Карта Опции

[galak]

Ладно Кунира, похоже ты в существование собственных образов, структур сознания и памяти не веришь. Тогда не вижу никаких возможностей доказать тебе то, что мне кажется очевидным.

Сообщение отредактировал galak - 31.10.2011, 18:36

[Kunira]

Ладно Кунира, похоже ты в существование собственных образов, структур сознания и памяти не веришь. Тогда не вижу никаких возможностей доказать тебе то, что мне кажется очевидным.

Ну как же не верю, очень даже верю, они для меня очень даже реальны, но только для меня...

[captfree]

Ну какая же это объективная реальность, если НИКТО КРОМЕ МЕНЯ эту штуку не воспринимает?

Поскольку есть субъект ( наблюдатель), то и есть объект ( наблюдаемое). И наблюдаемо в такой степени, что можно уверенно сказать "Это есть", с оговоркой "Для меня". Но при общении может выясниться, что эта "штука" ( не полностью тождественная, но подобная в какой-то степени) есть у других? И мы ведь пытаемся найти способ чтобы другие тоже пронаблюдали это?
Если только ты наблюдаешь "эту штуку" это значит что её не существует?
"Неверно понимать вир­ту­аль­ность как нереальность (возможность, иллюзорность, потенциальность, воображение и т.п.), виртуальность есть другая реальность. В виртуалистике полагается существование двух типов реальности: виртуальной и константной, – каждая из которых одинаково реальна" ( Носов.Н.А.) http://www.virtualistika.ru/vip_15.html

Сообщение отредактировал captfree - 31.10.2011, 21:05

[utkin]

Ну как же не верю, очень даже верю, они для меня очень даже реальны, но только для меня...

Откуда ж они в тебе взялись, и чем же ты общаешься?
И зачем тогда, собссна?

[galak]

Примером совпадения карты, представлений о территории и самой территории, служит моделирование.
Модель платья на территории это еще не серийный продукт на территории. Но образец является первым продуктом. Масштаб 1:1. Моделируя образ, приводя его в соображение, на карте представлений и на территории отображений, мы меняем следующую ему территорию. Как территорию сознания, так и территорию физического события.

Образец - это не ярлык (не элемент карты), а объект территории, структурно подобный ярлыку. Или ты хочешь утверждать , что ты знаешь абсолютно все об этом образце. Ну, например, его атомарный состав или особенности в смешении красок и т.п.) И в чем тут масштаб 1:1? Моделируя образ, мы действуем с ярлыками и создаем из них новый ярлык. Все это моделирование происходит в нашей карте. Затем мы берем нечто в территории, о чем мы не обладаем полной информацией, но знаем, как на это воздействовать, чтобы из этого получился структурно-подобный нашему образу объект. Да, мы меняем эту часть территории. Но она остается для нас терра-инкогнита, за исключением тех его аспектов, которые мы можем управить и в тех же узких рамках, в которых мы можем управлять этим объектом.

Тождества здесь нет и в помине.

[captfree]

Образец - это не ярлык (не элемент карты), а объект территории, структурно подобный ярлыку.

Тождества здесь нет и в помине.

Может тождество с подобием путают? Как вот это дитё: http://www.youtube.com/watch?v=aXV-yaFmQNk
Мы ( люди) во многом недалеко от неё ушли.

[Kunira]

Поскольку есть субъект ( наблюдатель), то и есть объект ( наблюдаемое). И наблюдаемо в такой степени, что можно уверенно сказать "Это есть", с оговоркой "Для меня". Но при общении может выясниться, что эта "штука" ( не полностью тождественная, но подобная в какой-то степени) есть у других? И мы ведь пытаемся найти способ чтобы другие тоже пронаблюдали это?

Да, мы оба можем представить, например, цветок. И я могу рассказать, какой цветок я себе представляю, описать его. Но мой собеседник этот мой цветок не воспринимает, в отличие от меня, но может составить представление о нем по моему описанию.

Если только ты наблюдаешь "эту штуку" это значит что её не существует?

В каком смысле не существует? Существует, но не на воспринимаемой всеми территории.

