Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясная жизнь _ Восприятие "как есть"

Автор: Kunira 23.2.2009, 16:41

Цитата(billygats @ 23.2.2009, 16:11) *
И я скажу, что реально наш воздух на планете пахнет не особо приятно, вот один пример восприятия без карты.

Почему ты решил, что это восприятие без карты?

Автор: Den 23.2.2009, 18:02

Цитата(Tamabraxama @ 23.2.2009, 14:50) *
Поэтому если бы трактовка карты касалась только тех зон, которые, за пределами прямого восприятия, и личных впечатлений, которые могут зависеть от чего угодно и у каждого по своему, - то собственно ни каких бы вопросов не возникало, по крайней мере у меня!
У каждого будет свой определённый процент восприятия реальности и именно такой, какой она есть! Даже если мы, воспринимаем 0,000001% от всей действительности, это не значит, что эта воспринимаемая зона ни такая «как есть»!

Вот проблема в том чтобы дать определение понятия "как есть". Никто не утверждает что результат восприятия абсолютно неадекватен целям восприятия. Например, муха которая уклоняется от попытки ее поймать, имеет вполне адекватную карту(модель) реальности для того чтобы не позволить себя поймать. Лягушка которая в результате восприятия реагирует на только на движущийся предмет и рефлекторно выбрасывает язык чтобы поймать муху имеет вполен адекватную цели "поесть насекомых" карту реальности.
Но при этом и у мухи и у лягушки карта очень частична по сравнению с возможностями картирования человека.

То же касается и человека. Его карты вероятно сложнее чем у мухи, но тоже соответствуют целям его выживания и развития. Его карты достаточны чтобы адаптироваться к среде, и он отлично это делает, но это не значит что он воспринимает реальность "как есть".

Само восприятие - это результат взаимодействия наблюдателя и наблюдаемого. Взаимодействие подразумевает изменение состояния наблюдателя под действием процессов в наблюдаемом. Но эти процессы не тождественны. Например летящий камень приводит к изменяющейся проекции этого камня на сетчатке. Результат - уже отражение летящего камня на процессы другого рода(типа). Результат - появление карты которая не является самим летящим камнем, а моделью летящего камня описанной в других терминах, описанной другими процессами. Произошла трансформация от процесса летящего камня, в результате восприятия в процесс отображения в ЦНС.

Автор: billygats 23.2.2009, 18:05

Цитата(Kunira @ 23.2.2009, 16:41) *
Почему ты решил, что это восприятие без карты?

Это сложно объяснить, учитель сказал, значит так и есть!
Ну а для меня лично, воздух тогда воспринимался с этим запахом, как весь доступный для восприятия, а не только в носу, то есть был воздух везде-вокруг и он был таким, с этим запахом.

Причём, я никогда до этого ни чего подобного по запаху не нюхал, не воспринимал, да и запахом это можно назвать условно, ибо по восприятию-ощущению ближе всего было к запахам.
Причём, я чётко тогда осознавал, когда помещал точку осознания в тело идущих со мной рядом, после слов, что на самом деле воздух ни как не пахнет для всех остальных, и они не чего не воспринимали через носовые нервные окончания.

Надеюсь вас удовлетворит такой ответ, хотя я просил не спрашивать, потому что знаю, что мои ответы вызовут ещё больший поток вопросов. bigwink.gif

Автор: Kunira 23.2.2009, 18:36

Цитата(Den @ 23.2.2009, 18:02) *
Вот проблема в том чтобы дать определение понятия "как есть".


"Как есть" все равно может быть только относительно кого-либо воспринимающего.

Цитата
То же касается и человека. Его карты вероятно сложнее чем у мухи, но тоже соответствуют целям его выживания и развития. Его карты достаточны чтобы адаптироваться к среде, и он отлично это делает, но это не значит что он воспринимает реальность "как есть".

Думаю, что нет восприятия вне карты. Так что "как есть" - это иллюзия.

Цитата
Само восприятие - это результат взаимодействия наблюдателя и наблюдаемого. Взаимодействие подразумевает изменение состояния наблюдателя под действием процессов в наблюдаемом. Но эти процессы не тождественны. Например летящий камень приводит к изменяющейся проекции этого камня на сетчатке. Результат - уже отражение летящего камня на процессы другого рода(типа).

И карта дает законы построения этого отражения. Если в карте не прописаны законы отражения для какого-либо процесса, то этот процесс нами воспринят не будет.

Цитата
Результат - появление карты которая не является самим летящим камнем, а моделью летящего камня описанной в других терминах, описанной другими процессами. Произошла трансформация от процесса летящего камня, в результате восприятия в процесс отображения в ЦНС.

Результат - появление образа процесса, который мы называем "летящий камень".

Цитата(billygats @ 23.2.2009, 18:05) *
Это сложно объяснить, учитель сказал, значит так и есть!

Я не брала тебя в учителя.

Автор: Tamabraxama 23.2.2009, 21:07

Цитата(Den @ 23.2.2009, 20:02) *
Его карты достаточны чтобы адаптироваться к среде, и он отлично это делает, но это не значит, что он воспринимает реальность "как есть".


Вот, собственно, в чём вся загвоздка!

В абсолютности!

«Как есть», - слишком абсолютное понятие в, слишком, абсолютном понимании!
Соответственно выводы ОС являются такими же абсолютными, относительно абсолютности!

И при этом, не отслеживаются ни какие общие параметры, о которых я всё время говорю! С одной стороны вывод: - «ни кто не воспринимает реальность «как - есть», - верно!!! А с другой стороны какой-то процент восприятия у всех одинаковый и даже если говорить о картах, то какой-то процент этих карт, - будет у всех одинаковый!!! И его можно обозначить как: - «общая реальность»!!! Пусть даже «общая реальность» не будет «как есть»! Но, она реально общая, ибо всё в ней успешно взаимодействует, - делая какие либо, абсолютные заявки, немного теоретическими, немного условными, и немного без, какого-либо, практического применения!

Собственно об экспериментах: как-то доводилось употреблять такие пилюли под названием «терен» они дают некоторый, галлюциногенный, побочный эффект!
Вот то состояние, которое приходит после приёма терена, 100% попадает под все формулировки и выводы ОС, которые, просто слишком, абсолютны.
Вот когда стоишь, например, и пытаешься открыть дверь, - но, рука проходит сквозь ручку, так как сама ручка, значительно дальше! И у каждого будут свои глукнутые отклонения! У кого ручка дальше, чем кажется, у кого бумажный листик будит весить как свинцовый, и т.д.
В общем, у каждого своя индивидуальная карта! Но это реальный глюк!

Автор: Den 23.2.2009, 21:29

Цитата(Tamabraxama @ 23.2.2009, 21:07) *
И при этом, не отслеживаются ни какие общие параметры, о которых я всё время говорю! С одной стороны вывод: - «ни кто не воспринимает реальность «как - есть», - верно!!! А с другой стороны какой-то процент восприятия у всех одинаковый и даже если говорить о картах, то какой-то процент этих карт, - будет у всех одинаковый!!! И его можно обозначить как: - «общая реальность»!!! Пусть даже «общая реальность» не будет «как есть»! Но, она реально общая, ибо всё в ней успешно взаимодействует, - делая какие либо, абсолютные заявки, немного теоретическими, немного условными, и немного без, какого-либо, практического применения!

Так ОС и не утверждает что нет общего в картах. Иначе каким бы образом мы бы общались? мы общаемся пересылая друг другу общие "знаки", и тот факт что мы приходим к пониманию уже указывает на общность в картах...
Вопрос в том какая это общность, на каком уровне абстрагирования она возникает и итд

Автор: billygats 23.2.2009, 23:12

Цитата(Tamabraxama @ 23.2.2009, 21:07) *
В общем, у каждого своя индивидуальная карта! Но это реальный глюк!


Ещё раз убедился, что главная цель некоторых товарищей, просто опровергнуть твоё сообщение, даже если в нём всё будет правильно, с их ТЗ, то они могут сказать, что запятая не там стоит, или ты вот здесь букву пропустил, в целом им было бы хорошо в милиции работать, где умение докапаться хоть до столба, так высоко цениться.

Думаю что эксперименты можно прямо здесь ставить, и мы это уже наблюдали, то есть например, я описывал полностью своими словами, то что было в предыдущем сообщении, и опонент начинал отвергать своё же мнение, только сказанное моими словами.

Я имею ввиду тот момент, когда я написал, что Кунира это не Ом, точно повторив её мнение, и уточнил, что да, вы расотождествлены.
На что получил вопрос, кто это отождествлён?
Но я разве это утверждал?
И так можно долго продолжать, глобальный антогонизм, который я имею честь наблюдать ни к чему не приведёт, в крайнем случае всё сводиться к мнению, что карта у всех своя, и даже подтверждение этого не уменьшает антогонизма, и я не знаю что тут ещё можно сделать.

Любое обсуждение в любой теме сводиться к разговору о картах, что это?
Ни чего уже не понимаю!

Забейте эти карты куда поглубже (в подсознание,например) и не лезте с ними, ибо из-за них всё общение стопариться и останавливается, что лишний раз доказывает, что все эти карты полная лажа и не как не помогают не мир познавать, ни общаться путём, а только воду мутить этими картами можно, круги по воде пуская.

Но не до кого не доходит, что какая карта ни будь, круги-то на воде (в реальности)всё равно круглые, по этому нет никакой разницы, что там у тебя внутри, потому что если входной поток был чем-то искажён, то на выходе он искажается в обратную сторону, и всё встаёт на свои места.
А вы все, кто выходной поток игнорируете, никогда не хрена не познаете, со своими картами, которые вообще ни чего не значат, ибо нетрализуются исходящим потоком! angry.gif
и получается:
Цитата(Tamabraxama @ 23.2.2009, 21:07) *
В общем, у каждого своя индивидуальная карта! Но это реальный глюк!


Автор: smugast 23.2.2009, 23:55

а что такое нейтрализация нисходящим потоком ?

Автор: billygats 24.2.2009, 1:03

Цитата(smugast @ 23.2.2009, 23:55) *
а что такое нейтрализация нисходящим потоком ?

Не нисходящим, а исходящим, то есть поток, который исходит, то бишь выходит из внутренней реальности.


Мы имеем, например объект А, который будучи воспринят индивидом Б, в его внутренней реальности отражается, соответственно, как А*Б.

Дальше, когда индивид Б пытается передать что-то, например индивиду Ц, то он сначала выводит этот объект А*Б из своей внутренней реальности наружу: (А*Б)/Б, что в итоге даёт опять А.
Дальше индивид Ц воспринимает сообщение индивида Б, а именно (А*Б)/Б=А, которое отражается в его внутренней реальности, как А*Ц.

И вот, эти описания восприятия, так называемые карты, здесь Б и Ц, можно опустить, ибо они имеют значение только для самого индивида, и соответственно другим ни как не обнаружимы.
Ну а для обмена мнениями по поводу А, эти карты вообще нахрен не нужны и не чего с ними везде соваться.
И это, выше изложенное, мною было решено ещё в пятнадцать лет, и с тех пор не парило, по выше изложенной причине, а именно раз карта восприятия другого не обнаружима в принципе, то и париться по этому поводу не стоит.
У мня эсть этому ещё пара доказательств, но более сложных, но я думаю, что и это не будет воспринято, по этому и не стоит и пытаться тратить время на более сложные. bigwink.gif

PS.
В общих чертах, это базавая задача о проекции многомерного объекта в разных пространствах на базовую поверхность этих пространств и обратно, с поворотом этого обекта вокруг из одной оси координат, да чего там говорить, надо учиться, учиться и ещё раз учиться, у меня тут не университет, что бы элементарные вещи объяснять.

Автор: smugast 24.2.2009, 1:17

Цитата
то есть поток, который исходит

поток чего ?

хотя не важно
бил, ты знаком с принципом лингвистической относительности Сепира-Уорфа ?

Автор: billygats 24.2.2009, 2:21

Цитата(smugast @ 24.2.2009, 1:17) *
поток чего ?

хотя не важно
бил, ты знаком с принципом лингвистической относительности Сепира-Уорфа ?


Поток информации, конечно, а что ещё какие-то потоки есть?
Из внутренней реальности во внешнюю и наоборот?
По моему только информация туда-суда и перемещается!!!

В квантовой физике, наличии информации давно признанно фактом, и ни одна теория без этого не строится!

А поворот вокруг координатной оси объекта возможен, без потери информации, ибо ни одна точка отсчёта (координатная ось)не является основной и все они равноценны (прнцип относительности).

По этому в первом посте с уровнением, то приращение, которое даёт карта индивида (Б и Ц), есть просто смещение центра координат! clapping.gif

PS.
С принципом ленгвистической относительности не знаком, но думаю, судя по названию, зерно там есть, ссылку пожалуйста, или на мыло, если можно, ознакомимся обязательно.

Автор: Kunira 24.2.2009, 9:51

Цитата(billygats @ 23.2.2009, 23:12) *
Я имею ввиду тот момент, когда я написал, что Кунира это не Ом, точно повторив её мнение, и уточнил, что да, вы расотождествлены.
На что получил вопрос, кто это отождествлён?
Но я разве это утверждал?

ag.gif
Когда читаю сообщения Биллигатса, у меня иногда возникает такое впечатление, что мы общаемся на каком-то другом языке, не на русском. Тогда, насколько я помню, я спрашивала о том, есть ли кто-то, кто с кем-то отождествлен?

Цитата
И так можно долго продолжать, глобальный антогонизм, который я имею честь наблюдать ни к чему не приведёт, в крайнем случае всё сводиться к мнению, что карта у всех своя, и даже подтверждение этого не уменьшает антогонизма, и я не знаю что тут ещё можно сделать.

А по поводу глобального антагонизма - это уже твои личные глюки вкупе с раздутым ЧСВ, лично я никакого антагонизма не вижу, хотя иногда хочется некоторых безграмотных пользователей с форума выкинуть ab.gif

Цитата
Но не до кого не доходит, что какая карта ни будь, круги-то на воде (в реальности)всё равно круглые, по этому нет никакой разницы, что там у тебя внутри, потому что если входной поток был чем-то искажён, то на выходе он искажается в обратную сторону, и всё встаёт на свои места.

Пусть в моей личной реальности я вижу на воде не круги, а квадраты, и тебе об этом говорю: "Там квадраты". Это, насколько я понимаю, мой выходной поток. Что в нем исказилось в обратную сторону?

Про принцип Сепира-Уорфа можно прочитать, например, http://www.krugosvet.ru/articles/87/1008759/1008759a1.htm.

Автор: Den 24.2.2009, 13:41

Цитата(billygats @ 24.2.2009, 1:03) *
Не нисходящим, а исходящим, то есть поток, который исходит, то бишь выходит из внутренней реальности.
Мы имеем, например объект А, который будучи воспринят индивидом Б, в его внутренней реальности отражается, соответственно, как А*Б.


не А*Б,
а
Часть_от( А )*Б, полная информация от А уже потеряна, осталась только часть, проекция от А на внутреннюю реальность Б.

Цитата(billygats @ 24.2.2009, 1:03) *
Дальше, когда индивид Б пытается передать что-то, например индивиду Ц, то он сначала выводит этот объект А*Б из своей внутренней реальности наружу: (А*Б)/Б, что в итоге даёт опять А.

Он выводит из реальность не объект А, а ярлык объекта А, то есть метку МеткаА и передает его Ц.


Цитата(billygats @ 24.2.2009, 1:03) *
Дальше индивид Ц воспринимает сообщение индивида Б, а именно (А*Б)/Б=А, которое отражается в его внутренней реальности, как А*Ц.

Ц на основании своих собственных наблюдений за А, восстанавливает на основании МеткиА свое собственное представление об объекте А, отличающееся от представления Б.

Цитата(billygats @ 24.2.2009, 1:03) *
Дальше индивид Ц воспринимает сообщение индивида Б, а именно (А*Б)/Б=А, которое
а именно раз карта восприятия другого не обнаружима в принципе, то и париться по этому поводу не стоит.

Обнаружима. С обнаружения этой карты начиналась эта тема. Более того, обнаружение карты возникает при осознании ошибок в предсказании некоторой карты. "Реальность" Она больше чем карта, поэтому ведет себя по другому, отличается от карты.

Цитата(billygats @ 24.2.2009, 1:03) *
Дальше индивид Ц воспринимает сообщение индивида Б, а именно (А*Б)/Б=А, которое
У мня эсть этому ещё пара доказательств, но более сложных, но я думаю, что и это не будет воспринято, по этому и не стоит и пытаться тратить время на более сложные

То что было описано выше не доказательство а попытка на языке множеств выразить идею что реальность есть пересечение внутренних реальностей индивидов с их вычетом или восстановлением искажений между картой и реальностью.

Не все функции обратимы. Из (А*Б) не всегда можно получить назад A. Это не биекция.


Есть объект А, его отображение в индивиде Б происходит с потерей информации. Из отображения объекта А невозможно восстановить сам объект А.
Ну представь себе вот молекула воды H2O

H и O "знают" друг о друге засчет изменения характеристик оных в результате их взаимодействия. Но O обладает только частью информации об H. Восстановить состояние H только по изменениям в О невозможно, так как часть информации об H скрыта для O и наоборот. То есть О имеет карту Н и Н имеет карту О. Под "имеет карту" тут подразумевается в "результате взаимодействия изменяет свое состояние".
А общая "реальность" тут вообще H2O.

То есть становясь на точку зрения H или O восстановить "реальность" невозможно. Надо стать на точку зрения H2O чтобы приблизится к "реальности" состояний объектов.

Цитата(billygats)
Ещё раз убедился, что главная цель некоторых товарищей, просто опровергнуть твоё сообщение, даже если в нём всё будет правильно, с их ТЗ, то они могут сказать, что запятая не там стоит, или ты вот здесь букву пропустил, в целом им было бы хорошо в милиции работать, где умение докапаться хоть до столба, так высоко цениться.

Имхо, основная нестыковка в том что вы понятие реальность абсолютизируете по мнению оппонентов. То есть здесь на форуме, особенно после изучения ОС, есть осознание что реальность напрямую недоступна "как есть", и карта(модель) - это неполное отражение реальности. Если бы "Анализ реальности" назывался бы "анализ того как мы создаем карты реальности", то да.. даже и возражений не вызвало бы. Дело в том что сложно переубедить в том что реальность - это в точности то что я воспринимаю. ПО крайней мере для меня, чтобы быть честным по отношению к себе и к своему восприятию, я предпочитаю считать что воспринимаемое мной частичное отражение реальности достаточное для реализации тех или иных целей. При изменении целей восприятие может быть откорректировано и тд. Собственно в этом весь спор. Не хотим признать что реальность можно воспринимать как есть, по причине понимания что это будет ложь себе.

Автор: Tamabraxama 24.2.2009, 14:26

Цитата(Den @ 23.2.2009, 23:29) *
Так ОС и не утверждает что нет общего в картах. Иначе каким бы образом мы бы общались? мы общаемся пересылая друг другу общие "знаки", и тот факт что мы приходим к пониманию уже указывает на общность в картах...

Вот, - всё таки, есть общность! clapping.gif
Значит далее, можно как-то различать личные впечатления, которые даются в виде оценок: - красиво, отвратительно, тупо и т.д. ( и являются личным матерьялом каждого) От информации, которая объективна, типа: - дом кирпичный, пять этажей, белые окна и т.д. (которая будет для всех общая)

Цитата(billygats @ 24.2.2009, 1:12) *
Но не до кого не доходит, что какая карта ни будь, круги-то на воде (в реальности)всё равно круглые, по этому нет никакой разницы, что там у тебя внутри, ............../И так можно долго продолжать, глобальный антогонизм, который я имею честь наблюдать ни к чему не приведёт, в крайнем случае всё сводиться к мнению, что карта у всех своя, и даже подтверждение этого не уменьшает антогонизма,


Цитата(Kunira @ 24.2.2009, 11:51) *
, лично я никакого антагонизма не вижу, хотя иногда хочется некоторых безграмотных пользователей с форума выкинуть ab.gif


О гораздо большей неграмотности свидетельствует фраза: - «это твоя личная карта»!
В противном случае свидетельствует, выше упомянутому, антагонизму! bigwink.gif

Автор: Kunira 24.2.2009, 14:41

Цитата(Tamabraxama @ 24.2.2009, 14:26) *
Значит далее, можно как-то различать личные впечатления, которые даются в виде оценок: - красиво, отвратительно, тупо и т.д. ( и являются личным матерьялом каждого) От информации, которая объективна, типа: - дом кирпичный, пять этажей, белые окна и т.д. (которая будет для всех общая)

По Коржибскому это разные уровни абстрагирования, которые лучше бы различать. smile.gif

Автор: Tamabraxama 24.2.2009, 15:03

Цитата(Kunira @ 24.2.2009, 16:41) *
По Коржибскому это разные уровни абстрагирования, которые лучше бы различать. smile.gif

А что, - я предложил их отожествлять? dntknw.gif

С самого начала, еще не чего ни зная про Коржибского, я предложил различать эти, так называемые, абстрагирования! Протестуя против их отожествления! bigwink.gif

Автор: Kunira 24.2.2009, 15:07

ОК, думаю, здесь никто не против smile.gif

Автор: Den 24.2.2009, 15:33

Цитата(Kunira)
По Коржибскому это разные уровни абстрагирования, которые лучше бы различать.

Цитата("Tamabraxama")
А что, - я предложил их отождествлять?


Имхо, не только различать, но и устанавливать последовательность уровней абстрагирования, то есть создавать иерархию абстрагирования.
То есть не только различение, но и классификация по порядкам абстрагирования.

Автор: Kunira 24.2.2009, 15:35

Да, согласна football.gif

Автор: billygats 25.2.2009, 9:24

Цитата(Den @ 24.2.2009, 13:41) *
Имхо, основная нестыковка в том что вы понятие реальность абсолютизируете по мнению оппонентов. То есть здесь на форуме, особенно после изучения ОС, есть осознание что реальность напрямую недоступна "как есть", и карта(модель) - это неполное отражение реальности. Если бы "Анализ реальности" назывался бы "анализ того как мы создаем карты реальности", то да.. даже и возражений не вызвало бы. Дело в том что сложно переубедить в том что реальность - это в точности то что я воспринимаю. ПО крайней мере для меня, чтобы быть честным по отношению к себе и к своему восприятию, я предпочитаю считать что воспринимаемое мной частичное отражение реальности достаточное для реализации тех или иных целей. При изменении целей восприятие может быть откорректировано и тд. Собственно в этом весь спор. Не хотим признать что реальность можно воспринимать как есть, по причине понимания что это будет ложь себе.

Я это и говорю, что вы после Чтения ОС, или ещё чего-то там, считаете реальность не доступной вам для восприятия.

Потери информации, которые ты якобы увидел в упрощённом мною уравнении не происходит, то есть если индивид воспринял скажем 2 процента, ну такая проекция возникла у него, то он эти 2 процента обратно и выдаёт. А искажения тут впринципе возможны только в одну сторону, а в обратную компенсируются, ибо закон сохранения информации, а искажения, то есть реальные глюки не надо соотносить с восприятием этих 2 процентов.
А именно, что у индивида (экс. про карты, например) его личное пространство где-то метр-полтора, где он чётко различает воспринимает, а дальше плотность сознания падает, и индивид без подготовки, не может ничего реально на сто процентов дальше метра воспринять. И тут уже процент уменьшается по экспоненте.
Конечно, если сознание расширить, то всякий глюк бежить в припадке страха от тебя!

