IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Карта
Kunira
сообщение 14.2.2009, 10:52
Сообщение #1





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Каждый человек имеет уникальную модель Мира (модель Всего Что Есть, в широком смысле слова "есть"), на основе которой он делает выводы, совершает действия, обрабатывает входящую информацию, и т.п.

Эта модель имеет свою структуру, в которой есть элементы и разного рода связи между ними. Чем больше структура модели соответствует структуре Мира, тем лучше человек оперирует в этом Мире.

Естественно, что эта модель (карта) не тождественна Миру (территории), а является его неполным, кривоватым "отражением".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
galak
сообщение 6.10.2011, 22:16
Сообщение #2





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Владимир, посмотри на данное мною выше определение территории и сравни с твоим высказыванием: "Есть территории с несхожими (неподобными) картам структурами". Теперь подставь в него определение территории, как окружающей нас объективной реальности. Твое высказывание принимает форму -"есть окружающие нас обективные реальности с несхожими (неподобными) субъективным мировоззрениям структурами". Для меня это выглядит слегка шизануто. У Коржибского как-то все проще и логичней. Поэтому мне даже непонятно, о чем опять был твой такой развернутый пост?

Боюсь, что эти твои две крайности, в которых ты видишь огромную пользу, суть игры твоего ума. Где ты нашел неопределенность у Коржибского? В том, что карта может быть стуктурно подобна / неподобна территории? Думаю, ты легко навсидку можешь привести примеры таких карт в какой-то выбранной области.

Хошь, тебе утверждение по поводу одного твоего крайнего случая подкину - "карта никогда не равна территории". Попробуй доказать или опровергнуть это.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 7.10.2011, 0:41
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(galak @ 6.10.2011, 23:16) *
Хошь, тебе утверждение по поводу одного твоего крайнего случая подкину - "карта никогда не равна территории". Попробуй доказать или опровергнуть это.
Этот вопрос рассмотрен в теме доказательной частью. Ирина и я дали пример такого состояния. Карта и территория не пересекаются. Тяжелое психическое расстройство. Разорванность материальной действительности и ментальных представлений. Незнание о существовании объекта реальности. Шизанутость. А слова "никогда" в моих постах темы я не нашел. Это твое.
Про шизонуто. Иначе абсурд. Это тоже граничное с любым определением состояние.

Неопределенность использую сам. У Коржибского, и версии Ирины я этого в термине не находил, нашел за рамками. Моя отправная точка в любых определениях, инструмент ориентирования, о которой упомянул в связи с личным пониманием пользы определения. Обычно это ноль по шкале измерений.

Остальное позже. Знакомлюсь с книгой Альфреда Коржибски, Наука и психическое здоровье (книга 2), в переводе Олега. Английским не владею. Петр, Олег, прошу, по возможности, сориентируйте о существенно для понимания доступном еще в интернете.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 11.10.2011, 17:54
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Поработал с главой 24. Вот как понял по ней Альфреда Коржибски.

«Карта : территория не» на Яндекс.Фотках
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 19.10.2011, 15:13
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Приблизительно так будет выглядеть развитие в динамике среза схемой Структурного Дифференциала Альфреда Коржибского.

http://fotki.yandex.ru/users/vesakov/view/469554/
В верхней части расположена парабола, символизирующая физическое событие во внешней вселенной.
В нижней части расположена парабола, символизирующая ментальное событие во внутренней вселенной в этот же момент.

Если представить себе кинофильм из последовательности подобных срезов, то наглядность процесса возрастет еще на один порядок абстрагирования.
Еще почти завершающая модель, медитационная: У смотрящего из глаза ниточка взгляда, внимает просмотру перемещаясь по порядкам абстракций.

