IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  « < 5 6 7 8 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проверим основы Саенто на прочность?, Аксиомы, Мост, определения состояний
DoubleStar
сообщение 5.10.2006, 18:58
Сообщение #151





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(Kunira @ 5.10.2006, 11:47) *

Ну вот в этом и вся проблема. ab.gif

Похоже, не в этом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 18:59
Сообщение #152


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:41) *
Совокупность фактов я считаю фактом.

Фактом, насколько я вижу, ты считаешь не "совокупность фактов", а своё суждение о том, чем эта "совокупность фактов" "является". Тем более что "совокупность фактов" в примере - это не более чем "совокупность" утверждений некоего виртуального собеседника, а не кого-либо из участников.

Факт и описание факта, факт и суждение о факте - это не одно и тоже.

Факты и названия, ярлыки, которые ты на них навешиваешь - это не одно и то же.

Факт или совокупность фактов не может "являться" описанием факта, это А=А=А=А в простейшем его виде: отождествление нетождественных явлений.

Я нисколько не сомневаюсь, что на свете есть люди, которые живут в том же туннеле реальности, что и ты, и что у тебя с ними есть "общая реальность". Здесь ты общаешься со мной и с другими участниками, а не со своими другими собеседниками, и мы говорим ОТ СЕБЯ, а не за кого-то другого.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 19:02
Сообщение #153


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:56) *
Ну возьмём только страницу 9, сверху вниз:

Давай возьмем. Я, наверное, слепой, ты мог бы мне ПРОЦИТИРОВАТЬ, а не ВЫДУМЫВАТЬ вопросы, которые ты там мне якобы "задавал"?
Цитата
Видишь, не все с тобой согласны. DoubleStar нашел как минимум 3 указания на факты.

Прочитай мои комментарии выше, vbb. Утверждение о факте - это НЕ факт.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 19:04
Сообщение #154





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(DoubleStar @ 5.10.2006, 19:56) *

Стоп! Стояночка, как говорит мой знакомый прокурор. Вот здесь уже кончаются факты и начинаются суждения, а именно: 1) Картинки, реакции и их неконтролируемость - это проявления некоего скрытого механизма 2) Этот механизм действует более-менее одинаково у всех людей 3) Давайте-ка назовем этот механизм в нашем описании реактивным умом.


Но я нигде не утверждал, что в определении банка входят определения его как скрытого механизма и что он действует более-менее одинаково у всех людей!
Найти определения банка, которые я приводил, или сам?
1 и 2 это какие то гипотезы, которые мы можем принять для каких то целей, а можем не принимать, если нам не нравится, никто не навязывает.
Что касается 3, то совокупность фактов мы можем называть как угодно, это просто наименование. Название реактивный банк говорит только о том, что в совокупности фактов, которые оно именует, есть факты относящиеся к реакциям и к совокупности. Не нравится - можно назвать Икс, это не отменяет фактичности содержимого определения.

Цитата
Но не ВЫВОД, сделанный из этой совокупности. Как уже верно замечено, это разница между массой и значимостью.

Про выводы никто особо не спорил. Ещё не вполне договорились о том, были ли факты, не до выводов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 5.10.2006, 19:09
Сообщение #155





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(DoubleStar @ 5.10.2006, 19:56) *

Совокупность фактов - да, факт. Но не ВЫВОД, сделанный из этой совокупности. Как уже верно замечено, это разница между массой и значимостью.

Но ведь мы отобрали в 'совокупность' не все факты подряд, а некоторые, отобранные по определенному признаку, другие признаки утратили свою первоначальную важность. По-моему, это уже другой уровень абстракции.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 19:21
Сообщение #156


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Я могу тебе ответить на твои вопросы, считая, что ты задал их в новый момент времени, прямо сейчас... Хотя, на самом деле, они не имеют к теме отношения.
Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:56) *

1) Приведи пример любого раро, который ты считаешь ясным наблюдаемым фактом без того, что можно было бы обозначить как домыслы и толкования

рАРО - это модель, толкование, "фактом" он быть НЕ может вообще. Смотри выше определение факта.
Цитата
2) Как ты предполагаешь непосредственно пронаблюдать чужую мысль?

Никак. Чужие мысли относятся ко второй вселенной, для меня они ненаблюдаемы. У тебя не так?
Цитата
3) Из чего по-твоему состоит решение, чтобы оно откуда то взялось?

Что ты имеешь в виду под "решением"? Можешь привести пример?
Цитата
4) Я привёл тебе пример, когда наблюдаемый факт (чесание уха) не имеет значение для результата, а не наблюдаемый(решение дать денег) имеет. Что в нём некорректного?