"Неверно понимать вир­ту­аль­ность как нереальность (возможность, иллюзорность, потенциальность, воображение и т.п.), виртуальность есть другая реальность. В виртуалистике полагается существование двух типов реальности: виртуальной и константной, – каждая из которых одинаково реальна" ( Носов.Н.А.) http://www.virtualistika.ru/vip_15.html

У Носова немного другой смысл, но идеям АК это созвучно. "... одинаково реальна" - для индивидуума, эти реальности создающего. Что будет реальным для стороннего наблюдателя - это еще тот вопрос...

Откуда ж они в тебе взялись, и чем же ты общаешься?

Чаще всего я общаюсь словами.

И зачем тогда, собссна?

Ну разные цели могут быть

[galak]

В каком смысле не существует? Существует, но не на воспринимаемой всеми территории.

Опиши пожалуйста, что это еще за "невоспринимаемая всеми" территория? Она как что? Чем отличается от территории по Коржибскому?

Сообщение отредактировал galak - 1.11.2011, 12:08

[Kunira]

Это НЕ территория по АК

[captfree]

У Носова немного другой смысл, но идеям АК это созвучно. "... одинаково реальна" - для индивидуума, эти реальности создающего. Что будет реальным для стороннего наблюдателя - это еще тот вопрос...

А я так это и понимаю, что реальность отдельного индивида тождественна только сама себе. А=А и больше ничему другому. Вещь равна сама себе, даже если мы её клонируем.
А для стороннего наблюдателя будет реально то, что подобно его реальности. Чем ближе его точка зрения к точке зрения другого тем выше коэффициент подобия.

[galak]

Именно Кунира, это и есть твоя волшебная лампа, которая кстати сильно путает карты. Есть то, что мы не знаем, но что ни в коем случае не хотим отнести к окружающей нас объективной реальности. Даже себя и свои проявления. Прямо сюрр в чистом виде. Коржибский такое от своих последователей вряд ли мог ожидать. Не естественнее и логичнее ли предположить, что и мы и наши проявления есть часть этого мира? И весь сюрр снимается. Остается лишь тот и без того очевидный факт, что не все из территории доступно сейчас нашему восприятию.

[Den]

Именно Кунира, это и есть твоя волшебная лампа, которая кстати сильно путает карты. Есть то, что мы не знаем, но что ни в коем случае не хотим отнести к окружающей нас объективной реальности. Даже себя и свои проявления. Прямо сюрр в чистом виде. Коржибский такое от своих последователей вряд ли мог ожидать. Не естественнее и логичнее ли предположить, что и мы и наши проявления есть часть этого мира? И весь сюрр снимается. Остается лишь тот и без того очевидный факт, что не все из территории доступно сейчас нашему восприятию.

Вот что я и старался донести до ув. galak'a про сенсорику (ощущения). Сенсорика и "есть" наше объективное проявление. И сенсорика не есть глюк как производное от некоторой объективной реальности, она и "есть" объективная реальность. Мы и наши проявления - часть этого мира, мы и наша сенсорика - часть этого мира, через что мир и проявляется для нас.
Мы сами в этом событии по А.К., и тоже часть этого события. Поэтому наши "внутренние" проявления тоже атрибуты события.
Вопрос лишь в том, как показать эти внутренние проявления другому, чтобы согласовать восприятие реальности по поводу внутреннего.

По умолчанию, А.К предлагает просто научиться различать внутренние карты (способы абстрагирования) одного человека и другого человека, и не полагать что Другой репрезентирует мир так же как и Я. На этом он и остановился.

Сообщение отредактировал Den - 1.11.2011, 15:36

[captfree]

Не естественнее и логичнее ли предположить, что и мы и наши проявления есть часть этого мира? И весь сюрр снимается. Остается лишь тот и без того очевидный факт, что не все из территории доступно сейчас нашему восприятию.