Альфред создал прекрасную модель для выхода из процесса, с целью возможности рассмотрения и использования прошлого опыта запечатленного в мгновенном срезе физического события.
Мне кажется именно так как он изобразил и работает компьютер. Но не человек.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 29.10.2011, 13:50
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171






Развитие идеи Альфреда Коржибски отталкиванием от нее неожиданно "уничтожающее" первоисточник.
Временной срез события рассмотрением мгновения и динамическое "в шуме" непрерывного потока мгновенных, дискретных составляющих.
Странно что в модели последователя еще оставлена атавизмом парабола, дальнейшее развитие этой идеи должно привести к исчезновению параболы в круговое представление события и аналогичного кругового же (в спираль) представления порядков абстрагирования. Усложнение модели делает ее более похожей на конкретное событие в действительности, но тем самым отдаляется абстрагирование от него.
Карта сливается с территорией. Структуры совпадают в подобии.
Моделирование это хороший способ поупражняться в совмещении карты с территорией в масштабе 1:1.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 29.10.2011, 15:18
Сообщение #7





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Владимир Есаков @ 29.10.2011, 14:50) *
Карта сливается с территорией.

Это в каком смысле сливается?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 29.10.2011, 17:12
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(Kunira @ 29.10.2011, 16:18) *
Это в каком смысле сливается?
Ирина, третий рисунок наиболее нагляден для представления ответа на этот вопрос.
Два потока, абстрактное и конкретное сливаются в одно, - действующую реальность и реальную действенность события.

Одновременно это происходит. Поток события состоит из дискретного множества временных срезов, мгновений. Без последовательности эти срезы (то что мы видим на статичных рисунках) не описывают весь поток, а лишь указывают на него. В динамике же, если запустить последовательное прокручивание рисунков события, мы увидим модель самого потока, в потоке события. Через поток его представлений.

Карта и территория одновременны в человеке. Они слитое во времени событие. Бытие определяется через сознание, сознание определяется через бытие. Для третьего (изначального), определяющего. Иначе есть невычленение из "шума" определяемых друг через друга пар абстрактного:конкретного, т.е. сам шум, абсурд.

Модель Альфреда, - срез во времени события. Она не может противоречить протекающему событию, являясь его частным случаем.
Изречение "Карта - это не территория," для того чтобы стать определением, нуждается в полном цитировании: "модель мира - не сам мир, но карта СТРУКТУРНО подобна территории, и в этом ее польза.", иначе оно выглядит лишь указанием на какое-то определение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 29.10.2011, 18:25
Сообщение #9





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Владимир Есаков @ 29.10.2011, 18:12) *
Ирина, третий рисунок наиболее нагляден для представления ответа на этот вопрос.


Помещение цепочек абстрагирования на параболу - это, на мой взгляд, примерно как план третьего этажа дома накладывать на план первого. Это можно делать для каких-то целей, но это все равно два разных этажа, несовместимых "на самом деле". К параболе можно отнести, например, процессы, происходящие в нервной системе человека, но сами уровни абстрагирования, мысли, выводы, решения, смыслы и т.д. - это вне параболы, это "другой этаж".

Цитата
Два потока, абстрактное и конкретное сливаются в одно, - действующую реальность и реальную действенность события.


Слияние в одно - это как совместить третий и первый этажи.

Цитата
Одновременно это происходит.


С этим согласна. И первый, и третий этажи существуют одновременно.

Цитата
Модель Альфреда, - срез во времени события. Она не может противоречить протекающему событию, являясь его частным случаем.


Протекающие процессы, события условно показаны параболой.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 30.10.2011, 20:14
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(Kunira @ 29.10.2011, 19:25) *
...Это можно делать для каких-то целей, но это все равно два разных этажа, несовместимых "на самом деле". К параболе можно отнести, например, процессы, происходящие в нервной системе человека, но сами уровни абстрагирования, мысли, выводы, решения, смыслы и т.д. - это вне параболы, это "другой этаж".
Точно подмечено про цели. И Альфред и его последователь преследовали определенные цели. Им и соответствуют представленные описательные модели. Каждой модели своя цель.
Для меня например и та и другая в работе имеет применение. Альфреда помогает разбить процесс на этапы. Для женского сознания с его потоковостью очень хороша. Последователя, для наглядности динамики процесса хороша.