Где ты такой пример привел? Не вижу в упор. Можешь процитировать? Мне контекст непонятен - о чем там шла речь. Что такое "ненаблюдаемый факт" - я вообще без понятия. "Решение дать денег" - оно возникло в чистой статике, что ли, ты хочешь сказать? Без каких-либо более ранних ФАКТОВ, на основе которых оно было сделано?
Цитата
4.1.) Почему нельзя решение или любой акт, имеющий предыдущую причину, считать фактом?

Смотри определение факта.
Цитата
5) Почему ты считаешь, что определение факта как события отделяет его от толкования?

Смотри определение факта.
Цитата
6) Как в устраивающих тебя терминах достоверности пронаблюдать давление, электричество, воздух? Так, чтобы это наблюдение не было логическим выводом, или опосредованным действием?

В терминах восприятий, например, с помощью приборов. Отмечу, что "давление" ты можешь ощутить непосредственно, "электричество" - тоже, получив шок, или увидев свет, "воздух" также можно ощутить непосредственно. Но вот теории о том, "что такое электричество" и "что представляет собой воздух" - это уже следующий уровень абстракции, который вовсе не обязательно "истинный". Это просто теории. Теории могут быть разными.
Цитата
А так же такие причинные акты как решение, отношение, настроение?

Что ты имеешь в виду под "причинными актами"?
Цитата
7) Если нп давление и электричество нельзя непосредственно наблюдать, то это не факты - а что по твоему?

Смотри выше.

Ты можешь мне дать определение "банка" в виде ФАКТОВ, или будем продолжать играть в ВиО?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 19:25
Сообщение #157


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 20:04) *

Но я нигде не утверждал, что в определении банка входят определения его как скрытого механизма

Тогда объясни, как его пронаблюдать. Или согласись, что "банк" - это теория, а не факт.
Цитата
и что он действует более-менее одинаково у всех людей!

У тебя есть разные определения "банка" для разных людей? Ознакомишь нас с ними?
Цитата
Найти определения банка, которые я приводил, или сам?

Лучше сам. Только, плиз, ЦИТАТОЙ, а не описание описания того, о чем ты говорил.
Цитата
1 и 2 это какие то гипотезы, которые мы можем принять для каких то целей, а можем не принимать, если нам не нравится, никто не навязывает.

Гипотеза - это НЕ факт. Гипотеза - это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.
Цитата
Что касается 3, то совокупность фактов мы можем называть как угодно, это просто наименование.

Вот именно. Но НЕ факт. Это НАИМЕНОВАНИЕ. А тебя не спрашивали про наименование, а спрашивали про ФАКТ.
Цитата
Название реактивный банк говорит только о том, что в совокупности фактов, которые оно именует, есть факты относящиеся к реакциям и к совокупности.

КАКИЕ ФАКТЫ-ТО??? censoree.gif , у меня крыша едет или у тебя?
Цитата
Не нравится - можно назвать Икс, это не отменяет фактичности содержимого определения.

Да причем тут вообще название? Тебя что, кто-то убеждает НАЗЫВАТЬ это по-другому, что ли? Ну ты блин даешь...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 19:27
Сообщение #158


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 5.10.2006, 20:09) *

Но ведь мы отобрали в 'совокупность' не все факты подряд, а некоторые, отобранные по определенному признаку, другие признаки утратили свою первоначальную важность. По-моему, это уже другой уровень абстракции.

Имхо, vbb ИСКРЕННЕ не втыкает, что такое "уровень абстракции", и чем отличается "факт" от "описания факта", а "описание факта" от "названия". Разговаривать далее мало осмысленно, пока он не сможет этого уловить, имхо.

Всё, что я тут могу vbb посоветовать - это обратиться к практике.

БОХС 26 окт 70 ОБНОЗИС И ШКАЛА ТОНОВ
...
Заголовок этой статьи начинается с непривычного слова: ОБНОЗИС. Оно составлено из двух английских слов – ”observing the obvious” – наблюдение очевидного. Искусством наблюдать очевидное совершенно пренебрегают сейчас в нашем обществе. Жаль. Это единственный способ вообще что-либо видеть – наблюдать очевидное. Вы смотрите на данность чего-то, на то, что есть на самом деле. К нашему счастью, способность к обнозису ни в коем случае не является ”врожденной” или мистической. Но за пределами Саентологии ее преподносят людям именно так.

