Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Внутри, вокруг и около саентологии и саентологов _ Что такое "Клир" и "ОТ"

Автор: OM 29.8.2006, 21:59

Тема выделена http://ability.org.ru/index.php?showtopic=98. Если вы в ней не участвовали, рекомендую пролистать хотя бы. Там было много чего по обсуждаемому вопросу уже понаписано, я не стал сортировать подробно.

----------------------------------------------

Вот еще другая точка зрения, снова из чуланчика.

ОМ, 07.12.2002
Какой Клир клирее всего?

{Ссылка: L.Kin, Vol. IV, "From bottom to the top"}.

Для достижения этого состояния требуется от 40 до 70 часов, если работать так, как это делаю я. Примерно после такого количества времени передача ответственности за сессию ведомому становится и возможной, и наиболее эффективной для процессинга мерой.

От 40 до 70 часов -- это если считать только Одитинг Постулатов. К этому стоит добавить время, необходимое для ТУ и Объективов. Далее от ведомого можно ожидать, что он сможет работать соло. В настоящее время одиторы обычно работают с достаточно способными и социально устроенными людьми. Сам Рон Хаббард часто повторял, что цель процессинга состоит в том, чтобы способных сделать более способными. В сумме, примерно, я полагаю, время достижения этой способности составит 120 часов. Это время вполне уместится в дюжину длинных уикендов. Что означает, что в течение 2-3 месяцев человек может вполне пройти путь от своей первой сессии до достижения того момента, когда он сможет начать свое соло-обучение.

Клир, как сказал Рон -- этот тот, кто осознал, что именно он удерживает банк в смоделированном состоянии, что именно он сам удерживает свои собственные аберрации.

Однако обладать "озарением Клира" -- это одно, а вести себя как Клир -- совершенно иное.

В чем же состоит доказательство этого состояния? В способности размоделировать умственный мэст, действительной демонстрации этого. Например, посредством соло-одитинга с Э-метром.

Клир -- это не состояние. Это способность. Для того, чтобы стать Клиром, надо что-то сделать, и для того, чтобы им оставаться, надо тоже что-то делать.

Человек, который неспособен осознанно и по собственному решению управлять своим собственным банком, своими сущностями, своим телепатическим взаимодействием с другими и своей ГС с помощью соло-одитинга и Э-метра, хотя бы на любительском уровне, пока еще не Клир.

Состояние Клира -- это вопрос компетентности, а не статуса.

Э-метр -- это всего-навсего вспомогательный прибор. Чем более успешно человек способен поддерживать собственную "чистоту" без помощи Э-метра, тем в большей степени он Клир. Эта способность возрастает с практикой.

Такой прогресс за столь короткое время -- как такое может быть? Давайте посмотрим на те изменения, через которые ведомый прошел с момента начала своего продвижения. Он приходит с идеей о том, что он -- тело. Проработка пренаталов и прошлых жизней избавит его от этого. Он полагает, что является отдельным существом. Проработка траков времени других существ в виде вейлансов и сущностей избавит его от этого. Он полагает, что сам лично страдает от своих старых инграмм. Распознание этих инграмм как инцидентов тела, хранимых ГС, избавит его от этого. Он полагает, что реальной проблемой является умственная энергия. Ему кажется, что борьба с банками, спайками, инграммами, сущностями и злонамеренными тэтанами -- вот в чем суть игры. Понимание роли постулатов в игре избавит его от этого.

В какой-то момент ведомый будет ясно демонстрировать свою способность распознавать источник своих неприятностей: собственный трак, сущностей, ГС, тело, других тэтанов. В отношении "стирания" инцидентов он пройдет путь от тяжкой и трудоемкой работы до "срыва рассмотрением".

Это прогресс, да еще какой!

Ведомый проработает все это и убедительно покажет, что он может отличить себя от всего остального. И в этот момент его можно совершенно справедливо назвать "Клиром по 1 динамике". Он знает: "Вот я, вот банк, а вот отличие между нами".

В результате, наличие у него одитора в сессии станет все более и более ненужным. Ведомый обретет способность работать соло.

Чего Клир на этом уровне еще не может делать, так это справляться с тем, что он начал осознавать. Для этого ему еобходимо обладать неким ноу-хау. У него есть АРО (понимание), но нет ЗОК {верхний треугольник в саентологии, знание-ответственность-контроль} (компетентности).

И в этот момент я просто отправлю его на соло-курс! Нет никакого особого повода аттестовать его на Клира или объявлять ему об этом факте. (В ортодоксальной схеме К/С эта аттестация проводится. Однако как Специальный Интенсив Дианетического Клира, или СИДК, так и позднее сделанный из него Рандаун Уверенности в Состоянии Клир, или РУСК, возникшие от потуг ЦС делать Клиров, слишком смехотворны, чтобы всерьез их обсуждать или ссылаться на них. Если кто желает сам убедиться, достаточно опросить пострадавших от этих "аттестаций").

Слово тут не важно. Важен продукт! Человек, который может соло-одитироваться, демонстрирует, что банк его не подавляет. Поэтому он и Клир. Это испытание. Он говорит, что он Клир -- ну так, означает ли это, что на его траке времени нет заряда, с которым он не справился бы самостоятельно, или, может быть, это означает, что из-за неконфронта, он не осознает наличие других заряженных областей? Это надо выяснить. Вы не сможете выяснить это, проведя еще одно интервью или еще один "коррекционный список", потому что у него, как у Клира, по определению, и так полные лады с самим собой и со своей жизнью (а иначе не стоит и задаваться вопросом о том, Клир перед вами или нет).

Не все части банка для него доступны. С некоторыми он полностью отождествлен. Он их не осознает и не способен их одитировать. Однако теми частями банка, с которыми он не отождествлен полностью, он должен быть способен общаться, управлять и обладать ими.

Что означает, что он сможет их одитировать и воспринимать их как-есть. По мере этого восприятия как-есть, новые аспекты его кейсы станут видимыми, и он сможет обратиться к ним и проодитировать их. Это похоже на снятие слоев с луковицы -- один за другим. И он сделает это сам.

Автор: OM 30.8.2006, 23:10

ОМ, 07.01.1999
OT power

Кстати, о способностях ОТ. Мы тут как-то обсуждали этот вопрос - насчет того, какие способности ОТ может дать Мост. У получилось интересное рассуждение.

Мне кажется, что способности ОТ не даются на Мосту в виду готового набора "умений". Скорее, это зависит от самого человека - каков он.

Это следует и из логики стандартной технологии - она должна работать для каждого кейса. Например, я - Великий Художник, и я создаю Мост. Что же будет конечным пунктом этого Моста? Очевидно, то, что МНЕ кажется наивысшим совершенством - состояние Великого Художника. Но вот ко мне приходит воин, который хочет стать Великим. Нужен ли ему мой Мост? Нет.

То же и с другими вариантами.

Значит, Мост должен давать только универсальные способности, нужные каждому.

Не удержусь, чтоб не процитировать Кемпа еще раз:

Цитата
"Некоторые из нас бегают как петухи с отрубленными тэтанами, споря о том, каков есть наилучший способ стать ОТ, дабы покинуть ряды Расы Людей, так и не достигнув понимания того, что

Цель Саентологии состоит в том, чтобы дать индивидууму способность жить лучшей жизнью по своей собственной оценке, вместе со своими собратьями, и участвовать в лучшей игре,

или, другими словами,

Ваши способности гораздо лучше, чем кто-либо когда-либо позволял вам предполагать .

Проблема в том

Что некоторые из нас держат в руках огромный слиток золота, даже небольшая частичка которого стоит всех богатств мира, и спорят о том, в какую обертку нам нужно его завернуть."

Автор: OM 30.8.2006, 23:37

ОМ, 09.09.2002
По поводу "коана" ОТ/неОТ "Что такое неОТ?".

Это, конечно, был не коан. Потому что у этого вопроса был ответ, который я хотел предложить на ваше рассмотрение. Ответ этот строится на том, что то, чем мы занимаемся, носит название "наука о том, как знать", "прикладная философия". А не теоретическая. Само собой, как и любое понятие, термин ОТ подразумевает наличие своей противоположности, хотя если посмотреть снаружи, то в природе такого противопоставления как бы и нет.

Но: ответы нас интересуют не просто так, как упражнения для ума, а в качестве чего-то, что можно применить к жизни и посмотреть, как это работает. Берем модель, и применяем, так?

