

Из А следует, что переход на более высокий/глубокий уровень нужно сфомулировать как-то так:
Есть ли состояние/точка зрения/цель/бытийность из которой была создана эта [состояние/точка зрения/цель/бытийность]?

Поднимаясь по цепи состояний/точек зрения/целей/бытийностей придем к самому существу. И на вопросы: Кто или что ты? Кто ты или что ты? Получим тот самый ответ.



Второй кандидат на прокачку до ролей/бытийностей, не поверите, Эскалибур!

Сущности меняем на роли (реактивные бытийности).

Алгоритм: Сгружаем весь материал с текущей роли, узнаем и исследуем ее связи.

Связи могут быть разные: контролирующие линии вверх и вниз (роли, которые контролируют текущую и которые такущая контролирует), линия создания вверх и вниз (роль, из которой была создана такущая и роли которые текущая создала), линии противостояния, линии сотрудничества, ...

Проходим по всем связям, проясняя конфигурацию.

Каждую отдельную роль прорабатываем вспомогательными процессами Эскалибура, процессами из "Ясные роли и цели" или Аспектикой.

Сообщение отредактировал Артем - 30.3.2010, 1:23

[Pter0pus]

Озарения просто класс!!!!

[Oleg Matveev]

Что стоит добавить в инструкцию дополнительно - запросить у человека Направление. В принципе, в исходном Чистом Пространстве это есть, но не обяснялось, что оно означает. Теперь понятно, что направление задает вектор стремления, желания.

Пожалуй. Только я не понял, что значит "запросить Направление". Меня бы такой вопрос озадачил.

Бытийность изменяется, рассоздается, автоматика роли ставится под контроль другой бытийностью или самим существом.

Тут согласен. Только не вижу смысла навязывать эту идею изначально, подталкивая к этому "решению". Кто готов - сам это осознает. Кунира же на демосессии осознала, какая бытийность какой управляет.

Заменяем аспект на роль (реактивную бытийность).

Угу. Интересно. Можно сделать мастер-курс. Хотя, опять же, это уже несколько навязывание будет.

Что нужно добавить: конкретно запросить материал о точке зрения (установки/убеждения/фиксированные идеи/стабильные данные). Ну и ощужения и эмоции тоже.

В принципе, в списке для прояснения ролей это есть.

Ощущения, эмоции, мысли (точка зрения) и желания (цель) - дадут полное описания роли/бытийности.

Ощущения, эмоции, мысли - автоматом ведомый выдает, на самом деле. Все прочее в списке вопросов есть.

Кто или что ты?
Кто ты или что ты?

Или "что это за роль?". В принципе, то же самое.

Из А следует, что переход на более высокий/глубокий уровень нужно сфомулировать как-то так:
Есть ли состояние/точка зрения/цель/бытийность из которой была создана эта [состояние/точка зрения/цель/бытийность]?

Там есть вопрос "Как эта роль возникает?" и "Откуда ты попадаешь в эту роль?". Если ведомый выдаст что-то вроде "так-то и так-то", далее можно проработать это стандартной процедурой.

Поднимаясь по цепи состояний/точек зрения/целей/бытийностей придем к самому существу. И на вопросы: Кто или что ты? Кто ты или что ты? Получим тот самый ответ.

Может быть. Гибрид Гностического интенсива с расстановкой.

Второй кандидат на прокачку до ролей/бытийностей, не поверите, Эскалибур!

Почему ж не поверю. Процесс "Проработка ролей 2001" был как раз придуман мной после завершения Экскалибура. И, если ты внимательно почитаешь Л.Кина, то он там как раз пишет, что стеки в Экскале надо формулировать как роли и бытийности. Так что это уже давно изобрели. Включая отсмотр ролей по оргсхемам.

Сущности меняем на роли (реактивные бытийности).

Именно так.

Алгоритм: Сгружаем весь материал с текущей роли, узнаем и исследуем ее связи.

Ага!

