IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Экстенсиональный / интенсиональный подход, в терапии, процессинге
Yeshe
сообщение 11.10.2006, 13:04
Сообщение #76





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 11.10.2006, 11:34) *

Я имею в виду те контура, кот. 'даются' вместе с телом.

А тело тут ни при чем... ты от него полностью абстрагируешься.... Ты оперируешь как чистое сознание, на уровне все-определенности..


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.10.2006, 14:29
Сообщение #77





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 11.10.2006, 14:04) *

А тело тут ни при чем... ты от него полностью абстрагируешься.... Ты оперируешь как чистое сознание, на уровне все-определенности..

Это как? Тело там само по себе что-то воспринимает и интерпретирует как умеет, а ты сам в виде чистого сознания?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.10.2006, 14:46
Сообщение #78





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 11.10.2006, 14:29) *

Это как? Тело там само по себе что-то воспринимает и интерпретирует как умеет, а ты сам в виде чистого сознания?

Ты в этот момент не распознаешь телесные восприятия. В монастырях даже тесты специальные проводили типа сидят монахи медитируют и тут кто-то входит в зал и как вдарит литаврами! если кто-то вздрогнул - значит еще не вошел в должную стадию медитации, а просто сидит и выделывается или спит. Это начинается с 3-й дхьяны. И в полной мере присутствует в 4й.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.10.2006, 15:13
Сообщение #79





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 11.10.2006, 15:46) *

Ты в этот момент не распознаешь телесные восприятия.

А почему ты думаешь, что при этом воспринимается (переживается) парабола?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.10.2006, 15:28
Сообщение #80





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 11.10.2006, 15:13) *

А почему ты думаешь, что при этом воспринимается (переживается) парабола?

потому, что в этот момент отсутствует абстрагирование. Нет разделения на воспринимающего и воспринимаемое.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.11.2006, 0:14
Сообщение #81


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Прочитал в Глоссарии Пулы раздел про "экстенсиональную ориентацию" обще-семантики и чего-то встрял... по сути, э.о означает очень простую вещь: ориентацию на наинизший доступный уровень абстракции, то есть, говоря нормальным языком - на возможность экспериментальной проверки, подверждения . , высказывания, данного , . В большинстве случаев, собственно говоря, именно об экспериментальной проверке и идет речь. В этом плане, насчет восприятий всё просто: можешь доказать фактами, что ты это "воспринимаешь", скажем, продемонстрировать воспроизводимый опыт . , - значит, ты экстенсионален.

Думается мне, если бы я в том треде пояснил vbb, что я просто требую экспериментально проверяемых фактов - спорить было бы не о чем... вот я к чему пришел. dntknw.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 3.11.2006, 0:25
Сообщение #82





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 2.11.2006, 23:14) *

Думается мне, если бы я в том треде пояснил vbb, что я просто требую экспериментально проверяемых фактов - спорить было бы не о чем... вот я к чему пришел. dntknw.gif

Навряд ли.. Для него движение стрелки = заряд у ПК...Вот вам и экспериментальные данные.. Имхо это уже неизлечимо.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.11.2006, 0:31
Сообщение #83


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 3.11.2006, 0:25) *
Навряд ли.. Для него движение стрелки = заряд у ПК...Вот вам и экспериментальные данные.. Имхо это уже неизлечимо.

А я пока этот пост писал, понял, для чего этот термин. Дело в том, что "эксперимент" в классическом понимании этого слова не всегда доступен. Например, для историков. Для них наинизший достижимый уровень - это каким-то образом подтвержденные документы. Многие теории, построенные на данных археологов - вообще полная фикция, и это во многих книжках показано и описано... так что... тут проблема в неразличении уровней абстракции. В том самом пресловутом неосознавании собственного абстрагирования.

В случае с обсуждением определений РУ и Клира вообще проблема. Ибо само создание этих определений не происходило экстенсионально, пусть даже на уровне мысленных экспериментов... это интенсиональные, "сверх"-определяемые/over-defined понятия. Так что... было б что обсуждать вообще... glare.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 3.11.2006, 10:35
Сообщение #84





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 0:14) *

В этом плане, насчет восприятий всё просто: можешь доказать фактами, что ты это "воспринимаешь", скажем, продемонстрировать воспроизводимый опыт . , - значит, ты экстенсионален.

Думается мне, если бы я в том треде пояснил vbb, что я просто требую экспериментально проверяемых фактов - спорить было бы не о чем... вот я к чему пришел. dntknw.gif

Что, в принципе, может быть принято в качестве экспериментального факта при работе с умом, сознанием и т.п.?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.11.2006, 11:23
Сообщение #85


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 10:35) *
Что, в принципе, может быть принято в качестве экспериментального факта при работе с умом, сознанием и т.п.?
Именно на этом вопросе дело и встало. Определения я все дал, но экстенсионализировать это дело не получилось. Там была задача более узкая - про РУ.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 3.11.2006, 13:34
Сообщение #86





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 11:23) *

Определения я все дал, но экстенсионализировать это дело не получилось. Там была задача более узкая - про РУ.

