Экстенсиональный / интенсиональный подход, в терапии, процессинге Опции

[Kunira]

Так же, как и пространство, материя и энергия. Восприятия не может быть без мэст, но это не значит, что материя, энергия, пространство и время - это "восприятия". Так же, как восприятие "веса" не есть "гравитация".

В общем считаю, что 57 пунктов исходного списка можно свести к некоторому кол-ву базовых (встроенных) восприятий. Например:
масса --> вес --> мышечное напряжение при удерживании предмета;
энергия --> свет, звук, тепло;
пространство --> протяженность --> относительные размеры предметов --> зрение, осязание;
время --> изменение любых базовых восприятий.

Ибо одитор слышит только интерпретацию, притом, как правило, довольно кривую, и не обязательно именно того события, о котором якобы идет речь. Седьмая вода на киселе, короче... Я в своей практике встречал не менее трех "Иисусов", которые мне с блеском в глазах рассказывали "неизвестные подробности" и опровергали иные версии событий. И что с этим делать? Было также несколько случаев с "поиском сокровищ из прошлой жизни", ни разу ничего не вышло и не подтвердилось. Да, порой в сессиях преклиры выдают поразительнейшие подробности, которые трудно выдумать. Но цельной картинки почти никогда не бывает.

А книжка "Миссия во времени" вообще никакой критики не выдерживает. У меня есть ее первый допечатный вариант, до того, как ее официально издали, называется "Тест полного трака". Полного трака там нет, зато есть полный бред и никакой научности. ЛРХ там промывал мозги своему персоналу - тоже искал сокровища "из прошлых жизней". Уж не знаю, нашел ли... но не слышал, чтобы да.

Как тогда можно подтвердить теорию индивидуального трака?

Может быть пк считывает нечто по принципу резонанса из какой-то общей базы данных?

[Oleg Matveev]

60. Различение факта и интепретации.

А вот это интересно... Типа "ощущения, какая часть нервной системы в данный момент обрабатывает входящий поток".

[Oleg Matveev]

В общем считаю, что 57 пунктов исходного списка можно свести к некоторому кол-ву базовых (встроенных) восприятий. Например:
масса --> вес --> мышечное напряжение при удерживании предмета;
энергия --> свет, звук, тепло;
пространство --> протяженность --> относительные размеры предметов --> зрение, осязание;
время --> изменение любых базовых восприятий.

Во, это мне понятно.

Как тогда можно подтвердить теорию индивидуального трака?

Подтвердить - можно, доказать - нет.

Может быть пк считывает нечто по принципу резонанса из какой-то общей базы данных?

Я об этом уже писал. Прямо этими же словами...

[Oleg Matveev]

Здесь ^^^ ты описал замену эмоций.
Здесь - замену ощущений.
Здесь - замену суждений (мыслей).

Как бы то ни было, все эти варианты можно обобщенно классифицировать как "осознание абстрагирования". Только уровни, в отношении которых было дано описание - разные.

[Артем]

А по Рейнину (ссылка выше) - какие будут комменты?

Рейнин жжот!

Рассмотрим теперь алгоритм формирования сенсорных пространств.

Теперь везде по тексту от этой заменяем сенсорный на Х. Например "Рассмотрим теперь алгоритм формирования Х пространств".
Затем подставляем вместо Х: эмоциональный, эмоцию
Затем подставляем вместо Х: мысленный, мысль
Затем подставляем вместо Х: двигательный, поток
Затем подставляем вместо Х: (предложить свой класс восприятий, взять восприятие из этого класса)

До озарения.

[Артем]

Как бы то ни было, все эти варианты можно обобщенно классифицировать как "осознание абстрагирования". Только уровни, в отношении которых было дано описание - разные.

Угу.
Только можно это рассматривать как уровни (т.е. упрорядоченную последовательность). А можно как каналы или измерения/степени свободы.

[Артем]

А я тут вот чего подумал: а бывает ли ВООБЩЕ восприятие без интерпретации? Может ли взрослый человек, скажем, видеть просто "набор цветных пятен" и совсем-совсем не истолковывать его как "осенняя листва на дереве"?