Связи могут быть разные: контролирующие линии вверх и вниз (роли, которые контролируют текущую и которые такущая контролирует), линия создания вверх и вниз (роль, из которой была создана такущая и роли которые текущая создала), линии противостояния, линии сотрудничества, ...

Проходим по всем связям, проясняя конфигурацию.

Каждую отдельную роль прорабатываем вспомогательными процессами Эскалибура, процессами из "Ясные роли и цели" или Аспектикой.

Совершенно верно. Именно так в Экскале по Л.Кину и делалось. Я его и делал именно так. Так что Барри с его ролями мне лишь чуть добавил инфы. Кстати, похоже, его схема (загзаг) - просто тупо схема его личного кейса.

Озарения просто класс!!!!

А поделись своими еще...

[Pter0pus]

Ну это я тут восхитился Артемовскими озарениями, меня так не осенило, хотя наверно могло бы))).
У меня скорее просто понимание материала появилось.
И теорию АУ после твоего объяснения я понял - в книге Стивенса я так и не смог разобраться.

[Oleg Matveev]

И теорию АУ после твоего объяснения я понял - в книге Стивенса я так и не смог разобраться.

[aklenin]

А у меня вот какая штука вышла. На семинаре зацепил одну свою роль, периодически появляющуюся и приносящую мне кучку негатива (на рестимуляции много и не надо, ключевое слово - и я в негативе ), потом сформулировал роль оппонента, затем понял, что там я тоже бываю . Для меня это пока необычно, по ролям к таким выводам приходить. Так вот за 2 дня успел уже 2 раза в первой роли побывать, сел разбираться. А сегодня уже во второй роли оказался. И думаю, случайно это, или же то самое слышимое мной ранее ускоренное прохождение уроков от вселенной , когда начинаешь разбирать повторяющиеся ситуации?

Сообщение отредактировал aklenin - 31.3.2010, 23:10

[jeeju]

Здравствуйте. Интересует вопрос. Будет ли доступен тренинг ясные роли для покупки в "видеомагазине" у Олега Матвеева ? Или лучше не ждать и взять АМПЦ от Барри ?

[Oleg Matveev]

Нет, недоступен.

Взаимосвязи между АМПЦ от Барри и моим тренингом - практически никакой, кроме 2-3 легких упоминаний. Это могут легко подтвердить те, кто был и там, и там.

Как общее введение в тему и источник некоторых техник, АМПЦ Барри вполне пойдет. Не уверен, правда, насколько вы сможете эти техники реально применить, если вы не являетесь обученным работать с ними практиком.

[Kunira]

Ну вот, наверно и я созрела, чтобы написать о моих результатах.
Из того, что давал Олег на семинаре, у меня синтезировался процесс, в котором главное место занимают расстановки ролей в личном пространстве ведомого (мы работаем по скайпу). Начинаем с текущей нежелательной ситуации, нежелательного состояния, получаем две полярности и дальше по схеме, которую давал Олег. При этом ведомый задействует свое личное пространство, располагая в нем роли так, как считает нужным (этакий аналог ЧП в личном пространстве), отслеживает взаимосвязи между ролями, переходы и т.д. И все это, не вставая со стула

Конечно, в физическом пространстве это дает бОльший эффект, но процессинг по скайпу накладывает свои ограничения. Тем не менее, на мой взгляд, получается неплохо.

[lyutik]

Тем не менее, на мой взгляд, получается неплохо.

Подтверждаю, очень даже хорошо получается
Спасибо Кунире за процесс, который получился очень интересным.
Понравилось, что вход в процесс начинается с текущей проблемы.
Т.к. порой бывает трудно понять, а чего же ты хочешь на самом деле.
И если в СиМ идет ворос "Что ты хочешь чтобы произошло?" порой бывает трудно сориентироваться.

Из того, что давал Олег на семинаре, у меня синтезировался процесс, в котором главное место занимают расстановки ролей в личном пространстве ведомого (мы работаем по скайпу). Начинаем с текущей нежелательной ситуации, нежелательного состояния, получаем две полярности и дальше по схеме, которую давал Олег.