Как вы научите другого видеть то, что есть? Ну, хорошо, вы ставите перед ним то, на что он должен смотреть, а затем просите его сказать, что он видит. Это то, что делают на занятиях на АКП, и чем раньше это делается, тем лучше. Одного из студентов просят встать перед классом, а остальных учащихся – смотреть на него. Рядом стоит инструктор и постоянно спрашивает: ”Что вы видите?” Первые ответные реплики звучат примерно так: ”Ну, я вижу, что у него богатый жизненный опыт.” ”О, вы это видите? Вы правда видите его опыт? Что вы там видите?” ”Ну, судя по морщинам вокруг его глаз и рта, я могу сказать, что он много пережил в жизни”. ”Все это верно, но что вы видите?” ”О, до меня дошло. Я вижу у него морщины вокруг глаз и рта.” ”Хорошо!” Инструктор не принимает ничего, что нельзя увидеть простым глазом. Студент начинает улавливать суть и говорит: ”Ну, я точно вижу, что у него есть уши.” ”Это хорошо. Но видите ли вы оба уха прямо с того места, где вы сейчас сидите?” ”Ну, вообще-то нет.” ”О'кей, что вы видите?” ”Я вижу, что у него есть левое ухо.” ”Здорово!” Ни предположения, ни молчаливые допущения не допускаются. Студентам также не разрешается блуждать по своему банку. Например, ”У него хорошая осанка.” ”Хорошая по сравнению с чем?” ”Он стоит прямее, чем большинство людей, которых я видел.” ”Они сейчас здесь?” ”Ну, нет, но у меня есть их картинки.” ”Так-так. Хорошая осанка по сравнению с чем, из того, что вы видите прямо сейчас?” ”Ну, он стоит прямее, чем вы. Вы слегка сутулитесь.” ”Прямо в эту минуту?” ”Да.” ”Очень хорошо.” Понимаете, в чем цель этого? Привести студента в такое состояние, когда он сможет смотреть на другого человека или на предмет и видеть точно то, что есть. Не обобщения о том, что там могло бы быть на основании того, что он там на самом деле видит. Не что-нибудь, что по утверждению его банка должно бы сопровождать то, что есть. Просто то, что есть, что явно видно глазу. Это поразительно просто.

Студенты, практикуясь в таком наблюдении очевидного в людях, узнают много нового об особых физических и речевых показателях уровней тонов. Видеть и слышать очень легко, если смотреть на тело человека и слушать то, что он говорит. ”Тэта-видение” не имеет ничего общего с обнозисом. Смотрите на терминал, тело, и прислушивайтесь к тому, что от него исходит. Не стремитесь постичь нечто мистическое о нем, полагаясь на ”интуицию”. Просто смотрите на то, что есть.
...

Добавь к этому определение ФАКТА, процитированное выше Еше из "Серии Данные", и у тебя боооольшая программа для работы получится.

vbb, дорогой мой поклонник теорий Хаббарда - вперед, на курс КСХ. Если же ты его проходил, то я бы искренне хотел знать, какой censoree.gif -к тебя супервизировал на этом курсе... glare.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 19:33
Сообщение #159





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 5.10.2006, 20:02) *

Давай возьмем. Я, наверное, слепой, ты мог бы мне ПРОЦИТИРОВАТЬ, а не ВЫДУМЫВАТЬ вопросы, которые ты там мне якобы "задавал"?


Олег, я их не выдумывал, а более точно сформулировал для тебя, а некоторые оставил практически как они и были заданы. Мне пришлось дополнительно формулировать, тк мои ответы на твои запросы были даны, брошены тобой без комментария и объявлены не существующими! Соответственно, если мой ответ не правелен - дай свой по этой теме! То, что я для тебя разжевал и на блюдечке поднёс вопросы, которые считаю незаслуженно поскипанными - это у тебя к этому претензии?

1) Приведи пример любого раро, который ты считаешь ясным наблюдаемым фактом без того, что можно было бы обозначить как домыслы и толкования

Сообщение #154, и уточнение его по ТВОЕЙ просьбе в #166
"Ну ка, укажи мне, молча на "разрыв аро"?!"+
"Любой пример из тех, которые ты можешь указать как факт в твоём определении - "молча", ясно и наблюдаемо."

2) Как ты предполагаешь непосредственно пронаблюдать чужую мысль?

"Как ты предлагаешь пронаблюдать мысль например, если причина - мысль?" #166

3) Из чего по-твоему состоит решение, чтобы оно откуда то взялось?

"если ты скажешь из чего тебе удобнее думать оно состоит(решение, прим моё), я скажу из чего оно берется" #166

4) Я привёл тебе пример, когда наблюдаемый факт (чесание уха) не имеет значение для результата, а не наблюдаемый(решение дать денег) имеет. Что в нём некорректного?

#166, ты предложил привести пример "Да? Интересно. Дай пример конкретный.", я его привёл. Корректен он или нет?

4.1.) Почему нельзя решение или любой акт, имеющий предыдущую причину, считать фактом?
#166
после того, как я привёл в пример "решение", ты спросил откуда взялось решение.
если наличие предыдущей причины ты не считаешь препятствием для того, чтобы решение было фактом, то с какой целью ты это спросил? если считаешь, то ответь на вопрос 4.1.