Цитата
OT
Willing and knowing cause over matter energy space and time life and thought
ОТ
Волевая и знающая причина причина над МЭСТ, жизнью и мыслью. (Известное
определение)

Non OT
Unwilling and unknowing cause over matter energy space and time life and thought
Не ОТ
Невольная и незнающая причина над МЭСТ, жизнью и мыслью.

В старой школе доминирует такое понимание, что раз ОТ - причина, стало быть, не-ОТ - то следствие. Значит, надо стремиться быть всегда ПРИЧИНОЙ, и можно нарыть невероятное количество материалов и техник, построенных на этой идее - стать причиной. Отсюда и возникает явно аберрированное представление об ОТ, как о неком "бессмертном супермене", который крушит все вокруг своей волей, презирая законы вселенной.

Самое убедительное доказательство кривости этой идеи - что это состояние не было никогда достигнуто. Ни на каких уровнях.

В то время как в этой вселенной есть определенные правила. И удача (везение), основной признак "ОТишности" - внешне не нарушает никаких законов. Основной признак "ОТишности" - быть в правильном месте в правильное время. Основной признак крутой "ОТишности" - когда это место всегда ЗДЕСЬ, а время всегда СЕЙЧАС.

Просто ОТ - человек, который знает о своей мощи. Быть ОТ не значит получить откуда-то больше мощи. НЕ ОТ - не осознает своей мощи, не знает что она есть, не может её контролировать. И использует ее во вред самому себе.
Цитата
Барри дает такое определение удачи (его семинар носил название "Мастерство Удачи", или "OT Hatting" для тех, кто знаком с саенто):

УДАЧА: совокупный эффект действие неосознаваемых постулатов. Ею можно научиться управлять. Вот об этом и был семинар.

Каждый из нас - причина над МЭСТ, жизнью и мыслью. Это одна из ОСНОВ прикладной философии. Но: некоторые являются этой причиной по собственной воле и осознавая это, а другие - невольно и без осознания.

Автор: OM 30.8.2006, 23:45

Во, блин, как умно писал-то я....

ОМ, 02.04.2002
Абсолютность и относительность уровней "Моста"

Два аспекта моста.

Под "Мостом" мы в данном случае понимаем некую упорядоченную таблицу, которая содержит краткое описание достижимых уровней осознания + краткое описание инструментов / процессов, необходимых для получения такового.

Примером может служить стандартная схема Моста Хаббарда, которую можно найти в книжках по саентологии, прицепчик ("Таблица Восхождения" Уолтера) или схема АЯ & Кончока "Универсальная таблица шкал".

Само собой, в старой стандартной системе подразумевается некоторая абсолютность этой схемы, т.е. достижение некоторого уровня происходит раз и навсегда. Можно с него потом свалиться, конечно, но об этом ниже.

И тут допускается один важнейший просчет. Состоит он в том, что последовательность технического супервизирования (инструментальная часть моста) не может быть однозначно выставлена напротив шкалы осознания. Это ЛОЖНАЯ часть моста и ЛОЖНАЯ часть любой подобной таблицы, включая "Универсальную таблицу" Кончока и саенто-мост.

Аргумент номер 1: Достижение какого-то уровня не может быть абсолютным.

Если считать, что это не так, возникает ловушка, характерная для саентологов: если он проходил Ступень 2, то он уже никогда не смотрит на свои проступки и этику, считая это сглаженным "раз и навсегда". Хуже того, он делает не-естьность в отношении своих неполадок и нарушений в этой области, поскольку не может использовать те же самые инструменты повторно, т.к. аттестован на завершение этой ступени.

Аргумент номер 2, против другой крайности. Т.е. когда Мост превращают в продолжительный и бесконечный "Ремонт Жизни", используя Ступени и Уровни ОТ как предположительно АБСОЛЮТНЫЙ способ справиться с жизнью человека. Возникновение новых трудностей улаживается (гипотетически) более высокими уровнями. Такой подход порождает мосты до ОТ 48 и дежурное объяснение неработоспособности технологии: "У тебя рестимулированы уровни ОТ".

Ошибка в основе своей та же - проработка определенного типа процессов не гарантирует однозначное достижение того или иного уровня осознания. Это гарантирует только негативные достижения - избавление от определенных типов раздражителей в жизни. Но это не дает человеку сделать и следующий шаг - проработать этот уровень по общим процессам развития способностей до такой степени, что достигается состояние ОБЛАДАНИЯ этим уровнем, т.е. технология и инструменты этого уровня становятся частью ЖИЗНИ этого человека, частью его бытности - СПОСОБНОСТЬ ОБЩАТЬСЯ, например, а не просто ОТСУТСТВИЕ ЗАРЯДОВ в отношении этой темы и знание о том, какие трюки (треугольник АРО и т.п.) тут можно применить, чтобы достичь успеха.

Мост как упорядоченный список инструментов дает нечто важное - МЕХАНИЧЕСКОЕ описание того, как можно попасть с низкого уровня на высокий в отношении той или иной области жизни. Это ИНСТРУМЕНТЫ, которые можно для этого использовать.

Есть два способа ПРОЙТИ Мост. Первый состоит в "умствовании" по поводу стройности теории этих процессов и поверхностной их проработке на уровне аналитики и ума. Это создает ИЛЛЮЗИЮ наличия некоего уровня осознания, при отсутствии ОБЛАДАНИЯ этим уровнем, который отчасти проявится в полном отсутствии неприятностей того типа, для улаживания которого придуманы эти инструменты. В этом состоянии находится большинство саентологов и тех, кто "все понял про мост" и "считает все это устаревшей технологией", при этом так ничего и не сделав по нему.

Второй состоит в полной проработке матриц ума (логик, эмоций, соматик, результатов, последствий, ответственности) до ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ трансформации способа взаимодействия с миром и обретения НОВОЙ, ЦЕЛЬНОЙ бытийности.

Второй способ также требует полного обладания способностью делать Итсу в отношении разбираемого предмета, т.е. способности "Вынести наружу, рассмотреть, перестроить и интергрировать обратно" в себе самом ВСЕ ЧТО УГОДНО с того уровня, который прорабатывается. Это самое сложное - запустить линию Итсы. Как только она заработала - вы имеете кейс-пианолу, дальше он просто играет сам, только клавиши нажимайте.

Абсолютный аспект моста состоит в том, что теоретически для любого аспекта Ступеней (общение, проблемы, этика, изменения, фикс.состояния, контроль над бессознательным) достижим уровень "безвозвратной точки", после которой (после тематической проработки МНОЖЕСТВА областей жизни) человек полностью убирает свое внимание с той или иной области жизни, т.е., другими словами, матрицы его ума приобретают настолько гармоничное и самокорректирующееся построение, что он может направить свое внимание далее.

Это, кстати, не означает, что в какой-то момент его ум может перестать соответствовать миру и снова станет неудовлетворительным. Но если технология не просто механически применена, но и УСВОЕНА, то никаких проблем тут не возникнет. Абсолютный аспект моста состоит в создании контура МЕТАПРОГРАММИРОВАНИЯ ума, т.е. способности ПРОГРАММИРОВАТЬ ум по собственному желанию таким, каким хочется его иметь.

Но до достижения полного снятия заряда с 4-х нижних контуров (выживание/соматика, статус/эмоции, социум/секс, ум/логика) я бы рекомендовал убрать со всех нижних уровней всех мостов претензии на абсолютность, и применять их итерациями, т.е. приближениями, циклически, поднимая каждый раз новый материал по каждой ступени.

Процессы любой ступени можно использовать:

1) Как модули ремонта жизни: В каждой ступени есть совершенно конкретные процессы для проработки совершенно конкретных пунктов / терминалов. Можно выбрать наиболее уместные процессы и получить необходимое КЯ (например, способность не иметь фикс.идей в отношении чего-то _конкретно_).

2) Как модули развития: В каждой ступени есть совершенно общие процессы для проработки обобщенных пунктов / терминалов. Они проясняют все что приходит в голову, по принципу подобия: размышления над темой вызывают срабатывание наличествующих, но ранее неприметных матриц по принципу АРО-резонанса, и их прояснение.

3) Как модули для преобразования жизни: Циклическое прохождение ступеней по принципу интереса с целью выявить ВСЕ матрицы этой области жизни и полностью их гармонизировать в соответствии с НВ.

