IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проверим основы Саенто на прочность?, Аксиомы, Мост, определения состояний
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 20:45
Сообщение #101


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Обсуждать Олега Матвеева для меня экстенсионально - легче простого, ибо я знаю его как облупленного. smile.gif
Цитата(vbb @ 4.10.2006, 18:19) *

Да не проблема. Чтобы не уходить в абстрактные дебри:
Есть такой Олег Матвеев. Хороший человек,

Ой. Это абстракция. Что ты имеешь в виду под "хороший человек"? Можешь привести экстенсиональные определения?
Цитата
идейный парень,

Ой2. Что ты имеешь в виду под "идейный парень"? Можешь привести экстенсиональные определения?
Цитата
Однако как только ему воспроизводят тезис о том, что нет ничего принципиально плохого во временном иноопределении,

Кто воспроизводит, когда воспроизводит, где воспроизводит?
Цитата
как у Олега мгновенно загораются все неразряженные инциденты из его приключений в ЦС и СЗ

Как можно пронаблюдать постороннему человеку, что что-то "загорается", и при этом экстенсионально "увидеть", что это именно "неразряженные инциденты"?
Цитата
когда иноопределение приводило его к плохим результатам в результате неквалифицированного ведения его кейса.

А когда это было?

И разве я что-то говорил против иноопределения вообще? У меня впечатление, что ты таки не прочитал внимательно исходную идею. Я уже обращал на это твоё внимание, стоило бы прочитать хотя бы из самоуважения и уважения к собеседникам. Ты мне тут приписал то, чего я никогда и нигде не отстаивал.
Цитата
И он проецирует свои периоды бессознательности на собеседника

Что ты имеешь в виду под "проецирует" и "периоды бессознательности? Как это можно пронаблюдать? Можешь привести экстенсиональные определения?
Цитата
инкриминируя ему опыт ограниченный тоннелем реальности.

Где я кому-либо что-либо "инкриминировал"?
Цитата
И это кажется Олегу ясным как божий день

???
Цитата
Олег воссоздает неснятые бессознательность и боль в связи с тезисами

????
Цитата
А поскольку Олег не конфронтирует

????
Цитата
ему приходится вытеснять

????

Дальше читать уже не стал. Уж точно - аминь. Ни капли экстенсиональности не вижу - мне совершенно непонятно, что ты имеешь в виду. Могу только цитировать пофразово и задавать те же два вопроса.

Ты привел хороший пример интенсионального анализа - абстрагируя только тебе одному известным способом что-то из прочтенных тобой текстов и добавляя к воспринятому собственные толкования.

Экстенсиональный подход работает иначе, выше я это достаточно хорошо, имхо, описал.

Ненасильственное общение - это хорошо, и ты наверняка прочитал пример попытки его применить для решения конфликта... но для него требуется все же, чтобы собеседник хотя бы хотел именно понимания, а не насилия. То есть, старался бы следовать простому алгоритму: очевидные наблюдения, динамические чувства, личные потребности, понятные запросы. Читая твоё письмо, я не вижу никаких очевидных наблюдений. Вижу только абстракции более высокого порядка. Сплошной вербал.

Давай наблюдение РЕАЛЬНЫХ фактов. Я не вижу таковых в твоем описании, и обсуждать основанные на изложенных тобой интенсиональных описаниях выводы не вижу никакого смысла.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 21:05
Сообщение #102


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Вообще, довольно странно читать от vbb такой отзыв. Еще раз:

Экстенсиональный подход - это когда для прояснения, "что я имею в виду", указывают на абстракцию более низкого порядка. На реально наблюдаемые собеседником предметы и события, например.

Интенсиональный - когда в качестве аргумента используется самолично или через теории обнаруженный "смысл" или "толкование", то есть абстракция более высокого порядка.

Ты сам перечитай свой постинг. Какой в нем, по-твоему, использован подход?

А потом прочитай чуть выше мой. Что я запрашивал у тебя?

Что и как я (и Еше, и другие участники) могут пронаблюдать своими глазами, чтобы "увидеть" "банк"?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 4.10.2006, 21:32
Сообщение #103





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 4.10.2006, 22:05) *

Вообще, довольно странно читать от vbb такой отзыв.


Уоу! Олег! Ты точно не со мной общаешься! smile.gif
Я что написал? "Факт в том, что я могу показать пример.. банка.. и его отстутствия". Ты предложил продемонстрировать факт - такой стало быть способности - потому что ничего иного я не предлагал.
Вот я и продемонстрировал. А ты о чём то опять о своём.
Если сильно сократить, что именно я демонстрировал, это то, что существуют неадекватные стимулу реакции и по их характеру можно сделать вывод о их причинах. Если принять это как гипотезу и попробовать устранить эти причины - устраняется и неадекватная реакция. Гипотеза может считаться подтвержденной.
Экстенсионное указание на неадекватность?
- Мойша, как здоровье?
- Не дождётесь!
Более экстенсионным может быть наверное только нечто твёрдое в связи с телом вопрошающего smile.gif
Банк, как впрямую следует из определения, это понятие, а не предмет. Неадекватность тоже. Даже если неадекватность определить как разрыв по содержанию общения, то и в этом случае нет ничего, на что можно показать пальцем и попробовать на зуб для людей, которые с трудом воспринимают что-нибудь, не связанное с их телом. Для них это типа нереальность.
Но однако такие удивительные люди, я уверен, не будут беспокоиться о степени экстенсиальности понятия неадекватность, если например им предложат неадекватный обмен. Сразу потребуют своё.
Так что все эти теоретические разговоры из области выхолощенных идей и их соответствия лукавым критериям, это не ко мне. Я простой парень. Мне интересно что-нибудь, что имеет решения в жизни.