5) Почему ты считаешь, что определение факта как события отделяет его от толкования?
#166
Ты спрашивал меня о том, согласен ли я с определением факта, которое ты приводил и с которым сам согласен. Там факт определяется как событие. В то же время ты много раз утверждал, что факт это не его толкование.
Вопрос по определению: Почему ты считаешь, что определение факта как события отделяет его от толкования?

6) Как в устраивающих тебя терминах достоверности пронаблюдать давление, электричество, воздух? Так, чтобы это наблюдение не было логическим выводом, или опосредованным действием?
А так же такие причинные акты как решение, отношение, настроение?

#167
"Как пронаблюдать электричество? Давление? Да что далеко ходить, воздух!..
Как пронаблюдать решение, отношения, настроение, разрыв аро?"

7) Если нп давление и электричество нельзя непосредственно наблюдать, то это не факты - а что по твоему?

Расширение вопроса 6, если ты считаешь, что это не то, что можно назвать наблюдаемым фактом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 5.10.2006, 19:36
Сообщение #160





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата

Найти определения банка, которые я приводил, или сам?


Буду признателен, если найдешь. И еще больше буду признателен, если покажешь, каким образом данное тобой определение позволяет считать ПОНЯТИЕ - ФАКТОМ.

Цитата
1 и 2 это какие то гипотезы, которые мы можем принять для каких то целей, а можем не принимать, если нам не нравится, никто не навязывает.


OK.

Цитата
Что касается 3, то совокупность фактов мы можем называть как угодно, это просто наименование. Название реактивный банк говорит только о том, что в совокупности фактов, которые оно именует, есть факты относящиеся к реакциям и к совокупности. Не нравится - можно назвать Икс, это не отменяет фактичности содержимого определения.


То есть ты взял 3 частных факта, обьединил их и налепил на них ярлык "реактивный банк" ? Для данного конкретного случая и данного клиента, и только? И никакого обобщения случаев с разными клиентами, абстрагирования, выделения общего, отбрасывания несущественного? Неужели? wink.gif

А если все это было - то продукт этого уже не будет фактом. По определению.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 19:37
Сообщение #161


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Я тебе на это всё уже ответил выше. Спасибо за труды, не стоило стараться и "уточнять" мне свои вопросы - достаточно было их просто процитировать. Для этого служит кнопка "цитата" внизу каждого сообщения - нажимаешь ее, она становится красной. Когда потом ты нажмешь "ответить", автоматом будут процитированы все отмеченные для цитирования сообщения.

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 20:33) *

"Ну ка, укажи мне, молча на "разрыв аро"?!"+

Невозможно. Что и доказывает, что это НЕ факт.

Я тебе на каждый вопрос уже ответил по несколько раз. Либо я такой косноязычный, либо.?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 20:02
Сообщение #162


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 5.10.2006, 20:36) *
А если все это было - то продукт этого уже не будет фактом. По определению.

Похоже на то, что vbb с этим определением не согласен. Для него факт - это вообще что угодно, в чем он "логически" убедился. Это другое определение факта, и он на нем упорно настаивает.

На обнозис, срочно. rtfm.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 20:11
Сообщение #163





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 5.10.2006, 20:21) *
Хотя, на самом деле, они не имеют к теме отношения.


На самом деле нет никакого самого дела (с) МЛК
Ты забыл приписать "..они не имеют к теме отношения, по моему мнению"

Цитата
рАРО - это модель, толкование, "фактом" он быть НЕ может вообще.


Я спросил про наблюдаемый факт. Значит по твоему РАРО не наблюдаемо? Я правильно понял?
Или наблюдаемый не-факт? Или что?

Цитата
Никак. Чужие мысли относятся ко второй вселенной, для меня они ненаблюдаемы. У тебя не так?


Вопрос не в том, наблюдаемы ли они ДЛЯ ТЕБЯ.
Без телескопа иные планеты не наблюдаемы. Это же не значит, что они не наблюдаемы вообще и существуют только в личной вселенной владельца телескопа! Или всё таки значит?

Цитата
Что ты имеешь в виду под "решением"? Можешь привести пример?

Где ты такой пример привел? Не вижу в упор.


#154
Я:
"Ну ка, укажи мне, молча на "разрыв аро"?!
Или на разум. Или на безумие. Или на отношения. На настроение. На решение."

Просто решение. Любое. Спонтанное: Пройти прогуляться. Имеющее причину: дать кому то денег. Это не важно. Что касается более ранних фактов решения, то они не являются непосредственной причиной давания или не давания денег. Они - контекст. В одном и том же контексте может быть решение давать или решение не давать. В зависимости например от настоения, которое видимо не факт по твоему.