Принцип циклического прохождения уровней придумал еще Мейо, это отчасти и вызвало его разрыв с ЦС.

В саенто старого образца этот принцип отчасти соблюдался, т.к. старый ОТ 4 в качестве первой программы использовал перепрохождение Ступеней с нового уровня осознания после завершения ОТ 3 /"свобода самоопределения"/.

Завершенным Ремонтом Жизни можно было бы считать полный цикл проработки всех уровней до полного стирания умственных, эмоциональных и соматических зарядов со всех этих областей, с использованием подходящего инструментария с ЛЮБОГО уровня. Это называется "состояние Клира".

Завершенным Уровнем Восстановления способностей можно было бы считать полный цикл проработки всех уровней до полного АРО / ЗОУ в отношении всех этих уровней, с УМЕЛЫМ использованием инструментария ДАННОГО уровня. Это требует обучения и применения технологии, а не только процессинга. Это был бы "Тэта-Клир".

Завершением Кейса можно было бы считать ЕСТЕСТВЕННУЮ СПОСОБНОСТЬ к мгновенному выполнению всех необходимых циклов проработки всех уровней, при способности полностью их гармонизировать в соответствии с НВ. Способность иметь или не иметь любую бытийность по собственному выбору. Это был бы "Клированный Тэта-Клир".

Автор: OM 30.8.2006, 23:59

ОМ, 12.04.2001
Полная причина по всем динамикам, или формулировки КЯ

Писали мне 12 апреля 2001 г., 1:07:38, на тему "[ablt] Полная причина по всем динамикам":

AY> Словосочетание "полная причина по всем динамикам"

Я хочу еще обратить твое внимание на то, что поскольку практически во всем процессинге мы работаем с тэтаном и тем, как он взаимодействует со вселенной (а взаимодействует он посредством ума, посредством своего проявления как ума), то достигаемые в одитинге способности было бы правильнее формулировать не так прямолинейно, как это любит делать ЛРХ, а более мягко и реально:

"Такое состояние ума, которое позволяет ..." (иметь сформулированное КЯ).

В обсуждаемом вопросе было бы так: КЯ Экскалибура правильнее было бы сформулировать не как "Причина над жизнью", а как "Такое состояние ума, которое позволяет быть причиной над жизнью".

Все остальное - это уже вопрос не одитинга, а обучения и применения технологии, а также этики.

Это следует знать одиторам, чтобы не морочить себя и своих ведомых на аттестациях.

Автор: OM 31.8.2006, 0:11

Немного о пользе нахождения и анализа данных сравнимой величины (в какой-то мере в продолжение серии лекций в Одессе на тему "Сравнимые данные для Саенто-теорий и техник").

На тему виртуальной психологии.

Справка из этимологического словаря Фасмера:

Собственный - производное от др.русск., цслав. -собъство- "свойство, своеобразие, сущность", -собие- "существо", -собина- "собственность, имущество", собственность, особа, собь "собственность, сущность", собити "присваивать, приобретать" (отсюда же "пособие" - "то, что помогает приобрести что-то, напр. навык). Образовано от др.русск. -собе-.

Особа - ст.слав. особь, др.русск. особе. Из о-себе, или о-собе; особа - особенный; русск.цслав -собь- "своеобразие, особенность, свойство", -собъство- "особенность"; др.инд. sabha "собрание общины".

Собъство - цслав. свобство, праслав. -свебода-, свобода, слобода (свободное поселение), где svobь от свой.

В ВП используется термин "собь" как обозначение способа самоиндивидуализации человека. (Примерное соответствие саентотермину "бытийность", "бытность", "идентность").

Интересно, да?

Слова СВОЙ и СВОБОДА не просто однокоренные, они содержат в себе закодированное послание о том, что есть СВОБОДА как таковая.

Свобода - это бытие самим собой, во всем своем самообразии и совеобразии.

Путь к свободе - это путь к себе.

И довольно бессмысленно утверждение "полная свобода", ибо бытие собой и есть свобода, обладание всем своим.

Я прошел свой путь к свободе, но я не могу продать или предоставить ЭТОТ путь другому, ибо у каждого СВОЙ путь. Но я могу поСОБить в продвижении.

Я даже не знаю, что там у ВАС. Хуже того - я склонен вас уверить, что если кто-то станет вам говорить о том, что он это ЗНАЕТ - хохо, вам лгут. Вам пытаются продать не ВАШ путь, а СВОЙ путь, который они знают - т.е., сделать прямо противоположное тому, что содержится в понятии СВОБОДА. Вашу СВОБОДУ пытаются заменить чем-то ЧУЖДЫМ.

Я получил много разного одитинга. Я в этой жизни в течение 3-х месяцев имел состояние полной экстеризации из тела с восприятиями, именно такое, о котором любят поспорить - есть оно или нет. В первый раз я пережил на опыте БЫТИЕ ВНЕ ЭТОЙ ВСЕЛЕННОЙ на Ступени 4, проходя Процессинг поднятия по шкале. Когда я одитировал АМПЦ, я научился вызывать это состояние по собственной воле, я НАШЕЛ САМОГО СЕБЯ - ТАМ, ВОВНЕ. Я научился ВИДЕТЬ всё ИНАЧЕ. Я совершенствую эту способность, потому что ЗНАЮ, как я ее потерял однажды.

Я не знаю, придете ли вы к именно к этому состоянию, занимаясь Снт. Я пришел к именно к нему. Я не собирался получать это и не теоретизировал об этом. Я просто хотел стать СОБОЙ, СВОБОДНЫМ. И это то, что я получил. Я теперь ЗНАЮ, что это Я. Хотя, не исключаю, что через какое-то время я узнаю больше.

Но я могу рассказать и показать, что и как я делал. Я могу поСОБить в этом. И вы придете к СЕБЕ. И если вы САМИ тоже ОТТУДА, откуда пришел я, то вы вернетесь ТУДА.

А если нет - то вы вернетесь к СЕБЕ. Это единственное, что можно гарантировать ЗДЕСЬ.

Мост к полной свободе ведет не КУДА-ТО ТАМ. Это просто ПУТЬ К СЕБЕ. И у каждого он свой.

Автор: OM 31.8.2006, 19:55

Вот какое первое зерно.

По поводу определения статики и проч. Я как-то осознал, что для того, чтобы рассмотреть что-то как оно есть, нужно быть ВНЕ этого. Если точнее сформулировать: для того чтобы рассмотреть свою семантическую реакцию на что-то, надо быть отдельным от этого. Пример: чтобы рассматривать соматику, надо натренироваться "не быть этой соматикой" (процесс: Будь соматикой, Будь телом). Чтобы рассмотреть бытность, надо "не быть этой бытностью". Чтобы рассмотреть Саентологию, надо "не быть саентологом". Ну, или точнее, быть и не быть по собственному выбору. Если дальше по этой цепи топать, то можно выработать такую суперуниверсальную предпосылку-постулат: Если "быть статикой", то есть внешней точкой зрения по отношению ко "всему, что есть", то можно рассмотреть что угодно. Таким образом, "быть статикой" подобно "быть Богом", а дальше просто нужно это пережить, чтобы понять все остальные ее эпитеты: Любовь, Нирвана, Безмятежность Бытийности и так далее...

Вот зачем нужно понятие Статики.

Аксиома ЛРХ мне вполне нравится, как некая ПРЕДПОСЫЛКА, ДЕФИНИЦИЯ, необходимое условие для любого процессинга. Хотя, таки ТАК обобщать не стоило. Достаточно просто указать: для того чтобы рассмотреть что-то, надо быть отдельным от этого (вне этого). Если присмотреться, тут же содержится и определение "экстеризации", и становится понятно, чего его так жаждут саентологи. Все проблемы, как ЛРХ часто повторял - от тела, если из него выйти, все рассмотрится.

Цитата
АКСИОМА 1: ЖИЗНЬ В ОСНОВЕ СВОЕЙ ЕСТЬ СТАТИКА.
И что же представляет собой эта статика?
Определение: Статика Жизни не имеет массы, движения, длины волны, положе-ния в пространстве или во времени. Она имеет способность постулировать и восприни-мать.
Это примечательная и особая Статика, обладающая и данными качествами, и дру-гими особенностями, которые мы обнаружим в следующей аксиоме.