Сообщение отредактировал vbb - 4.10.2006, 21:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 21:53
Сообщение #104


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 4.10.2006, 22:32) *
Вот я и продемонстрировал.

Никакой "демонстрации" я не увидел. Увидел только твои толкования, твои оценки и домыслы о состояниях Олега Матвеева, которые совершенно невозможно наблюдать непосредственно. Я понимаю, что так могут выглядет эти состояния для тебя, после того, как они прошли обработку твоим способом абстрагирования, но я не про это спрашивал. А про "факты". То, что ты описал - это не "факты".
Цитата
Если сильно сократить, что именно я демонстрировал, это то, что существуют неадекватные стимулу реакции и по их характеру можно сделать вывод о их причинах.

"Неадекватные" ЧЕМУ?
Кто делает вывод о том, что "адекватно", а что нет?
На каком основании такой вывод может считаться "адекватным"?
Вывод о ПРИЧИНАХ?
Осознаешь ли ты, что выводы делаешь ТЫ, что "причины" эти находятся в области ТВОИХ МОДЕЛЕЙ, а не наблюдаемых вещей?
Цитата
Если принять это как гипотезу и попробовать устранить эти причины - устраняется и неадекватная реакция.

Где конкретно ты это продемонстрировал на фактах?

Дай мне для начала экстенсиональное определение термина "неадекватная реакция". А потом отдельно можно поговорить о "причинах".


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 4.10.2006, 22:02
Сообщение #105





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(vbb @ 4.10.2006, 21:32) *

Я что написал? "Факт в том, что я могу показать пример.. банка.. и его отстутствия". Ты предложил продемонстрировать факт - такой стало быть способности - потому что ничего иного я не предлагал.
Вот я и продемонстрировал.

Факт в том, что ты продемонстрировал не пример "банка и его отсутствия", а пример "своего суждения о банке и своего суждения об его отсутствии".
Так что твое утверждение на счет того, что ты можешь показать пример... фактом напока не является.

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 21:32) *

Если сильно сократить, что именно я демонстрировал, это то, что существуют неадекватные стимулу реакции и по их характеру можно сделать вывод о их причинах.

В таком случае мы уже будем заниматься не одитингом а психоанализом.
Вася: Я каждый раз кричу когда вижу унитаз! - А мы ему в ответ: О! Это у тебя из-за того, что у твоего папы были проблемы с сексом!
Иначе говоря это типичное оценивание пк.
Цитата(vbb @ 4.10.2006, 21:32) *

Если принять это как гипотезу и попробовать устранить эти причины - устраняется и неадекватная реакция. Гипотеза может считаться подтвержденной.

Ага.. Вася уходит загруженный своим папой... А если потом снова прийдет, так мы ему еще че-нить нагрузим... Велика беда.
Мы Васе приписали причину и мы же ему ее потом устраним.. Супер!

Цитата(vbb @ 4.10.2006, 21:32) *

Экстенсионное указание на неадекватность?

Повторяю вопрос:
Хочу услышать твое "не виртуальное", экстенсиональное определение что такое "банк" и что такое "клир".
А причем тут указание на неадекватность мне пока не ясно. Если рассматривать с точки зрения адекватности, то твой предыдущий постинг был абсолютно неадекватен поставленному вопросу.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 22:04
Сообщение #106


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 4.10.2006, 22:32) *
Банк, как впрямую следует из определения, это понятие, а не предмет. Неадекватность тоже.

ОК. Что ты имеешь в виду под словом "понятие", и в чем "понятие" отличается от "предмета"? Я не просил тебя показывать именно "предметы". Ты можешь показать "действия", "процессы" или "восприятия", коль скоро таковые могут быть наблюдены участниками дискуссии и быть "фактами".

Фразы вроде: "когда Олег ведет себя так-то и так-то, то это у него от того-то, потому что у него происходит то-то" - это не факты и не наблюдения. Начнем с того, что в твоем описании я не нашел никаких фактов по поводу даже поведения Олега, не говоря уже об остальной цепочке суждений и оценок, которые еще дальше от фактов.

Когда ты говоришь: Олег пинает стенку, то это можно наблюдать и можно убедиться, так это или нет. То есть - факт это или не факт. Когда ты говоришь: У Олега загораются все неразряженные инциденты., то это наблюдать невозможно. Это вообще не факт, это твоя гипотеза, суждение, домысел, абстракция., что угодно, но не факт, согласно определению. Твоя "гипотеза" (точнее, она не твоя, а ЛРХ) мне совершенно понятна, я близко имел с ней дело в течение около десяти лет, не нужно мне ее "демонстрировать" на виртуальных "примерах". Мне нужны факты, на которых она построена.
Цитата
нет ничего, на что можно показать пальцем и попробовать на зуб для людей, которые с трудом воспринимают что-нибудь, не связанное с их телом.