Бог с ней, с узкой задачей smile.gif
Вопрос, имхо, принципиальный: что при изучении ума можно считать экспериментальным фактом? мне, например, кроме показаний э-метра (ну и прочих устройств, измеряющих активность мозга) ничего в голову не приходит...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.11.2006, 14:04
Сообщение #87


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 13:34) *
Вопрос, имхо, принципиальный: что при изучении ума

Для начала, надо бы две вещи указать: первая - это что термин "ум" можно употреблять только в кавычках, ибо никакого "ума" самого по себе отдельно от "тела" . , в природе не существует. Это элементалистский термин, называющий существительным только то, что в реальности проявлено как совокупное действие или процесс в организме-как-целом.

Далее надо уточнить, какие именно действия и процессы мы относим к категории "ума", а какие не относим.

Весьма вероятно, что по ходу этого определения всё само собой прояснится.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 3.11.2006, 14:37
Сообщение #88





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 14:04) *

Для начала, надо бы две вещи указать: первая - это что термин "ум" можно употреблять только в кавычках, ибо никакого "ума" самого по себе отдельно от "тела" . , в природе не существует. Это элементалистский термин, называющий существительным только то, что в реальности проявлено как совокупное действие или процесс в организме-как-целом.

Согласна.
Цитата
Далее надо уточнить, какие именно действия и процессы мы относим к категории "ума", а какие не относим.

Наверно к категории "ума" можно отнести все то, что не относится к процессам в теле (физиология)?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.11.2006, 15:10
Сообщение #89


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 14:37) *
Наверно к категории "ума" можно отнести все то, что не относится к процессам в теле (физиология)?
Так я и говорю, что деление на "тело" и "ум" - это элементализм. Нету в природе этих вещей по отдельности. АК постоянно использует два термина - психофизиология и психо-логика (а не психология), и в первой книге объясняет, для чего это нужно.

Моими словами, проблема состоит в том, что отдельное рассмотрение ума - задача некорректная. Любая "умственная деятельность" связана с процессами в теле, так или иначе...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 3.11.2006, 17:08
Сообщение #90





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 15:10) *

Так я и говорю, что деление на "тело" и "ум" - это элементализм. Нету в природе этих вещей по отдельности.

А человек-растение, подключенный к аппаратам жизнеобеспечения?
Цитата
Моими словами, проблема состоит в том, что отдельное рассмотрение ума - задача некорректная.

Согласна, это как рассматривать работу софта без компьютера (без железа).
Цитата
Любая "умственная деятельность" связана с процессами в теле, так или иначе...

Ага, значит все-таки можно выделить процессы в "теле" и процессы в "уме"?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.11.2006, 17:21
Сообщение #91


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 17:08) *
А человек-растение, подключенный к аппаратам жизнеобеспечения?

И?
Цитата
Согласна, это как рассматривать работу софта без компьютера (без железа).

Типа того. Только в случае компьютера мы можем более или менее точно сказать, что является "результатом" свойств харда, а что - софта, а вот с человеком всё сложнее - софт не "переустанавливается", и даже не "устанавливается" так же просто, как в компе.
Цитата
Ага, значит все-таки можно выделить процессы в "теле" и процессы в "уме"?

На словах всё что угодно можно "выделить". smile.gif Я не это имел в виду.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 3.11.2006, 17:36
Сообщение #92





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 17:21) *

И?

Ну вроде как физическое тело есть, оно живет. Есть софт на клеточном уровне, есть ли что-то еще, кроме него - не знаю...

Цитата
На словах всё что угодно можно "выделить". smile.gif Я не это имел в виду.

Мы можем рассматривать, например, процесс тока крови по сосудам - это процесс физический, происходящий в физическом теле. Естественно, на параметры этого процесса влияют процессы, происходящие в "уме" - мысли, воспоминания могут изменить такой параметр физического процесса, как давление. Или как?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.11.2006, 18:16
Сообщение #93


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Я думаю, тут не так надо подходить изначально. В организме-как-целом происходит множество разнообразных процессов. Часть из них мы называем "умственной деятельностью". Вот и надо точно определить, что такое "умственная деятельность".

Надо порыться в интернете по этому поводу.

Ну вот, скажем, сходу цитаты/формулировки:
Цитата
Умственная деятельность – это наблюдения, сравнения, запоминание, размышления, рассуждения, накопление знаний, оперирование ими, и как итог реализация их в осмысленных действиях.
Цитата

Умственная деятельность - это, по-видимому, деятельность целостного человека, проходящая на более низком энергетическом уровне, чем те деятельности, которые мы называем физическими.