Автор: OM 31.8.2006, 20:29

Ну и про Клира, совсем коротенько.

Тут тоже вообще никакой мистики и статики. Клир - это тот, у кого по максимуму "верифицирована" вся нежелательная автоматика, в соответствии со всеми его собственными пожеланиями и наблюдениями процессора, и который достиг такого состояния, что способен стабильно демонстрировать способность самостоятельно и без затруднений "перехватить" любую автоматику и перепрограммировать ее по собственному усмотрению.

В абсолютном смысле Клира не существует, ибо всегда может открыться новая непроясненная область ума или жизни, которую он ранее не замечал. Но если дать четкое определение, в отношении чего это состояние достигнуто, то его можно достаточно уверенно считать законченным и стабильным состоянием.

Классический (дианетический) "Клир" является таковым в отношении того, что одитируют по дианетике, а именно - соматики и эмоций. Он способен стабильно демонстрировать способность самостоятельно и без затруднений "перехватить" любую соматику или эмоцию и перепрограммировать ее по собственному усмотрению. То есть, в этой части "теневой автоматической личности" для него нет недоступных областей. Можно придумать еще несколько типов "Клиров", которые достигаются как состояния при другом процессинге - "саентологический Клир", "Клир Слов", "Клир МПЦ", и так далее.

До тех пор, пока человек не может этого делать, он не Клир. Вот и все дела.

Всё остальное для меня - балласт и оценочные теории, то есть "леса" вокруг "здания", которые следовало бы давно убрать, чтобы они не мешали видеть суть подхода в процессинге. Ну, или, если считать вышеописанное "зерном", то это - "плевела".

Автор: OM 31.8.2006, 21:15

У меня была интересная история с аттестацией на Клира. "Кликнуло" меня на упражениях по Э-метру. Мы делали их на обучении во Франкфурте в 1997 году, и там есть одно упражнение, где требуется, задавая определенные вопросы напарнику, производить задуманные показания на приборе - падения и так далее. И там был вопрос: "Вспомни предательство". Для меня это оказался очень горячий пункт, и напарница, в нарушение инструкций "не одитировать на упражнениях" стала задавать его повторно, снова и снова. Я просматривал множество эпизодов, как меня предавали, было больно и душила обида, и это было такое знакомое чувство, от которого я страдал всю жизнь... и вдруг... что-то ОГРОМНОЕ будто отодвинулось, и я ОСОЗНАЛ!!! shout.gif

ЧТО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ МЕНЯ КТО-ТО ПРЕДАЛ, Я СНАЧАЛА САМ ДОЛЖЕН ПРИТВОРИТЬСЯ, ЧТО Я С САМОГО НАЧАЛА НЕ ЗНАЛ ЕГО НАМЕРЕНИЙ!!!

Что для этого нужно предварительно специально создать спайку, отождествиться с ней, и когда по ней будет нанесен удар, притвориться, что этот удар был нанесен МНЕ, и начать страдать, и обвинять ДРУГОГО в том, что он меня ПРЕДАЛ!!! И всё это - сплошное притворство!

И ЧТО ВООБЩЕ ВСЕ ТАКИЕ СПАЙКИ Я СОЗДАЛ САМ И ИМЕННО ПРЕДНАМЕРЕННО - ЧТОБЫ ОБВИНЯТЬ ДРУГИХ В СВОИХ БЕДАХ. Мол, это всё они - меня предали, гады!!! А я тут бедненький страдаю... cry2.gif

И что все мои беды именно в этом... сам создал, сам отождествился, сам получил по этому удар, сам решил страдать.

Я пару дней ходил как оглушенный. Все мотиваторы обрушились как водопад - нету у меня никаких мотиваторов, всё сам наворотил. Я вспоминал и вспоминал свою жизнь, и понимал, что всегда так и было... newconfus.gif

А потом я четко и точно вспомнил, как я в детстве решил, что не хочу быть "вне игры" и ни на кого не обижаться, как я это обычно делал. Потому что, когда не обижаешься и не притворяешься, что тебе плохо, а особенно когда не помнишь обид и всё равно хорошо к ним относишься, то они начинают думать, что ты лох и тебя можно хоть каждый день обижать, и ничего не будет. А если просто ударить, без эмоций и без обид, то тогда учителя говорят, что я жестокая скотина. А я тогда тоже буду "как все", буду делать вид, что мне тоже обидно, больно и так далее. И буду орать и драться, и делать так, чтобы они все об этом жалели. Потому что мне казалось, что так выгоднее - так можно лучше жить и управлять другими, так же, как они пытаются управлять мной и другими. А потом я постепенно так хорошо "натренировался" обманывать других и себя, изображая "страдания", что и сам поверил, что меня можно заставить "страдать". Во как. Прямо по ЛРХ:

Цитата
Таким образом, имеется прямое соотношение. Для того, чтобы нанести тэтану вред, необходимо прежде убедить его в том, что он является энергией. Он часто устанавливает постулат о том, что ему можно нанести вред, ради того, чтобы навредить другому тэтану, например. Кто-то сказал: «Дорога в ад вымощена добрыми намерениями», — но на самом деле она вымощена установкой различных примеров. Вы говорите: «Посмотри, что ты со мной сделал, гад! Ты меня убил!!», и он говорит: «ЧТООО??!!! Живое существо можно убить??? Хмм, это новая идея!», и бежит куда-то, волнуясь об этом. Тогда вы тихонечко поднимаетесь и потираете руки: «Ага, ну вот я и прижал этого парня». Потом в конце концов вы начинаете делать это настолько часто, что забываете обо всем этом, и, глядя на такое количество случаев с другими, сами начинаете верить в то, в чем пытались убедить других. Это просто метод вхождения в согласие.

Из лекции No.6 Л. Рона Хаббарда на 18-том АКПУ, датированной 22 июля, 1957

Аттестовался я гораздо позже, о чем я писал в мемуарах. Зато на аттестации у Никиты Бликова я нашел еще более ранний момент, когда я уже был Клиром. Это было в "прошлой жизни", и стал я им после процессинга в 27 ноября 1967 года, на борту судна "Аполло", в Северном море, по ходу плавания из Эдинбурга в Копенгаген. Мне этот эпизод и раньше несколько раз вспоминался, но я не понял, к чему. Я даже отчетливо вспомнил свое тогдашнее имя. Насколько я понял, я в это время в качестве "публики" получал услуги на борту флагманского судна, которое перевозило "Организацию повышенного типа" из Шотландии в Данию, по причине запрета Саентологии в Великобритании. Я не был саентологом, но интересовался такими "штуками".

Так и датировали. Кстати, потом проверял - данные совпали, так оно и было.

Правда это была или нет - я не знаю. Но с самим состоянием и аттестацией - так и было. good.gif

Вот еще могу для интереса общественности приложить составленный мной список для проверки на Клира. Именно так на это состояние проверяют. Хотя, опять же, список списком, а одитор должен дело знать.

 clear_attest.pdf ( 179.56 килобайт ) : 661
 

Автор: OM 1.9.2006, 1:48

Любые данные можно понимать либо концептуально, либо буквально. Что такое состояние Клир - это можно понять концептуально, при этом даже нет особой необходимости буквоедствовать и пытаться притянуть за уши то, у чего ушей-то нет.

Работая с кейсами, я рассчитываю на СВОЮ целостность, а не на целостность кого-то, кто писал эти инструкции. Для меня в процессинге истинно то, что я сам познал на своем опыте. Я беру ответственность за то что делаю. Если кому-то неясно что-то конкретное, я могу объяснить, что, как и почему я делаю, даже без особой необходимости при этом на кого-то ссылаться.

Буквальное следование инструкциям - это признак роботизма, а не квалификации. Тэтан не может быть меньше инструкции, которая описывает его состояния.

Чтобы было понятно, я могу вкратце пояснить, что я считаю по этому поводу.

(1) Состояние Клир действительно обычно достигается на процессинге дианетическом (или его разновидностях). На то есть определенная техническая причина. Однако это не значит, что его нельзя достичь иными способами.

(2) Состояние Клира неабсолютно. Состояние Клира не делает всех однояйцевыми близнецами-"Клирами", скорее наоборот, человек в большей степени становится собой.

(3) У Состояния Клира есть гармоники. Даже на существующем мосту их можно найти не менее 9-ти.

