Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясный ум: Чистый язык, Символическое моделирование _ СиМ и ПП

Автор: Kunira 23.7.2008, 21:40

Из чата ab.gif

[21:58:48] Oleg V. Matveev говорит: Сегодня с клиенткой второй раз слил первички через СиМ, безо всякого ПЭАТ - без точек, без ФАМ, без дыхания и вообще... без ничего такого...
Притом, все очень экологично, человеку совершенно очевидно, что это именно ПП, никакого там "замешательства" перед слиянием и ничего прочего, что Живо описывал. Очень интересно, однако...

[22:06:44] Oleg V. Matveev говорит: Никаких тебе моралей про "сопротивление", никаких требований "не анализировать", никаких ограничений по времени или модальности восприятия, вообще ничего этого НЕ НУЖНО. Клиент делает все так, как ЕМУ удобно, и тратит на это столько времени, сколько ЕМУ надо. И делает все таким способом, который ему лично приятен и понятен, а не так, как процессору надо, или как техника того требует. Нет даже требования брать субъективную проблему - можно брать ВСЕ, что угодно. Лишь бы был на этом интерес, все.

[22:08:55] Oleg V. Matveev говорит: Короче, по всем позициям в описании ПЭАТ - НИЧЕГО ЭТОГО НЕ НУЖНО. Проблема или запрос - ЛЮБАЯ. Точки, дыхание, формула - НЕ НУЖНЫ. Ограничений по времени восприятия - НЕТ. Требования "не думать и не ассоциировать" - НЕТ.

[22:09:49] Evelinajazz говорит: и, главное, никакого напряга - дико захватывает путешествие по собственному ландшафту!!!!!!!!!!!!!!!!

[22:09:52] Oleg V. Matveev говорит: Делай так, как для тебя естественно

[22:10:04] Evelinajazz говорит: настояшее приключение - чего только там нету, целая Вселенная

[22:10:15] Oleg V. Matveev говорит: Никаких ожиданий в отношении того, что должно быть - НЕТ. "Сопротивления" даже в теории нет вообще, как понятия. Сопротивление - тоже часть ландшафта, и его точно также прорабатывают

[22:11:11] Evelinajazz говорит: и, главное, результат всегда экологичный - потому что это твое собственное, никем не навязанное.

[22:11:14] Oleg V. Matveev говорит: Никакой подготовки или обучения не требуется для клиента. Потому что он делает все так, как ему удобно и как ему понятно.

[22:11:34] Кунира говорит: Хотя я много чего разгребла спомощью ПЭАТ, но, последнее время, мне этот процесс не кажется естественным, скорее наоборот... А после парочки сессий СиМ и просмотра записи семинара, возникло устойчивое ощущение, что это именно то, что мне нужно.

[22:12:09] Oleg V. Matveev говорит: Никакого навязывания со стороны ведущего вообще НЕТ. Ни в каком виде, только чистое направление внимания, и только ВМЕСТЕ с клиентом, а не В ОТНОШЕНИИ клиента. Последний аргумент был в пользу ГПЭАТ - ПП. И тот теперь лично для меня вообще неактуален.

[22:14:58] Oleg V. Matveev говорит: Я, кстати, на семинаре в этот раз сильно задействовал чистый язык и моделирование в сессиях, вплетая их в ПЭАТ - и мне показалось, что бОльшая часть результата была за счет этого, а не за счет характерных для ПЭАТ "фишек".

[22:17:06] Evelinajazz говорит: я пока не представляю, как ПП сливать с СиМом, мое знакомство пока ограниченное, только ЧЯ знаю, но уже в сессии ЧЯ я получила огромное откровение свое личное о модальности Бога, которое через ПЭАТ бы не получила и всего за 10 минут, без всяких там завихрений и страданий.

[22:20:36] Oleg V. Matveev говорит: Живо в книге пишет, что перед слиянием ПП у клиента обычно жуткое замешательство, он типа перестает понимать процессора и проч. Вот ничего даже близко похожего не было. Когда я спросил, объясняют ли эти ПП твою жизнь, клиентка с просветленным лицом вскричала Ну ЕЩЕ БЫ!!!!!

[22:22:30] Oleg V. Matveev говорит: СИМ реально очень красиво работает, явно тут вскрыли некий базовый закон работы ума.

[22:23:40] Oleg V. Matveev говорит: (Имхо, чтоб уж закруглить тему, вышеупомянутое замешательство, так же как и сопротивление, связано исключительно с топорностью самой техники и "нечистотой" языка процессора, а не с состоянием клиента)

Автор: Evelinajazz 23.7.2008, 22:11

[19:58:21] Evelinajazz says: а я разрулила модальность Бога из "хочу, чтобы чужие ко мне не прикасались"
[19:59:15] Кунира says: мне еще кой-чего дорулить надо, но хочу семинара таки дождаться
[19:59:25] Кунира says: а модальность Бога - это как?
[19:59:57] Evelinajazz says: ну у меня как раз в ту неделю случилось освобождение от всех религиозных и духовных эгрегоров
[20:00:09] Кунира says: нифига себе!!!
[20:00:12] Evelinajazz says: и я осталась в таком недоумении по поводу Бога
[20:00:24] Evelinajazz says: (но от эгрегоров я не через СиМ освободилась, а по другой технике)
[20:00:31] Evelinajazz says: smile.gif
[20:01:05] Evelinajazz says: но недоумение у меня такое осталось и даже пришла мысль, что Бога нет. Приезжаю к барри на сессию и спрашиваю его "бог есть"? А он говорит "есть"
[20:01:30] Evelinajazz says: я задумалась, всю сессию пыталась как-то выйти на новое понимание Бога, как источника или чего-то там
[20:01:46] Evelinajazz says: в общем, того, что не связано ни с какими религиозными убеждениями
[20:02:04] Evelinajazz says: и были там всякие откровения, например, что Иисус, Иуда и Будда - это одна сущность
[20:02:53] Evelinajazz says: но несколько дней спустя, мы же с Барри были на ЧЯ и я взяла за проблему "не хочу, чтобы чужие ко мне прикасались и как их вежливо отвергнуть, чтобы они не заходили в мое личное пространство"
[20:03:23] Evelinajazz says: и в процессе мне приходит такая метафора - создатель игры
[20:03:46] Evelinajazz says: а что еще можно сказать о создателе игры - это Бог, а еще это Я
[20:04:10] Evelinajazz says: и как Бог относится к тому, что вторгаются в его личное пространство и к тому, что надо отвергать либо не отвергать
[20:04:22] Evelinajazz says: а ответ такой - что Богу все равно, отвергает он или нет.
[20:04:55] Evelinajazz says: А почему? А потому что Бог находится в модальности "быть", а не "делать". Поэтому концепции отвержения просто не существует для него.
[20:05:21] Evelinajazz says: И у меня по поводу этого было такое озарение - опять-таки, трудно это словами описать, но для меня это было тройное откровение
[20:05:41] Oleg V. Matveev says: Это тоже на форум надо сунуть smile.gif
[20:05:48] Evelinajazz says: С тех пор не было, правда, шанса проверить, существует ли у меня реакция на то, когда чужие ко мне близко лезут - так как не лезли вообще с тех пор!
[20:05:51] Evelinajazz says: smile.gif
[20:06:01] Smailish says: у меня все это было после ГИ
[20:06:10] Smailish says: как поперло
[20:06:23] Evelinajazz says: а, после ГИ у меня ваще знатный отходняк был!
[20:06:34] Smailish says: и после работы над нереальными целями лайф про
[20:06:46] Smailish says: вштырило не по-децки ваще
[20:07:28] Evelinajazz says: А тут вообще весь процесс занял 8 минут и никакого не было ни замешательства, никаких реакций - наоборот было что-то такое естественное
[20:07:43] Evelinajazz says: типа "ну да! точно!"
[20:07:57] Oleg V. Matveev says: Вот этим СИМ и хорошо
[20:08:06] Oleg V. Matveev says: Что никакого там вштыривания и проч. нет
[20:08:16] Oleg V. Matveev says: Нет насилия - нет вштыривания
[20:08:20] Evelinajazz says: и каким-то странным образом слилась полярность "бога есть - бога нет"
[20:08:24] Oleg V. Matveev says: Все приходит само собой и естественным образом
[20:08:26] Evelinajazz says: вот только что не пришло в голову"
[20:08:32] Evelinajazz says: что больше нету этого вопроса
[20:08:32] Oleg V. Matveev says: Да, и полярки сливаются сами собой
[20:08:42] Oleg V. Matveev says: Без какой-либо особой проработки
[20:08:47] Evelinajazz says: когда пытаюсь подумать на эту тему - пустота в голове шуршит
[20:08:49] Oleg V. Matveev says: Просто ЕСТЕСТВЕННЫМ образом

Автор: Den 24.7.2008, 23:26

Цитата(Evelinajazz @ 23.7.2008, 23:11) *

[20:04:55] Evelinajazz says: А почему? А потому что Бог находится в модальности "быть", а не "делат".


Точно!