Может. Я так хочу и над этим работаю.

Что такое "правильные мысли", "правильная речь", "привильные действия" и т.п. в Благородном Восьмеричном Пути? Это мысли без оценивания/интерапретаций, речь без оценивания/интерапретаций, действия не на основании оценивания/интерпретаций.
Когда я это понял (сегодня) - многое стало ясным. В том числе что и как делать.

А что говорит Вторая Благородная Истина: привязанности - причина страданий (нежелательных сосотояний)?
Привязанности - это оценки/интерпретации.

Вторая Благородная Истина говорит: оценки/интерпретации - причина страданий (нежелательных состояний).

По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.

Да. Это постепенный путь избавления от оценок/интерпретаций.

ЗЫ
Один чувак как-то сказал: не судите и не судимы будете.
Судить - делать суждения, оценки и интепретации.
Т.е. не делайте/создавайте суждений и не будете их иметь.

[Oleg Matveev]

Например "Рассмотрим теперь алгоритм формирования Х пространств".
Затем подставляем вместо Х: эмоциональный, эмоцию
Затем подставляем вместо Х: мысленный, мысль
Затем подставляем вместо Х: двигательный, поток
Затем подставляем вместо Х: (предложить свой класс восприятий, взять восприятие из этого класса)

Вот и я про то же... Восприятия можно "формировать", "встраивать" по желанию. А не быть "рабом тела", на что я так долго и без какого понимания пытался навести мысли vbb, который упорно считал, что я хочу "всё свести к телу и мэст".

[Oleg Matveev]

Кстати, к вопросу о движении как изменении. У рептилий зрение устроено так, что они вообще "не видят" неподвижных предметов. Они не могут, например, охотиться на неподвижную жертву. Обнаружение происходит только во время движения.

Поэтому, кстати, в фильмах-катастрофах про динозавров люди ведут себя исключительно глупо, когда бегут и мельтешат перед носом хищника-рептилии. Если бы они просто замерли, он бы потерял их из вида.

[Oleg Matveev]

Ну здрасьте. Для чего я затеял-то сортировку тех 57 пунктов? Чтобы узнать, что у нас разное определение того, что такое восприятие?

Восприятие - это наинизшая невербальная абстракция.

Восприятие - целостное отражение отдельных предметов, объектов и явлений внешнего мира, возникающее при непосредственном воздействии физических раздражителей на рецепторные уровни сенсорных систем.

Подробнее можешь тут посмотреть.

Другие типы "восприятий" можно попробовать сконструировать по методе Рейнина из статьи...

[Oleg Matveev]

А мне вот эта идея понравилась, в итоге:

В общем считаю, что 57 пунктов исходного списка можно свести к некоторому кол-ву базовых (встроенных) восприятий. Например:
масса --> вес --> мышечное напряжение при удерживании предмета;
энергия --> свет, звук, тепло;
пространство --> протяженность --> относительные размеры предметов --> зрение, осязание;
время --> изменение любых базовых восприятий.

Кто чего про это думает? Можно ТАК рассортировать (и выполоть из него абстракции высшего порядка) наш список?

Свести всё к мэст, брррр... "Продвинутый саентолог"... ну, не будем показывать на него пальцем... нас осудит, наверное, но что ж делать... надо чем-то жертвовать в жизни - уважением "саентологов", к примеру.

[Oleg Matveev]

ты его не задаешь по "количеству вдохов" или по еще чему-то "явно" воспринимаемому рецепторами!!!

Однако и рецепторов не наблюдается тоже. Слишком узкая выборка фактов, чтобы утверждать, что такое восприятие существует. Мало ли что там у нас "тикает" внутри. Никто его не видел, а теории можно строить разные.

А телесные рецепторы настроены в первую очередь на статику..