(4) Процедура аттестации на Клира проводится тогда, когда уровня осознания самого пк недостаточно для того, чтобы завершить определенные циклы в отношении своего кейса и осознать, что старый подход больше не работает. Это вопрос чисто технический, иногда связанный с необходимостью реабилитации или устранения пропущенного заряда.

(5) Аттестация на Клира НИКОГДА не проводится только потому, что пк решил поорать по этому поводу и побыть интересным кейсом для других.

Автор: Yeshe 1.9.2006, 11:09

Цитата(OM @ 1.9.2006, 1:48) *

4) Процедура аттестации на Клира проводится тогда, когда уровня осознания самого пк недостаточно для того, чтобы завершить определенные циклы в отношении своего кейса и осознать, что старый подход больше не работает. Это вопрос чисто технический, иногда связанный с необходимостью реабилитации или устранения пропущенного заряда.

Как-то кривовато звучит..
Пк может осознавать что подход не работает сколько угодно и завершать циклы кейса... (и пребывать в немалом замешательстве в связи с этим..) но, есть еще вопросы общей реальности..
Если он движется по мосту, то его будут постоянно обесценивать, что не есть хорошо, даже если пк легко справляется с этим.
Одитинг клира это не то же самое что одитинг не клира.. Есть существенные особенности в восприятии. Да и кс-ы нужны уже подчастую другие.. Словом аттестация весьма нужна и с точки зрения формирования соответствующей реальности у окружения, особенно если человек движется по мосту..
Словом саенто мост, как система опирающаяся на статусы, зависит от своевременности их подтверждения.
Естественно все это не есть обязательным условием для одитинга в свободном стиле, когда человек даже не знает что есть такое состояние как "клир" и ни ему ни одитору абсолютно не важно как это называется

Автор: OM 1.9.2006, 11:14

Цитата(Yeshe @ 1.9.2006, 12:09) *

Естественно все это не есть обязательным условием для одитинга в свободном стиле, когда человек даже не знает что есть такое состояние как "клир" и ни ему ни одитору абсолютно не важно как это называется

Именно. А в моем процитированном пассаже ключевое слово было "определенные" - это я так типа замаскировал суть дела. smile.gif Писалось, когда я еще поддерживал эту систему, поэтому не хотел писать более конкретно.

Автор: Yeshe 1.9.2006, 12:46

Цитата(OM @ 1.9.2006, 11:14) *

Именно. А в моем процитированном пассаже ключевое слово было "определенные" - это я так типа замаскировал суть дела. smile.gif Писалось, когда я еще поддерживал эту систему, поэтому не хотел писать более конкретно.

Ха! так ты под словом определенные имел в виду и аспекты других индивидуумов "в отношении своего кейса" megalol.gif Ну ты конспиратор!!! +1 за конспирацию clap_1.gif

Автор: Yeshe 15.10.2006, 20:02

Цитата(OM @ 31.8.2006, 20:29) *

Классический (дианетический) "Клир" является таковым в отношении того, что одитируют по дианетике, а именно - соматики и эмоций. Он способен стабильно демонстрировать способность самостоятельно и без затруднений "перехватить" любую соматику или эмоцию и перепрограммировать ее по собственному усмотрению.

Может это моя безграмотность..... Но наличие ОТ уровней по моему прямо противоречит этому данному.

Более того.. слово "перехватить" тут не совсем ясно.

Опять же это ни чего не говорит о том, может ли "клир" явно иноопределяться. В смысле здесь и сейчас... Старые импланты - не в счет. Он их по умолчанию не видит.

Автор: OM 15.10.2006, 20:24

Напомню еще вот об этой классификации, в свете поисков "фактов о Клире", а то тема как-то сгибла:

Про разновидности "Клиров" и "ОТ":
вот это сообщение http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=39&view=findpost&p=122 + следующее за ним,

Подробнее про классификацию технологий по этому принципу (ранняя гипотеза, уже изменилось в ней кое-что, см. далее в ветке):
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=39&view=findpost&p=278 + несколько сообщений после него,

Про гипотезу соотнесения "триединого мозга" и состояний на мосту:
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=39&view=findpost&p=517 + далее,

а потом тема встала. И стоит. Имхо, направление перспективное.

В рамках доступного мне опыта, Клир, на которого должны аттестовать в Саенто - это состояние, которое в вышеуказанной карте соответствует состояниям рептильный Клир + рептильный ОТ. По достижении этого состояния его можно спокойно запускать на соло-уровни.

Выводов тут можно сделать несколько... на правах гипотез, однако несколько раз я это уже проверял:

То, что "рептильные" уровни на мосту идут ниже "маммальных" - вовсе не для каждого человека (психотипа) оптимально. Кто-то по одним аспектам склонен иноопределяться, кто-то по другим... У кого-то с одними аспектами незадача, у кого-то с другими... надо работать с тем, что болит, в общем, а не строить линейные "мосты". А поскольку четкого понятия, по каким именно аспектам надо мерять "самоопределение" нет, вот и разнобой получается...

Автор: Yeshe 15.10.2006, 21:27

Цитата(OM @ 15.10.2006, 20:24) *

Про разновидности "Клиров" и "ОТ":
вот это сообщение http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=39&view=findpost&p=122 + следующее за ним,

Сенсорика - телесные аспекты.

Клир по сенсорике, Клир рептильный - КЯ ОТ ТУ 0, соотв. "дианетическому клиру".
ОТ по сенсорике, ОТ рептильный - КЯ ТУ 0 "Травля Быка", соотв. "саентологическому клиру".

Какое определение сенсорики здесь использовано?
Как это соотнести с имеемым определением сенсорики с помощью СД?
Насколько я понимаю под сенсорикой здесь подразумевается банальная способность присутствовать в н.в. во время общения, при помощи усилия(намерения)...
С пределением "Сенсорика - телесные аспекты. " имхо вышепроцитированное как-то не особо стыковывается.


Цитата

Этика - эмоциональные аспекты.
Логика: аналитические аспекты.
Интуиция: интегральные аспекты.

Клир по этике, Клир маммальный - ОТ 7 или Экскалибур.
ОТ по этике, ОТ маммальный - Тэта-клир, завершение обработки АПМЦ (в саенто это состояние недостижимо).
Клир по логике, Клир человечий - Обученный одитор.
ОТ по логике, ОТ человечий - Обученный администратор.
Клир по интуиции, Клир абсолютный - ОТ 8, выше игр.
ОТ по интуиции, ОТ абсолютный - Будда, Клированный Тэта-клир (в саенто это состояние недостижимо).

ИМХО эти определения и описания не совсем стыкуются...
Давай как-то приводить все к общему знаменателю


Цитата

В рамках доступного мне опыта, Клир, на которого должны аттестовать в Саенто - это состояние, которое в вышеуказанной карте соответствует состояниям рептильный Клир + рептильный ОТ. По достижении этого состояния его можно спокойно запускать на соло-уровни.

Т.е. достаточно сдать ЖТУ и валить на ОТ уровни???? ai.gif

Словом я тут в итоге больше запутался чем реально что-то понял.
Здесь ты пытался как-то реструктурировать мост... в соответствии с новыми осознаниями.. но имхо непрактично.. Ты же сам и отметил, что
Цитата
То, что "рептильные" уровни на мосту идут ниже "маммальных" - вовсе не для каждого человека (психотипа) оптимально.

Вместе с тем, ЖТУ ты сам пишешь, как обязательное условие для ОТ уровней, которые работают с маммальным умом.
Словом не вижу тут никакой "универсальности" определения. ac.gif

Автор: Yeshe 15.10.2006, 21:39

Цитата(OM @ 30.8.2006, 23:59) *

В обсуждаемом вопросе было бы так: КЯ Экскалибура правильнее было бы сформулировать не как "Причина над жизнью", а как "Такое состояние ума, которое позволяет быть причиной над жизнью".

Все остальное - это уже вопрос не одитинга, а обучения и применения технологии, а также этики.
Это следует знать одиторам, чтобы не морочить себя и своих ведомых на аттестациях.

А как определить наличие этого кя? И чем это отличается от "определения клира"? Причинностью над всеми остальными динамиками кроме первой? А если еще взять саенто определение жизни как АРО.. то все становится еще мутнее.