Автор: Evelinajazz 25.7.2008, 0:25

Цитата(Evelinajazz @ 23.7.2008, 20:11) *

[20:08:20] Evelinajazz says: и каким-то странным образом слилась полярность "бога есть - бога нет"
[20:08:24] Oleg V. Matveev says: Все приходит само собой и естественным образом
[20:08:26] Evelinajazz says: вот только что не пришло в голову"
[20:08:32] Evelinajazz says: что больше нету этого вопроса
[20:08:32] Oleg V. Matveev says: Да, и полярки сливаются сами собой
[20:08:42] Oleg V. Matveev says: Без какой-либо особой проработки
[20:08:47] Evelinajazz says: когда пытаюсь подумать на эту тему - пустота в голове шуршит
[20:08:49] Oleg V. Matveev says: Просто ЕСТЕСТВЕННЫМ образом

Cегодня разговаривали с Барри о метафорах и я ему сказала, что у меня в той сессии в группе ЧЯ слились полярности эти (Бог есть - Бога нет), и мы с ним болтаем и я в голове ищу эти концепции - и нету ничего... ab.gif
Прикольное ощущение, впрочем, тут еще эффект был усилен до предела предшествующей сессией по избавлению от влияния религиозных и духовных эгрегоров. secret.gif

Автор: dikun 26.7.2008, 22:57

Цитата(Kunira @ 23.7.2008, 21:40) *
[21:58:48] Oleg V. Matveev говорит: Сегодня с клиенткой второй раз слил первички через СиМ, безо всякого ПЭАТ - без точек, без ФАМ, без дыхания и вообще... без ничего такого... Притом, все очень экологично, человеку совершенно очевидно, что это именно ПП, никакого там "замешательства" перед слиянием и ничего прочего, что Живо описывал. Очень интересно, однако...


1. Олег, как Вы определили, что слили первички, а? Только по тому, что клиенту совершенно очевидно, что слиты именно ПП?
2. Не могли бы Вы опубликовать протокол сессии со сливание первичек?
3. Не могли бы Вы в группе "Духовных технологий" на Yahoo! опубликовать открытое письмо, что Вы нашли лучший, чем ПЭАТ, метод сливать первичные полярности?

Автор: O.M. 27.7.2008, 10:02

dikun, давай ты тоже будешь отвечать на мои вопросы, а не только задавать их, ОК? И не надо меня на "Вы" называть, контекст не тот. В личных письмах, адресованных на должность - ради бога, но на форуме это выглядит выпендрежем, честно скажу.

Цитата(dikun @ 26.7.2008, 23:57) *
1. Олег, как Вы определили, что слили первички, а? Только по тому, что клиенту совершенно очевидно, что слиты именно ПП?

Определяю не я, а клиент. И делает он это ТОЧНО ТАК ЖЕ, как это делается в сессии ПЭАТ при сливании ПП. Если ты не в курсе, КАК это делается, найди материалы и посмотри, КАК. А еще лучше на семинар сходи и научись.
Цитата
2. Не могли бы Вы опубликовать протокол сессии со сливание первичек?

Нет, не мог бы. Материалы сессий конфиденциальны, как правило, и за публикацией надо не ко мне обращаться, а к клиенту. Обычно я протоколы успешных сессий либо уничтожаю, либо отдаю клиенту самому (если ему это зачем-то надо). У меня нет потребности вести строгую отчетность.
Цитата
3. Не могли бы Вы в группе "Духовных технологий" на Yahoo! опубликовать открытое письмо, что Вы нашли лучший, чем ПЭАТ, метод сливать первичные полярности?

Я где-то сказал, что он "лучший"? И что, форум у нас недостаточно "открытый"? smile.gif

Я просто написал, что ПП можно сливать и иначе, не обязательно с ПЭАТ. Понятие ПП, личных кодов и проч. - это термин Славинского, я его привносить в СИМ не собирался и не собираюсь, из философско-технических соображений. Этот термин достаточно нагруженный, и у меня есть достаточно много претензий к его "каноническому" толкованию в рамках ПЭАТ. В тусовке ПЭАТ все эти соображения достаточно известны и безо всяких там "открытых" писем.

В ПЭАТ сливание ПП объявляется целью. В СИМ такой цели нет, и никто к ней не стремится, и никто такой цели даже не ставит. Я просто отметил факт, что дважды слияние произошло в сессии безо всякого специального воздействия на клиента, кроме Чистого языка. smile.gif

Могу еще добавить, что Живораду про ЧЯ и СИМ известно. Он и книжку видел, и про семинар и технологию ему рассказывали, и он даже говорил, что сам иногда вопросы из ЧЯ применяет. smile.gif Просто у него другая область терапии. Кстати говоря, которую гораздо легче преподавать - ПЭАТ рассказать и показать на порядок проще, чем СИМ. Так что это вопрос мастерства, а не вопрос "лучших" или "худших" способов. Для меня ЧЯ - более предпочтительный (по возможности) способ, по причине именно его чистоты и ненавязывания чужих моделей и концепций.

Автор: Evelinajazz 27.7.2008, 12:27

Цитата(dikun @ 26.7.2008, 20:57) *

1. Олег, как Вы определили, что слили первички, а? Только по тому, что клиенту совершенно очевидно, что слиты именно ПП?

Живо постоянно на семинарах повторяет, что первички - это самая первая пара полярностей, которая слилась у человека, поэтому, в этом контексте, думаю, можно довольно легко определить, что слились первички. ab.gif (впрочем, попадаются отдельные экземпляры, у которых ПП оказывается 2й, 3й или 4й парой, но потому они и продолжают сливать, что после первой пары могут точно сказать - нет, это не ПП, а когда приходят настоящие ПП, то клиент может сказать "да, эта пара объясняет игру моей жизни".).

Абсолютно согласна с Олегом во всем, что он написал. ab.gif

Автор: mbayraktarov 27.7.2008, 21:14

Никогда не заботил вопрос ``первичек``. Не понимаю, почему многие так подгоняются на это. Есть клиент, есть проблема, есть решение в рамках сессии - ВСЕ. А дикун, кажись, вложил слишком много значимости в ПЭАТ - ой не люблю я это - как-то по сектантски.

Автор: Quakin 29.7.2008, 21:09

Олег, я правильно понял, что во время сессии СиМ у тебя не было намерения найти ПП и клиент их откопал самостоятельно.

Или ты намеренно развивал метафорический ландшафт по специальным векторам (прошу прощения если напутал в терминологии:), чтобы найти ПП у клиента?

Автор: O.M. 29.7.2008, 21:55

Цитата(Quakin @ 29.7.2008, 22:09) *
Олег, я правильно понял, что во время сессии СиМ у тебя не было намерения найти ПП и клиент их откопал самостоятельно.

Нет, не было. Оно само так получилось, просто проработали что было нужно, и все. И если с первым клиентом эксперимент все же не был совсем чистым, потому что она была сразу после семинара Живорада, и ПП там усиленно пытались ей отыскать (но так и не нашли даже после трех попыток Живорада), то второй - абсолютно, человек даже книжку толком не читал перед сессией, только слышал на лекции о ПП и проч.

Автор: Evelinajazz 4.8.2008, 3:46

http://www.cleanlanguage.co.uk/articles/articles/48/1/Nexus---A-Clients-Dilemma/Page1.html
Вот очень интересная статья со сливом полярностей, очень похоже на ПП. Слив происходил не мгновенно, а в течение нескольких дней.
В середине статьи даже расписано, что входит в каждую из полярностей, которые клиент обозначил "Лево" и "Право" (свои части).
(все на english. ab.gif )

Автор: O.M. 4.8.2008, 11:47

Цитата(Evelinajazz @ 4.8.2008, 4:46) *
Вот очень интересная статья со сливом полярностей, очень похоже на ПП.

Я сильно подозревал, что я не первооткрыватель. Это мы еще на семинаре поняли, что ПП можно сливать СИМом. Просто в СИМ не делается такого шума вокруг этого, и значимость данного события, имхо, куда более адекватно обозначена.

Автор: dikun 4.8.2008, 12:53

Цитата(Evelinajazz @ 4.8.2008, 3:46) *

http://www.cleanlanguage.co.uk/articles/articles/48/1/Nexus---A-Clients-Dilemma/Page1.html
Вот очень интересная статья со сливом полярностей, очень похоже на ПП. Слив происходил не мгновенно, а в течение нескольких дней.
В середине статьи даже расписано, что входит в каждую из полярностей, которые клиент обозначил "Лево" и "Право" (свои части).
(все на english. ab.gif )



Статья, действительно, интересная. Но о первичках там в том же степени идёт речь, как и в вымышленной истории, которую я сейчас приведу:
---
Жил-был Вася. У него постоянно болела нога. Он стоял перед дилеммой: с одной стороны он страдал от болей и ему хотелось (и он мог) пойти к доктору и вылечить ногу, но с другой стороны он часто прикидывался больным, и тогда его все жалели, - было приятно, что о нём проявляют заботу. Вася разрывался между двух огней. На этой почве у него случались соры с домашними и коллегами.
Вася пошёл к психотерапевту, который помог страдальцу разрешить внутренний конфликт. В результате Вася залечил ногу и сумел поддерживать номальные отношения с людьми. Вся его жизнь полностью изменилась, видна была как на ладони: отношения с напарником, который игнорировал Васины боли, с матерью, которая постоянно жалела его до такой степени, что Васю это раздрожало, в общем - всё! Стало так просто и понятно, а главное - легко...
Вывод: психотерапевт слил Васе первички.
---

Автор: Evelinajazz 4.8.2008, 13:03

Цитата(dikun @ 4.8.2008, 10:53) *


Вася пошёл к психотерапевту, который помог страдальцу разрешить внутренний конфликт.
...
Стало так просто и понятно, а главное - легко...