А причем здесь вообще тело? Действия, результаты, восприятия могут быть описаны независимо от того, есть у тебя тело или нет.
Цитата
Мне интересно что-нибудь, что имеет решения в жизни.

Мне тоже. Но, повторюсь, в тексте твоей "демонстрации" я никаких "фактов" не обнаружил. Вероятно, там изложена некая твоя гипотеза о том, что именно двигало, скажем, Олегом Матвеевым в какой-то период... не вполне ясно какой. Однако гипотеза твоя должна быть основана на ФАКТАХ, а вот их-то там и не наблюдается...

Что такое факт, напомню, мы уже обсудили в той старой ветке: http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=515


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 22:20
Сообщение #107


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 4.10.2006, 14:06) *
Тест не удался, потому что вы начали навязывать мне удобную/понятную ВАМ мотивацию моих же действий.

Может быть, в твоей реальности это именно так и воспринялось. Давай попробуем сделать это в новую единицу времени. Вроде бы, на данный момент, насколько я вижу, я никакой мотивации тебе не приписываю? Или я это уже сделал? ab.gif

Мне интересно вот что: исследовать, что в теории ЛРХ построено на фактах, каковы эти факты, как можно их пронаблюдать, и как выглядит ход абстрагирования человека, которого эта теория устраивает.

Мы исследуем две темы: "банк" и "клир".

Я предложил взять первую и проверить ее на экстенсиональность.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 4.10.2006, 22:21
Сообщение #108





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 4.10.2006, 22:53) *

Никакой "демонстрации" я не увидел. Увидел только твои толкования, твои оценки и домыслы о состояниях Олега Матвеева, которые совершенно невозможно наблюдать непосредственно. Я понимаю, что так могут выглядет эти состояния для тебя, после того, как они прошли обработку твоим способом абстрагирования, но я не про это спрашивал. А про "факты". То, что ты описал - это не "факты".


Так не бывает высказываний о фактах, которые не были бы толкованием и оценкой.
Ты хочешь свести всё к тезису о том, что все толкования относительны, а значит не имеют реальности?

Цитата
"Неадекватные" ЧЕМУ?


Стимулу. Реакция не соответствующая стимулу (нп агрессивная реакция на нейтральный стимул) неадекватна.

Цитата
Кто делает вывод о том, что "адекватно", а что нет?


Любой, кто анализирует ситуацию

Цитата
На каком основании такой вывод может считаться "адекватным"?


на основании общей реальности

Цитата
Вывод о ПРИЧИНАХ?


нет, он не обязателен

Цитата
Осознаешь ли ты, что выводы делаешь ТЫ, что "причины" эти находятся в области ТВОИХ МОДЕЛЕЙ, а не наблюдаемых вещей?



Да, конечно, выводы о причинах были сделаны с целью проиллюстрировать более широкий контекст известного о реактивном банке

Цитата
Где конкретно ты это продемонстрировал на фактах?


Факт в том, что были проявлены неадекватные реакции и их характер тождественен известным сведениям о прошлых событиях, изложенным тобой самим о себе. Этот самый характер следует из самих высказываний, без их оценки. А именно:
1) Я: "Я делаю А"
2) ОМ: "Нет, ты делаешь Б"
3) По словам Ома известно, что ОМ сам делал Б в прошлом. Про меня Ому ничего не известно ни в прошлом, ни в настоящем.

Сообщение отредактировал vbb - 4.10.2006, 22:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 22:34
Сообщение #109


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 4.10.2006, 23:21) *
Так не бывает высказываний о фактах, которые не были бы толкованием и оценкой.

Прочитай вот эту ссылку.

Я даже процитирую, на что именно я так хочу обратить твоё внимание:
Цитата
Фактом я бы назвал действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. В общем, случай, обстоятельство, событие. Чтобы описать факт, можно воспользоваться определением из ННО: необходимо дать ясное, точное и очевидное описание ситуации; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Когда человек описывает мне факт, я стараюсь понять его действительные динамические переживания, эмоции (гнев, подавленность, печаль, отчаяние, страх). Ибо никто и никогда не станет говорить о фактах, которые его никак не "задевают". Чего он хочет, какое его желание или намерение не удовлетворяется, порождая это чувство? Это называется "эмпатия".

А вот если человек начинает выдавать вместо этого мысли, суждения, оценки поведения, "статичные" описания отношений, то тут уже работает "отсеивание":

А на основе чего это?
Откуда это известно?
Почему это так?
источник этой идеи?
Когда ты/другой получил эту идею?
Где ты/он находился в этот момент?
Где находился в этот момент источник?
Что ты/он делал в это время?
(Если источником был человек): Что он(а) делал(а) в это время?
Каково было его/её состояние?

Короче, снова пытаюсь свести это к фактам, согласно объяснению выше.

Вот примерно это я и делаю сейчас. У ЛРХ есть такое упражнение, "наблюдение очевидного". Я тренировался долго делать его. Очень долго. Я его и имею в виду.
Цитата
Ты хочешь свести всё к тезису о том, что все толкования относительны, а значит не имеют реальности?

Конечно, все толкования относительны. Хотя бы потому, что у них есть автор, и автор - не Бог. smile.gif Насчет "реальности" - что ты имеешь в виду?
Цитата
Стимулу. Реакция не соответствующая стимулу (нп агрессивная реакция на нейтральный стимул) неадекватна.