Оказывается у меня тоже вылезли полярности
После прояснения ролей, которые у меня получились, мы плавно перешли на СиМ.
В процесси СиМа "полярности" как-то "обменялись энергиями" и уравновесились.
Какую схему давал Олег я не знаю Но процесс который провела Кунира мне понравился

Сообщение отредактировал lyutik - 2.4.2010, 20:19

[Артем]

Пожалуй. Только я не понял, что значит "запросить Направление". Меня бы такой вопрос озадачил.

В ЧП есть вопрос "под правильным углом?" - это оно, только нечеткое.
Кроме координат (места и высоты) есть вектор - направление, в котором человек находясь в роли смотрит. И он туда смотрит не просто так. В этом тоже есть информация и ее стоит сгрузить.
Дополнительно можно и нужно использовать вопрос с показываением рукой "что там?", чтобы прояснить, почему именно он туда смотрит.

Угу. Интересно. Можно сделать мастер-курс. Хотя, опять же, это уже несколько навязывание будет.

Аспектика сама по себе не чистая. Без предварительного "внушения" (явного или неявного) и принянтия человеком, что у него есть такие штуки как аспекты - работать не будет.
Поскольку в Аспектике упор на цели, а с целями эффективно работать через бытийности, то целесообразнее оперировать бытийностями. Не думаю, что в этом случае навязывание будет навязчивее чем оно уже еть.
В конце концов, разве сам семинар ЧРиЦ - это не индоктиринация, что "чуваки у вас есть бытийности и мы их тут будем прорабатывать"
Т.е. чел уже готов к такой технике.

В принципе, в списке для прояснения ролей это есть.

Ощущения, эмоции, мысли - автоматом ведомый выдает, на самом деле. Все прочее в списке вопросов есть.

Разница не столько в содержании сколько в структуре.

Отличие в модельке соответствия ощущений, эмоций, мыслей и желаний с пространством, энергией, материей и направлением. И связи всего этого с бытийностями и целями.
Тогда очевидно, что необходимо запрашивать в основном процессе и что именно это проясняет.

Или "что это за роль?". В принципе, то же самое.

Неа.
Спрашивая "что это за роль?" неявно отсекается вариант когда это не роль, а само существо.

Кстати, похоже, его схема (загзаг) - просто тупо схема его личного кейса.

Кстати, да.
Меня эти зигзаги только заморочили, а отпустило когда Кунира написала, что у нее самой пары никогда в сессиях не получаются - всегда ситуация сложнее, три и больше.

При этом ведомый задействует свое личное пространство, располагая в нем роли так, как считает нужным (этакий аналог ЧП в личном пространстве), отслеживает взаимосвязи между ролями, переходы и т.д. И все это, не вставая со стула

Ну вот, Кунира, ты тоже придумала Чистый Бытийностный Эскалибур!

Сообщение отредактировал Артем - 3.4.2010, 18:55

[Oleg Matveev]

В ЧП есть вопрос "под правильным углом?" - это оно, только нечеткое.

Ну, может быть. Я мог бы и так и так спросить. Ибо тут "угол" и есть собственно "направление внимания"... Ну, разве что этот нюанс более четко проговаривать в семинаре и включить его в раздатку.

Кроме координат (места и высоты) есть вектор - направление, в котором человек находясь в роли смотрит. И он туда смотрит не просто так. В этом тоже есть информация и ее стоит сгрузить.
Дополнительно можно и нужно использовать вопрос с показываением рукой "что там?", чтобы прояснить, почему именно он туда смотрит.

Ну, в демо я это даже делал. И в других сессиях с расстановками этот момент был, и не раз.

Отличие в модельке соответствия ощущений, эмоций, мыслей и желаний с пространством, энергией, материей и направлением. И связи всего этого с бытийностями и целями.

Имхо, многовато умствования в этом просто. У меня отлично работает вопрос "и есть ли еще что-то об этом?", все само собой сгружается.

Спрашивая "что это за роль?" неявно отсекается вариант когда это не роль, а само существо.