Автор: OM 15.10.2006, 21:52

Цитата(Yeshe @ 15.10.2006, 22:27) *
Какое определение сенсорики здесь использовано?
Не следишь за темами? Для меня сенсорика - то, что связано с восприятиями и ощущениями, то есть, функционально, с рептильным мозгом, или же, иначе, с "телесными чувствами", в отличие от "энергетики эмоций". Вопросы по определению "сенсорики" у Юнга - к Юнгу, а не ко мне. Почему он "это" назвал сенсорикой, мне неизвестно. Сравнивать одни абстракции с другими не вижу никакого смысла.

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=115.

Технологии в одной из ссылок расписаны конкретно, КЯ ТУ тут ни при чем, я просто дал как пример, для ориентировки. Ты бы прочитал их все, а?

Насчет КЯ "Экскалибура" - это http://ability.org.ru/index.php?showtopic=39&st=0&p=122&#entry122. Если коротко, то это маммальный Клир. Остается только прояснить, чего такое "маммальный мозг", и можно делать процессинг и аттестации, при необходимости. В теме "Сила объективов" я тоже изложил последовательность процессингов, предполагаемую в данной области.

Еще файлик глянь снова в http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=39&view=findpost&p=54.

Автор: OM 15.10.2006, 23:42

Дополнение:

Перечитать вот это: http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=148

Уточненные определения такие вышли пока:

Клир - это такое состояние, когда человек способен управлять собственными (внутренними, вызванными его собственной вселенной) состояниями.

ОТ - это такое состояние, когда человек способен управлять внешними (вызванными другими вселенными - второй и третьей) состояниями.

Можно выделить три уровня таких Клиров и ОТ: рептильных (состояния, связанные с восприятиями и ощущениями), маммальных (состояния, связанные с чувствами и эмоциями), и аналитических (состояния, связанные с мыслями, суждениями и проч) - соответственно, по каждому из шести таких "аспектов" надо и анализировать КЯ.

КЯ: состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом в области данного аспекта невозможно вызвать такую рестимуляцию, на которую можно было бы указать любым ДОСТУПНЫМ НАМ способом.

Далее остается систематизировать все возможные известные способы вызвать такие рестимуляции + способы их клирования. Для этого можно привлечь данные из прицепленного файла и ссылки отсюда http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=279&view=findpost&p=2579, убрав из них ненужные непроясненные "соционические мотивы".

 most2.pdf ( 147.86 килобайт ) : 657
 

Автор: OM 16.10.2006, 1:17

Вдогонку подумалось тут:

om (01:43:52 16/10/2006)
а еще, может быть, надо делить не на белый/черный или внутренний/внешний, а на входящий/исходящий

Apple (01:43:55 16/10/2006)
в смысле в "дианетике" вытягивать оба аспекта..

om (01:44:33 16/10/2006)
а кто тебе запрещает "прорабатывать и то и то одновременно"? я щас говорю про СТ, а не про то, что "можно", можно и даже нужно прорабатывать и то и то одновременно

Apple (01:45:40 16/10/2006)
вот я и смотрю... что важно не только "стереть" а вымучить все выводы, какие только можно из этого

Apple (01:45:59 16/10/2006)
а если делить на вх-вых то где тут будет 0 поток?

om (01:46:13 16/10/2006)
интересно... входящая эмоция - это чувство... исходящая - это эмоция... входящее восприятие - это ощущение... а исходящее?

Apple (01:46:31 16/10/2006)
бррр

om (01:46:50 16/10/2006)
входящая логика - это обучение, исходящая - преподавание или управление...

Apple (01:47:10 16/10/2006)
исходящее - создание

om (01:47:19 16/10/2006)
нулевой поток - это как оно потом в нутре у тебя колбасится smile.gif

Apple (01:47:20 16/10/2006)
восприятие - это вх поток... это ясно.. он вх или вых?

om (01:47:52 16/10/2006)
ага. ИСприятие...

Apple (01:48:02 16/10/2006)
:-D

Apple (01:48:10 16/10/2006)
создание, действие

om (01:48:30 16/10/2006)
исходящее восприятие - по морде раз

Apple (01:48:35 16/10/2006)
"приятие" это входящий корень

Apple (01:48:41 16/10/2006)

om (01:49:03 16/10/2006)
черная сенсорика, блин... не, всё-таки соционики тоже дело знали...

om (01:49:20 16/10/2006)
да понятно про корень

om (01:49:32 16/10/2006)
принятие восприятий - создание восприятий другим

Apple (01:49:49 16/10/2006)
верно

om (01:50:03 16/10/2006)
а, ну да вот тут внешность, красота, сила, воздействие, власть - это про черную сенсорику как раз из этой серии, так что тут наверное дело не во внутренности-внешности, а в направлении потока

Apple (01:50:55 16/10/2006)
ага

om (01:51:09 16/10/2006)
Клир пассивно не иноопределяется, а ОТ - активно

Apple (01:51:10 16/10/2006)
экст-инт все же

Apple (01:51:21 16/10/2006)
супер!

om (01:51:31 16/10/2006)
Один просто сидит и ни в ус не дует, а другой возмущается - идите на**й все, типа smile.gif

Apple (01:51:48 16/10/2006)
правда что такое пассивно не иноопределяется

om (01:51:54 16/10/2006)
а можно одновременно иметь ОБА эти состояния

Apple (01:51:56 16/10/2006)
цирк да и только

om (01:52:08 16/10/2006)
внутри тишина, а наружи вулкан

om (01:52:10 16/10/2006)
во как

om (01:52:19 16/10/2006)
чего-то я такое уже кому-то втирал когда-то

Apple (01:52:27 16/10/2006)
а на хрен вулкан снаружи?

om (01:52:34 16/10/2006)
у даосов такое чего-то было

Apple (01:52:38 16/10/2006)
как дань старику Харонычу?

om (01:52:50 16/10/2006)
насчет "зеркальной глади озера" внутри

Apple (01:53:23 16/10/2006)
там про наружу не особо помню..

om (01:53:58 16/10/2006)
для рептилоида входящий поток - стимул, исходящий - реакция

Apple (01:54:03 16/10/2006)
по идее снаружи должно быть то же что и внутри

om (01:54:05 16/10/2006)
и всё это на уровне ощущений

Apple (01:54:11 16/10/2006)
верно

om (01:54:12 16/10/2006)
физического действия

Apple (01:54:32 16/10/2006)
в морду или по морде

om (01:54:53 16/10/2006)
для маммала - входящий - это чувство, исходящий - эмоция

om (01:55:08 16/10/2006)
подавляться или доминировать, в смысле Шкалы Тонов

om (01:55:16 16/10/2006)
управляться или управлять

om (01:56:00 16/10/2006)
для логики понятно - данные на вход, данные на выход

om (01:56:06 16/10/2006)
внутри - анализ

Apple (01:56:19 16/10/2006)
ага

om (01:56:28 16/10/2006)
рептил "анализирует" быстро и просто

om (01:56:57 16/10/2006)
просто тупо перекодирует по известным алгоритмам восприятия во что надо... можно и в реакцию...

om (01:57:22 16/10/2006)
маммал сложнее, у него там какие-то резонансы, тона, полутона, аффинити всякое

om (01:57:39 16/10/2006)
вроде пианино штуковина

Apple (01:57:54 16/10/2006)
рептил - простейшие нервно-мышечные реакции

om (01:58:25 16/10/2006)
у рептилии нет эмоций

om (01:58:34 16/10/2006)
только восприятия и ощущения

om (01:58:44 16/10/2006)
"любить" она не может нифига тоже

Apple (01:59:04 16/10/2006)
логично

Разделение аспектов по принципу "входящий/исходящий" позволило бы более корректно определить необходимый для работы подход, раз, и более точный способ "аттестации" завершения данного уровня, два. Ибо "внутри/снаружи" - это слишком абстрактно, да и обычно и там и там одно и то же... вопрос только в том, что служит стимулом, а что - реакцией...

Автор: OM 16.10.2006, 20:15

Цитата(OM @ 16.10.2006, 0:42) *
Можно выделить три уровня таких Клиров и ОТ

Даже четыре - там еще есть "интуиция", "четвертый контур". И даже некоторая технология имеется для этой клеточки...