Или вот так: http://trenings.ru/Stati/Zametki/Zametka_I...rritoriya_.html

Сообщение отредактировал captfree - 1.11.2011, 15:51

[galak]

Den, ты так и не расписал конкретно, что ты понимаешь под сенсорикой. Для тебя это нечто, через что мы получаем сигналы с территории. Я хочу обратить твое внимание на тот факт, что поскольку мы тоже часть территории со всеми этими сигналоперерабатывающими структурами, то желательно таки четко разобраться с этими структурами, а также с их эволюцией. Думаю, что тогда тебе станет очевидной бессмысленность утверждения, что "сенсорика и "есть" наше объективное проявление". Сваливание всего этого в неопределенную кучу не оставляет нам шансов взять все это под контроль. Это также дает ключ к отличиям в репрезентации мира разными людьми. Но если тебе это не интересно, то я пойму.

[utkin]

У Носова немного другой смысл, но идеям АК это созвучно. "... одинаково реальна" - для индивидуума, эти реальности создающего. Что будет реальным для стороннего наблюдателя - это еще тот вопрос...
Чаще всего я общаюсь словами.
Ну разные цели могут быть

Интересно, откуда тогда понять, какой смысл и куда вкладывает туда Носов или Коржибски, если АК это Коржибски.
Если тебе реален смысл Носова и Коржибски, не видя ни Носова ни Коржибски ни разу, и ты общаешься словами, значит Носов и коржибски пользуются теми же смыслами за словами, что и ты, коль скоро ты оперируешь тем что почитала у Носова и АК, похоже у вас 3х общее виртуальное пространство, хотя Коржибски ни словом не упоминает о виртуальном пространстве, может виртуальным психоинтерфесом пользуется мифический АК, которого ты упомянула?
Цели могут быть и разными, но общение предполагает хотя бы одну общую цель обеих сторон - пообщаться.
Это же очевидно для общающегося.

Если ты поняла те слова, которые я напечатал выше, значит ты умнее меня, потому что я не понимаю зачем я их напечатал.
Тогда однозначно я поверю в силу печатного слова.

Den, ты так и не расписал конкретно, что ты понимаешь под сенсорикой. Для тебя это нечто, через что мы получаем сигналы с территории. Я хочу обратить твое внимание на тот факт, что поскольку мы тоже часть территории со всеми этими сигналоперерабатывающими структурами, то желательно таки четко разобраться с этими структурами, а также с их эволюцией. Думаю, что тогда тебе станет очевидной бессмысленность утверждения, что "сенсорика и "есть" наше объективное проявление". Сваливание всего этого в неопределенную кучу не оставляет нам шансов взять все это под контроль. Это также дает ключ к отличиям в репрезентации мира разными людьми. Но если тебе это не интересно, то я пойму.

Господа, просто займитесь каким нибудь спортивным единоборством, типо бокса.
И тогда вы сразу придете к общему мнению относительно слова "сенсорика".
Ваш спор однозначно указывает на малоподвижный образ жизни, и трудозанятости офисного типа.

Сообщение отредактировал utkin - 1.11.2011, 16:23

[Kunira]

Прямо сюрр в чистом виде.

Для меня все логично и понятно
Но я готова поменять свою модель при наличии оснований для этого.

Господа, просто займитесь каким нибудь спортивным единоборством, типо бокса.

Очень дельный совет!

[galak]

Кунира, а тебя не смущает наличие в твоей карте неопознанной территории со статусом "чудесная" и не принадлежащей к окружающему миру? Разве это не основание для пересмотра такой карты?

Сообщение отредактировал galak - 2.11.2011, 10:49

[Kunira]

Кунира, а тебя не смущает наличие в твоей карте неопознанной территории со статусом "чудесная" и не принадлежащей к окружающему миру? Разве это не основание для пересмотра такой карты?

Хехе, "неопознанная территории со статусом "чудесная"" - это твой ярлык, который ты прицепил к некоему объекту на твоей карте. Почему это должно меня смущать и являться основанием?

[galak]

Ok, Кунира. Это действительно мой ярлык к этой "не территории по АК", поскольку ты ее никак не определяешь в своей карте или просто не хочешь о ней говорить. Ты пропустила мой вопрос об этом.