Камон... Существо само не может быть локализовано в пространстве. Суть расстановки - растождествление. Я могу задать параметры для сгрузки инфо, и все равно спрошу потом "Как бы ты назвал это состояние или эту РОЛЬ?".

Ну вот, Кунира, ты тоже придумала Чистый Бытийностный Эскалибур!

А я не догоняю, в чем тут инновация. Соло4 изначально и было вариацией Экскалибура. И в целях процесса четко и ясно написано:

Состоит в том, чтобы клиент смоделировал систему отношений между местами в пространстве

Это и моделировали. А все эти иерархии, схемы, зигзаги и проч. - ненужное усложнение изначальной задачи. Каждый в расстановке откроет свое что-то. Доп. индоктринации это не требует. В списке вопросов есть, например "И что происходит, когда тебе удается удерживать эту роль?", что = "И что происходит, когда тебе удается достичь этой цели?". Пожалуйста, ищи новое состояние и в него переходи = аспектика в пространстве с бытийностями. То же самое касается и провалов. "И что происходит, когда тебе НЕ удается удерживать эту роль?", что = "И что происходит, когда тебе НЕ удается достичь этой цели?". Пожалуйста, ищи новое состояние и в него переходи.

[Артем]

Ибо тут "угол" и есть собственно "направление внимания"... Ну, разве что этот нюанс более четко проговаривать в семинаре и включить его в раздатку.

А я о чем.

Имхо, многовато умствования в этом просто. У меня отлично работает вопрос "и есть ли еще что-то об этом?", все само собой сгружается.

"Много умствования" уместилось в десяток предложений.
Если совсем без умствования - будет просто Чистое Простанство.
А если уж добавлять, то для меня отсутствие прояснения направления (сответствует желанию) в процессе, предназначенном для проработки целей - "упущенное данное".

Плюс я для себя прояснил, что такое точка зрения в определении бытийности - это набор всех стабильных данных/фиксированных идей этой бытийности.

Камон... Существо само не может быть локализовано в пространстве. Суть расстановки - растождествление. Я могу задать параметры для сгрузки инфо, и все равно спрошу потом "Как бы ты назвал это состояние или эту РОЛЬ?".

Тут уж моя очередь говорить "Камон".
Эти 2 варианта вопроса относились к Аспектике. Ни локализация в простанстве, ни расстановки тут ни при чем.

А я не догоняю, в чем тут инновация. Соло4 изначально и было вариацией Экскалибура. И в целях процесса четко и ясно написано:
Состоит в том, чтобы клиент смоделировал систему отношений между местами в пространстве

Это сейчас оно написано.
Изначально в Соло4 был курс Отстыковки с зигзагными петлями Мёбиуса и составление личного кодекса.
Про места в простанстве не было ничего.
Если Отстыковки - это и была вариация Эскалибура, то какая-то совсем неузнаваемая.
Да и в самом по себе Эскалибуре "мест в пространстве" я что-то не припоминаю.

Кунира зашла с другой стороны - стала делать расстановки не в физическом, а умственном пространстве. И получилось даже круче, чем если в Эскалибуре заменить сущности на бытийности, потому что расставленные в разных местах элементы (а) легче удерживать и (б) легче грокнуть/сразу увидеть цельную картину.

Разница такая как ходить по картам в Квейке и муде, или лазить по папкам Эксплорере/Тотал Коммандере и сmd.

[Pter0pus]

Я думаю что "расстановка в уме" довольно сомнительный прием, наверно подходящий только для продвинутых адептов, потому как даже в физическом варианте ЧП в узловых точках я оказывался в довольно серьезных "подвисаниях" и только наличие процессора помогало как-то вытащить себя из них. И еще я бы предложил еще более физический вариант расстановок - это совмещение ЧР и арттерапии, т.е. вырисовывание роли-персонажа на бумаге или вылепливание в пластилине и размещение ее в узловой точке. А может даже с отыгрыванием персонажем ключевых моментов. Хотя это уже на психодраму похоже. Короче в каждой роли эмоциональную составляющую еще разрядить как-либо. Хотя с другой стороны это может помешать общей диссоциации. Еще мысль - надо сам процесс ЧП обязательно записывать хотя бы на диктофон, потому что при сгрузке в узловой точке постулаты сыпяться как горох, потом по записи их можно выцепить и по отдельности еще проработать.