А кто и как может определить, нейтрален стимул или нет? Агрессивна реакция или нет?
Цитата
Любой, кто анализирует ситуацию

Как ты видишь, "любой" этого тут не делает. Это обобщение.
Цитата
на основании общей реальности

Так я и пытаюсь ее найти с тобой.
Цитата
Да, конечно, выводы о причинах были сделаны с целью проиллюстрировать более широкий контекст известного о реактивном банке

Для меня тут проблема в том, что не были точно описаны ФАКТЫ. Ты непосредственно перешел к описанию своих выводов, а описаний фактов, согласно определению по приведенной выше ссылке, я там не вижу. Может быть, тебя не затруднит изложить их еще раз? Именно ФАКТЫ?
Цитата
Факт в том, что были проявлены неадекватные реакции

Посмотри еще раз определение факта. "были проявлены неадекватные реакции" - это НЕ факт, это твоя оценка фактов. Каких именно?
Цитата
и их характер тождественен известным сведениям о прошлых событиях

То же.
Цитата
Этот самый характер следует из самих высказываний

Это тоже "факт"?
Цитата
1) Я: "Я делаю А"
2) ОМ: "Нет, ты делаешь Б"
3) По словам Ома известно, что ОМ сам делал Б в прошлом. Про меня Ому ничего не известно ни в прошлом, ни в настоящем.

Какие конкретно А и Б тут имеются в виду? Какие именно Б, которые ОМ делал в прошлом, полностью тождественны тому, что он делает теперь?

Нда... blink.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 4.10.2006, 22:50
Сообщение #110





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 4.10.2006, 23:04) *
ОК. Что ты имеешь в виду под словом "понятие", и в чем "понятие" отличается от "предмета"?
...
Когда ты говоришь: Олег пинает стенку, то это можно наблюдать и можно убедиться, так это или нет.


Понятия это обобщения. Нп "Лес", "агрессия", "жизнь" итп
Понятия имеют реальность в области взаимных соглашений.
Можно считать лес твёрдой реальностью, а можно "Олег пинает стенку" интерпретацией, которую можно отрицать. Задать 1000 флудо-вопросов: А кто считает его Олегом, А смотря что считать пинком, А почему вы считаете что Олег пинает стенку, может это только ВАМ так кажется, а на самом деле не её, и тп

Ты в своём примере "Олег пинает стенку" предлагаешь некий устраивающий тебя уровень абстрагирования, что ты готов считать возможным наблюдать. Я предлагал некий другой. Но спор о том, какой уровень из этих двух более настоящий, или как тут модно стало выражаться, "экстенсионный" - этот спор пуст от предмета спора. Суесловие.
В деле выяснения достоверных данных важно только то, какой уровень абстрагирования мы сможем взаимно согласиться считать наблюдаемым. Если мы хотим чего то добиться конечно, конкретного, а не просто покрасоваться друг перед другом, почесать мозг и разойтись, потратив время.
От уровня этого соглашения зависит к каким выводам и как следствие к каким действиям и их результатам мы сможем прийти. НП для физика и лесоруба доступны(они согласны на) разные уровни абстрагирования в суждениях о материи. Оба имеют реальность в разных соглашениях. Лесоруб вряд ли серьезно будет вдумываться в реальность квантовых частиц, ему и не очень это будет интересно. Но результатов опытов физика это никак не опровергает, и применения этих результатов в народном хозяйстве тоже.
А на уровне реальности лесоруба, они с физиком могут не более чем водки тяпнуть, да баню спалить. Нобелевки не будет smile.gif
Я шучу конечно, но это иллюстрация возможностей согласия.

Сообщение отредактировал vbb - 4.10.2006, 22:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 22:58
Сообщение #111


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Берем вот так, смотри:

Проясняем, что мы имеем в виду под фактом (процитировано выше). А далее их и ищем по каждому из высказываний, например, с помощью следующих вопросов:

А на основе чего это?
Откуда это известно?
Почему это так?
источник этой идеи?
Когда ты/другой получил эту идею?
Где ты/он находился в этот момент?
Где находился в этот момент источник?
Что ты/он делал в это время?
(Если источником был человек): Что он(а) делал(а) в это время?
Каково было его/её состояние?


*** у Олега мгновенно загораются все неразряженные инциденты из его приключений в ЦС и СЗ
*** И он проецирует свои периоды бессознательности на собеседника
*** - инкриминируя ему опыт ограниченный тоннелем реальности.
*** И это кажется Олегу ясным как божий день
*** но в действительности это ясность не факта, а ясность рестимулированных зарядов.
*** Олег воссоздает неснятые бессознательность и боль в связи с тезисами,
*** А поскольку Олег не конфронтирует не только отношения, приведшие к зарядам, но и прямое переживание самих зарядов
*** ему приходится вытеснять свои ощущения, проецируя их на собеседника
*** а так же концептуализировать такие ситуации и выводить их в ранг глобальных обобщений
*** Но пока Олег не конфронтирует свои прошлые инциденты и эти заряды из них,
*** он не может абстрагироваться и занять например исследовательскую позицию,
*** он может только утверждать то, на что ему указывают заряды.
*** Он даже не пытается следовать например красивым идеалам ненасильственного общения
*** Не вспоминает он так же ситуаций, когда иноопределение внешними суждениями приносило ему пользу и улучшало состояние.
*** Это потому, что в он находится не в настоящем времени, а в прошлом, там где этих идеалов у него нет.
*** В момент переживания бессознательности и боли, который перекрывает аналитику, у него нет хороших состояний.
*** И общается он не с собеседником, а с призраками своих прошлых соратников из организаций.
*** Всё это подобно клубку.