Но такое маленькое личное пространство не спроста, так легче реальность изменять, ибо она тогда как бы не совсем реальна и пластична очень, и много чего в этом мире имеет объяснение, которое на первый взгляд не видно, тем у кого всего лишь два процента от общего потока информации в их внутренне пространство осознаётся! thumbup.gif

Автор: Kunira 25.2.2009, 9:48

Цитата(billygats @ 25.2.2009, 9:24) *
Я это и говорю, что вы после Чтения ОС, или ещё чего-то там, считаете реальность не доступной вам для восприятия.

Было бы хорошо, если бы ты дал определение реальности (мои см. здесь http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1278) иначе мы рискуем говорить о разном.
Реальность в моем понимании - вполне доступна, это то, что человек сам для себя создает. Но доступно именно свое создание. Создание другого человека (его реальность), в принципе, недоступна. Мы можем только услышать рассказ другого человека о его реальности, но рассказ не есть его реальность.

Цитата
Потери информации, которые ты якобы увидел в упрощённом мною уравнении не происходит, то есть если индивид воспринял скажем 2 процента, ну такая проекция возникла у него, то он эти 2 процента обратно и выдаёт.

Давай попробуем разобраться в том, что мы воспринимаем и что выдаем обратно.
Человек воспринимает электромагнитные колебания (свет), акустические (звук), разного рода кинестетические явления (что, скорее всего, сводится к тому же электромагнитному взаимодействию), возможно еще что-то, что пока не имеет четкого определения на языке физики. Вся эта инфа обрабатывается в его системе восприятия, интерпретируется, абстрагируется... Что человек может выдать в качестве выходного потока? Свои впечатления, описания, абстракции. Но это уже будет совсем не тот поток, который он воспринял.


Автор: Den 25.2.2009, 11:14

Цитата(billygats @ 25.2.2009, 9:24) *
Я это и говорю, что вы после Чтения ОС, или ещё чего-то там, считаете реальность не доступной вам для восприятия.

Ну скажем что я думаю что реальность доступна для восприятия посредством карты, и карта может быть очень точной, очень качественной, почти реальностью, но при этом в реальности останется что-то что будет отсутствовать в карте.


Цитата(billygats @ 25.2.2009, 9:24) *
Потери информации, которые ты якобы увидел в упрощённом мною уравнении не происходит, то есть если индивид воспринял скажем 2 процента, ну такая проекция возникла у него, то он эти 2 процента обратно и выдаёт.
....

Сама идея закона сохранения информации и идея того что реальность искажается в одну сторону и восстанавливается мне нравится. Более того здесь присутствует ответственность за создание и входящего(с искажениями) и исходящего потоков(с восстановлением). И собственно такая модель полностью соответствует идеям АР.
И как бы все объяснено. И можно идти путем определенным в АР, беря ответственность за оба потока. Все логично.

Есть опасность здесь однако. И заключается она в том что в системе явно отсутствуют механизмы осознания и контроля за искаженным восприятием. Другими словами, явно не включив в систему убеждений АР средство для осознания глюков(ошибок восприятия, искажений) возникает опасность превращения АР в патологическую систему верований. Что я имею ввиду? Практиковать могут эту систему разные люди, с разным уровнем ответственности, понимания, мировоззрения и тд. И по мере практики человек может застрять, и начать считать что то текущее искажение входящего потока, которое он воспринимает и есть реальность и вот уже и КЯ, и он теперь полностью все осознает. Получается вариант "веры в веру" или "вера о взятии ответственности", или "взятие ответственности за взятие ответственности".
Результат - "самооправдывающееся пророчество", то есть фанатизм, и чем больше человек будет входить в искажение, тем больше он будет убежден в реальности и правильности его состояния.
Для того чтобы избежать подобных вариантов, система обязана включать в себя механизмы-идеи-положения по возможности разбора самой системы, по выходу из патологических состояний типа "вера в веру" и тд. Или состояние "ответственность ответственности" и как результат полное убеждение в правильности текущего искажения. Система обязана дать возможность себя утилизировать после того как она сыграла свою роль.
Общая семантика - это как раз тот случай, когда в систему встроен механизм, т.н. "осознанность абстрагирования", позволяющий контролировать степень патологичности того или иного искажения, той или иной карты.
Имхо, добавить подобный набор идей в АР, пусть даже с убеждением что в конце концов реальность можно воспринять как есть, позволило бы избежать кучи проблем у практикующих такой подход, чтобы не влетали люди в отождествление искажений(карт) и реальности, подтвержденное верой в ответственность за создание потоков.

Автор: Tamabraxama 25.2.2009, 16:16

Цитата(Den @ 25.2.2009, 13:14) *
Ну скажем что я думаю что реальность доступна для восприятия посредством карты, и карта может быть очень точной, очень качественной, почти реальностью, но при этом в реальности останется что-то что будет отсутствовать в карте.


Была немного другая версия: - Нет прошлого в памяти, (соответственно и карты) - но есть способность перемещаться во времени! И каждое обращение к памяти есть возврат, точки наблюдения, в прошлое! И также есть способность находиться сразу в нескольких местах или временах! Какой-то процент внимания обращён на реальность, а какой-то процент внимания обращён на прошлое, (можно также сказать, что оно там застряло) что собственно вызывает различные проблемы, относительно тела, в настоящем! В итоге получается проблема базовых способностей, которые атрофированы! Например, когда мы смотрим в прошлое, оно не является перед нами в полном объеме! Потому что, - часть внимания залипла где-то совсем в другом времени, и вносит свои искажения на требуемую для наблюдения область, в итоге данные, просто смешавшись, образуют ошибку! И ОС это явление успешно называет картой, о которой мы говорим как о личном представлении! И делать эту карту более точной, получается весьма абстрактное понятие, так как на самом деле, мы можем просто развивать способности, или высвобождать застрявшее где-то внимание! Если к этому вообще ведут предложенные технологии!
Также отсутствие «чего-то» в карте, это ни что иное, как не восприятие того «чего-то» поскольку этот процент восприятия потрачен на какую-то другую область!

Собственно я вижу проблему в неспособности управлять своим вниманием, а не в каких-то механизмах самого восприятия! Восприятие есть 100%, и мы постоянно воспринимаем всеми 100 процентами! Просто настоящее время мы наблюдаем, скажем, 0,0001 процентом всего восприятия! Остальные проценты восприятия «дэсь позострявалы»!

Автор: Den 25.2.2009, 17:38

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 16:16) *
Была немного другая версия: - Нет прошлого в памяти, (соответственно и карты) - но есть способность перемещаться во времени! И каждое обращение к памяти есть возврат, точки наблюдения, в прошлое! И также есть способность находиться сразу в нескольких местах или временах! ...

Вот давай возьмем это предположение и проработаем его. Итак, памяти нет, есть просто перемещаемое внимание, а время формируется как движение этого внимания по некоторой статической структуре. С этих позиций и будущее может быть воспринято сразу с прошлым и настоящим, так как это всего лишь движение внимания условно вперед или назад от условно настоящего времени. В этой модели все предопределено и это как бы аналог проигрывания грампластинки, на ней уже все записано а игры возникают из-за ограничения точек зрения и т.д.?

Если же будущее не создано, то подобная модель - это аналог большой статической структуры - памяти из которой доступна только ее часть благодаря абберированному состоянию. В таком случае память все же есть, просто она - это вся вселенная откуда можно считывать информацию так или иначе.

Автор: Tamabraxama 25.2.2009, 19:32

Цитата(Den @ 25.2.2009, 19:38) *
Вот давай возьмем.........................В этой модели все предопределено и это как бы аналог проигрывания грампластинки, на ней уже все записано а игры возникают из-за ограничения точек зрения и т.д.?



Ну а кто может заглянуть как оно там дальше, и на самом деле?

Ну, в принципе это просто взгляд на происходящие, с другой стороны!
Который: - можно ни менее объективно оправдать для всех позиций жизни!
Который: - будет на ступень выше, так как объясняет причины направленности внимания!
Который будет иметь другие цели и задачи в практической стороне!
И т.д.
Просто это всё к вопросу о той или иной правде, которую мы принимаем за истину подлинную или относительную, которая в итоге является иллюзией или правдой!
Если ОС доказывает невозможность восприятия реальности «как есть»
Это будет доказывать полную невозможность управления окружающей средой, собой и даже своим представлением!
В итоге, как первое, так и второе, просто формирует направление стремления!
Это, так или иначе, искусственно созданная проблема с прилагающейся к ней инструкцией для решения! Другим словом, это ни больше чем еще одна игра, которая аналогична любой существующей игре!
Поэтому остаётся только вопрос исследования практики!
По каким причинам работает то или иное упражнение или техника?
Уже столько различных теорий переписано на одни и те же упражнения или процессы, что жевать, не пережевать! А смысл, если в итоге приходится выполнять одно и тоже действие!?

Автор: Den 25.2.2009, 19:48

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 19:32) *
.....
Если ОС доказывает невозможность восприятия реальности «как есть»
Это будет доказывать полную невозможность управления окружающей средой, собой и даже своим представлением!

Почему? вот я сейчас могу это писать, управляя пальцами на клавиатуре. Я также могу открыть или закрыть окно тем самым изменив состав воздуха в окружающей среде и тд. Для управления окружающей средой нет необходимости иметь восприятие как есть, достаточно иметь хорошую карту, отражающую те аспекты на которые мы хотим оказать воздействие.

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 19:32) *
В итоге, как первое, так и второе, просто формирует направление стремления!

Направление стремления на получение более адекватных карт, для управления и адаптации к реальности - это, имхо, ОС.

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 19:32) *
Это, так или иначе, искусственно созданная проблема с прилагающейся к ней инструкцией для решения! Другим словом, это ни больше чем еще одна игра, которая аналогична любой существующей игре!

Ну.. нет двух абсолютно похожих друг на друга игр, так же как нет двух абсолютно аналогичных атомов...

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 19:32) *
Поэтому остаётся только вопрос исследования практики!
По каким причинам работает то или иное упражнение или техника?
Уже столько различных теорий переписано на одни и те же упражнения или процессы, что жевать, не пережевать! А смысл, если в итоге приходится выполнять одно и тоже действие!?

Ну , вряд ли все сводится к одному и тому же действию. Кстати какому?

Автор: Tamabraxama 25.2.2009, 20:20

Вот, - во что проще поверить: - в возможность накопления неимоверного количества информации где-то в мозгу или в факсимиле, или в возможность перемещаться по местам расположения этой информации?

Мне кажется, что мозг бы не выдержал хранить столько информации! В противном случае этот объём был бы очень ограничен! Так же и с картой, где взять столько места в ограниченном количестве нейронов и извилин, для того чтоб составить боле менее точную карту реальности!

Вот эксперимент с фотографией учёного мог быть более интересным, на мой взгляд, если бы испытуемых просто просили рассказать о человеке, не давая каких либо установок! И в качестве испытуемых, взять людей с разных школ духовного развития: экстрасенсов, буддистов, саентологов, изотэриков, магов и т.д.
Почему-то мне кажется, что из высказанных всеми предположений, своего виденья, получился бы определённый процент, соответствующий действительности! Можно его, конечно, отнести к карте, которая была немного точна у всех в одном месте, а можно указать и на способность перемещения точки зрения в пространстве и времени независимо от своего тела или мозга.
Вот как его всё на самом деле, - проще простого или сложней сложного?
Перемещаться действительно простой метод! А неимоверные вычисления, сопоставлений информации, прошлого относительно настоящего с учётом каких-либо аналогий, и к тому же с достоверным заключением…!?!?

Человек действительно очень высокого мнения ни только о себе, но и о своём мозге… шутко! haha.gif

Автор: Den 25.2.2009, 20:32

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 20:20) *
Вот, - во что проще поверить: - в возможность накопления неимоверного количества информации где-то в мозгу или в факсимиле, или в возможность перемещаться по местам расположения этой информации?

А кто утверждает что неимоверное количество информации хранится только в мозгу?
Иначе откуда вокруг столь разнообразные процессы взаимодействуя с которыми можно получать информацию о них?

И главное, зачем в это верить, когда лучше знать? вера может не основываться на знании, она может основываться на отождествлениях.

Кстати ОС не исключает возможности восприятия минуя привычные каналы, органы чувств и тд. Она только призывает с осторожностью подходить к интерпретации полученных восприятий.

Ложки нет (С) матрица.

Автор: Tamabraxama 25.2.2009, 22:14

Цитата(Den @ 25.2.2009, 21:48) *
Почему? вот я сейчас могу это писать, управляя пальцами на клавиатуре. Я также могу открыть или закрыть окно тем самым изменив состав воздуха в окружающей среде и тд.


А вам известны причины, по которым вы пишите это сообщение? ab.gif
А причины, по которым вы выбрали именно ОС?
А причины, по которым вы вообще увлеклись духовным направлением?
А причины, по которым вы влюбились?
И т.д. …


Цитата(Den @ 25.2.2009, 21:48) *
Это, так или иначе, искусственно созданная проблема с прилагающейся к ней инструкцией для решения! Другим словом, это ни больше чем еще одна игра, которая аналогична любой существующей игре!
Ну.. нет двух абсолютно похожих друг на друга игр, так же как нет двух абсолютно аналогичных атомов...

Абсолютно нет!
А я разве сказал абсолютно?
Аналогия может заключаться в каком либо аспекте! Например, все звёзды в форме шара! Шар есть тем, чем все звёзды будут аналогичны друг другу! Но при этом, абсолютно одинаковых, двух звёзд ни отыскать, - с этим я не спорю, - это я не утверждал!

Вот и во всех играх есть одни и те же, аналогичные, составляющие:
Стремление, включающие в себя смысл данного направления именуемой в большинстве случаев целью!
Результат, к которому происходит стремление, то есть установка идей: - что есть хорошо, и что есть плохо; от чего отталкиваемся, и к чему стремимся!
Преграды, которые необходимо преодолевать на пути к результату!
Ну и так далее, - можно постараться более подробно составить схему!
Но, пока возьмём три основных аспекта, и попробуем найти пример игры, которая не будет строиться по этим составляющим! ab.gif

Цитата(Den @ 25.2.2009, 21:48) *
Ну , вряд ли все сводится к одному и тому же действию. Кстати какому?


К одному действию,… - это, конечно, несколько условно выразился.
Ну, к пяти действиям:
Обращение внимания на что-то…
Представление, создание чего-то…
Нахождение похожего – обесценивание важности!
Сравнение чего-то с чем-то…
Изменение точки зрения по отношению к чему-то, каким либо способом!

Может еще парочку действий получится отследить, при более плотном исследовании!


Автор: Den 25.2.2009, 22:20

И вообще, подытоживая сказанное.

Реальность есть.
Восприятие реальности тоже.

Чем отличается восприятие реальности от реальности?
Можно ли придти к состоянию что восприятие реальности и реальность не отличаются? и кем они не отличаются при этом?
Карта - частичное восприятие реальности связанное с ограничениями на восприятие.
Карта - способ восприятия реальности.
Карта отличается от реальности.

предлагаю по этим пунктам пройтись еще раз чтобы не было ВиО.? или можно скорректировать или добавить еще пунктов?

Автор: Den 25.2.2009, 22:30

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 22:14) *
А вам известны причины, по которым вы пишите это сообщение? ab.gif
А причины, по которым вы выбрали именно ОС?
А причины, по которым вы вообще увлеклись духовным направлением?
А причины, по которым вы влюбились?
И т.д. …

первоначально там было утверждение о том можно что управлять реальностью при помощи карты сложно. Я привел примеры управления. А эти вопросы касаются другого пласта, и отвечать на них можно отдельно.

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 22:14) *
Абсолютно нет!
А я разве сказал абсолютно?
Аналогия может заключаться в каком либо аспекте! Например, все звёзды в форме шара! Шар есть тем, чем все звёзды будут аналогичны друг другу! Но при этом, абсолютно одинаковых, двух звёзд ни отыскать, - с этим я не спорю, - это я не утверждал!

Бытие абстрактной сущностью не означает быть ничем. Это означает что этот аспект входит в существование вполне конкретных сущностей.

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 22:14) *
Вот и во всех играх есть одни и те же, аналогичные, составляющие:
Стремление, включающие в себя смысл данного направления именуемой в большинстве случаев целью!
Результат, к которому происходит стремление, то есть установка идей: - что есть хорошо, и что есть плохо; от чего отталкиваемся, и к чему стремимся!
Преграды, которые необходимо преодолевать на пути к результату!
Ну и так далее, - можно постараться более подробно составить схему!
Но, пока возьмём три основных аспекта, и попробуем найти пример игры, которая не будет строиться по этим составляющим! ab.gif

Ну согласен...

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 22:14) *
К одному действию,… - это, конечно, несколько условно выразился.
Ну, к пяти действиям:
Обращение внимания на что-то…
Представление, создание чего-то…
Нахождение похожего – обесценивание важности!
Сравнение чего-то с чем-то…
Изменение точки зрения по отношению к чему-то, каким либо способом!

Может еще парочку действий получится отследить, при более плотном исследовании!

Ну нормальный такой набор техник. И достаточно хороший чтобы работать с умом и тд.

Автор: Tamabraxama 25.2.2009, 22:44

Цитата(Den @ 25.2.2009, 22:32) *
А кто утверждает что неимоверное количество информации хранится только в мозгу?

Ну, может, мне так показалось, что ОС слишком внимательного рассматривает то, как там, всё это, в мозгу воспринимается, формируется и обрабатывается! Соответственно …

Цитата(Den @ 25.2.2009, 22:32) *
Иначе откуда вокруг столь разнообразные процессы взаимодействуя с которыми можно получать информацию о них?

Но получение информации это получение информации, а её хранение… ?

Цитата(Den @ 25.2.2009, 22:32) *
И главное, зачем в это верить, когда лучше знать? вера может не основываться на знании, она может основываться на отождествлениях.

Ну, давайте ни будем вилять понятиями!
Раз уж говорить о вере, то можно сказать: что это создание с полной уверенностью в существовании создаваемого! Это если говорить о религии!
А я в той форме вопроса, которую я использовал, подразумеваясь совсем другая вера, - сопоставления с возможной объективностью!
Возьмём совсем простой пример из жизни: - во, что проще поверить, что в скором будущем машины будут летать, или ездить со скоростью света!
А теперь обратите внимание на свой ответ с трактатом понятий о вере!!!
Хотя это как в той, реальной, истории про профессионализм.
Пришел в гости друг профессиональный фотограф, естественно с фотоаппаратом на пузе, и заходит прямо на кухню в одежде! Ему говорят: - сними куртку в коридоре!
Он идёт в коридор и фотографирует куртку на вешалке! swoon.gif


Автор: smugast 25.2.2009, 22:59

не, не пойму я (непоймуя - это можно новый термин вводить:)
не пойму, мне иногда хоть и хочется вернуть пару фраз но с трудом сдерживаюсь
зачем спорят и о чем две персоны Бил и Там...
причем бесмысленно-изотерическеми оборотами, я определенно вижу их желание быть правыми но этого мне не хватает чтобы всю картину увидеть. непоймуя какаято :) :) :)

Автор: Tamabraxama 25.2.2009, 23:01

Цитата(Den @ 26.2.2009, 0:30) *
Я привел примеры управления. А эти вопросы касаются другого пласта, и отвечать на них можно отдельно.


Ну а эти пласты ОС рассматривает?

Цитата(Den @ 26.2.2009, 0:30) *
Ну нормальный такой набор техник. И достаточно хороший чтобы работать с умом и тд.

Не имел в виду какие-то конкретные техники, а имел в виду, именно действия, которые могут быть, в какой либо технике!
Так же само, как и с составляющими игры!
Так и тут, на базе пяти основных действий, строится многочисленное количество техник, объясняемых многочисленным количеством теорий!
То есть не важно, какую теорию мы принимаем, но в итоге приходим к выполнению либо: - одного из пяти действий, или ко всем пяти, или только к трём, двум, четырём!

Автор: Kunira 26.2.2009, 8:44

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 23:01) *
Так и тут, на базе пяти основных действий, строится многочисленное количество техник, объясняемых многочисленным количеством теорий!

Одни и те же действия можно по-разному делать. На основе одних и тех же действий можно прыгать, махать руками и корчить рожи, а можно сделать великолепный танец - действия в основе будут одни и те же, но какой разный эффект! ab.gif

Автор: Den 26.2.2009, 11:50

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 23:01) *
Ну а эти пласты ОС рассматривает?

Эти пласты рассматривает человек а не ОС. Цель ОС придти к процессу "осознание абстрагирования". И эти книги по ОС - суть множество примеров которые указывая разными способами позволяют сделать этот процесс почти постоянным.
В терминах АР можно сказать что это взятие ответственности за то как создается внутренняя реальность. На внешнюю ОС не претендует.

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 23:01) *
....
создание с полной уверенностью в существовании создаваемого!

Давайте поговорим с религиозным фанатиком, который расскажет о полной уверенности своей веры в правильность и неправильность других. "Уверенность в веру", или в "уверенность в создании создаваемого" - хитрые семантические состояния... Иногда приводят к неадекватной вере в адекватность своей позиции.
Я говорю в принципе о возможной опасности попадания в патологические состояния, которые само поддерживают себя, отрывая от связи с реальностью. Обратная связь на реальность может быть сломана, и получается автогенерация, вход на выход замыкается, и процесс поддерживает себя сам.


Итак,
Условно "ОС": Реальность есть.
Условно АУ или АР: Реальность есть.

Условно "ОС": Восприятие реальности есть, называется карта/модель
Условно АУ или АР: Восприятие реальности есть, не уверен как называется, возможно проекция

Условно АУ или АР: внутренняя реальность есть, это эмоции суждения и тд
Условно "ОС": разные уровни абстрагирования/карты формируют эмоции суждения мысли язык и тд

Условно АУ или АР: Реальность можно воспринять как есть
Условно "ОС": Реальность можно воспринять посредством карты

Условно "ОС": осознанность абстрагирования - процесс при котором отслеживаются собственные реакции, и эти элементы дополняют карту делая ее полнее.
Саенто, Условно АУ или АР: достаточно вытащить единицы внимания тэтана из инцидентов и тогда осознанность возвращается и позволяет осознать нечто как есть, и оно исчезает.

Добавим скорректируем список?

Автор: Tamabraxama 26.2.2009, 15:32

Цитата(Den @ 26.2.2009, 13:50) *
Эти пласты рассматривает человек а не ОС. Цель ОС придти к процессу "осознание абстрагирования".

Надеюсь, правильно понял! ОС даёт возможность самому всё познать?
Цитата(Den @ 26.2.2009, 13:50) *
Давайте поговорим с религиозным фанатиком, который расскажет о полной уверенности своей веры в правильность и неправильность других.


Я не возражаю, - это очень интересная тема! Только вопрос был более простой и саму веру ни как не затрагивающий!
Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 22:20) *
Вот, - во что проще поверить: - в возможность накопления неимоверного количества информации где-то в мозгу или в факсимиле, или в возможность перемещаться по местам расположения этой информации?


Иначе говоря: - что может быть более достоверным? ...
Конечно, такой, вопрос несколько стремится опровергнуть наличие карты как таковой! Но, а почему бы ни рассматривать возможность некоторых предположений? Пусть они и отвергают принятые идеи, о существующем положении дел!
Но так вы сами говорите:
Цитата(Den @ 26.2.2009, 13:50) *
о возможной опасности попадания в патологические состояния, которые само поддерживают себя, отрывая от связи с реальностью.....

В данном случае на это место становится карта, которой может и не быть на самом деле, но вы уже слишком убежденны в её существовании, что отрывает от связи с реальностью! И т.д.