Ура, товарищи! ar.gif Прекрасный вымышленный психотерапевт! Повезло вымышленному Васе. thumbup.gif

Кого волнует, были это первички или нет, если человеку стало просто, понятно и легко? ab.gif

А некоторым людям, как после посещения психотерапевта, так и после слияния ПП - становится труднее, тяжелее и приходит больше проблем, которые приходится разгребать. ab.gif

У меня в 8ми-минутной сессии ЧЯ с непрофессионалом слились полярности, которые меня волновали намного больше, чем ПП.

Чего Вас эти ПП так волнуют? У Вас есть основания считать, что с ними можно работать только ГПЭАТ и результат от их слияния должен быть какой?
Насколько я поняла, у Вас разочарование от техник Живо, почему же теория ПП так Вам дорога? smile.gif

Автор: mbayraktarov 4.8.2008, 13:14

ПП - ЭТО БРЕНД, КОТОРЫЙ СОЗДАЛ ЖИВО!!! clapping.gif
Мне это уже начинает напомниать Хаббарда с его "Клиром" с фото-памятью =)

Автор: Kunira 4.8.2008, 14:19

Цитата(mbayraktarov @ 4.8.2008, 14:14) *

ПП - ЭТО БРЕНД, КОТОРЫЙ СОЗДАЛ ЖИВО!!! clapping.gif

Ну я бы сказала, что это модель, которой можно пользоваться, а можно обойтись и без неё.

Автор: Evelinajazz 4.8.2008, 14:46

Цитата(Kunira @ 4.8.2008, 12:19) *

Ну я бы сказала, что это модель, которой можно пользоваться, а можно обойтись и без неё.

Да, например, у меня сейчас есть 2 постоянные клиентки, которые никогда не слыхали ни о ПЭАТ, ни о чем подобном. И пришли ко мне решать свои, житейские вопросы.
Я их и не стала мучать ни введением в теорию о том, что такое первички и зачем они нужны, ни самим процессом ГП.
Пока у нас есть довольно весомые успехи и с помощью других техник.
Может, придет в процессе такой момент, когда можно будет провести ГП, тогда и сделаем. Но императивным в работе с именно этими 2мя людьми, я процесс ПП не считаю. ab.gif

Автор: dikun 5.8.2008, 2:41

Цитата(Evelinajazz @ 4.8.2008, 13:03) *

Повезло вымышленному Васе.


История аналогична истории по вашей ссылке. Но эту историю про Васю (если бы она была правдивой, а почему бы и нет?) Вы же не будете приводить как пример сливания первичек методом ЧЧЧ вымышленного психотерапевта?

В любой проблеме клиента есть вторая полярность и дилемма в отношении полученных полярностей (бывает, что проблема составная, и дилемм и пар полярностей получается несколько). Психотерапевт помогает решить клиенту эту дилемму (дилеммы), но это вовсе не означает, что пара рассматриваемых полярностей - первички, даже если клиент заявляет, что разрешение этой дилеммы (дилемм) многое проясняет в его жизни. Логично?

Цитата(Evelinajazz @ 4.8.2008, 13:03) *

Чего Вас эти ПП так волнуют?


Меня они не волнуют. У меня просто есть интерес к опыту Олега, тем более, что, скажем так, феномен первичек интересен сам по себе как таковой.
Но, видимо, мои вопросы для него неудобные, поэтому отвечать на них он, похоже, не будет, так что этот интерес на вопросах, получается, и застрянет...

Цитата(Evelinajazz @ 4.8.2008, 13:03) *

У Вас есть основания считать, что с ними можно работать только ГПЭАТ и результат от их слияния должен быть какой?


У меня есть большие сомнения в том, что на данный момент что-то, кроме ГП, позволяет слить ПП. Но мои сомнения, естественно, ничего не доказывают. Именно поэтому я и задал Олегу уточняющие вопросы, чтобы прояснить, и, если там, действительно, есть белые пятна, то разобраться вместе с ним. Но, как я понимаю, Олегу нафиг не сдалось разбираться в чём либо.

Касательно оснований: всего лишь мои интуитивные соображения.

О результате слияния: клиент после сессии либо сразу, либо после некоторой предварительной работы над собой может осознанно управлять Основной Игрой своей жизни. Это значит, что он действительно обнаружил свои ПП (как я понимаю, у Олега не было столько времени для проверки). Если бы у ПП не было прикладного аспекта (управление Игрой), то какой смысл их был бы искать?

Цитата(Evelinajazz @ 4.8.2008, 13:03) *

[...] почему же теория ПП так Вам дорога? smile.gif


Не бойтесь, я не буду переживать, если кто-то докажет, что никаких ПП не существует: для меня важнее, как всё обстоит на самом деле, чем "тон" собеседника и неудобность его вопросов...

Цитата(mbayraktarov @ 4.8.2008, 11:51) *

Ухахахахахаа!! thumbup.gif haha.gif haha.gif

Создать столько трёпа, а потом вот так закончить!


Есть какая-то связь между моими вопросами к Олегу и тем, что я не "лечу" других людей за деньги или бесплатно? Или просто очень посмеяться хочется?

Автор: Kunira 5.8.2008, 19:06

Посты, посвященные способу общения уважаемого Дикуна перемещены сюда: http://ability.org.ru/index.php?act=ST&f=8&t=1075&st=0#entry8655

Автор: O.M. 5.8.2008, 23:26

ОК, попробуем немножко поговорить по теме. smile.gif

Цитата
1. Олег, как Вы определили, что слили первички, а? Только по тому, что клиенту совершенно очевидно, что слиты именно ПП?

Ответ на этот вопрос вполне очевиден. Ты его даже дальше сам привел. Основной критерий - самооценка, естественно. ПП - категория умозрительная, никакого объективного способа доказать, ПП это или нет - нету, само собой.

Могу лишь прокомментировать, что термины "сливание" и "первички" в области СИМ не используются. Просто я "сливал первички" множеству людей, и наблюдал это еще больше - на семинарах, в исполнении Живорада и кучи других процессоров, и я лишь отмечаю, что между наблюденными мной "сливаниями" и тем, что произошло в вышеупомянутой сессии, было несомненное сходство.
Цитата
3. Не могли бы Вы в группе "Духовных технологий" на Yahoo! опубликовать открытое письмо, что Вы нашли лучший, чем ПЭАТ, метод сливать первичные полярности?

СИМ не относится к области ДТ, и постинги с описаниями его достоинств были бы там неуместны, имхо. Живорад товарищ довольно авторитарный, ПП - понятие, как верно Муслим заметил, весьма растяжимое, так что нет смысла мешать в кучу несколько абстракций довольно высокого уровня. В каждой области свои ярлыки. ПП - абстракция весьма высокого порядка, спорить о них нет смысла.
Эвелина:
Цитата
Живо постоянно на семинарах повторяет, что первички - это самая первая пара полярностей, которая слилась у человека, поэтому, в этом контексте, думаю, можно довольно легко определить, что слились первички.

Именно. Это были явные полярности, по ходу работы было достигнуто полное пропадание заряда между ними, после чего клиент объявил, что он не ощущает разницы между ними. Далее сработали все тесты, клиент был доволен. См. ответ выше - то, что подчеркнуто.
Дикун:
Цитата
Статья, действительно, интересная. Но о первичках там в том же степени идёт речь, как и в вымышленной истории, которую я сейчас приведу:

Что отчасти подтверждает то, что я выше сказал: термины "сливание" и "первички" в области СИМ не используются. Далее тот же подчеркнутый кусок. Чисто эмпирически. За процитированное Эвой описание не ручаюсь, но то, что я видел в двух сессиях - это было типичное сливание ПП, если аппроксимировать это понятиями Славинского.
Эвелина:
Цитата
Кого волнует, были это первички или нет, если человеку стало просто, понятно и легко?

+1.
Дикун:
Цитата
В любой проблеме клиента есть вторая полярность и дилемма в отношении полученных полярностей (бывает, что проблема составная, и дилемм и пар полярностей получается несколько). Психотерапевт помогает решить клиенту эту дилемму (дилеммы), но это вовсе не означает, что пара рассматриваемых полярностей - первички, даже если клиент заявляет, что разрешение этой дилеммы (дилемм) многое проясняет в его жизни. Логично?

Логично. Напиши об этом Живораду, который так радостно на каждом семинаре куче народа объявляет о том, что он им слил "первички". swoon.gif Аргументация его при этом вряд ли выдержит серьезную атаку в твоем стиле. smile.gif
Цитата
У меня просто есть интерес к опыту Олега, тем более, что, скажем так, феномен первичек интересен сам по себе как таковой.

Собственно, наблюдение из первого поста непосредственно из опыта и проистекало.

Повторю еще раз: никакого объективного способа распознания ПП НЕТ. И в примере с Васей это вполне могло бы назваться первичками, ОСОБЕННО если это был бы не психотерапевт, а процессор. smile.gif
Цитата
У меня есть большие сомнения в том, что на данный момент что-то, кроме ГП, позволяет слить ПП.