Автор: Oleg Matveev 26.10.2006, 15:59

Нашел в 31 главе еще вот такое довольно прозрачное объяснение:

Цитата
We have already become acquainted with the terms `conditional' and `unconditional' reactions. In the example of the patient and the paper roses, we have seen that the pathological symptoms were `unconditional'. They were compulsory, as in the case of the dogs mentioned in Part VI. In a healthy individual they would have been fully conditional reactions, under semantic control. The above terminology may be extended so as to apply to all `mental' ills, for here that which in the `normal' person is a fully conditional reaction becomes unconditional, or a reaction of lower order conditionality (compulsory) beyond conscious control. Here we differ from animals and hospital cases. When our conditional reactions are not fully regulated by proper s.r and become unconditional, we copy animals, and so are in a state of arrested development or of regression.

Четко прояснена разница между Клиром и пре-Клиром. smile.gif
Цитата
The general therapeutic and preventive measures are clearly indicated by such considerations. Conditional reactions in man should become fully conditional and not fixed as unconditional, or conditional of lower orders. In other words, instead of `fixation', we should have means and methods to preserve and foster semantic flexibility. This last is accomplished by acquiring the semantic reactions connected with the consciousness of abstracting. I recommend this last point to the attention of specialists, as it is impossible in the present work to go further into details.

Автор: Yeshe 30.10.2006, 3:09

Цитата
КЛИР (CLEAR): 1. Тэтан, который осознанно и по своему желанию может быть причиной над умственными материей, энергией, пространством и временем, имеющими отношение к первой динамике (выживание для себя). Состояние Клир находится выше ступеней релиза (каждая из которых необходима для клирования) и достигается посредством завершения Курса клирования в Организации повышенного типа. (Краткий словарь по Саентологии) (В 1978 году Основатель выпустил БОХС 24 сентября 1978, Выпуск III, "Дианетический Клир", где говорилось: "Состояние Клир может быть достигнуто по Дианетике"). 2. Клиром, в абсолютном смысле, был бы тот, кто мог бы конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем, (журнал "AbIlIty MInor" 256) 3. Клир — это не всезнающее существо. Клир — это тот, кто утратил массу, энергию, пространство и время, связанные с тем, что называется ум. (СИКХ 80, 6609С08) 4. Ему совершенно не нужны картинки для любого типа вспоминания, что является, вероятно, единственным изменением, внесенным в определение Клира в Книге Один. (СИКСХ 59, 6504С27) 5. У Клира нет ошибочного реактивного ума, и он действует, используя все возможности ума, как раз то, о чем говорилось в первой книге ("Дианетика: современная наука душевного здоровья"). В действительности, можно считать верными и все более ранние определения Клира. (БОХС 2 апреля 1965) 6. Клиры — это существа, которые были очищены от неверных или бесполезных ответов, сдерживавших их жизнь или мышление. ("Журнал одитора" №4, Великобритания) 7. Слово "Клир" появилось от проведения аналогии между умом и вычислительной машиной. Прежде чем компьютер может быть использован для решения проблем, он должен быть очищен от старых проблем, старых данных и заключений. В противном случае он будет вводить старые заключения в новые и выдавать бесполезные ответы. Процессинг постепенно очищает компьютер от этих проблем. У полностью очищенного индивидуума должна присутствовать в настоящее время вся его самоопределенность, и он должен быть полностью само-определен. ("Журнал способностей" 114 А) 8. Тэтан, очищенный от навязанных и нежелательных черт поведения и неудобств. (БОХС 8 мая 1963) 9. Просто единица сознания осознания, которая знает, что является единицей сознания осознания, может по желанию создавать энергию и может справляться с аналитическим умом или реактивным умом, управлять ими, стирать и воссоздавать их. (книга "Дианетика 55", стр. 17-18) 10. Человек, который по желанию может иметь или не иметь все, что угодно во Вселенной. (5412СМ06) 11. Неаберрированный человек. Он рационален, так как на основании имеющихся у него данных и с учетом своей точки зрения он формирует наилучшие из возможных решений. Он обеспечивает максимальное настоящее и будущее удовольствие для своего организма, а также для объектов по другим динамикам. У Клира нет инграмм, которые, рестимулировавшись, могли бы ввести скрытые и ложные данные и тем самым испортить правильность вычислений, (книга "Дианетика: современная наука душевного здоровья", стр. 111) 12. Тот, кто с помощью одитинга стал индивидуумом, которым должен быть по своей основе, (книга "Дианетика: Первоначальные тезисы", стр. 170)


Касательно клира обсуждать можно определения 1, 4, 5, 7, 9.. и обрезать их по мере необходимости.. остальные вообще либо дублируют то же самое либо намного выше по уровню...

по крайней мере с остальными определениями моя реальность касательно определения клира малость расходится..

1 - Надо прояснить термины "тэтан", "умственный мэст". Вторая половина про "находится выше ступеней" - чушь полная. ступени могут проходиться даже после экскала и давать результат. Ну а где достигается.. имхо к определению отношения не имеет. есть куча левых практик, например буддийских, где оно потенциально может быть достигнуто.
2-е - имхо не любому ОТ под силу
3 - через чур абстрактно...
4 - описывает, а не определяет... но по сути готов принять как есть.. имхо не противоречит действительности.
5 - слишком категорично.. и оценочно можно подредактировать до "У Клира нет реактивного ума, и он может действовать, используя все возможности ума"
6 - ложно
7 - оставить только "он должен быть полностью само-определен." - имхо весьма полноценное и самодостаточное определение
8-е это где-то в районе экскала..
9- В целом неплохо, но не мешало б допрояснять.
10 - слишком неоднозначно.. и я не уверен что это относится к клиру... это имхо тоже явно выше по мосту, если е в самом конце.
11 - это вообще где-то конец моста.. а то и за его пределами :-)
12 - бред


Кстати а что ты думаешь именно про 10? а то оно меня малость смущает само по себе?

Автор: Oleg Matveev 30.10.2006, 23:50

Цитата(Yeshe @ 30.10.2006, 3:09) *
1 - Надо прояснить термины "тэтан", "умственный мэст".

Цитата
Тэтан, который осознанно и по своему желанию может быть причиной над умственными материей, энергией, пространством и временем, имеющими отношение к первой динамике (выживание для себя)

Определение перегруженное, но более или менее для меня понятное. Это типа "единица сознания, способная сознавать собственное абстрагирование, порождающее умственные образы-картинки". Итого - старое доброе "сознание абстрагирования".
Цитата
Вторая половина про "находится выше ступеней" - чушь полная. ступени могут проходиться даже после экскала и давать результат. Ну а где достигается.. имхо к определению отношения не имеет. есть куча левых практик, например буддийских, где оно потенциально может быть достигнуто.

Согласен. Это моменты чисто технические, другой уровень абстракции.
Цитата
2-е - имхо не любому ОТ под силу

Там использовано обобщение. Бессмысленное утверждение - vbb я писал об этом уже.
Цитата
3 - через чур абстрактно...

Не вполне мне ясно, что тут имелось в виду. Нечто вроде "концептуального понимания"? Или состояние, в котором вообще нет никакого абстрагирования, только "непосредственное восприятие событий"?
Цитата
4 - описывает, а не определяет... но по сути готов принять как есть.. имхо не противоречит действительности.

"для любого типа" - опять обобщение. Мне это определение непонятно. Смотри также предыдущий коммент.
Цитата
5 - слишком категорично.. и оценочно можно подредактировать до "У Клира нет реактивного ума, и он может действовать, используя все возможности ума"

На это определение я уже давал комментарии. Затык тут в определении собственно РУ. С учетом этого, данное определение ничего не дает.
Цитата
6 - ложно

Утверждение с претензией на "вневременность", или как? Само по себе оно понятно, обобщений и отождевлений не содержит. Только таким "Клиром" можно становиться сколько угодно раз, и сколько угодно раз переставать им быть - что мешает?
Цитата
7 - оставить только "он должен быть полностью само-определен." - имхо весьма полноценное и самодостаточное определение

Явно потырено у Норберта Винера. Об этом я тоже уже писал. Отождествление.
Цитата
8-е это где-то в районе экскала..

Да. Имхо, это уровень осознания своей Актуальной МПЦ.
Цитата
9- В целом неплохо, но не мешало б допрояснять.

Похоже на первое определение. Углубляться в фантазии автора я бы не стал. Он не описывает нечто существующее, а постулирует нечто, что могло бы быть.
Цитата
10 - слишком неоднозначно.. и я не уверен что это относится к клиру... это имхо тоже явно выше по мосту, если е в самом конце.