Цитата(Den @ 26.2.2009, 13:50) *
"Уверенность в веру", или в "уверенность в создании создаваемого" - хитрые семантические состояния... Иногда приводят к неадекватной вере в адекватность своей позиции.
Я говорю в принципе о возможной опасности попадания в патологические состояния, которые само поддерживают себя, отрывая от связи с реальностью. Обратная связь на реальность может быть сломана, и получается автогенерация, вход на выход замыкается, и процесс поддерживает себя сам.


Да!
Но, - у этой медали есть и другая сторона!
Собственно, а какой смысл в такой патологии?
Если проследить, что происходит, и какие действия проделываются в сознании при «вере в бога». То получится, что образ бога создаётся в представлении индивидуума и далее он принимает это за действительность! То есть, становится полностью уверен, в реальном существовании этого всесильного существа которое помогает и спасает и т.д.! Создание с полной уверенностью в существовании создаваемого! Мощный процесс получается!
Вот и в трансёрфинге: - представляют желаемый результат, как будто он уже случился, что даёт больше шансов на его достижения в реальности, - также из этой области! Собственно это всё направленно на изменение реальности, посредством так называемой патологии!

Цитата(Den @ 26.2.2009, 13:50) *
Саенто, Условно АУ или АР: достаточно вытащить единицы внимания тэтана из инцидентов и тогда осознанность возвращается и позволяет осознать нечто как есть, и оно исчезает.


АР кажется, несколько другим способом освобождает внимание, по крайней мере, с инцидентами пока не работает, может в последнем уровне это будет… dntknw.gif
А «АУ» с «Саенто» … ЛРХ где-то пояснял, что на самом деле, ни что, ни исчезает, кроме заряда, как застрявшего внимания! И воспринять «как есть», это от части более свободное восприятие, - грубо говоря, без каких либо эмоций и реакций на воспринимаемую область!
Поэтому исчезновение инцидента, ни что иное, как просто отлипание внимания от него.

-------------------------
Цитата(Kunira @ 26.2.2009, 10:44) *
Одни и те же действия можно по-разному делать. На основе одних и тех же действий можно прыгать, махать руками и корчить рожи, а можно сделать великолепный танец - действия в основе будут одни и те же, но какой разный эффект! ab.gif

С ручками ножками понятно!
А как например, можно, по разному представлять, или обращать внимание?
Можно представлять всё, что угодно, - чего бесчисленное количество, это да!
Но само действие можно делать только хуже или лучше, мне так кажется!
Но и много секретов кроится в самих комбинациях этих действий, поэтому количество разнообразия с различными результатами всё же аналогично танцам! ab.gif


Автор: Tamabraxama 26.2.2009, 17:27

Цитата(Den @ 25.2.2009, 19:38) *
С этих позиций и будущее может быть воспринято сразу с прошлым и настоящим, так как это всего лишь движение внимания условно вперед или назад от условно настоящего времени. /................. /т.д.?

Если же будущее не создано, то подобная модель - это аналог большой статической структуры - памяти из которой доступна только ее часть благодаря абберированному состоянию. В таком случае память все же есть, просто она - это вся вселенная откуда можно считывать информацию так или иначе.


Вспомнилось вот, что астрономы смотря через свои телескопы, наблюдают события в далёком космосе, которые были миллионы лет назад. Получается если за мгновение приблизиться, на 500 000 световых лет ближе к объекту наблюдения то мы сможем наблюдать более ранние прошлое этого объекта! Поэтому прошлое, так или иначе, лежит в пространстве, пусть даже в виде потока фотонов! Но о будущем в таком случае уже сказать нечего! По крайней мере, потвердеть его могут только некоторые ясновидящие.

Цитата(Den @ 25.2.2009, 19:38) *
Если же будущее не создано, то подобная модель - это аналог большой статической структуры - памяти из которой доступна только ее часть благодаря абберированному состоянию.

Этот фрагмент особенно понравился! clapping.gif
Абберированному состоянию нужно отдать должное за возможность образования игр! clapping.gif
Вот если взять любую игру, например: футбол, или дум, или шахматы, наблюдается наличие правил, которые изначально ограничивают возможности и способности! Вот нельзя в футболе мяч брать руками! В шахматах ладья ходит только по прямым, а слон только по диагоналям! И эти игры существуют только благодаря этим правилам! Правилам, благодаря которым, та или иная игра является интересной! Вот если поменять правила, например, в шахматах, - позволив любой фигурой ходить как угодно, будет ли интересно играть с такими раскладами?
На мой взгляд, жизнь также является такой же игрой со своими ограничениями и правилами! Которая была выбрана добровольно!!! А ни кто-то заставил, понизил в тоне и посадил сюда, как в тюрьму отбывать наказание! bud.gif

Автор: Den 26.2.2009, 19:04

Цитата(Tamabraxama @ 26.2.2009, 15:32) *
В данном случае на это место становится карта, которой может и не быть на самом деле, но вы уже слишком убежденны в её существовании, что отрывает от связи с реальностью! И т.д.

Почему отрывает? карта неразрывно связана с реальностью. изменения в реальности отражаются на карте, изменения в карте могут появится в реальности.

Цитата(Tamabraxama @ 26.2.2009, 15:32) *
Да!
Но, - у этой медали есть и другая сторона!
Собственно, а какой смысл в такой патологии?
Если проследить, что происходит, и какие действия проделываются в сознании при «вере в бога». То получится, что образ бога создаётся в представлении индивидуума и далее он принимает это за действительность! То есть, становится полностью уверен, в реальном существовании этого всесильного существа которое помогает и спасает и т.д.! Создание с полной уверенностью в существовании создаваемого! Мощный процесс получается!

Но ведь тут есть третья сторона. Возьмем пример человека который например стал считать себя богом. В результате его поведение искажается и становится неадекватным окружению. Общество ограничивает его путем помещения в соответствующие места. Но не смотря на нахождение там, связь с реальностью настолько слаба, а самоподдерживающееся состояние настолько сильно, что он продолжает считать себя богом(наполеоном и т.д.). Это хорошо для его выживания что его карта отождествлена с реальностью?

Цитата(Tamabraxama @ 26.2.2009, 15:32) *
Вот и в трансёрфинге: - представляют желаемый результат, как будто он уже случился, что даёт больше шансов на его достижения в реальности, - также из этой области! Собственно это всё направленно на изменение реальности, посредством так называемой патологии!

Ну от патологии до изменения реальность один шаг. Достаточно добавить процедуру верификации что изменения произошли в общей реальности а не в индивидуальной затем было отождествлено с реальностью.

Автор: Kunira 26.2.2009, 19:47

Цитата(Tamabraxama @ 26.2.2009, 15:32) *
Надеюсь, правильно понял! ОС даёт возможность самому всё познать?

Что значит "всё"?

Цитата
ЛРХ где-то пояснял, что на самом деле, ни что, ни исчезает, кроме заряда, как застрявшего внимания! И воспринять «как есть», это от части более свободное восприятие, - грубо говоря, без каких либо эмоций и реакций на воспринимаемую область!
Поэтому исчезновение инцидента, ни что иное, как просто отлипание внимания от него.

Да, можно сказать, что мы рассматриваем заряд "как есть" и он исчезает. Остается событие без заряда.

Цитата
Но и много секретов кроится в самих комбинациях этих действий, поэтому количество разнообразия с различными результатами всё же аналогично танцам! ab.gif

Чем прыганье и махание отличается от танца? Структурой и целеполаганием.
Также как поздороваться можно сотней разных способов, также и обращать внимание на что-либо можно по-разному: из разной структуры, с разной целью... Соответственно и результат будет разный.

Цитата(Tamabraxama @ 26.2.2009, 17:27) *
Вспомнилось вот, что астрономы смотря через свои телескопы, наблюдают события в далёком космосе, которые были миллионы лет назад. Получается если за мгновение приблизиться, на 500 000 световых лет ближе к объекту наблюдения то мы сможем наблюдать более ранние прошлое этого объекта!

Ну тут ты загнул... Если приблизиться к далекой звезде за мгновение, то мы наблюдать будем то, что происходит там в следующее мгновение (НВ) (при наличии универсальных часов).

Цитата(billygats @ 26.2.2009, 19:13) *
Ну если у вас информация передается электромагничным излучением!?
То я уже не знаю что тут сказать.

Простенький эксперимент: берут человека и экранируют его от всех известных излучений, волн и полей, от которых можно экранировать. И он ничего не воспринимает. Только "варится в собственном соку" и тихо съезжает с катушек...

Цитата
Тогда что такое пастулат, из чего он сделан, что является его материальным насителем?
Что такое точка осознания?

Это другой "слой реальности" в моем представлении, там другие законы.

Цитата
Как я могу свою точку осознания переместить в центр головы другого и воспринимать весь его трак времени и всё что он воспринимает здесь и сечас?
Как я могу сидеть в его теле, абсолютно не воспринимая ни чего из своего?
Как я потом умудряюсь вернуться обратно?

А как это мешает воспринимать информацию с помощью электромагнитного излучения (зрение)? Можно представить нашу систему восприятия в виде скафандра. Человек, находящийся в этом скафандре может воспринимать внешнюю среду только через системы скафандра. Так что ты просто заходишь в чужой скафандр и подключаешься к его системам слегка потеснив хозяина. harhar.gif
Если это, конечно, действительно происходит, а не является плодом твоего воображения.

Автор: Tamabraxama 27.2.2009, 15:31

Цитата(Den @ 26.2.2009, 21:04) *
Почему отрывает? карта неразрывно связана с реальностью. изменения в реальности отражаются на карте, изменения в карте могут появится в реальности.

Ну вот, вот,…
Это даже начинает напоминать чакры, или бога, который просто создаётся в собственном представлении с полной уверенностью в существовании…
И дальнейшие действия, и цели строятся уже на базе созданных явлений!
В принципе не думаю, что в этом есть что-то плохое! Это вполне работоспособные, результата приносящие технологии!

Цитата(Den @ 26.2.2009, 21:04) *
Но ведь тут есть третья сторона. Возьмем пример человека который например стал считать себя богом. В результате его поведение искажается и становится неадекватным окружению. Общество ограничивает его путем помещения в соответствующие места /. .........../ что его карта отождествлена с реальностью?

Да есть такая третья сторона, именно которую можно провозгласить патологией!
Одно дело просто переклинило, что ты бог или Наполеон, а другое дело, когда это сознательно представляется с целью реализации! Но в первом случае, в таком переклине, наверно не учитывается, что другие этому верят или воспринимают это, как скажем в случае с Иисусом!
Смотря как, смотреть на карту с её отожествлением с реальностью, - если в ней, например, изначально пропечатан конфликт?

------------------
Цитата(Kunira @ 26.2.2009, 21:47) *
Чем прыганье и махание отличается от танца? Структурой и целеполаганием.
Также как поздороваться можно сотней разных способов, также и обращать внимание на что-либо можно по-разному: из разной структуры, с разной целью... Соответственно и результат будет разный.


Ну, если так сопоставлять с ручками и ножками, то необходимо дойти до сокращения мышц, которые будут сопоставимы с обращением внимания. Хотя я бы не стал вообще с этим сопоставлять, восприятие это восприятие, и параллели, с различными способами здороваться, как-то слишком тонкие! Потому что, обращая внимание на объекты, в виде процесса, относится к развитию способности, что будет сопоставимо с поднятием гантель! А обращение внимания, на другие точки зрения, по отношению к какой либо проблеме будет уже менять положение собственной точки зрения, - но это уже комбинация, с другим основным действием!
И уже ни понятно как прямолинейно сопоставить это с телодвижениями! Разве что, - узнали, что можно и так двигаться, например: - прыгнуть, сделав сальто!

А как еще можно по-разному обращать внимание? Обращать внимание на то, как обращаем внимание? Это действие, связанное с получением чего-то! Если его как-то по-другому сделать, например: не получать, а выдавать! То это будет уже иное действие, - создание! Результаты уже идут в зависимости от того, на что обращается внимание! Кто то посчитал, что важно обращать внимание на стены – это одни результаты! А кто-то посчитал, что нужно, - обращать внимание на то, как обращаешь внимание, это уже другие результаты!
Как тут уже сопоставлять с танцами или хаотичными движениями? Можно конечно,- но, несколько условное сопоставление получается!

Цитата(Kunira @ 26.2.2009, 21:47) *
Ну тут ты загнул... Если приблизиться к далекой звезде за мгновение, то мы наблюдать будем то, что происходит там в следующее мгновение (НВ) (при наличии универсальных часов).


Что загнул? Ни чего не загибал вроде! Можно посмотреть на еще более простой пример с салютом! Если от него далеко стоять, сначала видим вспышку, потом слышим взрыв! Но если кто-то стоит ближе, то быстрей услышит этот взрыв! Вопрос только в мгновенном перемещении, которое невозможно вместе с физическим телом! Поэтому этот нюанс чисто теоретический!
И при таких универсальных часах, стоящий ближе слышит взрыв через секунду, а мы стоящие дальше, можем услышать через пять секунд! Световая погрешность будет слишком мала, чтоб обращать на неё в данном случае внимание. И вообще, пока, откинем свет!
Первый слышит звук раньше нас на четыре секунды, соответственно первый узнаёт, что был взрыв! Если мы можем резко оказаться в его позиции, соответственно также, раньше узнаем, что был взрыв!
А потом успеем вернуться на наше место и сказать всем: - сейчас будет взрыв! И опять его услышать! И все подумают, что мы предсказатели! shuffle.gif

Автор: Evelinajazz 27.2.2009, 17:43

Цитата(Tamabraxama @ 25.2.2009, 13:16) *
Собственно я вижу проблему в неспособности управлять своим вниманием, а не в каких-то механизмах самого восприятия! Восприятие есть 100%, и мы постоянно воспринимаем всеми 100 процентами! Просто настоящее время мы наблюдаем, скажем, 0,0001 процентом всего восприятия! Остальные проценты восприятия «дэсь позострявалы»!

Пример.

Я пошла на выставку. Там я познакомилась с человеком. Мы разговорились. Мы стоим рядом. Я воспринимаю его, как молодого человека (примерно 30-33х лет), выше среднего роста (примерно 175-177 см), он англичанин (судя по акценту), с черными волосами, возможно, у него есть образование уровня колледжа, судя по его речи - он не неграмотен, но и не производит впечатление особо развитого интеллектуала, он вполне приличный парень, на вид без всяких аберраций, без особых проблем со здоровьем (на вид он вполне здоров), некурящий (так как он не пахнет табаком), не женатый (на нем нет кольца), заинтересован во мне (зрачки расширены и нижняя часть тела повернута по направлению ко мне).
Что я воспринимаю? Реальность "как есть"? Или это, всего лишь, мое восприятие?

Следующий уровень реальности. То, что этот человек знает (или воспринимает) о себе на момент нашего разговора.
Ему 35 лет 4 месяца 2 дня и 16 часов, он знает, что он 176.5 см ростом, он австралиец и в Англии совсем недавно, он считает, что он шатен, у него 2 высших образования, полученных благодаря финансовому положению его родителей, он - заядлый игрок в карты и уже проиграл десятки тысяч фунтов, он только недавно вышел из ребилитционного центра, где лечился от проблем с алкоголем и его печень в плачевном состоянии, и он пока даже не предполагает, что его доктор уже получил результаты анализов и хочет сообщить своему пациенту, что его печень в предциррозном состоянии и у него в крови найдены антитела к геппатиту Б. Он курит сигары во время игры в карты, но всегда меняет одежду после этого, он женат, но не носит кольцо, он - казанова, который интересуется любой девушкой.

Следующий уровень реальности. То, что о нем знает его мать (или воспринимает) на эту единицу времени.
Ему 35 лет 4 месяца, 2 дня и 14 часов, он 176 см ростом, он австралиец с немецкими корнями, он брюнет, у него 2 образования, которые ему ничего не дали, несмотря на все выброшенные деньги, он хороший мальчик, только связался не с теми друзьями, ему надо соблюдать диету, так как у него плохо с желудком, у него с детства сколиоз и слабые легкие, единственное, что хорошо, что в Англии он занимется бизнесом и у него прекрасные и верные отношения с женой, он не курит и не почти не пьет, кроме праздников.

Другой уровень реальности. То, что о нем знает жена. ....
Другой уровень реальности - то, что о нем знает отец.
Другой уровень - то, что о нем знает (воспринимает) врач, глядящий на его анализы.
Другой уровень - то, что о нем воспринимает кредитор, который его разыскивает за долги.
Другой уровень - что о нем воспринимают его любовницы.
Другой уровень - что о нем воспринимает Бог в его воображении.
Другой уровень - что о нем воспринимает его внутренний ребенок, маленький мальчик, который многого боится и на многое надеется.
Другой уровень - что о нем воспринимает государство, как о гражданине.

Этот список можно продолжать безмерно.
Хоть один из этого списка, воспринимает ли этого парня, КАК ЕСТЬ? И хоть один, включая его самого, может ли претендовать на полное знание реальности или "как естьность?"

Неужели проблема восприятия "как есть" может заключаться только в "неспособности управлять вниманием"?
Как бы я ни управляла вниманием, даже если у меня будет рентгентовский взгляд и я смогу увидеть его внутренности, даже если я получу от его родителей или частных детективов всю его биографию, даже если я проживу с ним рядом 20 лет, я все равно не смогу воспринять этого человека, как есть. Мое восприятие его всегда будет только частичным. Это будет моя карта его. Собственно, как и его восприятие его самого всегда будет только частичным. Это будет его карта его самого.

Автор: billygats 27.2.2009, 18:13

Цитата(Evelinajazz @ 27.2.2009, 17:43) *
Другой уровень реальности. То, что о нем знает жена. ....
Другой уровень реальности - то, что о нем знает отец.
Другой уровень - то, что о нем знает (воспринимает) врач, глядящий на его анализы.
Другой уровень - то, что о нем воспринимает кредитор, который его разыскивает за долги.
Другой уровень - что о нем воспринимают его любовницы.
Другой уровень - что о нем воспринимает Бог в его воображении.
Другой уровень - что о нем воспринимает его внутренний ребенок, маленький мальчик, который многого боится и на многое надеется.
Другой уровень - что о нем воспринимает государство, как о гражданине.

Этот список можно продолжать безмерно.
Хоть один из этого списка, воспринимает ли этого парня, КАК ЕСТЬ?

Тут действительно пожоже дело в определении реальности, ибо всё что перечисленно выше, это ТЗ.
Именно, ТЗ, а не какието там уровни какой-то там реальности.

Ибо реальность, которая общая - она одна, ибо потому и общая, что одна, и соответственно наоборот.

А эти все точки зрения никакого отношения к реальности не имеют, ибо они не есть общие ТЗ.

Да вних может что-то намекает на общую реальность, но раз она, конкретная ТЗ, не согласуется с другими ТЗ, то она не есть актуальная ТЗ, то есть присутствующая в здесь и сейчас. А она, эта ТЗ, есть либо уже не актуальна, либо ещё не актуальная.
А реальность воспринимается в здесь и сейчас, целостно, как один глобальный объкт, без каких-то вербализаций.

И вот в этом и есть глюк, что кто-то пытается языком выразить своё восприятие.

Надо воспринимать многомерный образ сознанием и передовать его в другое сознание напрямую, вез всяких слов и звуков, что и присутствует в жизни, а звуки - это только ярлык для этого передоваемого образа, указатель, ссылка, как в инэте.

Можно вообще весь язык упрастить до одного звука, а всё передовать напрямую, а это один звук, будет только способ привлечь внимание к сообщению, но можно и от него отказаться, как рыбы, короче телепатия рулит, а не кто не осознаёт, в звуке смыслы ищет, которые искуственно туда помещаются!

Автор: Kunira 27.2.2009, 18:43

Цитата(billygats @ 27.2.2009, 18:13) *
Надо воспринимать многомерный образ сознанием и передовать его в другое сознание напрямую, вез всяких слов и звуков, что и присутствует в жизни, а звуки - это только ярлык для этого передоваемого образа, указатель, ссылка, как в инэте.

Можно вообще весь язык упрастить до одного звука, а всё передовать напрямую, а это один звук, будет только способ привлечь внимание к сообщению, но можно и от него отказаться, как рыбы, короче телепатия рулит, а не кто не осознаёт, в звуке смыслы ищет, которые искуственно туда помещаются!

Точно-точно good.gif именно так в моем любимом фильме "Кин-Дза-Дза".
Два раза Ку! bd.gif

Автор: Den 27.2.2009, 18:47

Цитата(billygats @ 27.2.2009, 18:13) *
Тут действительно пожоже дело в определении реальности, ибо всё что перечисленно выше, это ТЗ.
Именно, ТЗ, а не какието там уровни какой-то там реальности.

А какое отношение имеют эти ТЗ к общей реальности? Они включаются как нибудь в реальность? или они не в той реальности о которой мы говорим как о целостном объекте?

Автор: Evelinajazz 27.2.2009, 18:55

А что воспринимает точка зрения? smile.gif
Я бы определила точку зрения - как частичное восприятие реальности через свою карту. smile.gif
Таким образом, может, мы все это время об одном и говорили - только то, что ты называешь ТЗ - другие наззывают картой (или частью карты). smile.gif
А вообще, восприятие и ТЗ не равны. В моем примере были как восприятие, так и Точки Зрения. smile.gif Восприятие может быть и наблюдательное, неценочное. В точке зрения, все-таки, наличествует еще и мнение. smile.gif
Мужчина с темными волосами - восприятие. Симпатичный и образованный мужчина-брюнет - восприятие плюс ТЗ (моя оценка его симпатичности, образованности и темноты его волос вытекает из моей карты реальности). smile.gif

Автор: Tamabraxama 27.2.2009, 19:36

Цитата(Evelinajazz @ 27.2.2009, 19:43) *
Неужели проблема восприятия "как есть" может заключаться только в "неспособности управлять вниманием"? Как бы я ни управляла вниманием, даже если у меня будет рентгентовский взгляд............\

Смотря, что понимать под этим определением!
Если основной процент внимания, где-то застрял на траке, и вы даже это не подозреваете, то ни как управлять им не можете!
Если вы закрываете глаза и попытаетесь увидеть, что вокруг вас, но при этом ни чего, ни видите…! А точней сказать видите черноту, или какие-то непонятно что! Тут только, важно не спутать, с наблюдаемыми изнутри веками! Так вот, эти «непонятно что» и есть, то на чём, застряло внимание, и если вы правильно обратили внимание на это, распознав его, и т.д. То можете поработать, с этой обнаруженной массой, или формой, или чем-то еще, всякими известными методами! Самое интересное, что это «что-то» будет очень хорошо и отчётливо наблюдаться как визуально, так и по всем остальным факторам восприятия, и это может быть полная абстракция, лишенная каких либо определений, может быть, случай с космоса, или другой вселенной! При его рассматривании обнаружится, что он скорей безумно красивый, нежели несёт негативный заряд!

Цитата(Evelinajazz @ 27.2.2009, 19:43) *
Как бы я ни управляла вниманием, даже если у меня будет рентгентовский взгляд и я смогу увидеть его внутренности, даже если я получу от его родителей или частных детективов всю его биографию, даже если я проживу с ним рядом 20 лет, я все равно не смогу воспринять этого человека, как есть. Мое восприятие его всегда будет только частичным. Это будет моя карта его. Собственно, как и его восприятие его самого всегда будет только частичным. Это будет его карта его самого.