Поделись со мной тем, на чем основаны твои сомнения, друг. smile.gif Наверное, на каком-то опыте? На каком конкретно? С чем ты этот опыт сравнивал?
Цитата
Касательно оснований: всего лишь мои интуитивные соображения.

А, не дочитал досюда сразу. Ну ОК. Моя интуиция, основанная на сотнях сессий и слитых ПП, говорит мне, что в этих двух сессиях было именно слитие ПП. Если я убрал бы все, что было ДО самого этого момента (слияния полярок) и представлю, что мы делали не СИМ, а ПЭАТ, то все далее шло точно так же, как после ПЭАТ.
Цитата
О результате слияния: клиент после сессии либо сразу, либо после некоторой предварительной работы над собой может осознанно управлять Основной Игрой своей жизни. Это значит, что он действительно обнаружил свои ПП (как я понимаю, у Олега не было столько времени для проверки). Если бы у ПП не было прикладного аспекта (управление Игрой), то какой смысл их был бы искать?

В принципе, я с тобой согласен. Однако, в рамках ДТ, в соответствии с тем, чему учит Живорад, "после сессии либо сразу, либо после некоторой предварительной работы над собой" никто не проверяет, может ли клиент "осознанно управлять Основной Игрой своей жизни". Это чисто его личное субъективное дело - убедиться в этом или разубедиться. Со всем прочим я в твоей цитате согласен. И даже понимаю, что тебя задело. Я просто говорю, что между объявлением ПП в конце сессии ПЭАТ и тем, что произошло в тех двух сессиях, я разницы принципиальной не заметил.

Автор: O.M. 5.8.2008, 23:49

Цитата(dikun @ 4.8.2008, 1:51) *
Хороший ответ. Типа, приходит новичок, задаёт вопрос, а ему "найди материалы и посмотри, КАК"

Ты в данном случае не новичок, и не нужно дорисовок. Ты задал свои вопросы с совершенно понятной ТЕБЕ и совершенно непонятной МНЕ позиции, вне контекста. Я тебе ничего не предлагал ни покупать, ни искать. Зачем этот треп?
Цитата
Как я понимаю, в ГПЭАТ с первичками такой замут:
  1. Непосредственно перед нейтрализацией клиент может впасть в короткое замешательство мыслей и ощущений, дезориентацию и лёгкое головокружение.

Никак не связано с определением, будут после этого ПП или нет. Такое состояние клиент может пережить в любой момент в сессии (и не обязательно по ПЭАТ).
Цитата
  • Праймы сливаются без какого-либо усилия или просто исчезают из сознания клиента. В этот момент он не видит никакого отличия между своими праймами.

  • Или просто полярностями.
    Цитата
  • Некоторые люди видят свет непосредственно перед нейтрализацией ПП.

  • Никак не связано с определением, будут после этого ПП или нет. Такое состояние клиент может пережить в любой момент в сессии (и не обязательно по ПЭАТ).
    Цитата
  • У клиента одновременно появляется два содержания, или его осознание отделяется от тела - это основной признак появления ПП. При этом клиент может испытывать неожиданный всплеск эмоций (расплакаться или испугаться, например).

  • Никак не связано с определением, будут после этого ПП или нет. Такое состояние клиент может пережить в любой момент в сессии (и не обязательно по ПЭАТ).
    Цитата
  • Иногда после нейтрализации клиент может быть несколько нестабилен. Тогда процессор может шлифануть мозг клиента стабилизирующими вопросами.

  • Не "может", а "должен".
    Цитата
  • Процессор называет праймы клиенту, хотя формулировка может быть изменена, если клиент не удовлетворён вариантом.

  • Да, последнее слово остается за клиентом. В том числе и право полностью отвергнуть то, что это ПП, несмотря на наличие всех прочих признаков того, что это они. smile.gif
    Цитата
  • В конце сессии клиенту может быть задан контрольный вопрос в голову "Просекаешь ли ты теперь фишку своей жизни?". Клиент может ответить, как "Да!!!", так и лепетать что-то невнятное и быть в замешательстве.

  • Никак не связано с определением, будут после этого ПП или нет. Такое состояние клиент может пережить в любой момент в сессии (и не обязательно по ПЭАТ). Более того, я бы не стал делать подобные трюки, ибо считаю это неэкологичным.
    Цитата
  • Уже после сессии клиент в обыденной жизни может осознанно управлять Основной Игрой своей жизни.

  • Нет. Такого требования нигде не сформулировано.
    Цитата
  • Опытный процессор может интуитивно просекать ПП клиента, что, естественно помогает нашему процессору увеличить вероятность успешного исхода сессии.

  • Может. Но лучше бы он не лез не в свое дело и не делал этого. smile.gif
    Цитата
    Какие признаки ты использовал (кроме того, что клиент признал свои ПП и ответил, что "Жизнь теперь прозрачна и ясна..."), я не могу судить по твоим репликам из чата, поэтому и задал свой вопрос. Так какие?

    Думаю, по комментариям выше ты легко можешь понять, какие именно.
    Цитата
    Касательно того, что клиент говорит, что, мол, да это мои первички, всё, типа, ОК.
    Живорад предупреждает, что некоторым это наглючивается (например, когда они пробуют соло слить ПП), и после того, как им уже на семинаре сливают ПП, они говорят "Какой же я был дурак, что думал, что слил там какие-то праймы!".

    Говорить он может все, что угодно, особенно когда речь идет о том, чего никто никогда не проверяет. smile.gif. Я знаю несколько людей, которые твердо убеждены, что они слили ПП соло, и даже настаивают на этом, и ни разу не слышал ничего подобного цитате выше от живых клиентов. Только в виде драматизации Живорада. smile.gif
    Цитата
    Наконец, Славинский также предупреждает, что, мол, есть тут перцы, которые другими методами сливают ПП, поэтому не нужно этот отстой путать со стабильной нейтрализацией в ГПЭАТ.

    Хм. Можно это без комментария оставить? Ты же взрослый человек, и должен понимать, что подобные утверждения к технологии не имеют отношения?
    Цитата
    Так и хочется после этого прокричать "Это же не методика, а просто чудо какое-то!!!"

    Именно это мне и хотелось прокричать. smile.gif Искренне, притом. И я об этом то и дело кричу.
    Цитата
    Или всё же у сливания по СиМ есть серьёзные недостатки перед сливанием по ГПЭАТ?

    Я пока не нашел.
    Цитата
    Почему бы не опубликовать? Вам же лучше, народ заинтересуется и повалит на семинары, начнёт видео коробками cкупать.
    Ну, так как, опубликуешь?

    Изя, давайте вы не будете учить нас делать гешефт? ab.gif
    Цитата
    Ну, нифига себе "просто написал" (см. приведённые мной выше цитаты)! Ты описал целую кучу преимуществ перед ГПЭАТ. Практически уничтожил Славинского! :-)

    Славинский и ПЭАТ - не одно и то же. Я лишь выразил свое частное мнение, пока основанное лишь на небольшом объеме информации. Когда я наработаю несколько сотен сессий по СИМ, я смогу уже что-то УТВЕРЖДАТЬ. А пока лишь обращаю внимание на свои наблюдения.
    Цитата
    Не совсем так. Живорад говорил, что они первыми всплывают в сессии ГПЭАТ, а не в сессии по любой системе. Вы перед сессией ГПЭАТ можете слить какие-нибудь полярности клиенту при помощи ГП-4, а затем отпроцессить его по ГПЭАТ, слив клиенту ПП, и вот вам и вторая пара.

    Ключевое слово тут "всплывают". Сливать можно что угодно. С чем угодно.

    Если ты читал книжку, то, наверное, знаешь, что сама идея ПП взята была из ноледжизма, который, в свою очередь, заимствовал эту идею, во вполне развитом виде, из саентологии. Есть такая книжка, Саентология 8-8008, там подробнейшим образом проработан вопрос о "дихотомиях", как это там называется, и предложены техники для их проработки. И если ты бы внимательно прочитал эти описания, то понял бы, что вещи типа .... Наконец, Славинский также предупреждает, что, мол, есть тут перцы, которые другими методами сливают ПП, поэтому не нужно этот отстой путать со стабильной нейтрализацией в ГПЭАТ - эээ, мягко говоря, притянуты за уши. Если уж в книге, написанной в 1952-1953 годах, тема так подробно разобрана, и если в ноледжизме начали говорить о "личных кодах" за несколько лет до того, как Живорад случайно с помощью искаженной процедуры ЭФТ сумел сделать в сессии нечто его поразившее.... додумаешь дальше сам? smile.gif

    ЗЫ: я лишь исследователь. Мой интерес направлен исключительно на поиск наиболее эффективных методов для помощи людям. При этом название, авторство и проч. методики меня волнует лишь постольку, поскольку позволяет лучше ориентироваться в этом поиске. При этом я стараюсь четко отделять ФАКТЫ от МНЕНИЙ. Твои метацитаты Живорада - лишь его МНЕНИЯ о чем-то, не более того. Мои выводы о СИМ и ПП - МОИ мнения. Они пока основаны лишь на мизерной выборке материала.

    Однако, шестое чувство мне говорит, что золотая жила ведет туда, к СИМ и ЧЯ. smile.gif А оно меня редко обманывает.