Цитата
Совокупность таких вот реактивных инцидентов, которые при рестимуляции перекрывают действительное переживание здесь и сейчас и отключают в той или иной степени аналитический ум, я называю реактивным банком.

А вот это мне понятно. Непонятно вот что: выше этого НЕТ НИ ОДНОГО ФАКТА. Только твои собственные оценки, оценки, оценки, оценки, оценки, оценки, оценки, оценки, оценки, оценки, .

А я просил ФАКТЫ. А не толкования, оценки, чтение мыслей, угадывание состояний (не наблюдаемых), .

Ну выше-то... я уже это даже процитировал... Непонятно, чего я хочу? Или что?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 23:11
Сообщение #112


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 4.10.2006, 23:50) *
Задать 1000 флудо-вопросов:

Вот как раз этого я делать не собирался. Я процитировал определение факта и дал ориентировочные вопросы, которые я бы задавал клиенту в сессии.
Цитата
А кто считает его Олегом, А смотря что считать пинком, А почему вы считаете что Олег пинает стенку, может это только ВАМ так кажется, а на самом деле не её, и тп

Чушь. На Олега можно молча показать пальцем, и будет ОЧЕВИДНО, кто имеется в виду. На пинок можно показать пальцем, можно пнуть стену самому, можно попросить это сделать другого, показать на это молча пальцем, и будет ОЧЕВИДНО, какое действие имеется в виду. То же и со стенкой.
Цитата
Ты в своём примере "Олег пинает стенку" предлагаешь некий устраивающий тебя уровень абстрагирования, что ты готов считать возможным наблюдать.

Да, точно.
Цитата
Я предлагал некий другой.

Я вижу. Уровень твоих оценок Олега - вот что ты предлагал.
Цитата
Но спор о том, какой уровень из этих двух более настоящий

Что ты имеешь в виду под словом "настоящий"? Я свою цель чуть выше изложил: "исследовать, что в теории ЛРХ построено на фактах, каковы эти факты, как можно их пронаблюдать, и как выглядит ход абстрагирования человека, которого эта теория устраивает". "Настоящесть" меня не интересует, меня интересует "осознанность абстрагирования".
Цитата
В деле выяснения достоверных данных

Гипотеза или оценка, по-твоему, может быть "достоверным данным"? Озвучка мыслей "Олега Матвеева" неким "vbb" может быть "достоверным данным"?
Цитата
какой уровень абстрагирования мы сможем взаимно согласиться считать наблюдаемым.

Я скромно предполагал, что уровень "наблюдения очевидного" достаточно подходит для всех присутствующих как основа для общения.
Цитата
НП для физика и лесоруба доступны(они согласны на) разные уровни абстрагирования в суждениях о материи.

Как физик и лесоруб, могу тебе сказать, что у физика просто БОЛЬШЕ уровней абстракции касательно материи. Лесорубу столько просто не нужно. Однако, если лесоруб на вопрос о том, что такое "пень", начнет рассуждать об "уровнях абстракции", то это будет означать, что он явно перебрал с водкой, когда пил с физиком. Всё, что мне нужно - чтобы он мне показал, молча - вот он, пень. Вот еще один. Конкретный и твердый. Как факт. smile.gif А уж куда потом приведет меня моё абстрагирование, когда я указанный пень начну созерцать - это ОТДЕЛЬНАЯ тема.

Пень давай, в студию! smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 4.10.2006, 23:16
Сообщение #113





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 4.10.2006, 23:34) *
Конечно, все толкования относительны. Хотя бы потому, что у них есть автор, и автор - не Бог. smile.gif Насчет "реальности" - что ты имеешь в виду?


Действительность. То, что действует, несёт эффект.
Например есть такие люди, "витающие в высотах мысли", которые соглашаются подтверждать только такой эффект, который оказывают на то, что они считают вне своего контроля. То есть то, реакции чего не в области их аналитики. Например собственное тело. То есть, проще говоря, пока им по башке не дать, они не понимают smile.gif
Какой смысл с ними разговаривать? Лучше сразу выяснить.

Цитата
А кто и как может определить, нейтрален стимул или нет? Агрессивна реакция или нет?


Любой, кто поддерживает соглашение

Цитата
Для меня тут проблема в том, что не были точно описаны ФАКТЫ. Ты непосредственно перешел к описанию своих выводов, а описаний фактов, согласно определению по приведенной выше ссылке, я там не вижу. Может быть, тебя не затруднит изложить их еще раз? Именно ФАКТЫ?


Факт: Я высказал тезис: "Я сначала имел ситуацию, а затем нашел к ней решение в описании ЛРХ"
Факт: Ты сказал "Ты не имел ситуацию до тех пор, пока не узнал описание ЛРХ. И это так всегда."
Факт: Это из твоей собственной истории
Факт: В моей истории этого нет
Факт: ты делаешь суждение о моей реальности.. (Факт:) ..не входя в соглашение о ней. (Факт:) Это не адекватно, не соответствует реальности, о которой ты делаешь суждение.