Костя в принципе всё уже рассказал, могу добавить своими словами.
Об этом собственно уже говорили с самого начала!
И все согласились различать оценки и впечатления от объективно воспринимаемого, что можно определить как общая действительность!
В вашем примере, холост или женат, хороший или плохой, верный или похотливый, это оценки, впечатления и, - заполнения зон, недоступных для восприятия на прямую! К тому проценту «как есть», можно отнести то, что он с усами или без, смуглый или бледный, ну и т.д. То, что будет видеть любой, кто может нормально видеть! Если улучшать восприятие и не заниматься до-думками, то можно получить возможность видеть его, вместе с его прошлым и всеми поступками, и как он на самом деле живет, с чем соприкасается, - что будет уже большим процентом, восприятия, от «как есть»! Если вы его будите видеть в рентгеновском спектре это еще на процент больше, так как сможете знать его реальные проблемы или преимущества в теле! bigwink.gif



Цитата(Kunira @ 26.2.2009, 21:47) *
Простенький эксперимент: берут человека и экранируют его от всех известных излучений, волн и полей, от которых можно экранировать. И он ничего не воспринимает. Только "варится в собственном соку" и тихо съезжает с катушек...


Почему съезжает с катушек? Хороший процесс получится! thumbup.gif
Собственно монахи же в пещеры зарывались на много месяцев, и выходили просветлёнными! thumbup.gif

Автор: Kunira 27.2.2009, 19:57

Цитата(Tamabraxama @ 27.2.2009, 19:36) *
Почему съезжает с катушек? Хороший процесс получится! thumbup.gif

Почему съезжает? Потому что изначально "сконструирован" на прием определенных физических параметров, а их нет... Значит что-то не так, все не так - карта рушится и человек начинает глючить не слабо.
Но разновидность этого процесса - депривационные ванны (если я ничего не путаю) - используются в терапии.

Цитата
Собственно монахи же в пещеры зарывались на много месяцев, и выходили просветлёнными

Это изоляция от социума, а не от физических восприятий.

Цитата
Если улучшать восприятие и не заниматься до-думками, то можно получить возможность видеть его, вместе с его прошлым и всеми поступками, и как он на самом деле живет, с чем соприкасается,

Улучшать восприятие - это одно, а управлять вниманием - это другое.
Хотя, конечно, все взаимосвязано... Высвобождая единицы внимания с трака, мы тем самым улучшаем карту и, соответственно, воспринимаем ближе к действительности.

Автор: Evelinajazz 27.2.2009, 20:01

Пещера не защищает от электромагнитных излучений. smile.gif
А некоторые пещеры его даже усиливают. smile.gif (Расположенные в гео-патогенных зонах).

Автор: Tamabraxama 27.2.2009, 20:21

Цитата(Kunira @ 27.2.2009, 21:57) *
Почему съезжает? Потому что изначально "сконструирован" на прием определенных физических параметров, а их нет... Значит что-то не так, все не так - карта рушится и человек начинает глючить не слабо.Но разновидность этого процесса - депривационные ванны (если я ничего не путаю) - используются в терапии.


Я всё равно не отказался бы, попробовать такую изоляцию! thumbup.gif

Хотя до конца ни могу представить, как можно экранировать ощущение тела dntknw.gif

Цитата(Kunira @ 27.2.2009, 21:57) *
Это изоляция от социума, а не от физических восприятий.

Ну не всё ж абсолютно!
В пещере полная темнота, это и есть изоляция от зрительного восприятия! Информацию фотоны не приносят - нет фотонов!
Цитата(Evelinajazz @ 27.2.2009, 22:01) *
Пещера не защищает от электромагнитных излучений. smile.gif
А некоторые пещеры его даже усиливают. smile.gif (Расположенные в гео-патогенных зонах).

А что делают эти излучения? ab.gif
Цитата(Kunira @ 27.2.2009, 21:57) *
Улучшать восприятие - это одно, а управлять вниманием - это другое.
Хотя, конечно, все взаимосвязано... Высвобождая единицы внимания с трака, мы тем самым улучшаем карту и, соответственно, воспринимаем ближе к действительности.

Так что, получается, карта уже подразумевает в себе способности? dntknw.gif


Автор: Evelinajazz 27.2.2009, 20:24

Цитата(Tamabraxama @ 27.2.2009, 17:21) *
Так что, получается, карта уже подразумевает в себе способности? dntknw.gif
И не только способности. smile.gif И многое другое. smile.gif И не уже, а всегда. smile.gif

Автор: Tamabraxama 27.2.2009, 20:39

Цитата(Evelinajazz @ 27.2.2009, 22:24) *
И не только способности. smile.gif И многое другое. smile.gif И не уже, а всегда. smile.gif


Ага ага … уже всегда!!! thumbup.gif
Что ж формулировка сводит ко всему воспринятому в качестве построенной модели, которая является личной картой каждого как немного кривоватым отображением! А потом, оказывается, есть все-таки то, что можно назвать общей действительностью, хотя это ни капли, ни упоминается в формулировке! dntknw.gif
И тут вдруг новость, что карта - это и способности тоже!!! haha.gif
Так карта это какая-то модель чего-то или … или, что-то вы пришиваете рукава по ходу дела? crazy.gif

Автор: Kunira 27.2.2009, 20:49

Мое определение карты тут (если забыл): http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1277
Если спсобности "есть", то они тоже "прорисованы" в карте.
Думаю, что любая способность - это более адекватное соответствие карты и действительности.
Например, человек способен сочинять музыку. Это значит, что у него есть модель того, как из отдельных звуков складывается мелодия. Эта модель может быть и не осознаваемой. Человек просто садится за инструмент и играет. Для него это также естественно, как для других есть суп ложкой.

Автор: Tamabraxama 27.2.2009, 21:45

Цитата(Kunira @ 27.2.2009, 22:49) *
Мое определение карты тут (если забыл): http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1277
Если спсобности "есть", то они тоже "прорисованы" в карте.
Думаю, что любая способность - это более адекватное соответствие карты и действительности.


Да, я смотрел, специально, еще раз, - очень внимательно! (не забыл)
Каждый человек имеет уникальную модель Мира (модель Всего Что Есть, в широком смысле слова "есть"), на основе которой он делает выводы, совершает действия, обрабатывает входящую информацию, и т.п.

Исходя из формулировки это модель, состоящая из воспринятой информации раннее, и опираясь на которую, индивид делает выводы, и всё такое … Естественно, если он имел честь обратить внимание, на какие либо способности, то они есть в его карте! Но это не будет способностями, поскольку будет только его личным представление об этих способностях, то есть картой!
Собственно сами способности восприятия формируют эту карту, о чём собственно ни слова в формулировке!

Эта модель имеет свою структуру, в которой есть элементы и разного рода связи между ними. Чем больше структура модели соответствует структуре Мира, тем лучше человек оперирует в этом Мире
Другими словами: - на сколько правильно, и в каком объеме всё воспринято, зависит то, на сколько лучше человек оперирует в этом мире!
Получается, разговоры происходят только вокруг следствия, образованного, в результате восприятия!
А как, и где, - само восприятие как способность? dntknw.gif

И работать с восприятием, воспринимая восприятие… dntknw.gif
Разве проблема восприятия, в не восприятии восприятия?
Или в том, что часть восприятия где-то прилипла к чему-то, что вносит свои искажения в восприятие действительности? dntknw.gif

Автор: Kunira 27.2.2009, 22:23

Цитата(Tamabraxama @ 27.2.2009, 21:45) *
Естественно, если он имел честь обратить внимание, на какие либо способности, то они есть в его карте! Но это не будет способностями, поскольку будет только его личным представление об этих способностях, то есть картой!

Вернемся к примеру с созданием музыки. Без каких-либо претензий на абсолютную истинность.
Есть звуки, в карте есть образы этих звуков и отношения между ними. Если эта область карты достаточно хорошо проработана, то человеку нужно направить внимание на эту область, взять инструмент и сыграть то, что пришло. Его модель сработала. Для того, чтобы эта область карты была достаточно структурирована (имела много элементов и связей между ними), должен быть "хорошо сделан" "софт и железо скафандра", поставляющего материал для "музыкального" участка карты. Железо в данной модели - это физическое устройство тела, органов чувств. "Софт скафандра" - отчасти "врожденная часть карты", отчасти - то, что было приобретено в процессе развития.

Цитата
Собственно сами способности восприятия формируют эту карту, о чём собственно ни слова в формулировке!

Восприятия и обработки. В некотором смысле карта сама себя строит. Саморазвивающаяся система.
Направление развития заложено во "врожденном софте".

Цитата
Эта модель имеет свою структуру, в которой есть элементы и разного рода связи между ними. Чем больше структура модели соответствует структуре Мира, тем лучше человек оперирует в этом Мире
Другими словами: - на сколько правильно, и в каком объеме всё воспринято, зависит то, на сколько лучше человек оперирует в этом мире!

Не только воспринято, но и обработано, структурировано - сделано в виде системы.

Цитата
А как, и где, - само восприятие как способность? dntknw.gif

Железо + встроенный при рождении софт. Дальше происходит развитие и железа и софта (карты).

Цитата
И работать с восприятием, воспринимая восприятие… dntknw.gif
Разве проблема восприятия, в не восприятии восприятия?

Наблюдение за наблюдателем smile.gif
И в восприятии восприятия тоже - это просто следующий уровень абстракции.

Цитата
Или в том, что часть восприятия где-то прилипла к чему-то, что вносит свои искажения в восприятие действительности? dntknw.gif

"Часть восприятия прилипла" - это мне не понятно.
С искажениями в восприятии действительности и работает процессинг, пытаясь эти искажения уменьшить.


Автор: Den 27.2.2009, 23:19

Основные точки, имхо выражены в этих цитатах..

Цитата(Tamabraxama @ 27.2.2009, 21:45) *
Исходя из формулировки это модель, состоящая из воспринятой информации раннее, и опираясь на которую, индивид делает выводы, и всё такое … Естественно, если он имел честь обратить внимание, на какие либо способности, то они есть в его карте! Но это не будет способностями, поскольку будет только его личным представление об этих способностях, то есть картой!
Собственно сами способности восприятия формируют эту карту, о чём собственно ни слова в формулировке!


Да, эти способности - способности мира как целого. Никто, ни наука, ни религия не объяснят "причину" способности взаимодействовать. Это за пределами карт. Так же как никто не скажет что такое энергия, поле, масса и тд. Или откуда берется возможность движения. Ни одна карта, или модель или обьяснение из мне известных не отвечает по существу. Чаще всего предлагается некая модель в которой базовые понятия не определены. Однако на их основе можно вычислить некоторый эффект. (Напрмер закон Ньютона F=ma.)
Осознать такие ограничения существующих карт - шаг к осознанности абстрагирования.

При желании для обьяснения этих эффектов можно добавить "тэтан постулирует", но это реально не распутывает дела.

Цитата(Tamabraxama @ 27.2.2009, 21:45) *
Получается, разговоры происходят только вокруг следствия, образованного, в результате восприятия!
А как, и где, - само восприятие как способность? dntknw.gif

Само восприятие как способность - вне карты. Так же как и мы-как-целое вне карт, мы больше чем карта. реальность больше чем карта. Однако в карту можно ввести модель спорсобности-восприятия. Но это не значит что эта карта полностью обьясняет феномен целого. Сама способность взаимодействовать - создавать процессы - это способность реальности как целого. Это целое не вмещается в карту.

PS Взаимодействие или рефлексия или коммуникация - основа способности к восприятию.

Автор: billygats 27.2.2009, 23:47

Цитата(Evelinajazz @ 27.2.2009, 18:55) *
А что воспринимает точка зрения? smile.gif
Я бы определила точку зрения - как частичное восприятие реальности через свою карту. smile.gif
Таким образом, может, мы все это время об одном и говорили - только то, что ты называешь ТЗ - другие наззывают картой (или частью карты). smile.gif
А вообще, восприятие и ТЗ не равны. В моем примере были как восприятие, так и Точки Зрения. smile.gif Восприятие может быть и наблюдательное, неценочное. В точке зрения, все-таки, наличествует еще и мнение. smile.gif
Мужчина с темными волосами - восприятие. Симпатичный и образованный мужчина-брюнет - восприятие плюс ТЗ (моя оценка его симпатичности, образованности и темноты его волос вытекает из моей карты реальности). smile.gif

В моём понимании ТЗ - это чисто геометрическая производная с определёнными пространственно-временными и материально-информационными параметрами, которая может включать в себя абсолютно всё, хоть всю вселенную, но обычно (чаще всего) тэтаны пользуются урезанными от целого (вселенной) ТЗ, ну типа чего-то там не видят, игра получается!
А если вместе видят - Общая реальность!!! thumbup.gif

Автор: Tamabraxama 28.2.2009, 22:05

Цитата(Kunira @ 28.2.2009, 0:23) *
Есть звуки, в карте есть образы этих звуков и отношения между ними. Если эта область карты достаточно хорошо проработана,


А что значит, хорошо проработана? - Хорошо воспринята?

Цитата(Kunira @ 28.2.2009, 0:23) *
то человеку нужно направить внимание на эту область, взять инструмент и сыграть то, что пришло. Его модель сработала.

Собственно, какая тогда разница между: «обратил внимание, или воспринял, и выдал» с «его модель сработала»
Цитата(Kunira @ 28.2.2009, 0:23) *
Для того, чтобы эта область карты \ ....................\ карта сама себя строит. Саморазвивающаяся система.
Направление развития заложено во "врожденном софте".

мы все терминаторы !?!? swoon.gif

Если положить и способности в карту, тогда можно сказать, что индивидуум и есть карта! Тогда смысл, в каких либо трактовках карты, если можно сказать гораздо проще: - Карта это всё, что есть индивидуум!

В общем, как ни крутить примеры, со способностями, пытаясь занести их в определении карты, получается либо не стыковка, либо некоторая абсурдность!

Дэн собственно отвечает на этот вопрос, отделяя способности от карты!

Цитата(Den @ 28.2.2009, 1:19) *
Само восприятие как способность - вне карты.


Так вот, если всё таки пойти дальше и по рассуждать, на эту тему!?
И рассмотреть, всё-таки более подробно, идею со способностью перемещаться во времени, и восприятием этого времени!
Единственное, в результате, это может рассеять понятие карты как таковой. shuffle.gif

Но зато это может привести к большему пониманию происходящего,
и говорить не:
Цитата(Den @ 28.2.2009, 1:19) *
Осознать такие ограничения существующих карт - шаг к осознанности абстрагирования.

А говорить об ограниченности восприятия и способах его улучшения!

А какой смысл, обсуждать наблюдаемое как нечто в виде карты, если оно даже ни где, ни записано, ни в мозгу, ни в факсимиле, ни еще где-то! dntknw.gif

Автор: Kunira 28.2.2009, 22:59

Цитата(Tamabraxama @ 28.2.2009, 22:05) *
А что значит, хорошо проработана? - Хорошо воспринята?

Воспринято достаточно информации и эта инфа хорошо структурирована.

Цитата
Собственно, какая тогда разница между: «обратил внимание, или воспринял, и выдал» с «его модель сработала»

Да никакой, наверно... Высказывание "модель сработала" - короче.

Цитата
мы все терминаторы !?!? swoon.gif

ага, недоделанные только crazy.gif
Вот http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1293&hl=статья хорошая прицеплена, в которой достаточно популярно рассказывается о том, что мы есть биоэлектрические устройства.

Цитата
Если положить и способности в карту, тогда можно сказать, что индивидуум и есть карта! Тогда смысл, в каких либо трактовках карты, если можно сказать гораздо проще: - Карта это всё, что есть индивидуум!

Нет, индивидуум - это тот, кто может рассматривать и улучшать карту.

Цитата
Дэн собственно отвечает на этот вопрос, отделяя способности от карты!

Ну у нас с ним просто карты разные, что естественно smile.gif

Цитата
А говорить об ограниченности восприятия и способах его улучшения!

Говорить можно о чем угодно, главное - чтобы польза от этих разговоров была.

Автор: PinkPanther 1.3.2009, 9:45

Цитата
Вот тут статья хорошая прицеплена, в которой достаточно популярно рассказывается о том, что мы есть биоэлектрические устройства.


Тут - где именно? Не могу узреть.

Автор: Kunira 1.3.2009, 9:48

Ой! Спасибо. Это я забыла ссылку прицепить rolleyes.gif
Статья выложена здесь: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1293&hl= в первом посте, пдф-прицеп.

Автор: PinkPanther 1.3.2009, 11:05

Цитата(Kunira @ 1.3.2009, 9:48) *
Ой! Спасибо. Это я забыла ссылку прицепить rolleyes.gif
Статья выложена здесь: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1293&hl= в первом посте, пдф-прицеп.


Спасибо!

Автор: Tamabraxama 1.3.2009, 16:41

Цитата(Kunira @ 1.3.2009, 0:59) *
Воспринято достаточно информации и эта инфа хорошо структурирована.

Ну а что значит структурированная? Так или иначе мы опять прейдем к какой либо способности, типа сравнивать!

Цитата(Kunira @ 1.3.2009, 0:59) *
Нет, индивидуум - это тот, кто может рассматривать и улучшать карту.


Вы или сами запутались, или хотите запутать! Перед этим вы говорили, что способности это часть карты и что карта сама себя улучшает… А теперь говорите, что индивидуум улучшает карту! be.gif
Цитата(Kunira @ 1.3.2009, 0:59) *
Ну у нас с ним просто карты разные, что естественно smile.gif
Говорить можно о чем угодно, главное - чтобы польза от этих разговоров была.

Опять карты разные!!! swoon.gif Ну, раз уж ни чего общего обнаружить нельзя, и у каждого своя карта, разговаривать тогда нет смысла!!!

Автор: Kunira 1.3.2009, 16:59

Цитата(Tamabraxama @ 1.3.2009, 16:41) *
Ну а что значит структурированная?

Ну например, в твоей карте есть не только пятиэтажный дом, но то, что рядом, есть представление о том, какое место занимает этот дом на карте города, есть понятия о том, насколько этот дом выше или ниже соседних домов или стоящих рядом деревьев, удобен ли к нему подъезд и т.п.

Цитата
Так или иначе мы опять прейдем к какой либо способности, типа сравнивать!

ну и что?

Цитата
Вы или сами запутались, или хотите запутать! Перед этим вы говорили, что способности это часть карты и что карта сама себя улучшает… А теперь говорите, что индивидуум улучшает карту!

И то, и другое smile.gif Почему нет?

Цитата
Опять карты разные!!! swoon.gif Ну, раз уж ни чего общего обнаружить нельзя, и у каждого своя карта, разговаривать тогда нет смысла!!!

Опять двадцать пять! ab.gif
По-моему это уже было. Но тут ты прав. Если, например, мы с тобой не можем обнаружить пересечений наших карт, то разговаривать смысла не имеет. Но это довольно редкий случай.

Автор: Tamabraxama 1.3.2009, 18:31

Цитата(Kunira @ 1.3.2009, 18:59) *
Опять двадцать пять! ab.gif
По-моему это уже было. Но тут ты прав. Если, например, мы с тобой не можем обнаружить пересечений наших карт, то разговаривать смысла не имеет. Но это довольно редкий случай.


То, что женщины сами себе противоречат, это настолько часто, что практически абсолютно!
Ничего редкого в этом нет!!! shuffle.gif
И проблема не в пересечении карт, а в навязчивом стремлении отрицать всё, что только можно и ни можно, с целью, или обоснованием: (как вы сами признались) выкинуть кого-то с форума! ar.gif

Автор: billygats 1.3.2009, 18:37

Цитата(Kunira @ 1.3.2009, 16:59) *
Опять двадцать пять! ab.gif
По-моему это уже было. Но тут ты прав. Если, например, мы с тобой не можем обнаружить пересечений наших карт, то разговаривать смысла не имеет. Но это довольно редкий случай.

Тут надо представит голограмму "карты" со всеми связями и зависимостями в этой голограмме карты, потом взять свою карту в виде голограммы и найти общее.

Но, я так понимаю, что Тамабрахама брать-то нечего, не пользуется чел подобным атавизмом, отсюда и не понимание.

И даже если пытаться говорит пропуская всё через подобную (копию один в один) голограмму карты, то скорее всего, всё равно ничего не выйдет, ибо по определению карты быть одинаковыми не могут!

Кто мешает скопировать? Или что?

Если мешает только утверждение (постулат), что прямое восприятие если и возможно, то только не мной и не сейчас, то к чёрту такой постулат!

Я вот всё не догоняю, как люди что-то говоря, читая, думая, не видят в тех словах каких-то огранияивающих утверждений (постулатов)?

Причём, эти ограничивающие утверждения собранны в целые альянсы, когда один другой потдерживает, как замкнутые круги, причём многомерные, где каждый такой постулат зависит от всех остальных, и с этой точки зрения, они, эти альянсы-гроздья ограничивающих постулатов очень прочны, и практически не потдаются разборке.

Да и как увидеть какой-то там постулат, если исходя из другого постулата, видеть не возможно? Если постулат утверждает, что этого в "карте" нет?

А постулат о "карте" утверддает, что "карта" есть!

Не буду ничего говорить, на что это похоже, сами придумайте, кому интересно.



Автор: Kunira 1.3.2009, 18:43

Цитата(billygats @ 1.3.2009, 18:37) *
Если мешает только утверждение (постулат), что прямое восприятие если и возможно, то только не мной и не сейчас, то к чёрту такой постулат!

Что такое прямое восприятие? Дай определение, плиз.

Автор: billygats 1.3.2009, 19:22

Цитата(Kunira @ 1.3.2009, 18:43) *
Что такое прямое восприятие? Дай определение, плиз.

Восприятие чего бы то ни было, там где оно есть, в его здесь и сейчас из своего здесь и сейчас, без создания в коком-то виртуальном пространстве его копии или модели (не точной копии) для запоминания восприятия этого и своих впечатлений по этому поводу.

В принципе, абсолютно согласен, когда сознание забито до отказа "УМОМ" и созданными им копиями воспринятого, который при этом продолжает дальше забивать сознание копиями всего, что воспринимает с навешиванием на эти копии своих выводов, впечатлений и утверждений, плодя умственные массы с офигительной скоростью, то действительно ни о каком прямом восприятии не приходиться помышлять и тем более говорить.

Сначала "УМ" отключите, а там и о прямом восприятии поговорить можно, о простом "ЗНАНИИ" чего-то, там где оно есть, а не в своей "голове", как вам кажется, где находиться ваше "виртуальное пространство", ака "внутренняя реальность", куда вы помещаете "кривые" копии, а потом это называете "приближённой картой", и стараетесь довести совершенство, этой "кривой карты" до некого идеала, то есть, почти до полного совпадения с реалность, или как вы там её называете, что там у вас объективно существует.

Но тут мне не понятно, зачем делать кривые копии и навешивать на них ещё более кривые ярлыки-определения, а потом говорить, что по другому нельзя, по другому не бывает!?


Мне видиться, что надо рассоздавать все "карты-ярлыки" нафиг, а не доводить их до мнимого совершенства, играя с умом в эту бесполезную и глупую игру.

PS
А если полные (100%) копии содавать не возможно исходя из вашей "кривой карты", то только потому, что карта крива. И если рожей не вышел (картой), то не хрен на зеркало(реальность) пенять.

А так кучу процессов можно по поводу создания копий провести с собой и эти процессы описаны, в чём тут трудность, не понимаю.
Единственное объяснение которое у меня возникает, что подобным людям ничего на самом деле не надо, так воду мутят, круги по воде, иногда квадратные, пускают. Развлекаются, в общем, и на прямые вопросы "зачем?", отвечают вопросом "почему нет?".
Потому что! Трава зелёная! - Как такой ответ?

Автор: Kunira 1.3.2009, 19:46

Цитата(billygats @ 1.3.2009, 19:22) *
Восприятие чего бы то ни было, там где оно есть, в его здесь и сейчас из своего здесь и сейчас, без создания в коком-то виртуальном пространстве его копии или модели (не точной копии) для запоминания восприятия этого и своих впечатлений по этому поводу.