    Мудрость, как говорить Барри Файрберн - это ОПЫТ + НАБЛЮДЕНИЕ. Вот я и буду дальше - набирать опыт и наблюдать. Посмотрим, что из этого выйдет.

    Автор: dikun 10.8.2008, 22:35

    2 Олег Матвеев

    Цитата

    Логично. Напиши об этом Живораду, который так радостно на каждом семинаре куче народа объявляет о том, что он им слил "первички". swoon.gif Аргументация его при этом вряд ли выдержит серьезную атаку в твоем стиле. smile.gif


    Олег, я отдаю себе отчёт в том, что Живорад - мистик и сектантег, а его семинары - это не научная конференция, поэтому ты меня не увидишь на них с чек-листом научного метода, и тянущего руку, чтобы задать вопрос в духе "А это утверждение фальсифицируемо?".

    Но, с другой стороны, когда на семинаре Славинский просит с виду вменяемого чувака почувствовать вот эту бодягу, а затем эту и ещё эту, и у того вдруг всплеск эмоций, и он сидит и плачет, то я не смогу скептически закричать: "Что вы делаете, грёбаные сектанты?! Зачем человека раскрутили?!", - потому что я понимаю, что у нормального человека психика всё отрегулирует и он ни фига не раскрутится от того, что несколько раз чего-то там почувствует. Я буду наблюдать и другие эффекты. Потом я спрошу: "Живо, что происходит?" Он мне: "Я сливаю ПП". И я, по большому счёту, соглашусь (какая, к чёрту, разница, как он ту или иную бодягу назовёт?).

    Далее...

    Мне чтО не понятно? Сначала ты пишешь, что, мол...

    Цитата

    никакого там "замешательства" перед слиянием и ничего прочего, что Живо описывал


    ...а теперь...

    Цитата

    Я просто говорю, что между объявлением ПП в конце сессии ПЭАТ и тем, что произошло в тех двух сессиях, я разницы принципиальной не заметил.

    Цитата

    [...] я лишь отмечаю, что между наблюденными мной "сливаниями" и тем, что произошло в вышеупомянутой сессии, было несомненное сходство.


    Типа, сначала - всё не так, всё экологично, а затем - нет никакой принципиальной разницы.
    Вот мне и не понятно, как ты там определил, что это ПП.
    Ты говоришь, что, типа, интуиция & гипноз. Хорошо.
    Вот мне и интересно, что ж ты там за эффекты обнаружил в сессии, которые я бы согласился (фиг с ним!) назвать процессом сливания ПП, и чем эти эффекты так похожи на эффекты сливания ПП в сессии ПЭАТ? Или интуиция и точка?
    Я понятно изъяснился?

    Цитата

    Никак не связано с определением, будут после этого ПП или нет. Такое состояние клиент может пережить в любой момент в сессии (и не обязательно по ПЭАТ).

    Цитата

    и т.д. и т.п.


    Эти признаки, по сути, - мой пересказ главки про определение ПП из книги Живорада + немного отсебятины. И часть из них работает статистически. Т.е., к примеру, треть людей видят свет, но совсем не факт, что ты его тоже увидишь.
    Если ты подбрасываешь монетку, то, теоретически, решка может выпасть в любой момент времени, но если ты наблюдаешь, что решка чаще всего выпадает между 90-ым и сотым подкидыванием, то ты наблюдаешь некоторый эффект. Можешь назвать его "Процесс сливания орла с решкой". Если ты достигаешь этого эффекта при помощи строгой чёткой процедуры, то вот тебе и процедура сливания орла с решкой. Проделав эту процедуру ты можешь говорить, что слил орла с решкой.

    Другой вопрос насколько чётко эта процедура определена, какие у неё нюансы и т.д.
    Так что, на мой взгляд, всё доказывается. Вопрос только, что под чем понимается....

    Цитата

    Если ты читал книжку, то, наверное, знаешь, что сама идея ПП взята была из ноледжизма, который, в свою очередь, заимствовал эту идею, во вполне развитом виде, из саентологии. Есть такая книжка, Саентология 8-8008, там подробнейшим образом проработан вопрос о "дихотомиях", как это там называется, и предложены техники для их проработки. И если ты бы внимательно прочитал эти описания, то понял бы, что вещи типа .... Наконец, Славинский также предупреждает, что, мол, есть тут перцы, которые другими методами сливают ПП, поэтому не нужно этот отстой путать со стабильной нейтрализацией в ГПЭАТ - эээ, мягко говоря, притянуты за уши. Если уж в книге, написанной в 1952-1953 годах, тема так подробно разобрана, и если в ноледжизме начали говорить о "личных кодах" за несколько лет до того, как Живорад случайно с помощью искаженной процедуры ЭФТ сумел сделать в сессии нечто его поразившее.... додумаешь дальше сам?


    Про ноледжизм не помню. А сайентологи, да, они и колесо придумали в том числе :-).

    Идея первичек очевидна как идея первооснов поведенческих реакций и другой подобной ботвы. Она может менять только форму: тут тебе и 4 постулата Игры, и платоновская (или чья там?) мысль о разложении Мира на числа в доработке фанатов двоичного исчисления, и аксиоматика в математике и многое другое...

    Автор: O.M. 10.8.2008, 23:04

    Цитата(dikun @ 10.8.2008, 23:35) *
    Олег, я отдаю себе отчёт в том, что Живорад - мистик и сектантег, а его семинары - это не научная конференция

    Хорошо.
    Цитата
    Потом я спрошу: "Живо, что происходит?" Он мне: "Я сливаю ПП". И я, по большому счёту, соглашусь (какая, к чёрту, разница, как он ту или иную бодягу назовёт?).

    Ну и ОК. Можешь тогда точно так же и со мной согласиться. smile.gif
    Цитата
    Вот мне и не понятно, как ты там определил, что это ПП.

    Андрей, ну ты возьми любое видео Живо и посмотри, что там происходило в сессии и как он определил, что это именно ПП.

    Книга написана была в 2000 году, и не надо путать его, в общем-то, бессистемные "наблюдения" с реальными "симптомами" слития ПП. Я твой список уже откомментировал в соответствии с моими личными наблюдениями того, как работает Живорад, а я у него был на пяти-шести (или больше?) семинарах, и переводил все сессии. И наблюдал.

    Берется клиент.
    Его спрашивают: сливал, мол, ПП?
    Говорит: нет.
    ОК.
    Ведут ПЭАТ, по стандартному алгоритму.
    Заполучают полярности.
    Далее работают с ними, пока они в каком-то варианте не сольются.
    После этого задают вопросы стабилизации.
    Если все сработало, объявляют ПП.
    Все.

    Цитата
    Вот мне и интересно, что ж ты там за эффекты обнаружил в сессии, которые я бы согласился (фиг с ним!) назвать процессом сливания ПП, и чем эти эффекты так похожи на эффекты сливания ПП в сессии ПЭАТ? Или интуиция и точка?

    Интуиция основана на опыте наблюдения десятков сессий, и опыте проведения их.

    Основной вывод о том, что это именно ПП - следует из определения ПП. Критерии определения ПП можно легко найти во второй группе вопросов стабилизации. Ответы на эти вопросы субъективны, по сути, клиент решает, что это его ПП.

    Вопросы стабилизации для нейтрализации праймов

    Мы используем эти вопросы только один раз - когда человек нейтрализует свои праймы.
    После Нейтрализации мы спрашиваем: Полярность (1), как она проявлялась в твоей жизни? Выслушать, спросить: Полярность (1), как она проявлялась в твоей жизни? (Может быть, он найдет для них более подходящее название). Эти полярности описывают ход твоей жизни – как игру между (1) и (2)?
    Пусть посмотрит, оценит, приведет примеры. Если да, то идем далее по шагам.

    ...

    Вторая группа вопросов

    Дайте клиенту инструкцию: «Вообрази, что ты сидишь на вершине очень высокой горы и можешь видеть всё свое прошлое. Посмотри на своё прошлое и скажи мне...»

    1. Теперь, когда ты знаешь, что твои Праймы (... и ...), становятся ли тебе более ясными некоторые твои по-ступки в прошлом?
    2. Твои Праймы (... и ...) объясняют твои взаимоотношения с другими людьми в твоем прошлом?
    3. Производит ли слияние Праймов (... и ...) в Единое, то есть Нейтрализация, к возникновению поворотной точки для тебя в каком-то смысле?
    4. Теперь, когда ты Нейтрализовал Праймы (... и ...), будешь ли ты вынужден в будущем вести себя точно так же, как это происходило ранее?
    5. Теперь, когда ты Нейтрализовал Праймы (... и ...), сможешь ли ты более свободно принимать решения о своем поведении в будущем?

    Вот это и есть основные критерии.

    А про "гипноз" я что-то вообще не уловил: где это я что-то про гипноз написал? Можешь процитировать?
    Цитата
    Эти признаки, по сути, - мой пересказ главки про определение ПП из книги Живорада + немного отсебятины. И часть из них работает статистически. Т.е., к примеру, треть людей видят свет, но совсем не факт, что ты его тоже увидишь.

    Дело не в этом. А в том, что более половины этих вещей - это ВООБЩЕ не критерий определения ПП.
    Цитата
    Идея первичек очевидна

    Может быть. Я говорил не о ПП как таковых, а о том, откуда конкретно Живо идею позаимствовал. А источники именно те, что я указал.