Сообщение отредактировал vbb - 5.10.2006, 20:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 20:12
Сообщение #164





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата
4.1. Смотри определение факта.


В определении написано факт это событие. Или явления. Но все события и явления имеют причину. И остаются фактами по твоему определениями. Ответа в определении нет.

Цитата
5 Смотри определение факта.


Приведи пример события, не являющийся его толкованием - тогда отсылка к определению будет иметь смысл. Приведешь?
"Олег пинает стену" это толкование.

Цитата
В терминах восприятий, например, с помощью приборов.


Но это опосредованное суждение, а не непосредственный факт. К тому же, суждение, использующее логику "прибор кажет - значит давление/электричество есть". А от логики, как достоверного суждения ты отказался выше! Не катит сталбыть.

Цитата
Отмечу, что "давление" ты можешь ощутить непосредственно, "электричество" - тоже, получив шок


То есть шок - это электричество? Кинестетическое ощущение - это давление?
Тогда значит если нет шока, то нет электричества? А если он такой маленький, что я его не чувствую, тока нет? Шок и ощущения очевидно не определяющие (непосредственные, ясные, без толкования) критерии электричества и давления.
Ты пока не вписываешься в собственные требования, Олег!

Цитата
или увидев свет, "воздух" также можно ощутить непосредственно.


Не понял. А увидеть свет без воздуха нельзя? А если в комнате нет света, то нет и воздуха?
Свет не определяет наличие факта воздуха, к тому же через свет это не непосредственное, а именно опосредованное наблюдение: ЧЕРЕЗ свет.
Значит воздух не факт?

Цитата
Но вот теории о том, "что такое электричество" и "что представляет собой воздух" - это уже следующий уровень абстракции


а я тебя про это и не спрашивал. никогда.

Цитата
Что ты имеешь в виду под "причинными актами"?


всмысле что они на что то повлияли, а не просто возникли и закончились и никто о них не узнал. ну это так, для уточнения.

Цитата
Ты можешь мне дать определение "банка" в виде ФАКТОВ, или будем продолжать играть в ВиО?

Олег, я пытаюсь на примерах понять, что ТЫ называешь фактом. Для этого мне нужно, чтобы ты дал оценку примерам, и доказал их в соответствии со своим определением. Ты же видишь, что для меня оно не очевидно?!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 20:38
Сообщение #165


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 21:11) *
Ты забыл приписать "..они не имеют к теме отношения, по моему мнению"

Ты уже просто начинаешь придираться к словам и откровенно флудить. По моему мнению. Ты тему помнишь?
Цитата
Я спросил про наблюдаемый факт. Значит по твоему РАРО не наблюдаемо? Я правильно понял?

Правильно. Отсылаю тебя к описанию обнозиса. Тебя на этом упражнении научили бы отличать то, что наблюдаемо, от оценки этого или ярлыков, которые ты на это навешиваешь.
Цитата
Без телескопа иные планеты не наблюдаемы.

Они наблюдаемы в телескоп - для этого достаточно описать, как именно их можно пронаблюдать. Телескоп - вещь осязаемая. Ее можно дать в руки и показать, куда надо смотреть.
Цитата
Просто решение. Любое. Спонтанное

Решение - это не факт. Его невозможно наблюдать. Можно наблюдать, что ты гуляешь. Наблюдать, какое решение ты перед этим принял, невозможно. Их может быть миллион.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 20:54
Сообщение #166


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
"Олег пинает стену" это толкование.

Это факт, коль скоро его можно МОЛЧА пронаблюдать. Вот тебе и пример.
Цитата
Но это опосредованное суждение, а не непосредственный факт. К тому же, суждение, использующее логику "прибор кажет - значит давление/электричество есть".

bang.gif Прибор показывает то, что он показывает. Что показывает вольтметр? "Электричество"? Нет, он не показывает "электричество". "Электричество" - это теория о том, что показывает данный прибор. Хотя, если тебя ё censoree.gif нет током, то ты мне вряд ли станешь эти теории излагать. bigwink.gif
Цитата
Но это опосредованное суждение, а не непосредственный факт.

Что суждение? Что стрелка прибора падает - это суждение? Стрелку может молча пронаблюдать другой человек. Это факт.
Цитата
А от логики, как достоверного суждения ты отказался выше! Не катит сталбыть

При чем тут логика? Ты можешь молча смотреть на прибор. МОЛЧА. Никакой логики. Прибор тебе ничего не ДОказывает, он тебе ПОказывает. Сечешь разницу?
Цитата
То есть шок - это электричество? Кинестетическое ощущение - это давление? Тогда значит если нет шока, то нет электричества?