Спасибо.
А по каким признакам ты определяешь, что это было именно прямое восприятие, а не что-либо иное?
Как можно отличить копию от модели?
Как можно понять, что создана полная (100%) копия?

Автор: billygats 1.3.2009, 20:30

Цитата(Kunira @ 1.3.2009, 19:46) *
Спасибо.
А по каким признакам ты определяешь, что это было именно прямое восприятие, а не что-либо иное?
Как можно отличить копию от модели?
Как можно понять, что создана полная (100%) копия?

Ещё раз повторюсь, признак один - отсутствие копии, вот например, когда ты воспринимаешь своё тело, ты веть не создаёшь его копию или кривую копия где-то в внутри?
То есть ты его ощущаесть в конкретном месте в конкретное время, то есть в здесь и сейчас!?

Так и тут, когда ты своё поле внимания (сознание) помещаещь на какую-то часть пространства, ты просто знаешь это (объём пространства), как ты ощущаешь своё тело, и всё что в этом пространстве.

Конечно, можно попытаться воспринятое перевести на какой-то вербально-информационный уровень, то есть описать языком, или запомнить, сделав копии и поместить их где-нибудь рядом со своей точкой осознания, короче не что не мешает наплодить кучу умственных масс.

И еще раз рекомендую, что бы это пережить, займитесь вторым уровнем АР, где отождествление-расотождествление прорабатывается, там становится понятно, как вы можете знать на прямую что-то из того пространства того объекта с которым отождествились.

А если ваше отождествление с мозгом, глазами, ушами и всем остальным настолько велико, что вы не можете воспринимать ни чего из другого пространства, а только из пространства своего тела, то считаю, что прямое восприятие при таком отождествлении со своим телом не возможно, ибо всё ваше внимание на вашем теле "залипло" и вы его никуда не можете переместить в нужном количестве для прямого восприятия. bigwink.gif

Автор: Kunira 2.3.2009, 7:25

Цитата(billygats @ 1.3.2009, 20:30) *
Ещё раз повторюсь, признак один - отсутствие копии, вот например, когда ты воспринимаешь своё тело, ты веть не создаёшь его копию или кривую копия где-то в внутри?

Каждую секунду в теле происходит огромное количество событий, но мы их не воспринимаем. Мы воспринимаем "урезанный" вариант того, что происходит и называем это телом. Как считаешь?

Автор: billygats 2.3.2009, 11:29

Цитата(Kunira @ 2.3.2009, 7:25) *
Каждую секунду в теле происходит огромное количество событий, но мы их не воспринимаем. Мы воспринимаем "урезанный" вариант того, что происходит и называем это телом. Как считаешь?

Кто сколько хочет, тот столько осознаёт, я например осознаю, как я своей волей своё сердце сокращаю, то есть энергию в него вкладываю и что, кто мешает?
Сколько хочешь, столько осознаёшь, а если не интересно, тогда и не зачем говорить, что это не возможно, не охота скорей, вот это да! thumbup.gif

Автор: Kunira 2.3.2009, 11:45

Цитата(billygats @ 2.3.2009, 11:29) *
Кто сколько хочет, тот столько осознаёт,

Да, потому что вся полная информация о ВСЕХ происходящих процессах, вплоть до квантового уровня, нам скорее всего, не нужна.
Человек воспринимает о теле то, что ему нужно на данный момент и что он в состоянии воспринять - это самый первый уровень абстрагирования, это отсечение "лишней" информации (осознанное или нет) и восприятие только какой-то ее части.
Второй уровень - например, ты понимаешь, что это сердце, а не что-то другое. Это выделение конкретного объекта из общей массы сигналов и его идентификация.
Именно так и получается карта.

Автор: Den 2.3.2009, 13:04

На тему отделения карты от процесса восприятия.

Цитата(Kunira @ 28.2.2009, 22:59) *
Ну у нас с ним просто карты разные, что естественно smile.gif


Отделение условное. Карта неразрывно связана с процессом восприятия и является его порождением.
Если привести метафору грампластинки, в зависимости от цели можно считать
что карта - сама пластинка. Процесс восприятия - движение иглы по пластинке. Вместе целостный процесс. Разделение условно.
Но в саму карту-пластинку модель движения иглы входит в виде его описания как очередная канавка на пластике. Сама по себе та канавка не являясь движением содержит в себе его описание, которое становится функциональным только при применении иглы которая считывает данные с этой канавки.

В этой метафоре пластинка - вариант памяти, на которую отражаются движения иглы.
Содержимое памяти "оживает" только с внесением движения, с введением "элементарного наблюдателя" который является процессом.
Процессы в нашей репрезентативной системе воспринимаются как движения или изменения.

Так вот память - пластинка - карта может содержать в себе модель процесса-движения, но не сам процесс. Сам процесс находится вне пластинки. И пластинка появляется благодаря ему.

Автор: Den 2.3.2009, 13:22

Цитата(billygats @ 1.3.2009, 19:22) *
....
А так кучу процессов можно по поводу создания копий провести с собой и эти процессы описаны, в чём тут трудность, не понимаю.
Единственное объяснение которое у меня возникает, что подобным людям ничего на самом деле не надо, так воду мутят, круги по воде, иногда квадратные, пускают. Развлекаются, в общем, и на прямые вопросы "зачем?", отвечают вопросом "почему нет?".
Потому что! Трава зелёная! - Как такой ответ?

Тут дело не в копии... прикол в том что этот зеленый цвет, и эти ощущения своего тела уже карты..
Сенсорные каналы - тоже карты.

И без ума, прямо воспринимая цвет можно полностью отождествится с картой. "Нет цвета" . Ощущение Цвета - это то что миллионы лет эволюции ДНК и этого тела предоставили нам на автомате.

То есть карта - это не только какие то там ярлыки и суждения. Карта включает в себя и сенсорные каналы, зрение, слух, тактильные ощущения. Сложность не в том чтобы воспринимать зрением полностью или слухом.. Сложность в том чтобы разотождествится с этими каналами так чтобы увидеть альтернативу если она есть.

Кстати, добавлю еще несколько моментов из своей карты,
восприятие пространства - это автоматическая высокоуровневая абстракция. Пространство наполненное вещественными объектами - верх карты, "картее" карты быть не может. Мир в своей основе процессный а не объектный. "Объектность" появляется как автоматическое восприятие устойчивостей в процессах взаимодействия. Пространство с объектами в нем - это самая что не на есть модель-карта "устойчивостей". То что не устойчиво представляется как движение. А само пространство как карта возможностей движений в нем. То есть условно говоря, берем все возможные движения и отражаем - рождается пространство как паттерн восприятия, на который отображается текущая конфигурация устойчивостей(объектов, границ) и неустойчивостей(движений).
Но в такое восприятие надо "въехать".. Я не думаю что эти несколько фраз могут как то повлиять на привыкших воспринимать по - обычному...

P.S. "Автоматическое" здесь имеется ввиду не осознанное, а предоставляемое готовыми механизмами.

Автор: billygats 2.3.2009, 18:55

Цитата(Den @ 2.3.2009, 13:22) *
Кстати, добавлю еще несколько моментов из своей карты,
восприятие пространства - это автоматическая высокоуровневая абстракция. Пространство наполненное вещественными объектами - верх карты, "картее" карты быть не может. Мир в своей основе процессный а не объектный. "Объектность" появляется как автоматическое восприятие устойчивостей в процессах взаимодействия. Пространство с объектами в нем - это самая что не на есть модель-карта "устойчивостей". То что не устойчиво представляется как движение. А само пространство как карта возможностей движений в нем. То есть условно говоря, берем все возможные движения и отражаем - рождается пространство как паттерн восприятия, на который отображается текущая конфигурация устойчивостей(объектов, границ) и неустойчивостей(движений).
Но в такое восприятие надо "въехать".. Я не думаю что эти несколько фраз могут как то повлиять на привыкших воспринимать по - обычному...

P.S. "Автоматическое" здесь имеется ввиду не осознанное, а предоставляемое готовыми механизмами.

Очень хорошее описание, оно не сколько не противоречит моему пониманию, в том числе.
И я уже который раз убедился, что отсутствие какой-то ЖЁСТКОЙ ТЗ на реальность, даёт возможность легко понимать каждую КАРТУ, как одну из возможных ТЗ на эту реальность.

Эта "жёсткость" выражается в неспособности взглянуть с другой стороны, выразить по другому, в не понимании диалектической основы мироздания и реальности, как таковой.
Да, всё есть движение! Но и всё есть объекты!
Все тринадцать уровней реальности есть в один момент и сразу!
Всё зависит от ТЗ, которая выбирается исходя из целесообразности!
Это же просто?! thumbup.gif

Можно долго говорить про А-логику и Н-логику, при этом иметь поляризованными основные диалектические полярности, и спорить про карты.
А можно осознать всю диалектику и спорить уже, только до понимания диалектической ограниченности собеседника, то есть его не возможности свободно принимать любые ТЗ на Мир и Реальность, и после этого понимания, вежливо соглашаться с ТЗ опонента, ибо твоим-то ТЗ его ТЗ никак не противоречит, а является одной из многих, доступных для тебя ТЗ. thumbup.gif


PS
Den, я не имел в виду вас лично, я не смею что-то утверждать про доступные вам ТЗ, вот уточнил на всякий случай во избежание не понимания целосности моего взгляда на ситуацию с картами. bigwink.gif

Автор: Den 2.3.2009, 19:09

Цитата(billygats @ 2.3.2009, 18:55) *
Очень хорошее описание, оно не сколько не противоречит моему пониманию, в том числе.
И я уже который раз убедился, что отсутствие какой-то ЖЁСТКОЙ ТЗ на реальность, даёт возможность легко понимать каждую КАРТУ, как одну из возможных ТЗ на эту реальность.
....
Да, всё есть движение! Но и всё есть объекты!
Все тринадцать уровней реальности есть в один момент и сразу!
Всё зависит от ТЗ, которая выбирается исходя из целесообразности!
Это же просто?! thumbup.gif

Ну и хорошо smile.gif но до полного понимания, остается дать возможность всем 13 уровням реальности быть картой или реальностью в зависимости от ТЗ smile.gif

Автор: billygats 3.3.2009, 0:03

Цитата(Den @ 2.3.2009, 19:09) *
Ну и хорошо smile.gif но до полного понимания, остается дать возможность всем 13 уровням реальности быть картой или реальностью в зависимости от ТЗ smile.gif

Ну вот блин!
Пусть будут картами называться у вас, а я эти штуковины буду именовать ТЗ.
Ибо, как я понимаю, это одно и тоже.

Уровни реальностей возникают (воспринимаются-осознаются) когда встаёшь на какую-то ТЗ, с которой это видно, то есть эти уровни реальности, тоже есть ТЗ, просто эти ТЗ общие, что и помогает формировать общую реальность.

Иными словами, терминами карт, эти 13 уровней - есть общие части (куски) всех карт, но исходя из вашего поста про "всё есть движение", где топологическая состовляющея реальности, то есть пространство-время, названно вами "основной картой", то есть картой, каторая "картее", эти 13 уровней можно считать этой картой, каторая "картее", ибо все они топологичны в своём образовании, по этому я их и называю - Основними Диалектическими Противоположностями (ОДП).

Отсюда, поскольку для всех карт эти противоположности общие, то они и есть те кирпичики, из которых строятся наши карты, и владение в совершенстве этими кирпичиками даёт осознание любых карт как таковых, на любом абстрактном уровне абстракций. thumbup.gif


Вывод:
АР никак не отрицает наличие каких-то карт, при желание с поиощью АР можно обосновать любое учение или систему взглядов, по причине целостности АР по отношению к реальности, даже если это обоснование будет выглядеть с ТЗ этого обосновываемого учения не совсем верным, по причине отсутствия целостности этого учения в отношении тойже реальности.

Таким образом, АР, как учение о реальности, включает в себя и обосновывает все возможные учения о целых реальностях или частях каких бы то ни было реальностей. bigwink.gif

Автор: Kunira 3.3.2009, 11:12

Цитата(billygats @ 3.3.2009, 0:03) *
Пусть будут картами называться у вас, а я эти штуковины буду именовать ТЗ.

Это разные вещи, не надо путать. ab.gif
Я могу иметь разные ТЗ в пределах одной и той же карты.

Цитата
Иными словами, терминами карт, эти 13 уровней - есть общие части (куски) всех карт

Откуда такая уверенность?

Вообще, все, что пишет уважаемый billygats мне напоминает сессию СиМ, когда ведомый выстраивает по кусочкам свою реальность, получает некоторую целостность, что приводит к потрясающим озарениям huh1.gif clap.gif и несомненной пользе для него. Такое в сессии бывает довольно часто.
Но потом почему-то чел решает, что так должно быть у всех и начинает уверять в этом других, конечно, из лучших побуждений...

Автор: Den 3.3.2009, 12:19

Под картами главное не иметь ввиду игральные и географические , хотя если очень надо можно и их иметь ввиду smile.gif Да и у капитана Флинта была помнится карта, которая указывала на сокровища, которых в реальности уже не было, ибо Бен Ган переместил их.


Цитата(Kunira @ 3.3.2009, 11:12) *
Вообще, все, что пишет уважаемый billygats мне напоминает сессию СиМ, когда ведомый выстраивает по кусочкам свою реальность, получает некоторую целостность, что приводит к потрясающим озарениям huh1.gif clap.gif и несомненной пользе для него. Такое в сессии бывает довольно часто.
Но потом почему-то чел решает, что так должно быть у всех и начинает уверять в этом других, конечно, из лучших побуждений...


В принципе интересно промоделировать что он имеет ввиду...

Автор: billygats 3.3.2009, 15:15

Цитата(Kunira @ 3.3.2009, 11:12) *
Это разные вещи, не надо путать. ab.gif
Я могу иметь разные ТЗ в пределах одной и той же карты.
Откуда такая уверенность?


Хорошо, не хочется думать что опять, блин приехали, давайте уточним определение ТЗ.
В моёи понимании, ТЗ - это стабильный набор постулатов, который индивид способен удерживать (конфронтировать), и соответственно иметь эту ТЗ.

Если индивид, соответственно, не может конфронтировать какие-то постулаты какой-то ТЗ, то он не может конфронтировать и всю ТЗ, то есть весь этот стабильный набор постулатов.

Таким образом, стабильный набор постулатов - есть любой набор актуальный для индивида в какой-то момент времени в каком-то месте, и может состоять, как из одного единственного постулата, так и включать в себя все постулаты всей вселенной, про что я и писал, что возможна такая ТЗ, которая включает всю вселенную.
По этой причине, не вижу каких-то противоречий с вашими утверждениями, что вы пользуетесь какими-то не большими ТЗ, состоящими из небольшого количества постулатов.
Ничто не мешает побить одну большую ТЗ-вселенную, на маленькие ТЗ, ака части вашей карты.

Думаю доходчиво достаточно объяснил.

Цитата(Kunira @ 3.3.2009, 11:12) *
Вообще, все, что пишет уважаемый billygats мне напоминает сессию СиМ, когда ведомый выстраивает по кусочкам свою реальность, получает некоторую целостность, что приводит к потрясающим озарениям huh1.gif clap.gif и несомненной пользе для него. Такое в сессии бывает довольно часто.
Но потом почему-то чел решает, что так должно быть у всех и начинает уверять в этом других, конечно, из лучших побуждений...

Тут вообще нет слов, хотя приятно, что кто-то мои озарения считает, хотя я чего-то ни одного у себя не заметил, ибо Сим, по моему мнению - есть методика создания новых ТЗ, которые индивид пока не может конфронтировать и соответственно сам создать, и приняв её встать на эту ТЗ, ну и соответственно, присутствует демонтаж компульсивных ТЗ, в которых застрял индивид, из-за своего некомфронта к другим, по этому и недоступным для него ТЗ.

И какой вы тут мне СиМ, извините, приписываете, где мне тут озарения получать? helpsmilie.gif

Давно перестал моделировать, хотя приятно, что кому-то интересно моделировать, что я пишу, тоже наверное это высший пилотаж, не просто воспринимать информацию из буковок, а моделировать, вроде всё по русски, какие модели ещё тут нужны, немножко не понимаю, точнее не понимаю, зачем эти модели, зачем усложнять всё?
А так, даже очень понятно, что допустим чел не комфронтирует какую-то ТЗ, и встать на неё боиться, а вдруг что не так, вдруг ловушка-имплант, а так смоделировал приблизительно, прочуствовал на расстоянии, и вроде ничего, вроде да, не ловушка, а сам всё равно за старую стабильную-ограничивающую ТЗ держиться, типа она временем проверена, зачем менять, и так всё в шоколаде! thumbup.gif

Автор: Kunira 3.3.2009, 16:29

Цитата(billygats @ 3.3.2009, 15:15) *
В моёи понимании, ТЗ - это стабильный набор постулатов, который индивид способен удерживать (конфронтировать), и соответственно иметь эту ТЗ.

Могу предположить, что в моей карте есть разные наборы постулатов, соответствующие различным ТЗ. Т.е. карта - это более широкое понятие.

Цитата
Сим, по моему мнению - есть методика создания новых ТЗ, которые индивид пока не может конфронтировать и соответственно сам создать, и приняв её встать на эту ТЗ, ну и соответственно, присутствует демонтаж компульсивных ТЗ, в которых застрял индивид, из-за своего некомфронта к другим, по этому и недоступным для него ТЗ.

Ну СиМ можно использовать и для этого... А можно и для другого, это универсальная техника, в которой можно делать всё shades.gif
По крайней мере, пока я не нашла ограничений для ее применения.

Цитата
И какой вы тут мне СиМ, извините, приписываете, где мне тут озарения получать?

Я говорила, что то, что ты пишешь, очень похоже на озарения человека в СиМ-сессии.

Цитата
Давно перестал моделировать, хотя приятно, что кому-то интересно моделировать, что я пишу, тоже наверное это высший пилотаж, не просто воспринимать информацию из буковок, а моделировать, вроде всё по русски, какие модели ещё тут нужны, немножко не понимаю, точнее не понимаю, зачем эти модели, зачем усложнять всё?

Ну и оставь это все, занимайся тем, что у тебя получается, раз до сих пор не понял...

Автор: Den 3.3.2009, 16:39

http://www.google.com/search?q=моделирование+в+НЛП&hl=ru&sourceid=gd&rls=GGLD,GGLD:2007-10,GGLD:ru



Автор: billygats 3.3.2009, 19:08

Цитата(Kunira @ 3.3.2009, 16:29) *
Могу предположить, что в моей карте есть разные наборы постулатов, соответствующие различным ТЗ. Т.е. карта - это более широкое понятие.

То есть вашу карту, как набор наборов постулатов нельзя считать одним большим набором, то есть одной большой глобальной такой ТЗ?! thumbup.gif


Цитата(Kunira @ 3.3.2009, 16:29) *
Я говорила, что то, что ты пишешь, очень похоже на озарения человека в СиМ-сессии.
Ну и оставь это все, занимайся тем, что у тебя получается, раз до сих пор не понял...

Пожалуйста подробне, что мне оставить, "всё это" - это что?
А то под обобщение "всё это" можно много чего отнести, например оставить пытаться вам донести свою ТЗ на некоторые вещи?

И почему я чем-то не могу заниматься, если по вашему чего-то не понимаю, какая связь?
И что, простите у меня не получается?
И что я должен был понять, ко времени написания вами этого сообщения?

Это общая семантика помогает так сообщения писать, или что-то ещё в вашей карте?
И вы призываете это понять, что бы так же потом излагать свои мысли?

А если мой способ выражать себя похож на редкие озарения которые вы имели честь у кого-то наблюдать, то спасибо, значит я действительно реально воспринимаю и осознаю что пишу, при этом не нахожусь в состоянии незнания и неуверенности по поводу чего-то.

thumbup.gif Состояние стопудового бесконечного озарения!!! thumbup.gif

clapping.gif И вам того же желаю! clapping.gif

Это наверное будет фишкой, стопудово озарятся без конца!
Спасибо, что помогли озариться по поводу озарения, а то до сих пор не был озарённым по поводу стопудового озарения!
Буду бесконечно благадарен вам в своём бесконечном озарении! flowers1.gif

Автор: billygats 3.3.2009, 19:24

Цитата(Den @ 3.3.2009, 16:39) *
http://www.google.com/search?q=моделирование+в+НЛП&hl=ru&sourceid=gd&rls=GGLD,GGLD:2007-10,GGLD:ru

Спасибо за сылку, если это специально для меня старались, но увольте, с НЛП знаком достаточно хорошо, что бы не искать там что-то ещё, и не вижу смысла и причин пытаться как-то с ТЗ НЛП работать соло, инопределить кого нибудь - это да, лучше техники и нет пожалуй, кроме прямого иноопределения, а моделировать там что-то не зачем мне по причине отсутствия такой необходимости, ибо сразу создаю не модель, а готовй вариант реальности, ЦПМ целую, которую и осуществляю, а не модель, не приближённый вариант, понимаете?

А если и не создаю ничего, а просто воспринимаю что другие предлагают, то это позиция активного неделания и принятия всего, как есть, то есть стопудовый комфронт, понимаете?

То есть, либо создаю, либо воспринимаю, либо то и то вместе, что сложного?!
Зачем модели? От не уверенности и отсутствия зниния о чём-то?

От невозможности создавать, я думаю, вот окуда эти модели! thumbup.gif
Да и как тут создавать сидя в карте, по моему я уже это говорил, что если считаешь себя следствием восприятия, которое даже не прямое а картированное, то уже и следствием карты становишься, а потом хоть заменяйся эту карту в надежде что карта поменяет реальность - ни чего не выйдет, надо сразу реальность менять, а не на карту пенять! thumbup.gif

Автор: Den 3.3.2009, 19:26

Цитата(billygats @ 3.3.2009, 19:08) *
То есть вашу карту, как набор наборов постулатов нельзя считать одним большим набором, то есть одной большой глобальной такой ТЗ?!
...

Словосочетание Точка Зрения имеет некоторое визуальное звучание, пространство, топология итд.
Кроме визуальной части карты есть ощущательные, или звуковые, или т.н. диджиальные и тд..
Может поэтому Кунира не называет всю карту ТЗ.. так как для нее словосочетание ТЗ имеет визуальный смысл...

Автор: Kunira 3.3.2009, 19:29

Цитата(billygats @ 3.3.2009, 19:08) *
То есть вашу карту, как набор наборов постулатов нельзя считать одним большим набором, то есть одной большой глобальной такой ТЗ?!

Можно одной глобальной, можно считать, что это n штук поменьше - зависит от точки зрения ab.gif

Цитата
Пожалуйста подробне, что мне оставить, "всё это" - это что?

Это у меня так, сорвалось...
Просто я не вижу смысла в дальнейшем общении по ряду вопросов.

Цитата
А то под обобщение "всё это" можно много чего отнести, например оставить пытаться вам донести свою ТЗ на некоторые вещи?

С моей точки зрения - донес. Что еще нужно?

И давай не засорять тему. Выяснять отношения - в личку.

Автор: Den 3.3.2009, 19:30

Цитата(billygats @ 3.3.2009, 19:24) *
....
От невозможности создавать, я думаю, вот окуда эти модели! thumbup.gif
Да и как тут создавать сидя в карте, по моему я уже это говорил, что если считаешь себя следствием восприятия, которое даже не прямое а картированное, то уже и следствием карты становишься, а потом хоть заменяйся эту карту в надежде что карта поменяет реальность - ни чего не выйдет, надо сразу реальность менять, а не на карту пенять! thumbup.gif


Это легко проверить. Создать в общей реальности предмет прямым постулированием, и продемонстрировать другим, для подтверждения. Единственный работающий способ проверить АР на адекватность - непосредственное создание предмета. Реальность - тут как критерий истины.
В теорию претендующую на создание реальности необходимо встроить проверку этой общей реальности.