    Автор: Kunira 11.8.2008, 12:53

    Цитата(dikun @ 10.8.2008, 23:35) *

    Так что, на мой взгляд, всё доказывается. Вопрос только, что под чем понимается....

    Думаешь, можно дать четкое определение первичек и процесса их слияния?

    Автор: Evelinajazz 11.8.2008, 14:21

    Вот, что мне нравится в Живо - это то, что он не стесняется признаваться, что он не знает, как что-то работает, даже то, что он придумал или не знает научных открытий, которые люди потом подмечают, как возможные основы для ДТ.
    Как часто можно услышать на семинаре, что какой-нибудь любопытный человек задает наукообразные вопросы о том, как работает то, или почему происходит это, и как можно доказать то-то, и какие основы для срабатывания ДТ (ни коллапс ли волны? ab.gif , как недавно в рассылке) - и Живо честно говорит: "не знаю", "вполне может быть", "я не проверял", "вот вы найдете и мне сами расскажете" и т.д.

    Ну если Вы уже стали на позицию определенную, Dikun, ну и Слава Богу, никто Вас в ЧЯ насильно не тянет. ar.gif
    Впечатления и опыт местных жителей для Вас, похоже, сильного значения не имеют, как и сами люди тут не являются авторитетами. ab.gif Так какой смысл пытаться получить какие-то ответы и "доказательства" у людей, которых Вы априори считаете "не правыми"? (полу цитата из другой темы). ab.gif
    Продолжайте преуспевать в том, что Вы знаете, а мы будем заниматься своими делами. Я, например, опять иду на лондонскую группу ЧЯ послезавтра. thumbup.gif В прошлый раз я там получила очень полезный результат для себя, который не пропал и на сегодняшний день. ab.gif

    Сессия на видео с Пенни и Джеймсом - очень показательна, ее скачать нельзя полностью, только 12ти-минутный отрывок можно посмотреть на их сайте, но даже из этого отрывка видно, как красиво и элегантно работает техника (в руках профессионалов, конечно).

    Автор: Kunira 11.8.2008, 18:37

    Цитата(dikun @ 10.8.2008, 23:35) *

    Про ноледжизм не помню. А сайентологи, да, они и колесо придумали в том числе :-).

    В своих книгах Живорад то и дело ссылается на работы Хаббарда и других саентологов ab.gif
    А иногда идет просто пересказ саентологических идей своими словами.

    Цитата(Evelinajazz @ 11.8.2008, 15:21) *

    (ни коллапс ли волны? ab.gif , как недавно в рассылке)

    Ох у ж этот коллапс ab.gif еще одна красная тряпка для людей от науки... harhar.gif

    Автор: Ptr 12.8.2008, 16:49

    Может стоило это написать чуть раньше, но все-таки...

    Когда почти десять лет назад Славинский показал метод слияния Первичных Полярностей, это было ново и удивительно. Сейчас же, по прошествии времени, Первичные Полярности и их слияние – это гораздо более обычная и реальная вещь, полученная многими людьми на опыте.

    В своей книге про ПЭАТ в 2000 году Славинский говорил, что ПЭАТ – единственная техника, приводящая к нейтрализации Первичных Полярностей, но такое состояние не может (!!!) продлится долго.

    В ПЭАТ высказывается мысль, что существует пара полярностей, которая оказывает на человека особое влияние. Их выявление и нейтрализация приводит к определенному ЭФФЕКТУ на человека. Именно по эффекту можно определить, что это Первичные Полярности. Можно давать этому эффекту определения и описания, но самый точный его показатель – ОПЫТ. Славинский почему-то не дает свидетельства за выученные определения smile.gif

    На мой взгляд, нелепо предполагать, что человек с таким опытом, как Олег Матвеев, может ошибиться в определении такого эффекта.

    Ну и, наконец, ПЭАТ как техника имеет свои плюсы и свои минусы. Один из основных его минусов, как мне кажется, это отсутствие ДЕТАЛЬНО проработанной техники для работы с материалом, всплывающим из подсознания. Как раз таки в СиМ, насколько я понимаю, она есть. Стоит ли удивляться, что это дает результаты?

    Автор: O.M. 13.8.2008, 23:13

    [13.08.2008 0:30:02] Андрей Дикун говорит: Нет. Олег. Живорад мне прислал демо сессий. Они меня полностью убедили. Всё было чётче не придумаешь.

    [0:44:55] > Если ты видел демосессии, тогда ты однако гонишь, что ты НЕ ЗНАЕШЬ, как Живо определяет ПП

    [0:45:20] Андрей Дикун говорит: Я и не знаю чётко, как он это делает...
    [0:45:41] Андрей Дикун говорит: Там местами такой мутняк бывает. О чём он мне и сказал...

    Вот такие вот "аргументы". "Всё было чётче не придумаешь" - и тут же рядом "Я и не знаю чётко, как он это делает..."....

    Цитата
    [21:58:48] Oleg V. Matveev говорит: Сегодня с клиенткой второй раз слил первички через СиМ, безо всякого ПЭАТ - без точек, без ФАМ, без дыхания и вообще... без ничего такого...
    Притом, все очень экологично, человеку совершенно очевидно, что это именно ПП, никакого там "замешательства" перед слиянием и ничего прочего, что Живо описывал. Очень интересно, однако...

    [22:06:44] Oleg V. Matveev говорит: Никаких тебе моралей про "сопротивление", никаких требований "не анализировать", никаких ограничений по времени или модальности восприятия, вообще ничего этого НЕ НУЖНО. Клиент делает все так, как ЕМУ удобно, и тратит на это столько времени, сколько ЕМУ надо. И делает все таким способом, который ему лично приятен и понятен, а не так, как процессору надо, или как техника того требует. Нет даже требования брать субъективную проблему - можно брать ВСЕ, что угодно. Лишь бы был на этом интерес, все.

    [22:08:55] Oleg V. Matveev говорит: Короче, по всем позициям в описании ПЭАТ - НИЧЕГО ЭТОГО НЕ НУЖНО. Проблема или запрос - ЛЮБАЯ. Точки, дыхание, формула - НЕ НУЖНЫ. Ограничений по времени восприятия - НЕТ. Требования "не думать и не ассоциировать" - НЕТ.

    Пока единственная поправка к этому тексту, с учетом всего далее сказанного: корректнее было бы сказать не "Сегодня с клиенткой второй раз слил первички через СиМ, безо всякого ПЭАТ", а "Сегодня с клиенткой второй раз наблюдал процесс, очень похожий на слитые первички, но через СиМ, безо всякого ПЭАТ".

    Автор: Pter0pus 15.8.2008, 10:05

    Так, слив полярностей при совместном рассмотрении еще в книгах Жикаренцева рассмотрен.
    Каким образом мы добрались до явной полярности тоже не важно. Вопросы "что ты еще хочешь об этом сказать" или "что приходит" - по результату практически идентичны - направляется внимание человека на изменения во внутреннем пространстве и их фиксирование. Достоинство ПЭАТа в данном случае -
    1) подключение дыхания и акупрессуры
    2) контрольные списки вопросов




    Автор: mahead 23.10.2008, 0:17

    С момента последнего сообщения здесь прошло солидное время, и я на форуме не был длительное время. Те, кто практиковал и ПЭАТ, и СМ, вы до сих пор находитесь в восторге от СМ и считаете его лучше ПЭАТа?

    Kunira, вы думаете, что освоили СМ в степени достаточной, чтобы приносить пользу себе и другим? Если да, то я тогда, наверное, куплю запись. Или личное участие в семинаре требуется?

    Тут кто-то упоминал ГИ. А что это такое?

    Evelina, а слова, которые ты (или Барри?) использовал(а) по поводу Бога, относятся к ЧЯ? Не совсем, как мне кажется. Я, кстати, похожее использовал для быстрого решения одной моей серьезной многолетней проблемы (последовал примеру в этой статье: http://www.emofree.com/Archives/Archive60.htm). Избавился за несколько минут. Это показывает мне, что не ЧЯ важен, а подход к направлению внимания.

    Цитата
    эффект был усилен до предела предшествующей сессией по избавлению от влияния религиозных и духовных эгрегоров.

    А какой техникой ты пользовалась?

    Цитата
    Ох у ж этот коллапс ab.gif еще одна красная тряпка для людей от науки...

    Уже появилась новая -- скалярные волны smile.gif

    Kunira, разделение этой ветки на две сделало следование за разговором труднее. Я думаю, что на форумах, как этот, на котором собираются такие продвинутые люди, нужда модерировать меньше, чем на тех, где просто жалуются на жизнь и ругаются (хотя, и там не надо, по-моему).

    Автор: Evelinajazz 23.10.2008, 0:31

    Цитата(mahead @ 22.10.2008, 22:17) *
    С момента последнего сообщения здесь прошло солидное время, и я на форуме не был длительное время. Те, кто практиковал и ПЭАТ, и СМ, вы до сих пор находитесь в восторге от СМ и считаете его лучше ПЭАТа?

    Я не считаю что-то лучше или хуже, просто есть разные инструменты, которые применяются в разных случаях с разной эффективностью.
    Лично мне, после более года применения ПЭАТа - больше это не импонирует для моего личного процессинга, хотя с клиентами я ПЭАТ применять продолжаю. smile.gif А СиМ лично для меня на сегодняшний день - обладает большой привлекательностью и потенциалом.
    Цитата
    Тут кто-то упоминал ГИ. А что это такое?