Цитата
Какие именно Б, которые ОМ делал в прошлом, полностью тождественны тому, что он делает теперь?


В прошлом находятся факты о банке или в настоящем - не важно в задаче показать фактическое существование банка. Зачем ты задаешь именно так вопрос? Чтобы разжижить и утерять в разговорах основной вопрос?

Сообщение отредактировал vbb - 4.10.2006, 23:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 23:29
Сообщение #114


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Давай, короче, другие экстенсиональные определения банка... С Олегом не прокатило, неприемлем для меня такой "уровень абстракции". Никакой коммунальной реальности вообще, понимаешь...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.10.2006, 23:43
Сообщение #115


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 0:16) *
Действительность. То, что действует, несёт эффект.

Какой именно эффект? Если твое толкование вызывает отвержение, то может ли это говорить что-то о его "реальности"? Не понял ход твоей мысли.
Цитата
Любой, кто поддерживает соглашение

Кто это, в данном случае?
Цитата
Факт: Я высказал тезис: "Я сначала имел ситуацию, а затем нашел к ней решение в описании ЛРХ"

Было такое, помню.
Цитата
Факт: Ты сказал "Ты не имел ситуацию до тех пор, пока не узнал описание ЛРХ. И это так всегда."

Где это я такое сказал? Процитируй. И где я, тем более, сказал "И это так всегда?". Давай точнее, где это было написано?

К слову сказать, если я что-то об этом и говорил, то я бы вряд ли сказал, что "ты не имел ситуацию". Я сказал бы: "твою ситуацию можно описать по-разному, и я не понимаю, откуда взялось твое описание".

Не считаешь ли ты, случаем, что "ситуация" и "описание ситуации" - это одно и то же, а?
Цитата
Факт: Это из твоей собственной истории

Что? Опять не понял?
Цитата
Факт: ты делаешь суждение о моей реальности..

Где? Когда? О какой "реальности"?
Цитата
(Факт:) ..не входя в соглашение о ней.

Откуда такой вывод?
Цитата
(Факт:) Это не адекватно, не соответствует реальности, о которой ты делаешь суждение.

А вот это уже сто процентов не факт. Это твоя оценка.
Цитата
В прошлом находятся факты о банке или в настоящем - не важно в задаче показать фактическое существование банка. Зачем ты задаешь именно так вопрос?

Я спросил тебя не о прошлом и не о настоящем. А о том, что ты конкретно обозначил буквой Б и откуда взялось суждение о тождественности "Б в прошлом" и "Б в настоящем".
Цитата
Чтобы разжижить и утерять в разговорах основной вопрос?

Основной вопрос я сформулировал. Он был про банк. А не про то, кто кому чего где-то и когда-то сказал или не сказал. Не съезжай с темы.

Дай определение банка в виде фактов: ясное, точное и очевидное описание этого понятия; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Остальное - это просто голимое ВиО, имхо...

Сообщение отредактировал OM - 4.10.2006, 23:47


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 4.10.2006, 23:43
Сообщение #116





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(vbb @ 4.10.2006, 23:16) *

Факт: Я высказал тезис: "Я сначала имел ситуацию, а затем нашел к ней решение в описании ЛРХ"
Факт: Ты сказал "Ты не имел ситуацию до тех пор, пока не узнал описание ЛРХ. И это так всегда."

А где и когда Олег делал такое высказывание? В особенности на счет "так всегда" можно ссылочку в студию?


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 0:04
Сообщение #117


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 4.10.2006, 23:21) *
Ты хочешь свести всё к тезису о том, что все толкования относительны, а значит не имеют реальности?

Цитата(vbb @ 5.10.2006, 0:16) *

Действительность. То, что действует, несёт эффект.

Я ничего не могу тебе сказать про "все" толкования. Некневсе толкования относительны, няп. Из них - некоторые определенно создают определенные эффекты до определенной степени, некоторые - нет. Где-то так.

Я не уловил связи между "эффектом", который создается "понятием", и его "реальностью".

"Понятие" - это абстракция высокого порядка, оно, с указанными выше оговорками, не может "создавать эффекта", если только не становится само по себе способом абстрагирования, то есть не начинает порождать абстракции следующего порядка (я это называю "туннель реальности"), или порождать определенные действия, опять же в рамках полученного "туннеля". В этом случае я вижу "разворот" естественного порядка мышления, когда человек начинает вести себя так, будто это "понятие" "реально" и может быть "причиной" чего-то. Хотя это "понятие" - абстракция самого человека, и "причиной" этой абстракции и собственных действий, которые он на ее основе совершает, является он сам, а не "понятие", которое он сам же и абстрагировал из "событий" своей жизни.

Эффект - это то, что наблюдается. Понятие - это теория на тему того, что его породило. Абсолютных теорий не бывает. Эффект можно объяснить множеством теорий. Эффект не "доказывает" теории, а только "делает ее более твердой" в глазах людей - когда теория, например, предсказала какой-то эффект, а потом эксперимент его обнаружил. Однако это не делает теорию "абсолютной". Может возникнуть другая теория, более исчерпывающая, или вообще иная, которая не будет противоречить проведенным экспериментам, "подтверждавшим" прежнюю теорию, и тогда встанет вопрос о подтверждении новой теории новыми экспериментами. Этот процесс бесконечен.