Можно конечно сказать что предмет то был создан, но при этом были созданы и все эффекты от него так что никто не заметил как предмет создался... но это не убедит других...

То есть идея такая, сохраняя полную убежденность в том что создаешь реальность, создать предмет.
А затем, для проверки узнать что изменилось в восприятии реальности других. Если предмет создался, то ок. Иначе скорректировать свою ТЗ. Без замыкания цикла действия на реальность других сложно проверить результат.

Автор: Kunira 3.3.2009, 19:30

Цитата(Den @ 3.3.2009, 19:26) *
Может поэтому Кунира не называет всю карту ТЗ.. так как для нее словосочетание ТЗ имеет визуальный смысл...

Я в своей карте могу менять точки зрения - только поэтому.

Автор: billygats 4.3.2009, 1:28

Цитата(Den @ 3.3.2009, 19:30) *
Это легко проверить. Создать в общей реальности предмет прямым постулированием, и продемонстрировать другим, для подтверждения. Единственный работающий способ проверить АР на адекватность - непосредственное создание предмета. Реальность - тут как критерий истины.
В теорию претендующую на создание реальности необходимо встроить проверку этой общей реальности.

Можно конечно сказать что предмет то был создан, но при этом были созданы и все эффекты от него так что никто не заметил как предмет создался... но это не убедит других...

То есть идея такая, сохраняя полную убежденность в том что создаешь реальность, создать предмет.
А затем, для проверки узнать что изменилось в восприятии реальности других. Если предмет создался, то ок. Иначе скорректировать свою ТЗ. Без замыкания цикла действия на реальность других сложно проверить результат.

Во первых, ни о каком кривом постулировании я не слышал, но видимо бывает, раз уж есть прямое.

Во вторых, вы просите не создать предмет, а создать такую реальность в каторой я создаю предмет, причём создать её для всех, которые тоже сами создают свою реальность, иными словами вы хотите, что бы я создал такую реальность в которой я всех иноопределил (убедил) навязав им, что я создаю предмет.

В третьих, рано или позно вы это увидите! thumbup.gif

Автор: Den 4.3.2009, 8:31

Цитата(billygats @ 4.3.2009, 1:28) *
Во первых, ни о каком кривом постулировании я не слышал, но видимо бывает, раз уж есть прямое.

Во вторых, вы просите не создать предмет, а создать такую реальность в каторой я создаю предмет, причём создать её для всех, которые тоже сами создают свою реальность, иными словами вы хотите, что бы я создал такую реальность в которой я всех иноопределил (убедил) навязав им, что я создаю предмет.

В третьих, рано или позно вы это увидите! thumbup.gif

Ну раз большинство здесь иноопределено картами, ОС, и прочими имплантами, до во благо их можно один раз иноопределить создав предмет. И они все уже будучи полностью убеждены в правильности пути вернули бы себе самоопределение назад практикуя 1,2,3 а потом и 4-й уровни АР. Для начала на первом удерживая осознание одновременного восприятия и создания реальности 24*7*365.

Автор: billygats 4.3.2009, 18:20

Цитата(Den @ 4.3.2009, 8:31) *
Ну раз большинство здесь иноопределено картами, ОС, и прочими имплантами, до во благо их можно один раз иноопределить создав предмет. И они все уже будучи полностью убеждены в правильности пути вернули бы себе самоопределение назад практикуя 1,2,3 а потом и 4-й уровни АР. Для начала на первом удерживая осознание одновременного восприятия и создания реальности 24*7*365.

Благими намерениями выстлана дорога в АД! thumbup.gif

Никто не заставляет вечно осозновать потоки, прочистил мозги за годик, и хватит, потом просто не копи столько, что бы сутками работать над этим! thumbup.gif

И я ни кого не собираюсь ни в чём убеждать, ибо научены горьким опытом, хотя конечно не горьким, была у меня группа учеников, мы там чакры чистили, энергетику востанавливали, упражнения хитрые-групповые на накопление энергии делали, и вот когда под конец занятия у всех через край, там и предметы маленькие двигали, спичечные коробки, просто спички по одной, бумажки и прочее, на ростоянии, все направляли поток энергии на предмет, образ движения предмета создавали и он двигался, думаю если бы я дальше продолжил с ними работать то и материализация групповая была бы получена, когда все одну реальность создают, а не так как вы предлагаете, что бы я один кого-то убеждал, шокировал, ничего из этого полезного для имплантированных не получиться по одной причине.
А именно, люди этой группы стали слишком большую важность мне приписывать, стали впадать в моё следствие, обожествлять меня и приписывать много чего ещё мне, что конечно можно было использовать, используя их поклонение, причём не слепое, а на фактах полученное.

Когда эта ситуация достигла аппогея, я распустил группу, сказал что больше ничего не знаю, да и в том, чему учил, плохо разбираюсь, да ещё много чего сказал, короче, обесценил себя и своё могущество, пока совсем поздно не стало.

И вот такого ещё раз мне не надо, и тем более во всепланетарном масштабе. newconfus.gif

Надеюсь я ёмко выразил своё отношение ко всяким доказательствам и убедительно его обосновал?



Со всем уважением. friends.gif

Автор: Den 4.3.2009, 18:25

Цитата(billygats @ 4.3.2009, 18:20) *
Благими намерениями выстлана дорога в АД! thumbup.gif
...
Надеюсь я ёмко выразил своё отношение ко всяким доказательствам и убедительно его обосновал?

Да, спасибо.

Автор: Kunira 4.3.2009, 18:30

Ну и какое отношение последние посты имеют к теме?

Автор: Tamabraxama 4.3.2009, 18:45

Цитата(Den @ 2.3.2009, 15:04) *
На тему отделения карты от процесса восприятия.
Отделение условное. Карта неразрывно связана с процессом восприятия и является его порождением.
Если привести метафору грампластинки, в зависимости от цели можно считать
что карта - сама пластинка. Процесс восприятия - движение иглы по пластинке. Вместе целостный процесс. Разделение условно.


Если уточнить на примере пластинки.
Получится не одна игла считывания, а несколько! Одна основная, будет настоящим временем! Вторая будет соответствовать сознательному сканированию прошлого, это как обдумывание минувших событий! Уже две точки, постоянного считывания информации, или две точки восприятия, причём сознательные!
Остальные точки восприятия, - не сознательные! Находятся в разбросанном виде по всей пластинке, по крайней мере, на той части, которая уже проигрывалась! Они там могут стоять на месте, могут двигаться в рамках короткого промежутка, возвращаясь, каждый раз на начало фрагмента, или, или, - вариантов много!
В целом, всё это воспроизведение множества фрагментов постоянно звучат в сознании, но это не является каким либо заметным дискомфортом, так как с этим, мы уже родились и каждый воспринимает это как в порядке вещей! А собственно смысл жаловаться на то, что всего две руки, а не четыре!
Человек на выдумки горазд! Не стоит игнорировать факт способности создавать!
Как говорится: - на придумывать можно чего угодно! В виду ограниченности восприятия, человек обнаруживая, такие, неизвестные зоны, пытается заполнить их, либо: какими-то предположениями, либо мифами, либо еще чем угодно! От этого стремления заполнять пустоты, - возникает религия! Это еще одна игла сознательного считывания, но уже личной пластинки каждого, которая от части связанна с реальностью и является личным представлением и т.д. и т.п.
Вот три основных, сознательных, канала восприятия, - три иголки считывания!
И плюс множество несознательных иголок, которые имеют, непосредственное, влияние на три сознательные!
Поэтому, какие проблемы могут быть с картой, в которую к счастью, всё-таки, не входят сами способности и само восприятие!? Карта как продукт восприятия, может служить материалом для диагноза и не более того!
Потому что, в итоге - необходимо работать с самими способностями и теми неосознанными иглами, потерянными в прошлом! Что в результате улучшит саму карту!

А - придумки - это придумки! У каждого свои придумки! Реальность это реальность, у каждого свой процент восприятия этой реальности! Индивидуум также воспринимает прошлое, свои придумки и чьи-то!
Если это всё эти пункты сознательно различать, то можно уже сортировать получаемые данные и достигать большей согласованности в общении! ab.gif

Автор: billygats 4.3.2009, 18:56

Цитата(Tamabraxama @ 4.3.2009, 18:45) *
Потому что, в итоге - необходимо работать с самими способностями и теми неосознанными иглами, потерянными в прошлом! Что в результате улучшит саму карту!

А - придумки - это придумки! У каждого свои придумки! Реальность это реальность, у каждого свой процент восприятия этой реальности! Индивидуум также воспринимает прошлое, свои придумки и чьи-то!
Если это всё эти пункты сознательно различать, то можно уже сортировать получаемые данные и достигать большей согласованности в общении! ab.gif

Молодцом! thumbup.gif
А тепер если слово "игла", заменить на слова "ТЗ", то мы получаем полную и ясную картину, без всяких моделей.

Есть актуальные ТЗ (иглы) в настоящем

Есть уже не актуальные ТЗ (иглы) в прошлом, многие не осознаются

Есть ещё не актуальные ТЗ (иглы) в будущем, которые нарезают канавки, создают карту!

А пластинка, ака карта - и есть, РЕАЛЬНОСТЬ!

Молодцом! thumbup.gif

Автор: Den 4.3.2009, 19:12

Цитата(billygats @ 4.3.2009, 18:56) *
Молодцом! thumbup.gif
А тепер если слово "игла", заменить на слова "ТЗ", то мы получаем полную и ясную картину, без всяких моделей.

Есть актуальные ТЗ (иглы) в настоящем

Есть уже не актуальные ТЗ (иглы) в прошлом, многие не осознаются

Есть ещё не актуальные ТЗ (иглы) в будущем, которые нарезают канавки, создают карту!

А пластинка, ака карта - и есть, РЕАЛЬНОСТЬ!

Молодцом! thumbup.gif


Только стоит добавить что в случае реальности каждый "атом" пластинки - это отдельная игла, "отдельный" процесс.
Реальность кипит процессами как бульон, каждый кусочек реальности - это уже процесс, игла. Каждый кусочек реальности как отдельная ТЗ имеющая право на самостоятельное существование. Пластинка же - статическая схема реальности но не реальность как есть. Поэтому я опасаюсь отождествить пластинку с реальностью. В пластинке может быть устаревшая информация считанная когдато... реальность к этому моменту уже ушла вперед. Сама идея иметь реальность как память требует бесконечной скорости восприятия, восприятие без времени. А такой тип восприятия - уже нечто нестандартное, уж не свет точно.
И вот надо иметь полное подтверждение того что видимая картина - прямое восприятие а не восприятие при помощи посредника-карты. То есть что воспринимается процесс идущий за миллионы световых лет отсюда непосредственно здесь и сейчас. Любая часть мира постоянно изменяется, вибрирует, излучает, колеблется. И если прямое восприятие отражает эти движения, то есть шанс что оно адекватное. Если же прямое восприятие статичное, объектное, без движения - то это точно карта. Или если без движения то тогда восприятие во всем времени и прошлое и будущее. кто похвалится таким видением для себя честно, тот и воспринимает реальность "полностью"

Автор: Tamabraxama 4.3.2009, 19:47

Цитата(billygats @ 4.3.2009, 20:56) *
Есть ещё не актуальные ТЗ (иглы) в будущем, которые нарезают канавки, создают карту!

Ага, с будущим еще можно добавить!!! thumbup.gif


Цитата(Den @ 4.3.2009, 21:12) *
Только стоит добавить что в случае реальности каждый "атом" пластинки - это отдельная игла, "отдельный" процесс.
Реальность кипит процессами как бульон, каждый кусочек реальности - это уже процесс, игла. Каждый кусочек реальности как отдельная ТЗ имеющая право на самостоятельное существование. Пластинка же - статическая схема реальности но не реальность как есть. Поэтому я опасаюсь отождествить пластинку с реальностью.

Не! Не! Не! Не! Пластинка и есть реальность!!! clapping.gif У нас есть еще виртуальная пластинка, которая у каждого своя!!!
И ни кто, ни говорит, что с помощью одной иголки можно воспринять, как есть всю реальность, всю пластинку или даже один её фрагмент в настоящем времени!
Но, мы говорим о том проценте восприятия который образует ту общею действительность!
Цитата(Den @ 4.3.2009, 21:12) *
В пластинке может быть устаревшая информация считанная когда-то... реальность к этому моменту уже ушла вперед.

Иголка, - как канал восприятия, - ТЗ !!! Если она застряла в прошлом, это можно считать проблемой, так как вносит свои искажения в восприятие настоящего времени!
Представим, что звучит вальс Мельденсона и при этом играет еще пол сотни тысяч миллионов произведений, но немного тише! swoon.gif


Автор: Den 4.3.2009, 20:05

Цитата(Tamabraxama @ 4.3.2009, 19:47) *
Ага, с будущим еще можно добавить!!! thumbup.gif
Не! Не! Не! Не! Пластинка и есть реальность!!! clapping.gif У нас есть еще виртуальная пластинка, которая у каждого своя!!!
И ни кто, ни говорит, что с помощью одной иголки можно воспринять, как есть всю реальность, всю пластинку или даже один её фрагмент в настоящем времени!
Но, мы говорим о том проценте восприятия который образует ту общею действительность!

то есть этот процент восприятия - очень ограниченная ТЗ на действительность, образует т.н. "общую действительность". В таком определении это восприятие и есть карта.

Цитата(Tamabraxama @ 4.3.2009, 19:47) *
Представим, что звучит вальс Мельденсона и при этом играет еще пол сотни тысяч миллионов произведений, но немного тише! swoon.gif

представили. и они звучали, и звучат теперь, а может в их звучании есть какой то смысл? типа напоминание о том что кроме вальса мендельсона есть другие вальсы и тд... может не всегда надо их разбирать?

Автор: Tamabraxama 4.3.2009, 20:20

Цитата(Den @ 4.3.2009, 22:05) *
то есть этот процент восприятия - очень ограниченная ТЗ на действительность, образует т.н. "общую действительность". В таком определении это восприятие и есть карта.


А какой смысл индивидуализировать то, что относится к общему?
Чтоб потом добавить: - в некоторых местах карты у всех идентичны!??

Цитата(Den @ 4.3.2009, 22:05) *
представили. и они звучали, и звучат теперь, а может в их звучании есть какой то смысл? типа напоминание о том что кроме вальса мендельсона есть другие вальсы и тд... может не всегда надо их разбирать?


Может есть, а может и нету!
Но если знать о том, что это, и как с этим можно работать, и какой результат получать, тогда будет хоть какой, ни какой выбор!!!
Или это будет, по крайней мере, осознание: что держать основной ресурс восприятия в таком ограничении, делает интересней игру, под названием жизнь! bigwink.gif

Автор: Den 4.3.2009, 23:37

Цитата(Tamabraxama @ 4.3.2009, 20:20) *
А какой смысл индивидуализировать то, что относится к общему?
Чтоб потом добавить: - в некоторых местах карты у всех идентичны!??

Ну можно и так сказать про общее в картах, но мне кажется важнее подчеркнуть момент "усечения", ограничения, потери информации, что и есть суть определения карты... а сам процесс потери называется абстрагированием...
Отсюда смысл осознанности абстрагирования в возможности восстановления инфы.

Автор: billygats 5.3.2009, 1:02

Цитата(Den @ 4.3.2009, 23:37) *
Ну можно и так сказать про общее в картах, но мне кажется важнее подчеркнуть момент "усечения", ограничения, потери информации, что и есть суть определения карты... а сам процесс потери называется абстрагированием...
Отсюда смысл осознанности абстрагирования в возможности восстановления инфы.

А вот тут уже что-то из области фантастики!

Кто-то похоже вообще не понимает, что такое информация, и что если она пропала, то уже не может быть востановлена, а если не пропала, ну а типа заархивирована, то наборы случайных чисел не архивируются, мы с другом года два чудо-архиватор пытались написать, ну который всё ужимает, и так за несколько проходов можно типа ужать до минимума, и вот это не возможно, ибо закон сохранения информации, кучу литературы перелапатили, про информацию такого начитались, что вот это твоё выражение - полная ересь!

Ни чего личного, просто заблуждаешься ты. bigwink.gif

Автор: Den 5.3.2009, 9:03

Цитата(billygats @ 5.3.2009, 1:02) *
А вот тут уже что-то из области фантастики!

Кто-то похоже вообще не понимает, что такое информация, и что если она пропала, то уже не может быть востановлена, а если не пропала, ну а типа заархивирована, то наборы случайных чисел не архивируются, мы с другом года два чудо-архиватор пытались написать, ну который всё ужимает, и так за несколько проходов можно типа ужать до минимума, и вот это не возможно, ибо закон сохранения информации, кучу литературы перелапатили, про информацию такого начитались, что вот это твоё выражение - полная ересь!

Ни чего личного, просто заблуждаешься ты. bigwink.gif

Сравни два случая.
1) Усечение информации без осознанности оного
2) Усечение информации с осознанностью этого процесса

Какой из двух случаев имеет больше шансов для того чтобы неким образом восполнить потерю информации?

Имхо 2-й. Почему? потому что если процесс потери информации осознается, то потенциально можно достроить такие структуры обработки чтобы или восстанавливать потерянное по "другому каналу", или если есть возможность обратного моделирования, обратной функции, довычислять то что потеряно. Ну а если не восстанавливаемо, то хотябы осознавать границы применимости имеющейся в результате отсечения (абстрагирования) информации.
В этом суть состояния под названием "осознанность абстрагирования", или в твоих терминах "осознанность ограничения информации".

Автор: Tamabraxama 5.3.2009, 15:24

Цитата(Den @ 5.3.2009, 1:37) *
Ну можно и так сказать про общее в картах, но мне кажется важнее подчеркнуть момент "усечения", ограничения, потери информации, что и есть суть определения карты... а сам процесс потери называется абстрагированием...
Отсюда смысл осознанности абстрагирования в возможности восстановления инфы.

Оно то можно, - как угодно сказать! Вопрос только в корректности высказывания!
Одно дело сказать, что мы улучшаем карту – что не есть корректно! А другое дело сказать, что мы улучшаем способности восприятия! При этом чётко разделяя все существующие явления, а не сваливая всё в кучу и ставя на это табличку «карта»!
Цитата(Den @ 5.3.2009, 11:03) *
Имхо 2-й. Почему? потому что если процесс потери информации осознается, то потенциально можно достроить такие структуры обработки ./................/под названием "осознанность абстрагирования", или в твоих терминах "осознанность ограничения информации".

Собственно далее, такие не совсем корректные ума заключения, и формулировки приводят к весьма сомнительной практике.
Чтоб улучшать восприятие реальности, - нужно, прежде всего, работать с восприятием реальности, а не с представлением восприятия! Мышцы не накачаются, если не работать со штангой! Может употребление каких-то препаратов и приводит к росту мышечной массы, но смысл в такой массе, если в ней нет силы, которую можно достичь только через нагрузки!?
Или «абстрагирование» с «восприятием восприятия» даёт потрясающие результаты и в итоге можно видеть в рентгеновском диапазоне?

Автор: Den 5.3.2009, 16:14

Цитата(Tamabraxama @ 5.3.2009, 15:24) *
... А другое дело сказать, что мы улучшаем способности восприятия! При этом чётко разделяя все существующие явления, а не сваливая всё в кучу и ставя на это табличку «карта»!

Именно выделенное есть результат осознанности абстрагирования по ОС.

Цитата(Tamabraxama @ 5.3.2009, 15:24) *
Собственно далее, такие не совсем корректные ума заключения, и формулировки приводят к весьма сомнительной практике.
Чтоб улучшать восприятие реальности, - нужно, прежде всего, работать с восприятием реальности, а не с представлением восприятия!

Если работаешь над так называемым представлением восприятия, то прочищаются способности самого восприятия.

Цитата(Tamabraxama @ 5.3.2009, 15:24) *
... Или «абстрагирование» с «восприятием восприятия» даёт потрясающие результаты и в итоге можно видеть в рентгеновском диапазоне?

Конечно, возьми рентгеновский аппарат и посмотри в этом диапазоне. Этот бы аппарат не был бы создан без развития науки и осознанности абстрагирования по поводу различных физических явлений, включая рентгеновские "лучи".

Цитата(Tamabraxama @ 5.3.2009, 15:24) *
...
...и формулировки приводят к весьма сомнительной практике.

Подобная "сомнительная" практика называется иногда научным знанием, которое развивается активно, и результатом которого, в частности, является технология благодаря которой мы сейчас общаемся (интернет и тд). Например, раньше считалось что земля -центр и вся Вселенная вращается вокруг нее. Почему? А потому что такую информацию получали глаза, и реальность ассоциировалась с картой. Потом это отождествление убрали, и стали считать что земля вращается вокруг солнца - это более адекватная модель чем предыдущая. Осознанность абстрагирования тут заключалась в понимании почему нельзя прямо верить тому что видишь. Очевидное не очень хороший критерий "истины".


P.S., большую часть этого разговора я пытаюсь развеять мифы которые сложились по поводу ОС, на это указывают приведенные цитаты, которые трактуют осознанность абстрагирования как привязывание ярлыка "карта" и сваливание всего в кучу( по типу того как реактивный ум работает у ЛРХ А=А=А=А ) . Так вот эти представление - не то о чем ОС абсолютно.

Автор: Den 5.3.2009, 17:05

Ну а в целом, моя цель была хоть чуть чуть рассказать об ОС Коржибского в форме этого треда на форуме.
С другой стороны я обогатил свою ТЗ Вашими, за что Вам отдельное спасибо!

Сама идея развития своего восприятия путем взятия контроля за одновременным восприятием <X> и созданием <X> очень крута!

Вопрос в том что подставить вместо <X>, "реальность" или "карту" каждый для себя решает сам, в силу своих возможностей-ограничений-предпочтений.

Я пока для себя вместо <X> подставляю слово "карта". Вы предпочитаете слово "реальность".
Я подразумеваю тут восприятие реальности посредством карт, и создание-изменение реальности через карту-инструмент.

Почему бы и нет?
Как сказал как то billlygats, "Встретимся через миллион лет и вместе посмеемся" smile.gif Что само по себе неплохая идея ! Спасибо за ваше внимание и поддержание этого разговора .
smile.gif

Автор: Tamabraxama 5.3.2009, 19:09

Цитата(Den @ 5.3.2009, 18:14) *
Если работаешь над так называемым представлением восприятия, то прочищаются способности самого восприятия.


Исходя из своих личных исследований практик, в целом, со всеми обобщениями и синхронизациями, я не могу увидеть, в такой работе с представлением восприятия, какие-либо весомые аргументы! Не могу также категорично отрицать что-либо, так как не считаю, что всё знаю! Но могу попросить рассказать более подробно о ваших личных ощущениях и результатах которые были достигнуты в такой практике!

Цитата(Den @ 5.3.2009, 18:14) *
Конечно, возьми рентгеновский аппарат и посмотри в этом диапазоне.
Этот бы аппарат не был бы создан без развития науки и осознанности абстрагирования по поводу различных физических явлений, включая рентгеновские "лучи".

Аппарат видать переводит рентгеновское, в обычный диапазон! ab.gif
Но хотелось бы, без аппарата shuffle.gif

Цитата(Den @ 5.3.2009, 18:14) *
Подобная "сомнительная" практика называется иногда научным знанием, которое развивается активно, и результатом которого, в частности, является технология благодаря которой мы сейчас общаемся (интернет и тд). Например, раньше считалось что земля -центр и вся Вселенная вращается вокруг нее. Почему? А потому что такую информацию получали глаза, и реальность ассоциировалась с картой. Потом это отождествление убрали, и стали считать что земля вращается вокруг солнца - это более адекватная модель чем предыдущая.