Ты пытаешься оперировать отождествлениями. Шок - это НЕ электричество. Шок - это один из фактов, который привел к созданию этой теории. Сначала был шок, потом - теория. Можно придумать другую, третью, сотую. Ни одна из них не будет ничего "доказывать".
Цитата
А если он такой маленький, что я его не чувствую, тока нет?

Для тебя - нет, пока ты его так или иначе не почувствуешь или не измеришь.
Цитата
Шок и ощущения очевидно не определяющие (непосредственные, ясные, без толкования) критерии электричества и давления.

Я где-то утверждал что-то про "определяющие (непосредственные, ясные, без толкования) критерии"? Ты бредишь, что ли?
Цитата
Ты пока не вписываешься в собственные требования, Олег!

Нет. Это я в твои теории, построенные на отождествлениях и неразличении порядков абстракций, не вписываюсь.
Цитата
Не понял.

Прочитай предложение еще раз. Там стоит запятая, это другое предложение, которое ты перешинковал в цитате некорректно.
Цитата
Значит воздух не факт?

Опять попытка оперировать отождествлениями. Что ты называешь "воздухом"? Дай мне определение, я тебе смогу показать, как ты можешь это молча пережить на опыте.

Дай мне ТАКОЕ определение банка, чтобы я мог пронаблюдать и пережить его на опыте. Тогда я поверю в то, что "банк есть". А до тех пор я буду считать, что "банк" - это абстрактное понятие, выведенное из неизвестных мне фактов неизвестным мне способом.

В отличие от электричества, я не могу взять школьный учебник и показать тебе, как и что люди наблюдали, прежде чем создать эту теорию.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 21:01
Сообщение #167


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
всмысле что они на что то повлияли, а не просто возникли и закончились и никто о них не узнал.

О них и так никто ничего не "узнал". Узнали о фактах. А вот о том, что было "причиной" этих фактов - можешь, похоже, знать только ты... smile.gif
Цитата
Олег, я пытаюсь на примерах понять, что ТЫ называешь фактом.

Тебе еще раз процитировать определение? Что тебе в нем неочевидно? Тебе очень хочется пронаблюдать абстракции, я не могу тебе без уточнения описать способ, как можно "пронаблюдать" воздух или электричество, и ты торжествующе готов объявить, что я сам себе противоречу? Я задаю уточняющие вопросы, потому что ты просишь меня демонстрировать абстрактные понятия. Я, в отличие от тебя, нигде не утверждал, что эти понятия являются фактами или что их можно "пронаблюдать".

Я мыслю вообще не так, как ты. У меня СНАЧАЛА идут факты, а потом теории. И я не собираюсь тебе искать способы наблюдения ТЕОРИЙ. Я могу взять школьный учебник и последовательно тебе показать, какие ФАКТЫ люди наблюдали, и как они постепенно, экспериментируя и наблюдая, создали на основании этих наблюдений ТЕОРИЮ об электричестве или о воздухе. Ты также можешь сделать это сам. Задавать после этого вопрос типа "Что, выходит, воздух - это не факт?" - это грубое логическое извращение, ибо оно использует созданное людьми абстрактное понятие как факт. Абстрактное понятие нельзя наблюдать, его можно только абстрагировать из известных фактов.

И тут нас интересует вот что:

ИЗ КАКИХ ФАКТОВ
и
КАК КОНКРЕТНО ЭТО БЫЛО АБСТРАГИРОВАНО

Ты выдвинул (точнее, заимствовал у Хаббарда) ТЕОРИЮ о "банке".

Я прошу тебя указать факты, из которых оно ПРОИЗОШЛА, а не демонстрировать мне, как можно твою теорию "наблюдать в действии". Такое наблюдение, как я и не только я тебе уже несколько раз указали, ничего не "доказывают". Одни и те же наблюдения можно объяснить разными теориями. Более того, если ты не улавливаешь, что такое ФАКТ, и он у тебя ничем не отличается от ТОЛКОВАНИЯ, то ты можешь даже поставить всё с ног на голову и считать, что ты можешь НАБЛЮДАТЬ свои теории, ибо ФАКТЫ у тебя отождествлены с ТОЛКОВАНИЯМИ.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 21:23
Сообщение #168


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



В науке, никакая теория и никакое толкование не является фактом.

Есть факты - наблюдаемые, осязаемые, измеримые события.

Есть теории, построенные на этих фактах.

Теории - это НЕ факты. Факты - это НЕ теории.

"Банк" - это теория. В чем суть этой теории, все присутствующие в той или иной степени достаточно хорошо понимают.

На каких фактах она основана? По какому критерию отбирались эти факты, какие эксперименты подтвердили каждое из определений "банка"? Что дает основание считать, что эта теория достойна существовать?