Выше ты говорил прямо противоположное. Телесные рецепторы настроены на изменения, имхо, а не на какую-то "статику". Они регистрируют перепады параметров. Помнишь эксперимент с лягушкой, которая из кипятка выпрыгивает, а если посадить ее в холодную воду и нагревать постепенно, то сваривается, сама того не замечая? То же и со зрением - неподвижные объекты хуже "видны", чем подвижные, и так далее. Частота съема сигнала гарантирует только адекватную регистрацию оного изменения, не более того. В случае с вареной лягушкой у нее она слишком высокая, видимо. Если б она регистрировала температуру раз в минуту, она бы не могла не просечь, что скоро будет суп. Так что всегда надо искать золотое решение.

А запрограммировать можно до фига и больше..

Об этом пока речи не идет. Пока надо разобраться со списком, дабы иметь хорошие вопросы для тестирования на экстенсиональность.

[Yeshe]

А мне вот эта идея понравилась, в итоге:

В общем считаю, что 57 пунктов исходного списка можно свести к некоторому кол-ву базовых (встроенных) восприятий. Например:
масса --> вес --> мышечное напряжение при удерживании предмета;
энергия --> свет, звук, тепло;
пространство --> протяженность --> относительные размеры предметов --> зрение, осязание;
время --> изменение любых базовых восприятий.

Мне тоже. Я как раз об этом и думал.

Кто чего про это думает? Можно ТАК рассортировать (и выполоть из него абстракции высшего порядка) наш список?

Давай ты попробуешь, а мы по ходу поддержим

Свести всё к мэст, брррр... "Продвинутый саентолог"... ну, не будем показывать на него пальцем... нас осудит, наверное, но что ж делать... надо чем-то жертвовать в жизни - уважением "саентологов", к примеру.

Даешь саентологов в жертву А ваще.. за что осуждать то??? Кажись все весьма логично.

[Oleg Matveev]

А ваще.. за что осуждать то??? Кажись все весьма логично.

Ты не фтыкаешь. Это ж полная деградация - сводить всё к мэст...

А классификацию - ее Kunira уже почти сделала. Просим, просим!

[Yeshe]

Однако и рецепторов не наблюдается тоже. Слишком узкая выборка фактов, чтобы утверждать, что такое восприятие существует. Мало ли что там у нас "тикает" внутри. Никто его не видел, а теории можно строить разные.

О! Я понял! Получается если нет "очевидного" рецептора внутри - то все неочевидно.
Логика однако железная. Сознание само по себе кажется слишком абстрактным чтоб считаться рецептором. А мозг в качестве рецептора типа тоже не катит... Странно как-то все это.
А про пример с Лягушкой я не слышал. Как ни странно....

[Oleg Matveev]

О! Я понял! Получается если нет "очевидного" рецептора внутри - то все неочевидно.

Нифига. Не уподобляйся vbb. Реальность - это то, что можно указать невербально - вот, и мы поймем друг друга. Покажи мне время.

А мозг в качестве рецептора типа тоже не катит...

Почему? Покажи как, и покатит. Если я не умею кататься на велике, это не значит, что нет "чувства равновесия". Оно есть. Даже если рецепторы его "неочевидны" (в данном случае они существуют, кстати - а есть ли это в списке?). Некоторые ощущения требуют наработки и фокусировки, даже когда рецепторы есть. Покажи как наработать - я чего всё про Рейнина-то долблю. Женщины тоже далеко не все оргазм сразу получают, однако... при правильной наработке... ) Вот пример, не слышал про метод Бронникова? А работает, говорят... Почитай там "о методе". И что? Идеи есть?

[Yeshe]

Нифига. Не уподобляйся vbb. Реальность - это то, что можно указать невербально - вот, и мы поймем друг друга. Покажи мне время.

Покажи - это привязка к визуальному восприятию.
Однако объяснить без слов думаю вполне можно. Просто для этого надо показать определенное количество примеров содержащих динамику.

Почему? Покажи как, и покатит. Если я не умею кататься на велике, это не значит, что нет "чувства равновесия". Оно есть. Даже если рецепторы его "неочевидны" (в данном случае они существуют, кстати - а есть ли это в списке?).