На абстрагирование нужно время. Если в параболе время течет, то в объекте и ярлыках оно пульсирует. С каждым порядком абстрагирования отдаляясь от протекающего рядом физического события.
Поэтому я и изобразил гиперболу в своем рисунке. Гипербола позволяет представить, что процесс физического события и ментального абстрагирования из него, - взаимно протекают через объект навстречу друг другу.
Идеи проникают в материю, а та в мир идей. Каждый такт абстрагирования процессором головного мозга непрерывного потока информации ощущений из события прерывает поток. И тем самым сразу меняет событие. Такт назад, в событии, его не абстрагировали, а сейчас, такт спустя, в нем некто уже абстрагирует его.

Именно в "на самом деле" этажи и совмещаются. Процесс абстрагирования есть на самом деле и без кавычек. Он есть в материальном протекающем событии обратной связью материальной среды и материальных проявлений при абстрагировании человека.
Цитата
Слияние в одно - это как совместить третий и первый этажи.
Слияние в третье материальных этажей вызываются разрушением здания. Такое бывает. В абстракциях события делают обратное материальному отстранению, - сливаются структурно. Время сборок-разрушений при абстрагировании почти не учитывается, а в физическом плане время на постройку и стояние здания, занимает кратно большее абстрактным времязатратам число масштаба, с чем и связана кажущаяся неизменность постройки.