[Владимир Есаков]

Моделируя образ, приводя его в соображение, на карте представлений и на территории отображений, мы меняем следующую ему территорию.

Возьмем, к примеру, моделирование самолета в масштабе 1:1 (опытный экземпляр, образец) с целью изменения его летных характеристик.
Изменяя крылья модели, изменяем и образ будущего самолета и сам текущий самолет.
Существуют и другие масштабы в моделировании. Например 1:72. Порядок абстрагирования тогда будет 1:2. Совпадение здесь реального самолета и модели опосредованно. Но и в этом случае сама модель может указывать сама на себя как 1:1.

Приводя его в соображение на карте представлений и на территории отображений

будет значить следующее.
Практически, на образе (образце), изменив крылья, - конструктор, если они оправдают ожидания испытанием, поменял их и в будущем самолете.
На модели тоже можно летать. Она сейчас одновременно и образ будущего и отображение настоящего. Прообразами которых являются другая модель или чертеж. Прообразом которых в свою очередь, являются ментальные представление конструктора...

Обращаю внимание участников, карта территории и территория могут существовать и без человека, без его (после) участия в картировании. Понятие "карта" это результат как на ментальном уровне, так и на материальном. Рассматривая карту как процесс, как картирование территории ее описание нуждается в бесконечном уточнении деталей. Альфред "заморозил" для нас процесс в своем структурном дифференциале, чтобы облегчить определение терминов и стоящих за ними явлений.

Образец - это не ярлык (не элемент карты), а объект территории, структурно подобный ярлыку. Или ты хочешь утверждать , что ты знаешь абсолютно все об этом образце. Ну, например, его атомарный состав или особенности в смешении красок и т.п.) И в чем тут масштаб 1:1? Моделируя образ, мы действуем с ярлыками и создаем из них новый ярлык. Все это моделирование происходит в нашей карте. Затем мы берем нечто в территории, о чем мы не обладаем полной информацией, но знаем, как на это воздействовать, чтобы из этого получился структурно-подобный нашему образу объект. Да, мы меняем эту часть территории. Но она остается для нас терра-инкогнита, за исключением тех его аспектов, которые мы можем управить и в тех же узких рамках, в которых мы можем управлять этим объектом.

Тождества здесь нет и в помине.

Образец, образ это именно элемент карты. Объект и территория разное суть, хоть и подобны, смотри на структурный дифференциал. Я утверждаю, что все что я знаю об образце является абсолютно всем, что я о нем знаю, а не вообще абсолютно всем. Масштаб 1:1 это встреча территории и карты совпадением. Объект из территории (сам являясь текущим событием на территории) указывает (подобно ярлыку при абстрагировании) сам на себя.

В структурном дифференциале есть дырочки и ниточки, обратите на них внимание. Они тождественны. Тожедейство, что в территории, что в объекте, что в ярлыках. Поверхность круглой площадки объекта, площадка ярлыка, и территории, имея разную форму имеют один, тождественный себе материал изготовления. Материал. Структурную основу.
Я различаю тождество и подобие.

Проблема с пониманием Коржибски заключается в применении оммониммов в его определениях.
С другой стороны они же и проверка для смысловых указаний его определений.
Если к слову "карта" не подходит новое значение, которое придавал ему Альфред, то приведение их в соответствие, позволит так же хорошо ориентироваться с помощью нового смыслового значения, каким оно было в раннем употреблении.

[galak]

Владимир, для тебя образец и образ одно и то же. Но это ведь не так. Образ это действительно элемент карты. А образец - это уже часть территории, переделанная так, чтобы быть структурно подобной образу.

То, что ты знаешь об образце, действительно является абсолютно всем, что ты о нем знаешь. Но знаешь ли ты его другие аспекты, не описанные в твоем образе (карте)? Более того, ты даже не знаешь, сколько таких неизвестных аспектов есть в твоем образце. Я тебе смогу с лету назвать десяток таких сторон образца, о которых ты и не подозреваешь и о которых ты даже не задумываешься, когда создаешь этот образец. Наличие неизвестных сторон - это прямой указатель на принадлежность к территории.