А где они есть? Какая-то часть мозга? А откуда ты об этом знаешь? А как ты будешь показывать молча на "равновесие"?

Некоторые ощущения требуют наработки и фокусировки, даже когда рецепторы есть. Покажи как наработать - я чего всё про Рейнина-то долблю. Женщины тоже далеко не все оргазм сразу получают, однако... при правильной наработке... ) Вот пример, не слышал про метод Бронникова? А работает, говорят... Почитай там "о методе". И что? Идеи есть?

А какие идеи у меня должны быть по поводу? Я чегой-то не фтыкаю... Ну работают с ГС и с энергетикой. Как это делать я знаю и без них. Правда не совсем еще разобрался с тем стоит ли в это играть.
В саенто энергетика вроде как в почете никогда не была. Л.Кин так ваще ругался в 3-м томе. В тибетском буддизме - наоборот вся тантра держится на энергетике причем открытым текстом.
В результате мне немного не хватает данных для сравнения.

Правда если учесть что эмоции и чувства это все та же энергетика... то получается что на ОТ уровнях она так или иначе задевается.. только мне непонятно как. Может разъяснишь?

Сообщение отредактировал Yeshe - 10.10.2006, 0:41

[Den]

Интересная дискуссия, причем мне кажется есть некоторые расхождения в терминах
Слово "время" может иметь много сенсорных интерпретаций, но используя слово "время" мы зачастую имеем "пространство" как контекст использования этого слова. И это потому, что время - аспект динамики, изменений, взаимодействий, а пространство - аспект того что мы считаем неизменным, или нам целесообразно(со образно цели) так считать.
Есть нечто целостное, пространство-время, единый континуум, единый процесс, но в нашем восприятии он распадается на пространство и время. Время как динамичность, изменчивость, как процесс, лежит в основе пространства.
Этот континуум можно описать как множество процессов, активностей, и та совокупность активностей, которая имеет воспринимаемую структуру и образует восприятие пространства.

И по этой точке зрения, и пространство и время - это восприятия, способы моделирования(отражения) действительности.

тут вот еще список точек зрения на время Информация и время (holism.narod.ru)

[Oleg Matveev]

Покажи - это привязка к визуальному восприятию.

Не обязательно. "Вижу" в данном случае просто синоним "имею восприятие". Просто, посколько это наиболее информативный канал, его обычно и называют.

А как ты будешь показывать молча на "равновесие"?

Сяду на велик и проеду. У каждого человека есть чувство равновесия. Но оно нарабатывается постепенно, вот, к примеру, у моего полугодовалого сына оно пока малоприменимо.

Ну работают с ГС и с энергетикой.

Не "ну работают", а как раз формируют эти самые "сенсорные пространства", о которых там Рейнин так долго распространялся.

Короче, думаю я, выбор у нас не столь большой. Даже не в мэст дело.

Другим базовым принципом НЛП является гипотеза о наличии ведущей репрезентативной системы. Репрезентативная система (модальность) – система, которая объясняет способ, с помощью которого человек кодирует полученную информацию в мозге. Выделяют следующие репрезентативные системы: аудиальная, визуальная, кинестетическая, ольфакторная, густаториальная (последние три зачастую объединяют)

Человек с зачатия только и занимается тем, что формирует эти самые восприятия, которые иначе еще можно назвать "телесностью". К году примерно они готовы. Остальное уже не "встроено", зависит от дальнейшего опыта жизни.

Вот традиционно выделяемые ПЯТЬ чувств, которые есть и у грудничка.

Чего бы там не тренировал Бронников или Рейнин, всё равно всё в итоге выводится на эти "каналы". Может быть, лучше по ним и сортировать "восприятия" тогда? С учетом того, что можно наработать другие или новые, например "восприятие времени" или там "ориентацию в пространстве", но все равно в итоге это выводится на эти же пять каналов, просто как разные виды информации?

[Oleg Matveev]

Итак...