    Гностический Интенсив по Живораду. Ищи по поиску на форуме.
    Цитата
    Evelina, а слова, которые ты (или Барри?) использовал(а) по поводу Бога, относятся к ЧЯ? Не совсем, как мне кажется. Я, кстати, похожее использовал для быстрого решения одной моей серьезной многолетней проблемы (последовал примеру в этой статье: Избавился за несколько минут.

    Не поняла, о каких словах ты говоришь?? В СиМ все слова - мои собственные, фасилитатор только задает вопрос (один из стандартных Чистых Вопросов). А ответы и слова (по поводу Бога в данном случае) - были мои личные, как и мои метафоры и ощущения. smile.gif
    Твою статью посмотрю.
    Цитата
    Это показывает мне, что не ЧЯ важен, а подход к направлению внимания.
    ЧЯ для того и существует, чтобы внимание направлять, хаха... thumbup.gif

    Цитата
    А какой техникой ты пользовалась?
    Уже появилась новая -- скалярные волны smile.gif

    В этом случае пользовалась техникой Володи Лихачева, он изредка в чате появляется.
    Про скалярные не знаю, напиши. smile.gif


    Автор: mahead 23.10.2008, 1:08

    Цитата(Evelinajazz @ 22.10.2008, 16:31) *
    Не поняла, о каких словах ты говоришь?? В СиМ все слова - мои собственные, фасилитатор только задает вопрос (один из стандартных Чистых Вопросов). А ответы и слова (по поводу Бога в данном случае) - были мои личные, как и мои метафоры и ощущения. smile.gif

    Цитирую тебя:
    ... а что еще можно сказать о создателе игры - это Бог, а еще это Я
    [20:04:10] Evelinajazz says: и как Бог относится к тому, что вторгаются в его личное пространство и к тому, что надо отвергать либо не отвергать
    [20:04:22] Evelinajazz says: а ответ такой - что Богу все равно, отвергает он или нет.
    [20:04:55] Evelinajazz says: А почему?

    Смотри на жирный текст. Первый вопрос, наверное -- русская версия "Is there anything else about...?", да? А два последующих? Они тоже входят в ЧЯ?

    Цитата
    ЧЯ для того и существует, чтобы внимание направлять, хаха... thumbup.gif

    Я понимаю. Я имел в виду, что "ЧЯ-ычность" не является необходимой. Похоже, что более обыденные вопросы делают ту же работу, например:
    - почему?
    - о чем это тебе напоминает?
    - почему тебе это важно (тебя беспокоит)?

    Я решил свою проблему только последними двумя вопросами, следуя принципу, который я уловил в той EFT-шной статье.

    Цитата
    Про скалярные не знаю, напиши. smile.gif

    Я о них услышал от РБ на авг. семинаре по Matrix Energetics. Он сказал, что пересматривает свою модель мира и уже не делает ударение на квантовой физике. Вместо этого он много говорил (непонятно, конечно smile.gif ) о скалярных волнах. Он сейчас пишет новую книгу. Ожидает её выпуска к концу 2009 года.

    Автор: Evelinajazz 23.10.2008, 1:55

    Цитата(mahead @ 22.10.2008, 23:08) *
    Цитирую тебя:
    ... а что еще можно сказать о создателе игры - это Бог, а еще это Я
    [20:04:10] Evelinajazz says: и как Бог относится к тому, что вторгаются в его личное пространство и к тому, что надо отвергать либо не отвергать
    [20:04:22] Evelinajazz says: а ответ такой - что Богу все равно, отвергает он или нет.
    [20:04:55] Evelinajazz says: А почему?

    Смотри на жирный текст.


    Это было описание моей умственной работы, происходящей по ходу и после сессии... thumbup.gif Вопросы изначально были чистые, а то, что ты выделил - это мой личный внутренний диалог, к которому я пришла с помощью СиМ.
    Результат, кстати, стабильный остался. smile.gif
    Цитата
    Я решил свою проблему только последними двумя вопросами, следуя принципу, который я уловил в той EFT-шной статье.

    А вопрос "почему" используется часто в методиках, например, в одной психоаналитической концепции, мне знакомой, задают "почему", пока ответов на него уже совсем не останется.
    Мне этот подход не сильно импонирует, даже раздражает. С помощью чистых вопросов человек сам может ответить на вопрос "почему" (даже не заданный напрямую), когда ему будет это удобно или уместно.

    Цитата
    Я о них услышал от РБ на авг. семинаре по Matrix Energetics. Он сказал, что пересматривает свою модель мира и уже не делает ударение на квантовой физике. Вместо этого он много говорил (непонятно, конечно smile.gif ) о скалярных волнах. Он сейчас пишет новую книгу. Ожидает её выпуска к концу 2009

    Ух ты, интересно.
    А ты в Штатах живешь?

    Автор: mahead 23.10.2008, 2:47

    Да, в Штатах.

    Насчет вопросов... из всего, что ты сказала недавно, я делаю вывод, что моё наблюдение правильно: необязательно строго придерживаться ЧЯ в процессе. Неважно, ты задавала не-ЧЯ вопросы или ведущий. Выделенные мной вопросы были очень уместны для твоего прогресса, очевидно, и, наверное, были бы также эффективны, если бы были заданы ведущим. Не так?

    Автор: Kunira 23.10.2008, 6:54

    Цитата(mahead @ 23.10.2008, 1:17) *
    Те, кто практиковал и ПЭАТ, и СМ, вы до сих пор находитесь в восторге от СМ и считаете его лучше ПЭАТа?

    На мне сейчас лучше работает СиМ, чем ПЭАТ. У других, возможно, по-другому.

    Цитата
    Kunira, вы думаете, что освоили СМ в степени достаточной, чтобы приносить пользу себе и другим? Если да, то я тогда, наверное, куплю запись.

    Не вижу связи...

    Цитата
    Избавился за несколько минут. Это показывает мне, что не ЧЯ важен, а подход к направлению внимания.

    хи-хи, я от насморка, например, тоже избавляюсь за несколько минут без ЧЯ, но это не мешает мне его применять в других случаях.

    Цитата
    Уже появилась новая -- скалярные волны smile.gif

    Это старая фишка. Если возьмете достаточно толстый справочник по физике, то там это наверняка найдете.

    Цитата
    Kunira, разделение этой ветки на две сделало следование за разговором труднее. Я думаю, что на форумах, как этот, на котором собираются такие продвинутые люди, нужда модерировать меньше, чем на тех, где просто жалуются на жизнь и ругаются (хотя, и там не надо, по-моему).

    Действия модератора обсуждаем только в личке.

    Цитата(mahead @ 23.10.2008, 3:47) *
    необязательно строго придерживаться ЧЯ в процессе.

    Исходя из своего опыта работы в СиМ, могу сказать, что ЧЯ гораздо эффективней чем не ЧЯ.


    Автор: mahead 23.10.2008, 7:53

    Цитата(Kunira @ 22.10.2008, 22:54) *
    Не вижу связи...

    Не совсем понял насчет связи... Вот что я имел в виду. Я прочитал где-то, что вы изучали СМ по видеозаписи семинара, и предположил, что вы в самом семинаре не участвовали. И так как у меня нет сейчас возможности побывать на семинаре, я хотел бы узнать, считаете ли вы достаточным изучение материала по видеозаписи семинара, кот. продает Олег. Может быть, я ошибся.

    Цитата(Kunira @ 22.10.2008, 22:54) *
    хи-хи, я от насморка, например, тоже избавляюсь за несколько минут без ЧЯ, но это не мешает мне его применять в других случаях.

    Чем вы в таком случае пользуетесь, интересно?

    Но я и Эвелина говорили не об этом. Я не утверждаю, что что-либо мешает использованию ЧЯ или что ЧЯ неэффективно. Я просто поделился наблюдением, что и не-ЧЯ направление внимания может оказать быстрый трансформирующий эффект. Процесс в моём случае был очень похожим на тот, который вызывается с пом. СМ (то бишь, изучение внутреннего метафорического мира), но я НЕ использовал вопросы из ЧЯ.

    Цитата(Kunira @ 22.10.2008, 22:54) *
    Это старая фишка. Если возьмете достаточно толстый справочник по физике, то там это наверняка найдете.

    Я там найду объяснение того, как можно трансформировать реальность?

    Автор: Kunira 23.10.2008, 11:53

    Цитата(mahead @ 23.10.2008, 8:53) *
    Я прочитал где-то, что вы изучали СМ по видеозаписи семинара, и предположил, что вы в самом семинаре не участвовали.

    Я обучалась СиМ на семинаре.
    Цитата
    считаете ли вы достаточным изучение материала по видеозаписи семинара, кот. продает Олег.

    Нет, не считаю. Обучаться надо на семинаре.

    Цитата
    Чем вы в таком случае пользуетесь, интересно?

    Каплями от насморка bigwink.gif

    Цитата
    но я НЕ использовал вопросы из ЧЯ.
    Конечно можно и так.

    Цитата
    Я там найду объяснение того, как можно трансформировать реальность?

    Смотря что вы под этим понимаете.

    mahead, интересно, вы замечаете, что ни один из ваших вопросов не соответствует теме "СиМ и ПП"?