Вот пример некорректности, которая вызывается некорректными трактовками ОС, и тут я готов спорить до посинения!
В вашем примере, мы имеем дело с обычными придумками, на которые человек горазд! С до-думками, которые смешивается со всем остальным, что было увидено, и что является общей действительностью! Хотя уже много раз соглашались различать все существующие явления! В данном случае различить бы: восприятие реальности от заполнений, не воспринимаемых зон, какими-то сказками!
Собственно, еще раньше земля стояла на трёх китах или слонах, которые на черепахе!
И убрали не отожествления, а получили больше информации посредством телескопов, то есть, всё-таки восприняли, увидели, - но гораздо больше, чем могли видеть раньше!
А до телескопов за неимением большей информации просто предположили, додумав, придумав, по причине стремления, заполнять чем-то, что-то неизвестное!
И поверили в результате увиденному через те телескопы, а не каким-то существующим
представлениям и до-думкам!
Собственно в данный момент времени наука не обосновывается предположениями и до-думками! А первым делом стремиться усилить восприятие, создавая всё более и более мощные телескопы, микроскопы!

Цитата(Den @ 5.3.2009, 18:14) *
Осознанность абстрагирования тут заключалась в понимании почему нельзя прямо верить тому что видишь. Очевидное не очень хороший критерий "истины".


Как к такому можно прийти, - тоже ни понимаю! dntknw.gif
Передо мной как на ладони лежит простой факт: - хочешь узнать больше, смотри дольше!
А точней: чтоб больше о чём-то узнать, нужно рассматривать это со всех имеющихся точек зрения, и если их не хватает, то нужно работать над возможностью получить эти не достающие ТЗ!

Цитата(Den @ 5.3.2009, 18:14) *
P.S., большую часть этого разговора я пытаюсь развеять мифы которые сложились по поводу ОС, на это указывают приведенные цитаты, которые трактуют осознанность абстрагирования как привязывание ярлыка "карта" и сваливание всего в кучу( по типу того как реактивный ум работает у ЛРХ А=А=А=А ) . Так вот эти представление - не то о чем ОС абсолютно.


Ну, что-то так получается, что как-то не сходятся простые вещи - собственно мифы тут даже ни причём! Толи может дело в сложной непрямолинейной форме изложения, которая может подразумевать в себе несколько вариантов и одновременно их опровергать! dntknw.gif
Собственно, до конца чётко не определяется даже понятие «карты», - то это все, но что-то нужно различать; но может так, а может и так, а у меня по другому; именно это, ни то, что могло быть, если бы да, но нет! Как можно с таким разобраться, если нет однозначных позиций? dntknw.gif

Цитата(Den @ 5.3.2009, 19:05) *
Ну а в целом, моя цель была хоть чуть чуть рассказать об ОС Коржибского в форме этого треда на форуме.
С другой стороны я обогатил свою ТЗ Вашими, за что Вам отдельное спасибо!

Очень взаимно! thumbup.gif
Вам также благодарность за дискуссию thumbup.gif


А что уже всё ? bh.gif



Автор: Den 5.3.2009, 19:40

ok.

Цитата(Tamabraxama @ 5.3.2009, 19:09) *
...
И убрали не отожествления, а получили больше информации посредством телескопов, то есть, всё-таки восприняли, увидели, - но гораздо больше, чем могли видеть раньше!
...


1) Раньше видели что солнце и звезды движутся по небу "по кругу". И все
2) на основании опыта из [1] думали - моделировали землю в центре, а звезды как обьекты крутящимися вокруг
Различим непосредственное восприятие - "видеть" в пункте 1 от "думали - моделировали" во втором. Во втором пункте - это уже не видеть а представлять или строить модель на основании непосредственного видения в пункте 1.
И так, по меньшей мере два уровня абстрагирования в этом состоянии: видение в пункте 1, и моделирование положения земли в пункте 2.

То есть есть факты из пункта 1, и выводы-модели в пункте 2. 2 уровня абстрагирования зависящих друг от друга. Далее, на основании веры в правильность 1-го уровня придается 100% ярлык уверенности уровню выводов, уровень выводов называется реальностью. Начинается спор об этой "реальности"(2-го уровня) и джордано бруно сжигают на костре как еретика ибо оно попрал то что считалось реальностью являясь выводом от наблюдения фактов пункта 2. Выводам присваивается уверенность уровня 1, оба уровня смешиваются, реальность становится не только наблюдением фактов, но и моделью. Вот и спутанность (А==А), не осознанность уровней абстрагирования.

Далее, на основании дополнительных наблюдений, входящих в противоречие с уровнем модели 2, в модель вносятся изменения, которые располагают землю вокруг солнца. Уровень модели 2 - это не видение , а синтез разных источников данных и искуственно сконструированная конструкция которая возникает как синтез разных данных и является полностью синтетической. Это не наблюдение за солнем-землей изза пределов солнечной системы. Это синтетический образ-модель которая отражает реакцию людей на потоки информации о мире.
Потоки инфы- уровень фактов, мнение что солнце в центре системы - модель/карта....

Автор: billygats 5.3.2009, 19:53

Цитата(Tamabraxama @ 5.3.2009, 19:09) *
Очень взаимно! thumbup.gif
Вам также благодарность за дискуссию thumbup.gif

А что уже всё ? bh.gif

Народная мудрость гласит:
"Сколько водки не бери, всё равно второй раз бежать!"

И норма у каждого разная, про этому посылают самого трезвого, то есть того, у кого восприятие наимене затуманено, а почему, если пили все одинаково?

Тут можно долго спорить про массу тела и опыт пития, но есть такой момент, когда пьяный попадает в стрессовую сетуацию - он моментально трезвет!

Или наоборот, пли сильном стрессе, сколько не пей, всё равно трезвый!

И вот тут опять можно долго спорить про гармоны-адреналины всякие, что во время стресса в кровь впрыкскиваются железами внутренней секреции гипофисами-щитовидками разными.

Вот я лично считаю, что чёткость восприятия, в том числе и при опьянении, зависит от количества внимания доступного для использования индивидом в здесь и сейчас!

Соглашусь, что при силином отождествлении с телом, трудно игнорировать процессы в нём, вызванные глюцаногенами, которые такими являються только потому, что растраивают правильную работу организма, что тетан не может конфронтировать, и как следствие начинает глючить, то есть выпадает из осознанности и впадает в бессознанку.

По ЛСД читал, что тибетские ламы несколько доз просто съести могут и никаких глюков!

Так, что всё дело в наличии внутренней энергии, свободных единиц внимания, которые при стрессе и возвращают осознанность пьяным.
Конечно могут и есть такие, что не трезвеют при стрессе, ибо абберированы до нельзя, ибо нет энергии, нет свободного внимания.

И вот, это восприятие в момент стресса, можно считать - "восприятием как есть", ибо мозг и тело в шоке от алкогольного отравления и ничего почти не могут воспринимать, а воспринимает сам тэтан, напрямую, как есть! bigwink.gif


PS
Тоже не хочеться думать, что всё, а веть дискусия интересная, когда интересно дискутировать, когда не посылают из-за непонимания чего-то, заниматься тем, что лучше получается, в Сталкера, последнее время не плохо режусь...
Или вы Den уже всё для себя выяснили?
С вами, в пример многим, очень конструктивно-позитивно выходит о чем-то общаться! thumbup.gif

Автор: billygats 5.3.2009, 20:04

Цитата(Den @ 5.3.2009, 19:40) *
1) Раньше видели что солнце и звезды движутся по небу "по кругу". И все
.....
Потоки инфы- уровень фактов, мнение что солнце в центре системы - модель/карта....

И вот, я думаю, что многие тэтаны придя сюда, осознанные тэтаны - я имею ввиду, прекрасно знали об устройстве космоса.

Я лично, ещё до школы вполне реально представлял всё, и помнил как раньше между звёздами в космическом корабле летал, и ничему не удивился потом, когда услышал, то что в школе преподавали, и самое главное, когда я читал учебник по квантовой физике, ещё где-то в 13-14 лет, я сильно удивлялся, почему там пропущены целые абзатцы!?

Сейчас я понимаю, что они не были пропущены, про них просто ученые ещё ничего не знают!!!

Автор: Den 5.3.2009, 20:09

Цитата(billygats @ 5.3.2009, 20:04) *
И вот, я думаю, что многие тэтаны придя сюда, осознанные тэтаны - я имею ввиду, прекрасно знали об устройстве космоса.

....

Ок, а что знали тэтаны про устройство ДНК, или вирусы, или микрообъекты разные? Об этом воспоминания сохранились?

Автор: O.M. 5.3.2009, 20:49

Цитата(Tamabraxama @ 5.3.2009, 19:09) *
Вот пример некорректности, которая вызывается некорректными трактовками ОС, и тут я готов спорить до посинения!

smile.gif

Тут есть 2 проблемы.

1) С тобой никто не спорит. И сам тот факт, что ты готов "спорить до посинения", говорит, о том, что

2) ...ты не уловил ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШИХ принципов О-с.

О-с - это не философия и не теория, в ней нет "трактовок". О-с - это просто систематическое изложение научных принципов познания мира, выстроенное на основе анализа структуры методов построения теорий в современной науке. Под наукой тут имеется в виду общая осознанность человечества, а не формальные институты общества, в котором есть официальные "научные" и "идеологические" структуры (о которых А.К. был далеко не высокого мнения). Коржибский в эти методы ничего от себя не внес, он лишь изложил это систематически и увязал это со структурой восприятия (картирования) мира воспринимающими существами.

О-с не утверждает что-либо о том, КАК устроен мир. О-с рассматривает вопрос о том, как МЫ строим модели и теории о том, как он устроен.

О-с - это "наука о том, КАК знать", в самом буквальной трактовке этой формулировки.

И не надо, Костя, плиз, ради бога, заливать про "недостающие абзацы" в учебниках. Я по образованию "физик-теоретик, со специализацией в квантовой физике", так в дипломе написано. Если вы чего-то не знаете или не читали в школьных учебниках, это не значит, что этого не знают ученые. Не говоря уже о том, что в О-с речь вообще-то идет не об ученых, а о ЛЮБОМ воспринимающем и познающем существе. Среди собственно ученых тоже людей с высокой осознанностью немало, не стоит так уж себя возвышать, будьте поскромнее, господа. smile.gif

Не говоря уже о том, дорогой Тама, что я бы на твоем месте поостерегся так активно метать камни в огород автора и создателя этого форума, обзывая его за глаза "многими". smile.gif Я б на твоем месте оценил терпимость обитателей этого форума, которых ты так смело башишь в каждом постинге.

Автор: billygats 6.3.2009, 10:22

Цитата(O.M. @ 5.3.2009, 20:49) *
И не надо, Костя, плиз, ради бога, заливать про "недостающие абзацы" в учебниках. Я по образованию "физик-теоретик, со специализацией в квантовой физике", так в дипломе написано. Если вы чего-то не знаете или не читали в школьных учебниках, это не значит, что этого не знают ученые. Не говоря уже о том, что в О-с речь вообще-то идет не об ученых, а о ЛЮБОМ воспринимающем и познающем существе. Среди собственно ученых тоже людей с высокой осознанностью немало, не стоит так уж себя возвышать, будьте поскромнее, господа. smile.gif

Я тоже сначала пришёл к этому выводу, что побудило меня провести некую работу по уточнению этого момента, а именно я в нашей кировской самой большой, которая у нас есть, библиотеке, прочёл почти всё что смог обнаружить на эту тему, в том числе и всякую литературу для вузов, а не только для школы.
Хотя я могу согласиться, что на передовых рубежах научных изысканий в этой области сейчас наверное учёные ушли кораздо дальше того, что было в конце девяностых, а тем более того, что было опубликовано в литературе, в тот период.
Но так же тогда в моём выводе было ощущение, что той нехватающей информации там нет не случайно, её некто знает, но не хочет делать извесной по своим причинам, которые мной осознавались совсем не как причины упрощения-сокращения для лутшего усвоения кем бы то нибыло.
А именно, мной тогда чётко было осознанно, что если вся полнота информации по этому вопросу стала бы широко известна, то это пошатнуло бы стабильность нашего мира, вплоть до полного уничтожения метагалактики!

Это конечно моё личное мнение, мои личные восприятия-осознания, я не на чём не настаиваю, просто делюсь своим видением вопроса, и с радостью и удовольствием годов выслушать альтернативную точку зрения, и обсудить её при желании с обоих сторон это сделать. bigwink.gif

Автор: Den 6.3.2009, 11:42

Цитата(billygats @ 6.3.2009, 10:22) *
Я тоже сначала пришёл к этому выводу, что побудило меня провести некую работу по уточнению этого момента, а именно я в нашей кировской самой большой, которая у нас есть, библиотеке, прочёл почти всё что смог обнаружить на эту тему, в том числе и всякую литературу для вузов, а не только для школы.
....

А какую именно инфу ты если не секрет старался найти в библиотеке?

Автор: billygats 6.3.2009, 17:53

Цитата(Den @ 6.3.2009, 11:42) *
А какую именно инфу ты если не секрет старался найти в библиотеке?

Всякую, никаю именно, читал всё что было, начиная от физики и заканчивая астрономией, причёи и периодику, откуда и сложилось основное мнение, что учёные не так много знают, ибо там печатались статьи о новых находках этих учёных и тем над чем они сейчас работают. bigwink.gif

Автор: Tamabraxama 6.3.2009, 19:44

Цитата(O.M. @ 5.3.2009, 22:49) *
smile.gif

Тут есть 2 проблемы.

1) С тобой никто не спорит. И сам тот факт, что ты готов "спорить до посинения", говорит, о том, что

2) ...ты не уловил ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШИХ принципов О-с.

О-с - это "наука о том, КАК знать", в самом буквальной трактовке этой формулировки. /.......................

............... / Не говоря уже о том, дорогой Тама, что я бы на твоем месте поостерегся так активно метать камни в огород автора и создателя этого форума, обзывая его за глаза "многими". smile.gif Я б на твоем месте оценил терпимость обитателей этого форума, которых ты так смело башишь в каждом постинге.


А что мне необходимо стерегтись? Физической расправы? crazy.gif

Всё я прекрасно уловил!

Но если я с чем-то не согласен и привожу в качестве примеров другие точки зрения которые могут опровергать некоторые моменты ОС, – почему это называется метанием камня в огород??? Камень в огород: - это просто прийти нагнать пурги без всяческих обоснований!
В дискуссии с Дэном многое, проясняется, но что-то всё равно остаётся под вопросом! Нормальные дела вроде бы! Что вас раздражает? dntknw.gif

Автор: Den 7.3.2009, 20:02

Цитата(billygats @ 6.3.2009, 17:53) *
Всякую, никаю именно, читал всё что было, начиная от физики и заканчивая астрономией, причёи и периодику, откуда и сложилось основное мнение, что учёные не так много знают, ибо там печатались статьи о новых находках этих учёных и тем над чем они сейчас работают. bigwink.gif

Ну вобщем то и сами ученые(если адекватные) не возражают против того что наше знание очень ограничено.
Но и у ученых часто встречаются семантические нарушения связанные с отождествлением карты и реальности.
Для таких ученых их наука - предмет веры, инстиное учение, реальность.
Да и сама наука склонна основываться на мнении авторитетов, что указывает на неосознанность абстрагрования, когда мнением авторитета закрываются дыры в теории.
Пример - теория относительности Эйнштейна, постулируется реальность пространства как вместилища объектов, и неявно вводится идея что пространство существует само по себе. Это основной тренд в науке был.

Альтернативные модели - это реляционные модели пространства-времени, где пространство возникает как результат взаимодействия неких базовых процессов. То есть пространство-время отражают статические и динамические отношения между процессами. И вообще в этих моделях нет явления как-есть, а любое измерение - уже отношение между процессами. Любое число/измерение - это уже отношение между числом и началом отсчета...
Потеря истории абстрагирования приводит к мнению что реальность воспринимается как есть .
Основной и главный посыл заложенный в подобные модели таков, любое восприятие - уже отношение между "чем-то 1" и "чем-то 2".
Нет абсолютного восприятия.

Автор: Kunira 7.3.2009, 20:32

Цитата(Tamabraxama @ 6.3.2009, 19:44) *
Но если я с чем-то не согласен и привожу в качестве примеров другие точки зрения которые могут опровергать некоторые моменты ОС, – почему это называется метанием камня в огород??? Камень в огород: - это просто прийти нагнать пурги без всяческих обоснований!

Дык для того, чтобы "опровергать некоторые моменты ОС" эту самую ОС надо сначала изучить и понять, а потом уж опровергать. Иначе получается эта самая пурга crazy.gif

Цитата(Den @ 7.3.2009, 20:02) *
Основной и главный посыл заложенный в подобные модели таков, любое восприятие - уже отношение между "чем-то 1" и "чем-то 2".


И любое восприятие - это взаимодействие, а значит изменение того, что воспринимается. blink.gif

Автор: Den 7.3.2009, 22:05

Цитата(Kunira @ 7.3.2009, 20:32) *
И любое восприятие - это взаимодействие, а значит изменение того, что воспринимается. blink.gif

В глобальном смысле да. Однако можно попробовать этому возразить так, предположим мы восприняли свет с далекой звезды. Этот свет оказал влияние на наши органы чувств и мы построили модель звезды, например нашли экзопланету. Но тогда вопрос, каким образом мы повлияли на эту звезду восприняв от нее свет и т.д.?

Автор: Kunira 7.3.2009, 22:23

Цитата(Den @ 7.3.2009, 22:05) *
каким образом мы повлияли на эту звезду восприняв от нее свет и т.д.?

Мы повлияли на нее своим намерением и дальше будем делать это ab.gif
Выстраивая свое намерение в соответствии с той моделью, которую мы про звезду придумали.
Только не надо принимать эти мои слова слишком серьезно harhar.gif

Автор: Den 7.3.2009, 22:35

Цитата(Kunira @ 7.3.2009, 22:23) *
Мы повлияли на нее своим намерением и дальше будем делать это ab.gif
Выстраивая свое намерение в соответствии с той моделью, которую мы про звезду придумали.
Только не надо принимать эти мои слова слишком серьезно harhar.gif

Ну в общем да, как известно взмах крыльев бабочки часто отзывается грохотом в далеких мирах...

Автор: Tamabraxama 9.3.2009, 21:36

Цитата(Kunira @ 7.3.2009, 22:32) *
Дык для того, чтобы "опровергать некоторые моменты ОС" эту самую ОС надо сначала изучить и понять, а потом уж опровергать. Иначе получается эта самая пурга crazy.gif

Так можно казать кому угодно, про что угодно!
Вот какие будут обоснования?

У меня, пожалуй, найдутся обоснования, подтверждающие: - ваше, не полное понимание ОС crazy.gif

--------------------------------------------------------------------


Цитата(Den @ 5.3.2009, 21:40) *
И убрали не отожествления, а получили больше информации посредством телескопов, то есть, всё-таки восприняли, увидели, - но гораздо больше, чем могли видеть раньше!

Далее, на основании дополнительных наблюдений, входящих в противоречие с уровнем модели 2, в модель вносятся изменения, которые располагают землю вокруг солнца.


Спасибо Дэн, - очень интересный пример получился!!!
В принципе я имел в виду тоже самое! Собственно, не важно было ли это наблюдение со стороны, либо за счёт минимальных дополнительных данных, - так или иначе каких-то песчинок не хватало для составления цельной картины! Синтез отличается от придумок, но без определенного минимума воспринятого материала также является невозможным, невозможным в плане верных выводов!
И тут также подтверждается, что восприятие не является плоскостным!

А Джордано Бруно сожгли на костре за опровержение идеи: вращения звёзд вокруг земли?



Автор: Den 10.3.2009, 13:37


Цитата(Tamabraxama @ 9.3.2009, 21:36) *
У меня, пожалуй, найдутся обоснования, подтверждающие: - ваше, не полное понимание ОС crazy.gif

Это было бы не по О-с считать что полностью понимаешь ОС smile.gif

Цитата(Tamabraxama @ 9.3.2009, 21:36) *
Синтез отличается от придумок, но без определенного минимума воспринятого материала также является невозможным, невозможным в плане верных выводов!
И тут также подтверждается, что восприятие не является плоскостным!
А Джордано Бруно сожгли на костре за опровержение идеи: вращения звёзд вокруг земли?

Да там наверное долгая история про Джордано Бруно...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Джордано_Бруно

Цитата
....
25 мая и 26 мая 1592 года Мочениго направил на Бруно новые доносы, после чего философ был арестован и заключён в тюрьму. Местные инквизиторы не смогли переубедить Бруно в отношении к Богу и в 1593 передали римским коллегам. После семилетнего тюремного заключения и тщетных попыток склонить его к отречению от своих учений 17 февраля 1600 года Бруно предали сожжению, как нарушителя монашеского обета. Подобно Сократу, Бруно мужественно заявил своим судьям, что им приходится с бо́льшим страхом объявлять ему приговор, чем ему его выслушивать. Известно, что палачи привели Бруно на место казни с кляпом во рту, привязали к столбу, что находился в центре костра, железной цепью и перетянули мокрой верёвкой, которая под действием огня стягивалась и врезалась в тело. Последними словами Бруно были: «Сжечь - не значит опровергнуть».


Автор: Tamabraxama 10.3.2009, 13:46

Цитата(Den @ 10.3.2009, 15:37) *
Это было бы не по О-с считать что полностью понимаешь ОС smile.gif

Такое абсолютирование в ОС, и есть одна из некоректностей, на мой личный взгляд, способствующия возникновению всяких несуразиц bigwink.gif

Спасибо за, про Бруно!!! thumbup.gif

Автор: Den 10.3.2009, 16:14

Цитата(Tamabraxama @ 10.3.2009, 13:46) *
Такое абсолютирование в ОС, и есть одна из некоректностей, на мой личный взгляд, способствующия возникновению всяких несуразиц bigwink.gif

Ну в общем то как известно любое обобщение некорректно, в том числе и это. smile.gif
Или по другому, любое абсолютизирование некорректно, в том числе и это.

Автор: Tamabraxama 10.3.2009, 17:48

Цитата(Den @ 10.3.2009, 18:14) *
Ну в общем то как известно любое обобщение некорректно, в том числе и это. smile.gif
Или по другому, любое абсолютизирование некорректно, в том числе и это.

Не согласен по поводу "любого" shuffle.gif
Это как в искустве, - есть критика, а есть личное мнение каждого!
Трезвая критика оценивает произведение относительно, тех или иных, принятых какнонов, того или иного, стиля!
А мнение как впечатление зрителя вполне индивидуально и также приемлемо!
Но я всегда был против мнения выдаваемого за критику! sport_boxing.gif
Собственно, не вижу смысла улетать в космос или в абсолютности абсолютностей, запутывая всё, что только можно запутать, превращая общение в игру слов и понятий, и при этом уходить от факта существования общей действительности! bigwink.gif

Автор: Evelinajazz 10.3.2009, 18:17

Цитата(Den @ 10.3.2009, 13:14) *
Ну в общем то как известно любое обобщение некорректно, в том числе и это. smile.gif
Или по другому, любое абсолютизирование некорректно, в том числе и это.