Цитата
Протекающие процессы, события условно показаны параболой.
Протекающий в параболе процесс абстрагирования представлен в третьем рисунке последователя. У Альфреда процессы физического события и процесс абстрагирования разнесены для наглядности. В наглядности, в вычленении цепочки абстрагирования из физического события практическая ценность структурного дифференциала.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Kunira   Карта   14.2.2009, 10:52
vesakov   ...эта модель (карта) не тождественна Миру (террит...   2.10.2011, 21:28
Kunira   Это религии, многие научные теории. Такой схемы п...   3.10.2011, 9:52
vesakov   Это религии, многие научные теории. Такой схемы пр...   4.10.2011, 0:07
lVlастер   ...мой религиозный опыт говорит, что мир в тварной...   4.10.2011, 5:32
vesakov   ... ваш мир полярен? Да, их "мир" однопо...   4.10.2011, 8:36
lVlастер   Да, их "мир" однополярен. Он определяетс...   4.10.2011, 8:44
Kunira   Ирина, мой религиозный опыт говорит, что мир в тва...   4.10.2011, 8:47
vesakov   Чьей карте?Внимающего ей. Наблюдателя. Действующег...   4.10.2011, 10:19
lVlастер   Спасибо за уточнение, и я понял. Я буквально проче...   4.10.2011, 10:38
Kunira   Материальное: Карта в масштабе 1:1 является террит...   4.10.2011, 10:57
vesakov   Ну не знаю, что тут поделать... На лицо явная пута...   4.10.2011, 11:39
Владимир Есаков   Проектируя самолет, опускаются детали каждого микр...   10.12.2011, 0:38
Владимир Есаков   Мне кажется, что это крылатое выражение "карт...   19.12.2011, 18:05
Владимир Есаков   В продолжение предыдущего поста. [/quote]Согласен ...   20.12.2011, 20:42
lVlастер   Само дитя есть, как объект территории. Я понял Кор...   25.1.2012, 0:21
Владимир Есаков   Я понял Коржибского так, что на территории нет объ...   25.1.2012, 2:28
O.M.   Термин и теория от Коржибского, его и надо читать ...   3.10.2011, 10:43
Peter Kolchanov   В выражении карта=территории упущен важный аспект ...   3.10.2011, 20:06
O.M.   Петя, ради бога, разуй глазки и почитай оригинал -...   4.10.2011, 0:03
Kunira   Чессгря, плохо понимаю, что вы хотите сказать. И э...   4.10.2011, 11:52
vesakov   Чессгря, плохо понимаю, что вы хотите сказать. И э...   4.10.2011, 14:07
galak   Владимир. Не стал излагать своей точки зрения на т...   5.10.2011, 12:31
Владимир Есаков   Если хочешь прояснить свою карту для других, начни...   6.10.2011, 16:31
Peter Kolchanov   Владимир, прочти Коржибского , и многие вопросы о...   6.10.2011, 16:49
O.M.   +1000 Вива Коржибский! :)   5.10.2011, 13:43
galak   Владимир, посмотри на данное мною выше определение...   6.10.2011, 22:16
Владимир Есаков   Хошь, тебе утверждение по поводу одного твоего кра...   7.10.2011, 0:41
Peter Kolchanov   Отношение "карта-территория" еще [b]ТУТ ...   7.10.2011, 10:13
Владимир Есаков   Поработал с главой 24. Вот как понял по ней Альфре...   11.10.2011, 17:54
Peter Kolchanov   Поработал с главой 24. Вот как понял по ней Альфре...   15.10.2011, 9:55
Владимир Есаков   Приблизительно так будет выглядеть развитие в дина...   19.10.2011, 15:13
Владимир Есаков   http://ability.org.ru/uploads/post-1-1161381728_th...   29.10.2011, 13:50
Kunira   Карта сливается с территорией. Это в каком смысле ...   29.10.2011, 15:18
Владимир Есаков   Это в каком смысле сливается?Ирина, третий рисунок...   29.10.2011, 17:12
Kunira   Ирина, третий рисунок наиболее нагляден для предст...   29.10.2011, 18:25
Владимир Есаков   ...Это можно делать для каких-то целей, но это все...   30.10.2011, 20:14
galak   Владимир, у меня сильное ощущение, что ты меня не ...   7.10.2011, 11:53
Kunira   Приведи, пожалуйста, пример. Они разнесены пото...   30.10.2011, 20:57
Владимир Есаков   Приведи, пожалуйста, пример.Когда человек представ...   31.10.2011, 16:56
galak   Карта, не территория, но часть ее. В том смысле, ч...   30.10.2011, 21:49
Kunira   То, что записано, это не есть карта, это, например...   30.10.2011, 22:53
galak   То есть, карты, как таковой не существует в настоя...   30.10.2011, 23:56
lVlастер   Единственным содержанием информации является струк...   31.10.2011, 8:11
Kunira   То есть, карты, как таковой не существует в настоя...   31.10.2011, 11:40
galak   Мастер, к сожалению ты не видишь, что противоречиш...   31.10.2011, 12:04
lVlастер   Мастер, к сожалению ты не видишь, что противоречиш...   31.10.2011, 13:06
Kunira   Возьмем грубый пример ориентировки на местности по...   31.10.2011, 14:37