То, что тебя вообще не интересуют другие стороны образца не говорит о том, что их нет.

[Владимир Есаков]

Владимир, для тебя образец и образ одно и то же. Но это ведь не так.

Как правило. Но я описываю ситуацию по которой мне был задан вопрос, как, где карта и территория совпали 1:1. Это один, частный случай правила:

Образ это действительно элемент карты. А образец - это уже часть территории

, который помогает понять что вот эти слова:

То, что ты знаешь об образце, действительно является абсолютно всем, что ты о нем знаешь. Но знаешь ли ты его другие аспекты, не описанные в твоем образе (карте)? Более того, ты даже не знаешь, сколько таких неизвестных аспектов есть в твоем образце. Я тебе смогу с лету назвать десяток таких сторон образца, о которых ты и не подозреваешь и о которых ты даже не задумываешься, когда создаешь этот образец. Наличие неизвестных сторон - это прямой указатель на принадлежность к территории.

это детальное описание свойств территории. Территория то что ограниченно. Событие у Коржибского, ограниченно физическими параметрами

В верхней части расположена парабола, символизирующая физическое событие во внешней вселенной

, иначе зачем парабола, точнее, для демонстрации "вообще всего" можно было бы использовать бесконечную круговую волну от центра где у параболы нижняя точка.

[galak]

Владимир, парабола это условный ярлык, примененный Коржибским. Не надо вносить в его толклвание, чего там нет. Парабола не указывает на ограниченность территории. Вообще территорию имеет смысл представлять как сложнейшее многообразие структур, связанных между собой огромным количеством связей. Понятно, что графически это трудно представить.

Мы с нашими картами и с нашим знанием о связях ковыряемся на кромке этого многообразия.

[Владимир Есаков]

...Парабола не указывает на ограниченность территории. Вообще территорию имеет смысл представлять как сложнейшее многообразие структур, связанных между собой огромным количеством связей...

На ограниченность территории указывает изначальный смысл омонима. Территория - часть поверхности земного шара с определёнными границами.
То, что описываешь ты похоже на обозначаемое словом "вселенная".

[captfree]

Владимир, парабола это условный ярлык, примененный Коржибским. Не надо вносить в его толклвание, чего там нет. Парабола не указывает на ограниченность территории. Вообще территорию имеет смысл представлять как сложнейшее многообразие структур, связанных между собой огромным количеством связей. Понятно, что графически это трудно представить.

Мы с нашими картами и с нашим знанием о связях ковыряемся на кромке этого многообразия.

"Почти все школы классического индийского буддизма не сомневались в существовании мира вне сознания воспринимающего субъекта, а вайбхашики — сарвастивадины были даже уверены, что он вполне точно и адекватно отражается в человеческом сознании в процессе восприятия. Но этот объективный мир в себе совершенно и принципиально не интересовал буддистов. Мир буддийской космологии — это психокосм, то есть мир, уже отраженный в сознании человека и, таким образом, включенный в его сознание, или, точнее — в образующий его дхармический поток, ставший как бы частью того, что можно назвать «личностью». Ведь только вещей этого освоенного и присвоенного субъектом мира можно желать, только к ним можно испытывать отвращение и вообще иметь какие-либо аффективные состояния.

Мир же как объективная реальность совершенно безразличен нам, пребывая «в безмятежности» и недоступности за пределами нашего сознания и нашей заинтересованности. При этом буддисты прекрасно понимали, что этот мир является совершенно по-разному для разных типов живых существ: мир как «местопребывание» четко коррелирует с уровнем развертывания сознания разных живых существ, и один и тот же мир в себе оказывается совершенно разными психокосмами для разных живых существ. Как позднее скажет один махаянский мыслитель, то, что является рекой Ганг для человека, будет потоком гноя и нечистот для голодного духа-прета и потоком амброзии-амриты для божества-дэва. И только лишь буддисты школы йогачара не считали возможным утверждать, что за этими субъективными «Гангами» находится некий объективный «правильный» Ганг."