А вообще "понятие" - это "описание" или "ярлык" для каких-то "событий" и "объектов", которые должны быть наблюдаемы непосредственно (хоть телом, хоть не телом, тут я не настаиваю).

Любое понятие можно определить интенсионально и экстенсионально. Я прошу тебя дать "понятию" "банка" экстенсиональное определение.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 0:14
Сообщение #118





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 5.10.2006, 0:43) *
Где это я такое сказал? Процитируй. И где я, тем более, сказал "И это так всегда?". Давай точнее, где это было написано?


Ом: "Сначала тебя заводят в определенный туннель реальности, фиксируют его, а потом, само собой, ты начинаешь "видеть" всё, что там содержится."
Далее, (ах извините за высокий порядок абстракции: ты обесценил (ограничил суждением) любые мои последующие и предыдущие тезисы предыдущим своим предположением:) "...Тебе - конечно, понятно. Это же ТВОЙ туннель."
Хоть такое несоответствие суждения и совсем не экстенсионно, но вызывает эффект: Причины для дальнейшего разговора были исчерпаны.
И это и есть действительность, а не измышленные её критерии.

Сообщение отредактировал vbb - 5.10.2006, 0:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 0:26
Сообщение #119


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



ОК. Давай сравним:

Я сказал:
Сначала тебя заводят в определенный туннель реальности, фиксируют его, а потом, само собой, ты начинаешь "видеть" всё, что там содержится.

Ты понял:
Ты не имел ситуацию до тех пор, пока не узнал описание ЛРХ. И это так всегда.

Найдешь отличия сам? haha.gif Вот это и есть отличие между фактом (тем, что действительно было написано, и что может любой легко пронаблюдать) и описанием факта (в твоем изложении ниже). Разница очевидна, имхо. В приведенном тобой "примере" с "банком" "Олега Матвеева" она для меня еще более очевидна. Там ВООБЩЕ никаких фактов нет, одни только твои "описания".

Я могу тебе еще раз пояснить, что мне надо. Мне не нужны твои абстрактные "описания" ситуации, которые ты позаимствовал у ЛРХ. Я и сам прекрасно их знаю и, вероятно, даже лучше тебя. Совокупность этих описаний, отождествленная с "ситуацией", и есть "туннель реальности", как я выше его описал, "ты начинаешь "видеть" всё, что там содержится" - означает, что ты начинаешь абстрагировать не на основании РЕАЛЬНЫХ ФАКТОВ, а на основании ОПИСАНИЙ ЛРХ, как ты это выше и показал, как мне представляется, в явном виде на примере с банком Олега Матвеева.

То, что случилось в реальности, что наблюдаемо, очевидно (событие, факт), и то, что об этом говорит теория ЛРХ - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ УРОВНИ, ты это улавливаешь? Фраза "Тебе - конечно, понятно. Это же ТВОЙ туннель" говорит, что я не вижу ИСХОДНОГО уровня этого абстрагирования. ФАКТОВ я не вижу. СОБЫТИЙ я не вижу. Ты мне вместо этого подсовываешь свои абстракции высоких уровней - неочевидные, ненаблюдаемые ОПИСАНИЯ, оценки, толкования, теории, - вместо того, чтобы просто изложить ФАКТЫ.
Цитата
ты обесценил (ограничил суждением) любые мои последующие и предыдущие тезисы предыдущим своим предположением
- как это можно пронаблюдать? Объясни мне... может я идиот?

Ты мог бы легко избавиться от этого "обесценивания", если бы изложил ФАКТЫ, а не ОПИСАНИЯ ЛРХ вместо них.

Да не считаешь ли ты всерьез, что "причиной" "эффекта" прекращения общения был именно я, а не твоё собственное абстрагирование на тему того, "что я имел в виду", как теперь выясняется, далеко не безупречное? Обнадежь меня, скажи, что нет. А то ведь от таких "эффектов" можно куда дальше этого форума зайти... be.gif

Давай общаться нормально, а не додумывать друг за друга, что другой "имел в виду"? Я тебя честно спрашиваю, если не понимаю, что ты имеешь в виду. И ты можешь меня поправить, если моё суждение о то, что ты имеешь в виду, с твоей точки зрения, неверно. То же право есть и у меня.

Вернемся к теме о банке?

Дай мне экстенсиональное определение понятия "банк": ясное, точное и очевидное описание этого понятия; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Сообщение отредактировал OM - 5.10.2006, 2:32


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 2:17
Сообщение #120


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Я попробую еще раз изложить суть экстенсионального подхода, уже в этой теме, хотя он уже изложен был. Теперь попробуем с примерами из практики.

Обращаюсь в основном к vbb, который так много "знает" обо мне, но сам предпочитает оставаться инкогнито.

Факты отличаются от всего остального тем, что они существуют еще и на невербальном уровне. На них можно молча указать тем или иным способом, и их можно увидеть, без слов, молча.

"Олег печатает сообщение на форуме" - каждая составляющая этого описания существует не только в виде слов, но и в виде невербальном: вот Олег, вот сообщение, вот форум, вот "печатает". Можно указать на это, и это наблюдаемо, если только вы не обладаете дефектами зрения.