Кинестезия - совокупность процессов, обеспечивающих возникновение ощущений о положении отдельных частей тела и о его перемещениях

Это уже учтено в пунктах "собственное движение" и "положение тела и его суставов". "Ощущение аппетита" и "ощущение голода" - одно и то же, для данной раскладки. Еще было несколько повторов типа "внешняя температура" и "тепло и холод" - я их совместил.

Итого выходит примерно такая сортировка. Только каналов у меня получилось не пять. Суждение пока в итоге оказалось одно-единственное, будете смеяться: "Движение по траку времени", его я убрал. В остальном ЛРХ почти реабилитирован. Разложилось по таким полкам:

1 Визуальная:

Зрительное восприятие
Цвет
Глубина
Относительные размеры (внешние)

2 Аудиальная

Звук
Высота звука
Тембр
Громкость
Ритм
Направление звука

3а Кинестетическая внутренняя

Собственный размер
Сердцебиение
Органическое ощущение (включая чувство голода)
Положение тела
Положение суставов
Внутренняя температура
Напряжение мышц
Боль
Влажность (собственная)

3б Кинестетическая внешняя

Плотность (барьеры)
Влажность (внешняя)
Внешняя температура
Осязание
Давление
Трение
Сальность

4 Ольфакторная

Обоняние

5 Густаториальная

Вкус

6 Эмоционально-энергетическая (развивается на ОТ 1, ОТ 3 и НОТах, см. программу)

Физическая энергия (собственная усталость и т.д.)
Собственная эмоция (чувство)
Эмоциональное состояние чего-то или кого-то в окружении (эмоция вовне)
Собственное положение на шкале тонов
Аффинити (собственное и чужое)
Эмоциональное состояние групп

7 Самоознание (ака осознание абстрагирования)

Различение факта и интерпретации
Уровень нахождения в сознательном состоянии
Общение (собственное и чужое)
Реальность (собственная и чужая)
Осознание осознания
Восприятие заключений (прошлых и настоящих)
Восприятие расчётов (прошлых и настоящих)
Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего)
Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем)
Осознание незнания
Осознание важности и неважности
Осознание других
Самоопределенность

8 Пространство-время

Гравитационное восприятие (собственный вес и вес других)
Собственное движение
Равновесие
Движение (внешнее) (видео, аудио, изменение проч. восприятий)
Время
Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению

Предположительно, развиваемые восприятия (список можно дополнить, некоторые при их наличии могут быть классифицированы в одну из категорий из списка выше)

Состояния эндокринной системы
Кровообращение
Состояние клеток и микрофлоры
Содержание соли в клетках
Поля/магнетизм
Стороны света

Конец списка

[Yeshe]

А как ты будешь показывать молча на "равновесие"?

Сяду на велик и проеду. У каждого человека есть чувство равновесия. Но оно нарабатывается постепенно, вот, к примеру, у моего полугодовалого сына оно пока малоприменимо.

Гм... и ты считаешь, что это понятно как "равновесие"????
Тогда совмещение ритма и меняющихся картинок будет понятно как "время".

[Oleg Matveev]

Тогда совмещение ритма и меняющихся картинок будет понятно как "время".

Наверное. Ты уже по списку мог понять, что я несколько пересмотрел свои взгляды.

[Kunira]

Это про восприятие уровня параболы.

Да, только его не "воспринимают", а "переживают".. так будет вернее.. Это состояние когда отсутствует разделение на наблюдателя и наблюдаемое, поэтому о восприятии говорить накладно.. нет того, кто воспринимает. Для этого необходимо 100% отсутствие аналитического ума.

Возможно, для этого необходимо не только отсутствие аналитического ума но и встроенных интерпретирующих контуров, работающих в автоматическом режиме?

[Yeshe]

Возможно, для этого необходимо не только отсутствие аналитического ума но и встроенных интерпретирующих контуров, работающих в автоматическом режиме?

А из чего по твоему состоит аналитический ум?????

[Kunira]

А из чего по твоему состоит аналитический ум?????

Я имею в виду те контура, кот. 'даются' вместе с телом.