Используя слово "более низкий", я не имею в виду никакого ценностного суждения, а просто указываю на то, что умственная деятельность требует меньшего расходования телесной субстанции, чем физическая.

Это был Перлз.
Цитата
Умственная деятельность - см. Мышление.

Цитата
Умственная деятельность – это деятельность, направленная на анализ цели, условий и поиск способов решения задачи, возникающей в процессе деятельности. Это качество проявляется в умственных умениях.

Ну и так далее - по ссылке выше много чего можно найти. Типичный сверх/недо-определенный термин. Дофига определений, и нифига экспериментальных примеров.

Вот хороший пример. С претензией на полноту...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 3.11.2006, 20:37
Сообщение #94





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 18:16) *

Так можно зарыться и не вырыться... be.gif
Цитата
Типичный сверх/недо-определенный термин. Дофига определений, и нифига экспериментальных примеров.

Ну дык надо взять какой-нибудь сверх/недо и довести до ума dntknw.gif
Например так: есть общая вселенная, есть личная вселенная, умственная деятельность - это деятельность по отражению общей вселенной в личную, оперирование полученными образами (формирование абстракций, запоминание, визуализация и т.п.) и формированию на их основе способов деятельности в общей вселенной.
Экспериментальный пример: прочитал о том, как надо красить забор и покрасил haha.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 3.11.2006, 20:50
Сообщение #95





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 14:10) *

Моими словами, проблема состоит в том, что отдельное рассмотрение ума - задача некорректная. Любая "умственная деятельность" связана с процессами в теле, так или иначе...

Для пущей красоты добавлю... в буддизме когда говорим о практике то говорится о ее тройственности на уровне ума речи и тела, т.е. работать надо на всех трех уровнях одновременно.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 3.11.2006, 20:54
Сообщение #96





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 3.11.2006, 20:50) *

Для пущей красоты добавлю... в буддизме когда говорим о практике то говорится о ее тройственности на уровне ума речи и тела, т.е. работать надо на всех трех уровнях одновременно.

Красиво, только мало чего проясняет dntknw.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.11.2006, 21:05
Сообщение #97


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 20:37) *
Экспериментальный пример: прочитал о том, как надо красить забор и покрасил haha.gif

Это скорее похоже на то самое "концептуальное понимание". А умственной деятельностью можно заниматься и так: прочитал о том, как надо красить забор и НЕ покрасил. Или прочитал о том, как надо красить НЕ забор и покрасил забор , . blink.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 3.11.2006, 21:25
Сообщение #98





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 21:05) *

Это скорее похоже на то самое "концептуальное понимание". А умственной деятельностью можно заниматься и так: прочитал о том, как надо красить забор и НЕ покрасил. Или прочитал о том, как надо красить НЕ забор и покрасил забор , . blink.gif

Можно и так...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 3.11.2006, 21:49
Сообщение #99





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Взято отсюда
Методология экспериментальной психологии основывается на следующих принципах:

1. Общенаучные методологические принципы:
  1. Принцип детерминизма. Экспериментальная психология исходит из того, что поведение человека и психические явления являются следствием каких-либо причин, т. е. принципиально объяснимы.
  2. Принцип объективности. Экспериментальная психология считает, что объект познания независим от познающего субъекта; объект принципиально познаваем через действие.
  3. Принцип фальсифицируемости — предложенное К. Поппером требование наличия методологической возможности опровержения теории, претендующей на научность, путём постановки того или иного принципиально возможного реального эксперимента.
2. Cпецифичные для психологии принципы
  1. Принцип единства физиологического и психического. Нервная система обеспечивает возникновение и протекание психических процессов, однако сведение психических явлений к физиологическим процессам невозможно.
  2. Принцип единства сознания и деятельности. Сознание деятельно, а деятельность сознательна.
    Экспериментальный психолог изучает поведение, которое образуется при тесном взаимодействии личности с ситуацией. Выражается следующей функцией: R=f(P,S), где R — поведение, P — личность, а S — ситуация.
  3. Принцип развития. Также известен, как принцип историзма и генетический принцип. Согласно данному принципу психика субъекта — результат продолжительного развития в филогенезе и онтогенезе.
  4. Системно-структурный принцип. Любые психические явления должны рассматриваться как целостные процессы. (Воздействие производится всегда на психику в целом, а не на какую-то изолированную её часть.)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.11.2006, 9:07
Сообщение #100





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Забыла одну существенную деталь.
Например так: есть общая вселенная, есть личная вселенная, умственная деятельность - это деятельность по отражению общей вселенной в личную, оперирование полученными образами (формирование абстракций, запоминание, визуализация и т.п.) и формированию на их основе способов деятельности в общей вселенной + деятельность по осознаванию этой деятельности haha.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  « < 2 3 4 5 6 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.10.2019, 11:13