Сообщение отредактировал Pter0pus - 4.4.2010, 0:33

[Oleg Matveev]

Склонен скорее согласиться с Птеропусом, чем с Артемом.

Что касается Соло4, в нем расстановки были уже давно, это был третий или четвертый семинар, на котором я ввел этот прием, так что ты просто отстал по времени... Хотя замечания интересные, и я их непременно учту в теории и при составлении раздаток для следующего семинара.

[unuk]

Значит, мой опыт в данной теме ограничивается одним процессингом у Куниры. Большое спасибо, Кунира! Мне очень понравилось
Вход в процесс был просто через нежелательное поведение. Процесс разбит на 2 части. В первой части были рассмотрены роль, в которой проявляется нежелательное поведение, и цепочка ролей, в которые я перехожу при выигрыше и проигрыше целей соответствующей роли.
Во второй части была расстановка во внутреннем пространстве этих ролей с созданием некоторого ландшафта.
Мне понравился такой порядок проведения процесса. И вообще, его разделение на две части. Вопросы для рассмотрение ролей и целей на первом этапе не содержат явной привязки к каналам восприятия, и я обратил внимание потом, что работал в основном в своем «родном» кинестетическом.
Когда цепочка ролей была создана, и был налажен контакт с ней, все это дело без особых проблем выносилось на ландшафт во внутреннем пространстве. Такой себе умственный ЧП получился. На ландшафте однозначно проще отследить взаимосвязи между всеми получившимися ролями. Я получил доступ к информации об «уровне энергии» ролей, и откуда эта энергия берется именно из рассмотрения в пространстве.
Достоинства процесса. Т.к. исследуются довольно крупные блоки информации – роли и их цели – можно сделать обзор ролей в широком спектре поведения. У меня в расстановке поместилась роль бомжа, и что-то про бога было. Очень и очень удивительно было посмотреть, как на поведение в более-менее штатной ситуации влияют роли, которые «по логике» не могут иметь никакого отношения к ней. Вообще, понял, почему тяготею к длительным и объемным СиМ-пр оцессам.
Сложности в процессе. Процесс будет эффективен только при точном определении ролей. Я недоработал с названием одной роли (было ощущение, что что-то не то, но слово точное не подбиралось), потом из нее проявилась противороль, и сейчас видно, что роль-противороль не ку-ку, ни о чем. Т.е. в определении и названии роли нужна особая тщательность. Это как ключ к процессу. Могу предположить, что можно заточить для определения названия роли какие-то специальные процессы.
Ну и понятно, что ЧП в реальном пространстве должен быть эффективнее.
А вообще, круто, да

[Oleg Matveev]

Судя по отзывам, действительно получилось создать хорошую систему для работы с ролями.

Могу предположить, что можно заточить для определения названия роли какие-то специальные процессы.

В системе есть такой процесс. Это делается через подробное описание роли, до спонтанного проявления ее названия. Идея процесса была украта у Джона Мейса, был такой дядечка, автор "Айдентики" (австралиец).

[Surfer]

Хочу поделиться своим опытом. Пару недель назад я прошел тренинг Ясные роли и цели. И сегодня во всей полноте прочувствовал силу этих техник. Начал прорабатывать, одну как мне казалось небольшую проблему, связанную с волнением в определенных ситуациях. А в итоге получил такое мощное осознание... Вышел на очень обширную негативную тему, которая, как я теперь понимаю, проходит красной нитью через всю мою жизнь. Я еще не начал ее глубоко прорабатывать. Но даже простое осознание этой темы принесло хорошее облегчение. Вот такой мощной штукой оказалась проработка ролей.

[Oleg Matveev]

Классно.

Люблю, все же, конкретику в отзывах. Где-когда-с кем-что произошло. Хотя бы в общем контексте.