    Автор: Evelinajazz 23.10.2008, 13:36

    Цитата(mahead @ 23.10.2008, 5:53) *
    Но я и Эвелина говорили не об этом. Я не утверждаю, что что-либо мешает использованию ЧЯ или что ЧЯ неэффективно. Я просто поделился наблюдением, что и не-ЧЯ направление внимания может оказать быстрый трансформирующий эффект. Процесс в моём случае был очень похожим на тот, который вызывается с пом. СМ (то бишь, изучение внутреннего метафорического мира), но я НЕ использовал вопросы из ЧЯ.

    А как это "ты и Эвелина" получились с одной стороны дискуссии?... thumbup.gif Я, как раз, говорила, что получила все те результаты за 8 минут сессии ЧЯ. А вопросы "почему" и "как Бог относится к..." я задавала себе в течение около 15 лет и не получила никакого эффекта. smile.gif
    Может, в той технике, которой ты пользовался - они были заданы по-другому. smile.gif
    Для меня первичным фактором разрешения этого вопроса - явилась именно чистота процесса и возможность погружения во внутренний ландшафт, такого я в других техниках, кроме СиМ, не видела. smile.gif

    Автор: mahead 24.10.2008, 0:51

    Цитата(Kunira @ 23.10.2008, 3:53) *
    Каплями от насморка bigwink.gif


    O! smile.gif Я говорил о других способах.

    Цитата(Kunira @ 23.10.2008, 3:53) *
    Смотря что вы под этим понимаете.

    Вызывание в воспринимаемой реальности изменений с помощью сознания/подсознания/... Некоторые объясняют такие эффекты с помощью "коллапсывания" волн вероятности, а некоторые говорят о скалярных волнах.

    Цитата(Kunira @ 23.10.2008, 3:53) *
    mahead, интересно, вы замечаете, что ни один из ваших вопросов не соответствует теме "СиМ и ПП"?

    Я начал более-менее по теме, как мне казалось, а потом, как сеансы СиМ демонстрируют, разговор несколько изменился. Это очень, очень плохо?

    Цитата(Evelinajazz @ 23.10.2008, 5:36) *
    А как это "ты и Эвелина" получились с одной стороны дискуссии?... thumbup.gif

    Символическо-магически, ясный нос! biggrin.gif

    Цитата(Evelinajazz @ 23.10.2008, 5:36) *
    Я, как раз, говорила, что получила все те результаты за 8 минут сессии ЧЯ. А вопросы "почему" и "как Бог относится к..." я задавала себе в течение около 15 лет и не получила никакого эффекта. smile.gif


    Если я тебя правильно понял (по поводу сессию о Боге), то ЧЯ индуцировал тебя на продуктивный лад, а потом и не-ЧЯ вопросы (заданные тобой, но всё же) оказались полезными. Так?

    В моё случае, я себя тоже каким-то образом ввёл в нужное состояние. Я стал задавать себе вопросы о типе действий, которые меня беспокоят, и типе людей, которые эти действия проводят. А потом я задал себе вопросы, которые перечислил ранее. То есть, для меня первая часть сеанса была более-менее интуитивная. Но так как интутицию сложно моделировать и передавать другим, СиМ оказывается полезным.

    Автор: Kunira 25.10.2008, 10:31

    посты о влиянии сознания/подсознания на объекты перенесены сюда: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1149

    Автор: O.M. 27.1.2009, 21:43

    Нашел суперприкол

    http://www.spiritual-technology.com/rus/index1.php?_link=articles/passing.php

    Живорад официально признает, что ЧЯ добирается выше нейтрализации ПП smile.gif

    Вы только почитайте, прямо как цитата из семинара по СиМ. smile.gif

    Цитата
    Прохождение через стену льда

    В моих последних статьях в течение 15 предыдущих месяцев я сказал достаточно о Нейтрализации (Интеграция, возможно, лучший термин для английского языка) Первичных Полярностей (ПП). На короткое время человек входит, в так называемое, Великое Пространство. В нём он становится огромным, вездесущим или безграничным, в Единстве со всем. Это Недуалистическое сознание. Но после первого момента этой Недуальности, сам порог Великого Пространства кажется является перекрёстком к параллельным реальностям или к параллельным мирам, где отношения достаточно отличаются и трудно сравнимы с теми, которые существуют в нашей физической вселенной (вселенной Материи, Энергии, Пространства и Времени - МЭПВ)

    Я также говорил, что только несколько моих товарищей имели успех вхождения в Великое Пространство. Но сейчас, после многих месяцев исследований ПЭАТ, я могу сказать: Есть простой, лёгкий и быстрый путь вхождения в Великое Пространство для любого старательного практика. Есть три средства для этого:

    1. Незагрязнённый язык, используемый в процессинге;
    2. Использование метафор, как дверей и корридоров, для входа в Великое Пространство
    3. Технология ПЭАТ.

    Вот где я был после сессии по СиМ на семинаре... ага... smile.gif В Великом пространстве. smile.gif

    Автор: Natalimur 10.7.2009, 15:25

    Вчера ночью провела себе соло сессию СиМа,в процессе выявились вроде как 2 полярности : Свобода и Одиночество.В моем ландшафте как я поняла эти 2 полярности переходили друг в друга ,как то моделировать я их не стала,уснула.Вопрос:
    эти полярности и есть ПП?тем более что в ГП я так и не смогла слить свои ПП.
    когда я обнаружила вчерашний ландшафт,у меня было стойкое ощущение ,что я его видела и раньше,с детства..

    Автор: O.M. 11.7.2009, 1:10

    Цитата(Natalimur @ 10.7.2009, 16:25) *
    Вопрос: эти полярности и есть ПП?

    Ответить на этот вопрос можешь только ты сама.

    Вопросы стабилизации для нейтрализации ПП

    Опусти руку, оставайся с закрытыми глазами.

    Мы используем эти вопросы только один раз - когда человек нейтрализует свои ПП.
    После Нейтрализации мы спрашиваем: Полярность (1), как она проявлялась в твоей жизни? Выслушать, спросить: Полярность (2), как она проявлялась в твоей жизни? (Может быть, он найдет для них более подходящее название).
    Эти полярности описывают ход твоей жизни – как игру между (1) и (2)? Пусть посмотрит, оценит, приведет примеры. Если да, то идем далее по шагам.

    Первая группа вопросов
    Дайте клиенту инструкцию: «Скажи мне, основываясь не на имеющихся у тебя знаниях из прошлого, а на том, что ты чувствуешь здесь и сейчас, есть ли различие между...»
    1. Здесь и там?
    2. Продвижением и отступлением?
    3. Силой и слабостью?
    4. Бесконечно малым и бесконечно большим?
    5. Мужским и женским?
    6. Существованием и несуществованием?
    7. Миром физическим и миром духовным?
    8. Божественным и материальным?
    9. Созиданием и разрушением?
    10. Свободой и несвободой?
    11. Жизнью и смертью?
    12. «Я» и отсутствием «я»?
    13. Сознанием и бессознательностью?
    14. Любовью и свободой?
    15. Прошлым и будущим?
    16. Тобой и другим человеком?

    Вторая группа вопросов
    Дайте клиенту инструкцию: «Вообрази, что ты сидишь на вершине очень высокой горы и можешь видеть всё свое прошлое. Посмотри на своё прошлое и скажи мне...»
    1. Теперь, когда ты знаешь, что твои ПП (... и ...), становятся ли тебе более ясными некоторые твои поступки в прошлом?
    2. Твои ПП (... и ...) объясняют твои взаимоотношения с другими людьми в твоем прошлом?
    3. Производит ли слияние ПП (... и ...) в Единое, то есть Нейтрализация, к возникновению поворотной точки для тебя в каком-то смысле?
    4. Теперь, когда ты Нейтрализовал ПП (... и ...), будешь ли ты вынужден в будущем вести себя точно так же, как это происходило ранее?
    5. Теперь, когда ты Нейтрализовал ПП (... и ...), сможешь ли ты более свободно принимать решения о своем поведении в будущем?

    Третья группа вопросов
    Дайте клиенту инструкцию: «Скажи мне, основываясь не на имеющихся у тебя знаниях из прошлого, а на том, что ты чувствуешь здесь и сейчас …»
    1. Ты как индивидуум, являешься чем-то определенным, неопределенным или и то и другое одновременно?
    2. Ты теперь находишься в своем физическом теле, вне него или и то и другое?
    3. Ты мужчина, женщина или и то, и другое?
    4. Ты сейчас в физической вселенной, вне нее или и то, и другое?
    5. Как ты ощущаешь - ты теперь ограничен в каком-либо смысле?
    6. Есть ли у тебя границы; другими словами, есть ли пространство, где ты прекращаешь существовать, и начинается весь остальной мир?
    7. Какого ты размера?

    Последние два вопроса
    Скажите клиенту открыть глаза. Спросите его:
    1. Посмотри вокруг в этой комнате и скажи мне: Из всего этого, чем ты мог бы обладать?
    2. Посмотри вокруг в этой комнате и скажи мне: Из всего этого, без чего ты мог бы обойтись?
    Наконец, спросить: Что стало с твоей исходной проблемой (при необходимости, напомнить ему тему сессии).


    Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
    © Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)