Можно сделать простой тест: Вот Олег, видишь? Да, вижу - это факт. Вот сообщение, видишь? Да, вижу - это факт. И так далее. Я не предлагаю рассматривать "Олега" на субмикроскопическом уровне или пускаться в философствования на тему того, что "есть" "сообщение". Просто показываю, и другой это видит.

А теперь возьми любое из выделенных жирным высказываний вот в этом сообщении, и попробуй провести с ними тот же тест.

У меня не получилось. Речь шла об очень знакомом мне человеке "Олеге Матвееве", однако пронаблюдать то, что ты описал, у меня не получилось.

У кого получилось, ау? Расскажите, как это стало возможным?

Я вполне готов поверить, что описанное или что-то похожее на это ты наблюдаешь у самого себя. И для тебя это факт. Но мы об этом не говорим сейчас, мы говорим об "общей реальности", а для нее недостаточно того, чтобы ты сам "видел" что-то в своей личной вселенной. Личная вселенная - она по определению "туннель реальности", и она может в разной степени соответствовать "общей реальности", то есть фактам.

Это понятно?

Конечно, на форуме мы общаемся письменно, то есть вербально, словами. Это несколько мешает полной "фактичности" описаний - они всегда вербальные. Однако даже слова можно воспринимать невербально, то есть - не порождая у себя цепи абстрагирования. Например, для того чтобы указать на то, что "он сказал", достаточно просто процитировать, и не требуется делать чего-то типа этого, то есть додумывать за меня, что я имел в виду, или цеплять к фразе "Тебе - конечно, понятно. Это же ТВОЙ туннель" ярлык "ты обесценил (ограничил суждением) любые мои последующие и предыдущие тезисы предыдущим своим предположением", даже не попытавшись прояснить, что я имел в виду под этими словами.

Однако, ты предпочел притвориться, что я имел в виду именно это (хотя я этого в виду вовсе не имел, зуб даю), и приписал мне авторство "эффекта": "Причины для дальнейшего разговора были исчерпаны". Более того, ты данное описание объективизировал, отождествив своё СУЖДЕНИЕ с РЕАЛЬНОСТЬЮ: "И это и есть действительность, а не измышленные её критерии". Хотя, имхо, это вовсе никакая не "действительность", а именно что твои собственные "измышления".

Я бы тоже мог поиграть в такую игру. Например, я вижу, что ты не отвечаешь на большую часть вопросов, которые я задаю (их очень легко процитировать из данной ветки, так что это факт). Кроме того, ты полностью игнорируешь вопросы других участников - в частности, Еше.

Отсюда я мог бы сделать вывод: "Он считает наши вопросы идиотскими", далее: "И нас самих тоже", далее "Да не пошел бы он censoree.gif ", далее "Этот эффект создал он, censoree.gif этакий". Как тебе такая цепочка? Очень похожа на твою, не находишь? В отличие от тебя, я ясно и однозначно осознаю, что это МОЁ абстрагирование, и что всё, что описано в начале этого абзаца - это НЕ факты и НЕ реальность, а мои СУЖДЕНИЯ по поводу этой реальности, которые никак нельзя назвать "действительностью", независимо от того, создают ли они эффект и какой именно, если создают.

Я предлагаю простой способ. Если ты читаешь какую-то фразу собеседника, и она тебя не устраивает в том виде, как она есть, не додумывать за него, что "он имел в виду", а просто и конкретно спросить: "Что ты имеешь в виду?". Это позволит нам сохранять ОБЩУЮ реальность, а не удаляться в область личных абстракций.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 2:22
Сообщение #121


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Короче, давай-ка, vbb, прекратим съезжать с темы и препарировать друг другу мозг, ум, банк . ,

http://ability.org.ru/index.php?s=&sho...post&p=2062

Дай определение банка в виде фактов: ясное, точное и очевидное описание этого понятия; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 10:56
Сообщение #122





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Банк: Собрание умственных образов-картинок.
Реактивный банк: собрание умственных образов-картинок, автоматически реактивирующихся в ответ на стимул и производящих неконтролируемый эффект на носителя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 5.10.2006, 11:54
Сообщение #123





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Поскольку vbb считает мой уровень общения крайне низким и недостойным его внимания, то вопрос в студию (тобишь ко всем):
Что такое "неконтролируемый эффект"? Кто его не контролирует и как определить, что это не ложное ожидание зрителя, основанное на его суждении за другого, а именно неконтролируемый эффект?


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 11:55
Сообщение #124


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



vbb, я уже начал уставать от такого футбола. Не надо мне давать словарные определения "банка" и "реактивного банка", это "смысловой", ИНтенсиональный подход.
Определения я знаю.
Еще раз посмотри: что я просил дать.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 11:58
Сообщение #125





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 5.10.2006, 3:17) *

Факты отличаются от всего остального тем, что они существуют еще и на невербальном уровне. На них можно молча указать тем или иным способом, и их можно увидеть, без слов, молча.


Ну ка, укажи мне, молча на "разрыв аро"?!
Или на разум. Или на безумие. Или на отношения. На настроение. На решение.
Если это ^ не факты, то кому нужны такие факты?
Сводить достоверность к соответствию в мэст это деградация.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.10.2019, 0:13