Владимир Есаков   ...Если карты не существует на носителях, с которы...   31.10.2011, 16:25
galak   Ну если ты утверждаешь приблизительно следующее: ...   31.10.2011, 13:53
galak   Кунира, тебя похоже тоже в чудеса понесло. Или ты ...   31.10.2011, 15:21
Kunira   Кунира, тебя похоже тоже в чудеса понесло. Или ты ...   31.10.2011, 16:02
galak   Мда Кунира. Чудес никаких, но к объективной реальн...   31.10.2011, 17:21
Владимир Есаков   Примером совпадения карты, представлений о террито...   31.10.2011, 17:37
galak   Примером совпадения карты, представлений о террито...   1.11.2011, 0:51
captfree   Образец - это не ярлык (не элемент карты), а объек...   1.11.2011, 1:56
Владимир Есаков   Возьмем, к примеру, моделирование самолета в масшт...   2.11.2011, 15:23
Kunira   Возьмем, к примеру, моделирование самолета в масшт...   3.11.2011, 10:01
Kunira   Мда Кунира. Чудес никаких, но к объективной реальн...   31.10.2011, 18:09
captfree   Ну какая же это объективная реальность, если НИКТО...   31.10.2011, 20:48
Kunira   Поскольку есть субъект ( наблюдатель), то и есть о...   1.11.2011, 11:33
galak   В каком смысле не существует? Существует, но не на...   1.11.2011, 12:08
captfree   У Носова немного другой смысл, но идеям АК это соз...   1.11.2011, 13:38
utkin   У Носова немного другой смысл, но идеям АК это соз...   1.11.2011, 16:21
galak   Ладно Кунира, похоже ты в существование собственны...   31.10.2011, 18:20
Kunira   Ладно Кунира, похоже ты в существование собственны...   31.10.2011, 20:24
utkin   Ну как же не верю, очень даже верю, они для меня о...   31.10.2011, 21:00
Kunira   Это НЕ территория по АК   1.11.2011, 13:38
galak   Именно Кунира, это и есть твоя волшебная лампа, ко...   1.11.2011, 14:42
Den   Именно Кунира, это и есть твоя волшебная лампа, ко...   1.11.2011, 15:28
captfree   Не естественнее и логичнее ли предположить, что и ...   1.11.2011, 15:49
Kunira   Прямо сюрр в чистом виде. Для меня все логично и п...   2.11.2011, 8:50
galak   Den, ты так и не расписал конкретно, что ты понима...   1.11.2011, 15:58
galak   Кунира, а тебя не смущает наличие в твоей карте не...   2.11.2011, 10:48
Kunira   Кунира, а тебя не смущает наличие в твоей карте не...   2.11.2011, 11:19
galak   Ok, Кунира. Это действительно мой ярлык к этой ...   2.11.2011, 12:23
galak   Владимир, для тебя образец и образ одно и то же. Н...   2.11.2011, 16:49
Владимир Есаков   Владимир, для тебя образец и образ одно и то же. Н...   2.11.2011, 17:19
galak   Владимир, парабола это условный ярлык, примененный...   2.11.2011, 17:50
Владимир Есаков   ...Парабола не указывает на ограниченность террито...   2.11.2011, 18:35
captfree   Владимир, парабола это условный ярлык, примененный...   3.11.2011, 0:46
galak   captfree, увы время буддистов подошло к концу. Тем...   3.11.2011, 2:26
utkin   captfree, увы время буддистов подошло к концу. Тем...   3.11.2011, 14:52
Владимир Есаков   Владимир, не понял, а к чему твоя ссылка на омоним...   3.11.2011, 18:25
galak   Для тех, кто прячет голову в песок, это конечно ни...   3.11.2011, 15:23
utkin   Для тех, кто прячет голову в песок, это конечно ни...   4.11.2011, 0:14
galak   При таком ограничении понятия территории, надо еще...   3.11.2011, 19:17
galak   Логика такова. Хотя сознание среднего человека не ...   6.11.2011, 0:29
lVlастер   Логика такова. Хотя сознание среднего человека не ...   6.11.2011, 12:16
galak   Ты то сам, читаешь то, на что тут ссылаешься, или ...   6.11.2011, 21:48
lVlастер   Ты то сам, читаешь то, на что тут ссылаешься, или ...   7.11.2011, 13:09
galak   Эт конечно классно, что ты с кем-то можешь ченелит...   7.11.2011, 15:33
lVlастер   Эт конечно классно, что ты с кем-то можешь ченелит...   7.11.2011, 15:55
galak   Послушай Мастер. Ты видимо не втыкаешь очевидной р...   7.11.2011, 17:18
lVlастер   Послушай Мастер. Ты видимо не втыкаешь очевидной р...   7.11.2011, 19:11
galak   Ага, расскажи о пользе морковки ослу, пользе краси...   7.11.2011, 21:13
lVlастер   Покажи место, где я приписываю создание территории...   7.11.2011, 21:26
galak   Ладно мастер, благодарю за указку на мою спайку с ...   7.11.2011, 23:19
lVlастер   Ладно мастер, благодарю за указку на мою спайку с ...   7.11.2011, 23:22
utkin   :brsh1: У кого самая толстая карта?   8.11.2011, 16:23
2 страниц V   1 2 >


Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 6.12.2019, 16:23