Тебе, vbb, мой вопрос понятен?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 21:28
Сообщение #169


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 21.8.2006, 13:01) *
А что, наличие рестимуляции разве определяется по отзыву преклира? Мне казалось она фиксируется техническими средствами? (Содержимое/положение) массы может быть неизвестна, но наличие или отсутствие рестимуляции это объективное данное, разве нет?

Вот тут ты говоришь прямо противоположное тому, что говорил только что. Единственное доказательство "рестимуляции" в твоем примере - это "утверждение клиента".

Какими техническими средствами можно фиксировать "банк"?

Еще твои слова:
Цитата(vbb @ 25.8.2006, 11:55) *
...независимо от того, что думает преклир, есть объективные данные, которые могут быть оценены(для работы, не озвучивая) одитором и подтверждены технически.


Хотя, с учетом твоего образа мышления, в котором факт и его толкование - это одно и то же, великого смысла в этих вопросах нет. Э-метр наверняка у тебя показывает "заряды" и "рестимуляции", поведение преклира - наличие у него "банка", и так далее... Или я не прав?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 21:54
Сообщение #170


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



По зрелом размышлении, подытожить могу так.

У человека в жизни есть несколько ГЛАВНЫХ трудностей.

Первая - наблюдать очевидное (местность как она есть). Молча. Невербально. 55 каналов восприятия, или сколько их там ЛРХ насчитал...

Вторая - вербально, составлять такое описание своих наблюдений (карту местности), чтобы другие могли понять их и пронаблюдать описанное.

Третья - вербально, понять описания (карты), составленные другими об их наблюдениях, для того чтобы пронаблюдать то, что пронаблюдали другие, при этом оставаясь на уровне первом (то есть, идти при этом по местности, а не по карте).

Четвертая - вербально, составлять на основании всего этого такие теории (обобщенные карты местности), которые будут структурно адекватны всему, что добыто на уровнях 1-3 и полезны для жизни. Теорий же может быть море и океан. Могут быть также теории о теориях, и так далее до бесконечности.

Собственно, всему этому и учит общая семантика. Различению первого, второго, третьего и четвертого. Осознанному абстрагированию, другими словами.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 22:41
Сообщение #171


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Собрал я воедино все свои "программные постинги" в данном треде. Вот ссылки, и больше я повторять не буду. vbb, отныне, если я не буду тебе отвечать на вопросы - считай, что я тебе молча тычу пальцем в данное сообщение, где собраны все нужные формулировки.

Моя теория о "банке" и "клире" (кавычки потому, что термины эти условны)
http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=280

Как составлять карты и какое это имеет отношение к процессингу
http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=491

Моя личная карта
http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=498

Определение "факта" и описание "отсеивания ложных данных" (пролистать сообщение пониже, с середины)
http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=515

Мои соображения по поводу перспектив развития технологии
http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=593

О дефиниции статики (о первой аксиоме Саенто)
http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=609

Про "банк" и про то, как с ним работать
http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=611

Коротко о Клире
http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=612

Факты и невербал
http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...post&p=2076

Обнозис
http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...post&p=2151

Всё, это тему исчерпывает. Я вовсе не собирался доказывать несостоятельности какой-либо теории, я просто хотел проверить, нет ли в теории ЛРХ чего-то, что я упустил в своей теории. Уперся в непробиваемую стенку глухого непонимания единственного человека, который утверждал, что эта теория состоятельна и основана на фактах. Не вижу смысла переливать далее из пустого в порожнее. Фактов нет, а те, что есть, вполне укладываются в рамки вышеизложенного по ссылкам.

Примечание: некоторые постинги о "Клире" были перенесены вот в эту тему, а о "Реактивном банке" - вот в эту. Ищите их там.

Сообщение отредактировал Oleg Matveev - 30.10.2006, 0:54


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 6.10.2006, 11:39
Сообщение #172





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Ладно, я понял. Твои тезисы изначально точны и верны, потому что они ТВОИ. "Электричество" факт, потому что прибор показывает стрелку, а "у человека заряд", потому что прибор показывает стрелку - не факт.
Объединить несколько биомеханических циклов тела(каждый из которых нельзя назвать "пинанием стены") в "человек пинает стенку" - это факт, а объединить несколько биофизических и физиогномических показаний в "человек рестимулируется" - это не факт.
"У всех здоровых людей есть память" это (видимо, хотя за согласие Олега об этом я не ручаюсь) факт, а "У всех преклиров есть реактивный банк" - не факт.
А может и электричество - не факт. Выходит из таких нефактов состоит и зависит бОльшая часть жизни любого человека. Но эти нефакты не важны нашим разумным исследователям, так как не совпадают с их идеальными теориями. Разумен только тот, кто согласен с Олегом. Факт это то, что выберет Олег! То, что Олег не чувствует - не реально, выводное знание действует только когда Олегу это выгодно, ничего, что говорит Олег не требует доказательств.
Всё понятно, у меня вопросов больше нет. Если кто-то хочет ещё что-то от меня услышать - прошу в ПС. Всем спасибо.