Согласна. ))

Автор: Den 10.3.2009, 18:18

Цитата(Tamabraxama @ 10.3.2009, 17:48) *
Не согласен по поводу "любого" shuffle.gif
Это как в искустве, - есть критика, а есть личное мнение каждого!
Трезвая критика оценивает произведение относительно, тех или иных, принятых какнонов, того или иного, стиля!
А мнение как впечатление зрителя вполне индивидуально и также приемлемо!
Но я всегда был против мнения выдаваемого за критику! sport_boxing.gif
Собственно, не вижу смысла улетать в космос или в абсолютности абсолютностей, запутывая всё, что только можно запутать, превращая общение в игру слов и понятий, и при этом уходить от факта существования общей действительности! bigwink.gif


Я говорю неправду.

Автор: Evelinajazz 10.3.2009, 18:25

Правда, неправда...
Какая разница...
Важен только контекст общения...
Это я так, мысли вслух...
Лично мне хочется больше прямого восприятия (насколько это возможно) на сегодняшний день и хочется меньше интерпретаций или теоретизирований.
Последнее время все больше прихожу к выводу, что "мысль изреченная - есть ложь". Как только что-то начинаешь облекать в слова, вербализировать, восприятие сразу смешивается с интерпретацией.
Я понимаю, о чем говорилось в статье о просветлении, что есть те вещи, которые можно выразить через искусство, но не словами. ))

Автор: Tamabraxama 10.3.2009, 18:51

Смысл общения, - успешно уничтожен thumbup.gif

Автор: Den 10.3.2009, 19:01

Цитата(Tamabraxama @ 10.3.2009, 18:51) *
Смысл общения, - успешно уничтожен thumbup.gif


Тест на осознание логического противоречия:
1) Я говорю неправду.
2) известно любое обобщение некорректно, в том числе и это.

оба предложения содержат в себе логические противоречия.


Автор: Tamabraxama 10.3.2009, 19:16

Цитата(Den @ 10.3.2009, 21:01) *
оба предложения содержат в себе логические противоречия.

А я не совсем понял: - к чему это, про что это ? dntknw.gif

Автор: Den 10.3.2009, 20:07

Цитата(Tamabraxama @ 10.3.2009, 19:16) *
А я не совсем понял: - к чему это, про что это ? dntknw.gif


Ну в общем общая действительность есть, благодаря ей мы общаемся. Я с этим согласен. Воспринимать ее можно с разной степенью подробности, но можно. Абсолют восприятия - бытие самой действительностью, когда парабола и становится картой, этот вопрос к Yeshe, он считал что такое возможно и это не противоречит ОС. Коржибский нам персонально не ответит, так что остается реально прочитать его работы, и согласится или не согласится с его мнением... В остальном мне кажется тема достаточно раскрыта...
На форуме где-то есть темы где этот вопрос обсуждается. По моему где-то здесь http://ability.org.ru/index.php?showforum=42

Автор: Tamabraxama 10.3.2009, 22:09

Цитата(Den @ 10.3.2009, 22:07) *
Ну в общем общая действительность есть, благодаря ей мы общаемся. Я с этим согласен. Воспринимать ее можно с разной степенью подробности, но можно. Абсолют восприятия - бытие самой действительностью, когда парабола и становится картой, этот вопрос к Yeshe, он считал что такое возможно и это не противоречит ОС. Коржибский нам персонально не ответит, так что остается реально прочитать его работы, и согласится или не согласится с его мнением... В остальном мне кажется тема достаточно раскрыта...
На форуме где-то есть темы где этот вопрос обсуждается. По моему где-то здесь http://ability.org.ru/index.php?showforum=42

Окей ab.gif
Изначально все обсуждения касались синхронизации понятий, так как одни и теже явления в разных учениях просто называются по разному! Очень много времени и примеров потребовалось, чтоб вскрыть факт, наличия общей действительности!
Собственно не совсем понимаю зачем Коржибский так сильно усложнил и запутал такие простые вещи, как реальность; собственная и внешняя, способности с воспринятым матерьялом, и т.д. и т.п. be.gif - но ладно, это моё личное впечатление, об этом больше не будем! shuffle.gif
Тема действительно раскрыта, вам отдельное спасибо за дискусию, и за интересные примеры - было очень интересно! thumbup.gif

Автор: Den 11.3.2009, 13:10

ok, и Вам спасибо.

Цитата(Tamabraxama @ 10.3.2009, 22:09) *
...Собственно не совсем понимаю зачем Коржибский так сильно усложнил и запутал такие простые вещи, как реальность; собственная и внешняя, способности с воспринятым матерьялом, и т.д. и т.п. be.gif - но ладно, это моё личное впечатление, об этом больше не будем! shuffle.gif

Имхо, Потому что использовать эти понятия можно с осторожностью, иначе легко влететь в семантические проблемы свойственные мифологии саенто и похожих систем.

Внешняя реальность - внутренняя реальность - и тд... фрагментация сплошная, уже в понятиях. такое же и мировоззрение там.. ответа на вопрос как связаны т.н. внутренние и т.н. внешние и т.н. общие реальности нет, вместо этого подставляется отмаз типа это тэтан так постулирует и проч. Разница между тем что сказать "Это угодно богу" или "Это тэтан так постулирует" только в том что во втором случае ответственность возлагается на говорящего.. а по структуре объяснения механизмов - и то и это непрактично.

фрагментированное.. целостность мира даже и не рассматривается.. нету такого, не встроено в систему изза изначального выбора понятий.. и далее для того чтобы окончательно ввести себя в расстройство задаются вопросы по типу "как убежать из этой вселенной? Ну это так.. поток ассоциаций.. не предавай этому большого значения smile.gif


Автор: Tamabraxama 11.3.2009, 15:23

Цитата(Den @ 11.3.2009, 15:10) *
ok, и Вам спасибо.

Имхо, Потому что использовать эти понятия можно с осторожностью, иначе легко влететь в семантические проблемы свойственные мифологии саенто и похожих систем.

Это также интересный момент. Сначала Ленин тоже был хороший, - прошло время, и почти все памятники демонтировали! В проблемах ли дело? dntknw.gif Или в уровне абстрагирования который повысился и мы осознали, что это был не лучший ход событий! А в искустве как быть, со сменной ценностей! Как академизм сменил абстракционизм? Помойму всё меняется на противоположное без каких либо обосноваий, обоснования придумываются по ходу и не являются причиной изменений! Это можно медленно и постепенно доказать shuffle.gif

Цитата(Den @ 11.3.2009, 15:10) *
Внешняя реальность - внутренняя реальность - и тд... фрагментация сплошная, уже в понятиях. такое же и мировоззрение там.. ответа на вопрос как связаны т.н. внутренние и т.н. внешние и т.н. общие реальности нет, вместо этого подставляется отмаз типа это тэтан так постулирует и проч. Разница между тем что сказать "Это угодно богу" или "Это тэтан так постулирует" только в том что во втором случае ответственность возлагается на говорящего.. а по структуре объяснения механизмов - и то и это непрактично.
фрагментированное.. целостность мира даже и не рассматривается.. нету такого, не встроено в систему изза изначального выбора понятий.. и далее для того чтобы окончательно ввести себя в расстройство задаются вопросы по типу "как убежать из этой вселенной? Ну это так.. поток ассоциаций.. не предавай этому большого значения smile.gif

Ну пока нет ещо учения которое бы всё правильно обьясняло! ОС также, - далеко не в первых рядах!
Саенто раскрывает некоторые истины, но в итоге недоработанна и не систематизированна!
Думаю что, в любом случае, фундаментальное обьяснение жизни должно быть очень простым, из простоты которой будет вытекать все бесчисленные сложнейшие вариации! Смысл распутывать бесчисленные сложнейшие вариации не имея простой формулы, по которой всё строится!?
Проблема в том, что мы сами не смотрим на происходящие явления, а берём убеждения тех, кто немного на них посмотрел и написал: либо саенто, либо религию, либо будизмы, либо прочие измы! Выбор тех или иных "измов" строится по причине личных вкусовых качеств и равносилен: выбору художественого произведения, с занесением его в частную колекцию, либо выбором блюда на обед, не более того! Как таким образом может получится наука? Представляете, что учённые решают, как там атомы между собой взаимодействуют, исходя из личных интересов!? smile.gif
В итоге они между собой не договариваются и каждый пишет свою книгу! У одного атомы взаимодействуют посредством пастулатов, а у другого, ето эльфийские микро миры, которыми управляет микро бог! swoon.gif



Автор: Den 11.3.2009, 15:31

Имхо, О-с сводится к одной единственной фразе характеризующей состояние : "стремление к осознанности в отношении абстрагирования". Проще некуда smile.gif

Автор: Tamabraxama 11.3.2009, 16:06

Цитата(Den @ 11.3.2009, 17:31) *
Имхо, О-с сводится к одной единственной фразе характеризующей состояние : "стремление к осознанности в отношении абстрагирования". Проще некуда smile.gif

Стремление это хорошо! ab.gif
И фраза вроде проста - но уже ведёт к путанице! Так как на самом деле, - нет сознательных стремлений, Хотя может получиться вполне интересная тема: - это как, уравнение стремящиеся к собственному решению! ab.gif

Автор: Den 11.3.2009, 16:34

ok, может быть и ведет к путанице, ... так как фраза оторванная от смысла того что она описывает действительно просто шум...
А чтобы эта фраза не была шумом и путаницей, имеет смысл изучить О-с, и на куче примеров осознать ту невербальную семантику на которую ссылается эта фраза.. иначе разговор будет о разном.. то есть смысл в фразы будет вкладываться разный... Конечно граф пишет сложно, более того почти все мои попытки обратить внимание окружающих на О-с не удались... не идет и все.. не читается.. не понимается.. наверное тяжело пишет граф.. А вот например Гарри Поттер раскупается просто влет, и даже еще фильмы снимают на его сюжет... Д.Роулинг пишет значит легко...

Автор: Tamabraxama 11.3.2009, 18:45

Цитата(Den @ 11.3.2009, 18:34) *
ok, может быть и ведет к путанице, ... так как фраза оторванная от смысла того что она описывает действительно просто шум...А чтобы эта фраза не была шумом и путаницей, имеет смысл изучить О-с, и на куче примеров осознать ту невербальную семантику на которую ссылается эта фраза.. иначе разговор будет о разном..то есть смысл в фразы будет вкладываться разный...

Ну да... именно!!!
Собственно меня изначально и интересовала синхронизация названий и понятий, но в итоге было очень много: - перелей вода ни туда, где стою я, когда вода переливается ни туда!
От сюда собственно и вопрос №1 : - зачем было так усложнять простые вещи? dntknw.gif
На примере дискусии по поводу карты, которая началась с фразы "это твоя личная карта" в итоге выяснилось, что есть общая действительность! Соответственно фраза "это твоя личная карта" не может быть оправданна, так как некоторая часть этой карты будет "общей действительностью", то есть: - для всех является одним и тем-же!
Собственно причём здесь было моё ознакономление или не ознакономление с ОС? Есть вещи которые стыкуются, а есть вещи которые не стыкуются начиная с простой фразы!
Цитата(Den @ 11.3.2009, 18:34) *
Конечно граф пишет сложно, более того почти все мои попытки обратить внимание окружающих на О-с не удались... не идет и все.. не читается.. не понимается.. наверное тяжело пишет граф.. А вот например Гарри Поттер раскупается просто влет, и даже еще фильмы снимают на его сюжет... Д.Роулинг пишет значит легко...

Изначальное стремление к индивидуальности заставляет выбирать: что-то, либо не похожее на других; либо что-то, что мало кому интересно! Основное условие индивидуальности - отличие!
Или люди подсознательно стремятся избегать истину, так как её знание может лишить драгоценных игр! dntknw.gif

Вот вы, приводили очень интересный пример: (кстати когда я говорил: -зачем улетать в космос.... не имел в виду этот пример!) по поводу того, что люди сначала думали, что звёзды вращаются вокруг земли! Лично мне, очень бы не хотелось находится в подобных заблуждениях, и также не хотелось чтоб другие, находились в таких заблуждениях! Я не счтаю, что прям всё полностью знаю и ни капли ни в чём не заблуждаюсь, но отбросив всякие приверженности к той же саентологии мне удалось понять гораздо больше рассматривая различные учения и вообще всяческие явления и закономерности в жизни! Всё синхронизировалось, друг друга дополнило и дало в результате свою определённую картину, или карту с большим процентом поподания в действительность!
Собственно как в примере с чашкой!!! - нет смысла закрепляться на определённой позиции с целью рассмотрения всей чашки! bigwink.gif

Автор: Kunira 11.3.2009, 19:13

Цитата(Tamabraxama @ 11.3.2009, 18:45) *
Соответственно фраза "это твоя личная карта" не может быть оправданна, так как некоторая часть этой карты будет "общей действительностью",

Карта не является действительностью, это разные уровни.

Автор: Tamabraxama 11.3.2009, 19:36

Цитата(Kunira @ 11.3.2009, 21:13) *
Карта не является действительностью, это разные уровни.


Разные уровни кого чего? ab.gif

"Действительность" не имеется в виду "реальность как есть" - было пропущенно слово "общая"
"Общая действительность" имелось в виду! Входит она в карту или не входит, является ли какой-то частью этой карты, или не является, -собственно, не так уж и важно!
Но как факт, ОД не учитывалась в той знаменательной фразе: "Это твоя личная карта" bigwink.gif


Автор: Den 11.3.2009, 19:43

Имхо, мы по разному трактуем понятия. Получается слишком сложно и запутано. Общая действительность, реальность, внутренняя реальность и др. У Коржибского все намного проще, начиная от метафоры параболы как события, и продолжая разными уровнями абстрагирования от этой параболы. При этом и Общая действительность и реальность и внутренняя реальность и внешняя реальности просто разные уровни на пути абстрагирования от параболы-события в сторону "индивидуальной реальности".
То есть та "парабола-событие " суть точка где сходятся все возможные реальности и существуют совместно.

Автор: Kunira 11.3.2009, 19:55

Цитата(Tamabraxama @ 11.3.2009, 19:36) *
Разные уровни кого чего? ab.gif

Абстрагирования smile.gif

Цитата(Den @ 11.3.2009, 19:43) *
У Коржибского все намного проще, начиная от метафоры параболы как события, и продолжая разными уровнями абстрагирования от этой параболы.

Да, именно этим он мне и понравился: просто и гениально.

Автор: Tamabraxama 11.3.2009, 21:25

Цитата(Den @ 11.3.2009, 21:43) *
Имхо, мы по разному трактуем понятия. Получается слишком сложно и запутано. Общая действительность, реальность, внутренняя реальность и др. У Коржибского все намного проще, начиная от метафоры параболы как события, и продолжая разными уровнями абстрагирования от этой параболы. При этом и Общая действительность и реальность и внутренняя реальность и внешняя реальности просто разные уровни на пути абстрагирования от параболы-события в сторону "индивидуальной реальности".
То есть та "парабола-событие " суть точка где сходятся все возможные реальности и существуют совместно.


Угу... ларчик просто открывался ab.gif
Но проще ли на самом деле? Если это некая парабола, а реальность собственная, общая, и т.д. являются некими уровнями на этой параболе,
вопрос: - почему границы у етих уровней такие чёткие? и можно добавить, что ети уровни, как то, далеко друг от друга стоят, - слишком характерно друг от друга отличаясь!
Подобным образом можно раставить такие составляющие как: нравится, интерес, ценность, важность, необходимость, заряд, и т.д. От нравится до интереса - пару шагов! Увидел что-то - немношко нравится! Если нравится больше, или ещо больше чем нравится, - получается уже заентересованность! плавное перетекание одного в другое!
Но в любом случае это не должно менять общей картины, так как есть определённые явления, которые выделенны и имеют свои названия! А расположенны они на параболе или гиперболе или являются отдельными составляющими это уже ньюансы которые могут к чему-то приводить!
А если я скажу, что проблема у человека потому, что ему это нравится или интересно!?? А какая разница, что там скорей всего "заряд", - яж говорю об одном и том же потоке, а интерес просто один из уровней этого потока! Помойму это не проще, и не сложней, - но может создавать запутанность! shades.gif

Автор: O.M. 11.3.2009, 21:36

Цитата(Tamabraxama @ 6.3.2009, 19:44) *
Всё я прекрасно уловил!

Этот твой настрой я уже понял. smile.gif Нуну, что я еще могу сказать.
Цитата
Камень в огород: - это просто прийти нагнать пурги без всяческих обоснований!

Именно этим, имхо, ты на форуме в основном и занимаешься. Ден молодец, поражаюсь его терпению, а я вот с тобой даже заводиться не стану. smile.gif

Я Косте обещал статью популярную по О-с написать. Кроме того, у нас в планах есть видеопрезентация с демонстрациями и объяснениями принципов О-с, вот на эту благородную цель я с удовольствием потрачу время, силы и вдохновение.

О-с рулит. Именно из нее ЛРХ во многом вынес ОСНОВЫ процессинга и принципы познания мира, изначально. Так что даже твоя самоуверенность так или иначе вытекает из того труда, который Коржибский сделал для человечества. smile.gif

Автор: Tamabraxama 11.3.2009, 22:16

Цитата(O.M. @ 11.3.2009, 23:36) *
Именно этим, имхо, ты на форуме в основном и занимаешься.

Конкретный пример не найдётся? Где именно я оставил сообщение типа: - ето всё фигня а вы ни чего ни понимаете?
Или не предоставил каких либо обоснований своей точки зрения!!!???
Только ни надо пропадать на сто лет! Давайте хоть раз доведём дело до конца!
Если я где-то был не прав и кого-то задел, - говорите только конкретно!!! - Я готов извенятся и далее не повторять таких ошибок!
Если конечно дело не в том, что вам просто не нравится моя бутылка! crazy.gif
могу и аватор сменить если бесит! bigwink.gif

Цитата(O.M. @ 11.3.2009, 23:36) *
О-с рулит. Именно из нее ЛРХ во многом вынес ОСНОВЫ процессинга и принципы познания мира, изначально.


Пока, что я в этом не убедился, особенно беря во внимание ваши сообщения с лёгкой степенью наезда!

Автор: Tamabraxama 11.3.2009, 22:36

Цитата(O.M. @ 11.3.2009, 23:36) *
Я Косте обещал статью популярную по О-с написать.

Это будет очень интересно! ab.gif ждёмс с нетерпением!

Автор: polloq 11.3.2009, 23:40

Цитата(Tamabraxama @ 11.3.2009, 19:45) *
Лично мне, очень бы не хотелось находится в подобных заблуждениях, и также не хотелось чтоб другие, находились в таких заблуждениях!


... заблуждение перманентное состояние человека (а человека общающегося на форуме еще и навязчивое, если он активно делает известным это свое состояние (или это часть сложной smile.gif игры, что впрочем ничего не меняет)), а выбор «интерьера/территории заблуждения» — вопрос умонастроения и предлагаемого ассортимента, где Коржибский и прочие: популярные сейчас позиции.

И в контексте этой «ветки форума» есть ощущение что Коржибский (да святится имя его) станет и стал для многих серьезным препятствием в «восприятии как есть» отнимая наличные еденицы внимания (единственный инструмент для «восприятия как есть») но обещая хороший +% после прочтения и осознания ... АК сильный дяденька и многие фрагменты общения в этой ветке очень напоминают -- «ах ты так, тогда я все папе расскажу (он сильный и раздаст п.....й если что)» -- в роли папы АК (да святится имя его пуще прежнего).

К чему это я? ... а ну да, ежедневно читая эту ветку оч. ждал что кто-нибудь кроме bylligats поделится своим опытом в «восприятии как есть» ... все-же что-то живое (но... (почти) ничего... кроме чучела АК и личных драмматизаций по поводу застарелых и возникших в процессе общения МЫСЛей) ... никогда не поздно поделиться оригинальными личными заблуждениями, тем более что люди здесь более чем интересные, и здесь «...как есть» самое место bigwink.gif (маркетинг процессинг в других темах???)

Автор: Tamabraxama 12.3.2009, 0:19

Цитата(polloq @ 12.3.2009, 1:40) *
... заблуждение перманентное состояние человека (а человека общающегося на форуме еще и навязчивое, если он активно делает известным это свое состояние (или это часть сложной smile.gif игры, что впрочем ничего не меняет)),

Долго думал о чём реч, - но так и не понял! "делает известным это свое состояние" - кто делает и где ?

Цитата(polloq @ 12.3.2009, 1:40) *
И в контексте этой «ветки форума» есть ощущение что Коржибский (да святится имя его) станет и стал для многих серьезным препятствием в «восприятии как есть» отнимая наличные еденицы внимания (единственный инструмент для «восприятия как есть»)

В контексте этого сообщения появляется ощущение, что вы: - во первых, слишком фанатичны; во вторых, воспринимаете совсем не так "как есть", или умышленно перекручиваете информацию в непонятно чью пользу!

Цитата(polloq @ 12.3.2009, 1:40) *
К чему это я? ... а ну да, ежедневно читая эту ветку оч. ждал что кто-нибудь кроме bylligats поделится своим опытом в «восприятии как есть» ...

Извеняйте, что разочаровали! Но и от вас пока ни чего интересного не последовало! bigwink.gif


Автор: Den 12.3.2009, 0:34

Цитата(Tamabraxama @ 12.3.2009, 0:19) *
Долго думал о чём реч, - но так и не понял! "делает известным это свое состояние" - кто делает и где ?
В контексте этого сообщения появляется ощущение, что вы: - во первых, слишком фанатичны; во вторых, воспринимаете совсем не так "как есть", или умышленно перекручиваете информацию в непонятно чью пользу!
Извеняйте, что разочаровали! Но и от вас пока ни чего интересного не последовало! bigwink.gif

Ну... почему Коржибский отвлекает единицы внимания? От чего? Почему коржибский именно? Коржибский - это просто ярлык некоторой системы и все.... то что коржибский говорит - так это осознайте как происходит обработка информации... и все..

Как вы думаете, что происходит при одитинге и тд? происходит именно то что коржибский бы назвал осознанностью абстрагирования по поводу ранее неосознаных инцидентов, иои постулатов или серфаков и проч. умственных механизмов...
Что происходит когда делают АУ? да то же самое, возврат управления по поводу игровых постулатов.. то что раньше вытеснчлось вытаскивается, осознается, и появляется возможность управления..
Что происходит когда делают АР? аналогично...
По О-с - это осознаность в отношении того что раньше было неосознаным...

Или осознанность абстрагирования...

Только осознанность абстрагирования как принцип может быть применен к 1000000000 разных ситуаций... а не только к описаным выше...


Так что не АК отвлекает внимание или единицы внимания а сам человек, если он предпочитает драматизировать и играть в разные игры... не снимайте отвественности за единицы внимания с себя.. и не перекладывайте причинность на ярлык О-с или АК.
Аминь.

PS. Имхо polloq считает что восприятие как есть - есть. А наш разговор драматизации навеянные АК... восприятие "как есть" может быть только в "трансперсональном" состоянии, да и то потом сложно оценить было ли оно "как есть" или "как нет". До тех пор пока существует отдельность, разделение я-не я, тэтан и не тэтан и проч фрагментации себя о восприятии "как есть" говорить имхо рано...

Автор: Kunira 12.3.2009, 7:06

Цитата(Den @ 12.3.2009, 0:34) *
восприятие "как есть" может быть только в "трансперсональном" состоянии, да и то потом сложно оценить было ли оно "как есть" или "как нет".

Да, похоже на то... И хорошо бы хоть как-то пояснить, что здесь имеется в виду под "трансперсональным", ибо это тоже уже затасканный термин.

Цитата
До тех пор пока существует отдельность, разделение я-не я, тэтан и не тэтан и проч фрагментации себя о восприятии "как есть" говорить имхо рано...

Вполне может быть.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)