Сообщение отредактировал vbb - 6.10.2006, 11:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 12:32
Сообщение #173


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 6.10.2006, 12:39) *
"Электричество" факт

Прости, ты слепой? Где я написал, что "электричество - это факт"? Ты читать по-русски умеешь? Я уже начал сомневаться...
Цитата
потому что прибор показывает стрелку, а "у человека заряд", потому что прибор показывает стрелку - не факт.

Оба случая совершенно аналогичны. Даже прибор один и тот же. И показывает он ОДНО И ТО ЖЕ, а не "электричество" или "заряд".
Цитата
Объединить несколько биомеханических циклов тела(каждый из которых нельзя назвать "пинанием стены") в "человек пинает стенку" - это факт

Я ничего не предлагал объединять ни во что. Перечитай еще раз цитату про обнозис. Я предлагал пронаблюдать. Стрелку можно наблюдать, заряд или электричество - нет.

Остальное - просто, извини, бред сивой кобылы в полночь - просто попытка перевесить на собеседника свои собственные отождествления и обобщения. Ты не воспроизводишь даже то, что написано в совершенно явном виде, понятным русским языком, словами, которые есть в любом словаре. Общаться в таком ключе явно не имеет никакого смысла вообще.

Если всё, что ты вынес из этого треда - это
Цитата
Факт это то, что выберет Олег!

... то мне только остается молча показать тебе fool.gif И в очередной раз порекомендовать прочитать весь тред с начала и до конца, и провести ОБНОЗИС, не вдаваясь в личные интерпретации, которые ты выше так пафосно изложил.

А вообще, конечно, спасибо за отличную и красочную демонстрацию того, как мыслит обычный и не обремененный научным подходом обыватель-саентолог, которому даже самого ЛРХ лень перечитать и проработать, и для которого

факт = толкование
описание = наблюдение
теория = истина
совокупность фактов = теория
абстракция = наблюдение
мысль = реальность
для которого теории бывают "истинными", а факты - "ненаблюдаемыми"
для которого событие Б1 в прошлом = событию Б2 в настоящем
для которого утверждение другого человека о чем-то = факт
кто может читать мысли и видеть решения других людей собственными глазами, считая себя при этом "разумным"
у которого стрелка прибора показывает "заряд"
у которого есть "причины" и "следствия", которые он может однозначно определить и считать "фактами"
для которого реально то, что он может воспринимать только посредством собственной логики
для которого собственная логика - это единственно возможная логика
для которого "человек пинает стену" - это толкование, ничем не отличающееся по уровню абстракции от "у человека рестимулировались картинки"
и если кто-то с ним не согласен, то тот - идиот
для которого обосновать свою теорию фактами невозможно, и это доказывает, что идиот - именно собеседник
для которого "выводное знание" - это то же самое, что "факт"

И так далее, и так далее, и так далее...

Сообщение отредактировал OM - 6.10.2006, 12:49


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 14.10.2006, 20:11
Сообщение #174





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата
АКСИОМА 12: ГЛАВНОЕ УСЛОВИЕ ЛЮБОЙ ВСЕЛЕННОЙ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ДВА ПРОСТРАНСТВА, ЭНЕРГИИ ИЛИ ОБЪЕКТА НЕ ДОЛЖНЫ ЗАНИМАТЬ ОДНО И ТО ЖЕ ПРОСТРАНСТВО. КОГДА ЭТО УСЛОВИЕ НАРУШАЕТСЯ (СОВЕРШЕННОЕ ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ), ТО ВИДИМОСТЬ ЛЮБОЙ ВСЕЛЕННОЙ ИЛИ ЛЮБОЙ ЕЕ ЧАСТИ ОБНУЛЯЕТСЯ.

Как быть с принципом суперпозиции волн? Их в одном и том же пространстве может быть сколько угодно, а 'обнуляются' они только при определенном соответствии их параметров (фаза, амплитуда).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 24.10.2006, 15:52
Сообщение #175


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Думаю, там пропущено слово "одинаковых" после слова "два". Но вообще, как раз эта "аксиома" мне экстенсионально непонятна. Смысл ясен, а вот факты... Где они?

Мы вообще уже говорили об этой аксиоме, в контексте съедобных автомобилей и прочей чуши, которую ЛРХ наговорил про Коржибского...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V  « < 5 6 7 8 >
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 15.12.2019, 15:32