Обобщение. Не вижу смысла обсуждать.
Цитата
11 - это вообще где-то конец моста.. а то и за его пределами :-)

Смотри мои комменты про РУ. Имхо, если тут не увлекаться обобщениями, определение понятное.
Цитата
12 - бред

Обратное абстрагирование, выкинуть.

Автор: Oleg Matveev 30.10.2006, 23:59

Попробую поточнее показать, куда надо в старой теме смотреть по данному вопросу:

http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=492
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=583

А, всего две толковых ссылки... остальное там было - сплошной флейм и личные разборки, имхо...

Автор: Yeshe 31.10.2006, 2:10

Цитата(Oleg Matveev @ 30.10.2006, 22:50) *

Определение перегруженное, но более или менее для меня понятное. Это типа "единица сознания, способная сознавать собственное абстрагирование, порождающее умственные образы-картинки". Итого - старое доброе "сознание абстрагирования".

А мне кажется ЛРХ тут абстрагирование не учитывал.. речь была просто о картинках...и осознании причинности над ними... нечто вроде "Я не равно картинка, я - тот кто создает и уничтожает картинки". А наличие отождествлений между картинками тут вполне допускалось...

Цитата
"для любого типа" - опять обобщение. Мне это определение непонятно. Смотри также предыдущий коммент.

Что значит "для любого типа"? Он может вспомнить про шарик, но при этом не представлять себе, как он выглядит? Или что?

Полагаю что речь именно об этом и идет. Иначе говоря я бы это сформулировал как способность оперировать исключительно концептами.

Цитата
На это определение я уже давал комментарии. Затык тут в определении собственно РУ. С учетом этого, данное определение ничего не дает.

Ну.. то, что РУ это абстракция.. это не значит, что определение неработоспособно. Ты его уже и так разложил на компоненты.
Имхо я бы определил РУ, как "контур, отвечающий за механизмы неосознанного абстрагирования или иначе говоря за создание отождествлений". Между прочим, то, что реактивный ум мыслит исключительно тождествами описано еще в дианетике.
Также следует явно разделять РУ и реактивный банк. и что самое главное, что стирание РУ не приводит к стиранию ложных данных опираясь на которые аналитический ум может производить глюкавые решения.

Цитата
Явно потырено у Норберта Винера. Об этом я тоже уже писал. Отождествление.

Отождествление чего с чем?

Цитата
Похоже на первое определение. Углубляться в фантазии автора я бы не стал. Он не описывает нечто существующее, а постулирует нечто, что могло бы быть.

Имхо тут указывается на осознание причинности над своими контурами. Вполне логично.

Цитата
Смотри мои комменты про РУ. Имхо, если тут не увлекаться обобщениями, определение понятное.

Ну так объясни.... я тут вообще ничего не вижу и РУ тут даже не упоминается. Разве что отсутствие инграмм... ну так это явно не достаточное условие.

Автор: Oleg Matveev 31.10.2006, 13:06

Цитата(Yeshe @ 31.10.2006, 2:10) *
А мне кажется ЛРХ тут абстрагирование не учитывал.. речь была просто о картинках...и осознании причинности над ними...

Картинка - это абстракция следующего порядка в сравнении с самим воспринимаемым объектом. Описанное в определении, няп, - это сознание того, что "я сам создаю эти картинки, и могу делать это по-разному". См. историю про то, как я стал клиром... http://ability.org.ru/index.php?showtopic=26&st=0&p=398&#entry398.

"Отождествления между самими картинками" - это уже вопрос НОТов, а не классического клирования. В реальности, имхо, отделить одно от другого вряд ли возможно... но у ЛРХ так.
Цитата
Полагаю что речь именно об этом и идет.

На словах понятно, в реальности - нет. Я не понимаю.
Цитата
Ну.. то, что РУ это абстракция.. это не значит, что определение неработоспособно. Ты его уже и так разложил на компоненты.

Определение РУ - сплошные необоснованные отождествления и обобщения. Вот это я и разложил. Когда это разложено, сама концепция распадается как таковая. Вовсе это не "единственный источник всех аберраций", и не состоит он из "инграмм" , .
Цитата
Имхо я бы определил РУ, как "контур, отвечающий за механизмы неосознанного абстрагирования или иначе говоря за создание отождествлений". Между прочим, то, что реактивный ум мыслит исключительно тождествами описано еще в дианетике.

Перечитай еще раз мои комментарии по РУ в части про "стимул-реакцию". Это определение соматического ума, а не РУ.
Цитата
Отождествление чего с чем?

Ума и ЭВМ. У Винера была такая тема, про "психозы" у ЭВМ. Имхо, ЛРХ оттуда это дело и потырил - запавшие клавиши и прочие такие вещи...

Суть в общем и целом в том, что данное определение можно сократить до одного предложения. harhar.gif http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=279&view=findpost&p=612.

Проблема тут в том, что ЛРХ применял тут обратное абстрагирование - он описывал не нечто наблюдаемое, а нечто нафантазированное... и наделял это несуществующее всякими разными "крутыми" способностями, в зависимости от собственной фантазии... но ни одна из этих способностей не была выведена прямым абстрагированием - всё это просто додумывалось. Анализировать подобного рода упражнения - имхо - занятие довольно бессмысленное. Есть ли смысл обсуждать цвет гривы и ширину копыт у единорога, а также очень "важный" вопрос о том, умеет ли он скакать иноходью? ab.gif Да, на свете есть животные, у которых есть грива, копыта, рог, и которые умеют скакать иноходью. Можно ли на основании этих наблюдений всё это собрать в кучу и утверждать, что есть некое животное, которое обладает всем этим одновременно и называется единорогом? Имхо, судя по словарю, Клир у ЛРХ - именно такое "животное".

Автор: Oleg Matveev 1.11.2006, 14:57

В связи с http://ability.org.ru/index.php?showtopic=376 додумалось про дефиницию номер два:

Цитата
2. Клиром, в абсолютном смысле, был бы тот, кто мог бы конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем

Если учесть, что в семантическом процессинге работают именно с семантическими (оценочными) реакциями, и состояние "Клира" именно с этим и связано, то тут всё просто:

Конфронтировать: осознанно абстрагировать, без избегания.
Прошлое: набор с.р в отношении того, что произошло
Настоящее: набор с.р в отношении того, что происходит
Будущее: набор с.р в отношении того, что произойдет (может произойти)

Прям УПП какой-то... dntknw.gif

Итого, определение говорит нам, что Клир - это тот, кто может осознанно разобрать свои с.р в отношении прошлого, настоящего и будущего. УПП рулез. smile.gif

Вот про состояние Клира у ФФ:
Цитата
Вначале идеи и переживание собственных реакций обычно являются для клиента более чем достаточным испытанием. Он еще не достиг личной ясности. Внутренние реакции обеспечивают все требующиеся развлечения и учебный материал.

Затем наступает поворотный момент, который мы можем назвать состоянием личной ясности, после которого собственные семантические реакции уже не являются самым интересным полем. Личность переросла их и прекрасно знает, что эти реакции осуществляет она сама. И если она не подвергается внешним потрясениям, она не обязана как-то реагировать. Она не создает для себя стрессовых ситуаций в своей голове. Ее внимание естественно направлено наружу, и для того чтобы вызвать у нее стрессовое состояние, требуется ее участие в чем-то за пределами ее личной сферы.

Состояние Клира, ака "состояние личной ясности" - это когда нет "личных" неосознанных с.р.

Автор: Jester 5.1.2007, 18:39

Цитата О.М.:
ЧТО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ МЕНЯ КТО-ТО ПРЕДАЛ, Я СНАЧАЛА САМ ДОЛЖЕН ПРИТВОРИТЬСЯ, ЧТО Я С САМОГО НАЧАЛА НЕ ЗНАЛ ЕГО НАМЕРЕНИЙ!!!
------------------------------------------------------------------------------

Меня только что тоже торкнуло. Спасибо! smile.gif Жаль до сих пор не удалось свести это к личному пониманию, возможному в выражении этого одним предложением. Придётся ещё поработать...

Автор: Артем 5.7.2007, 16:47

Цитата(OM @ 19.8.2006, 21:22) *

NB: Клир - особое состояние УМА, которое определимо объективными критериями. Это тоже факт.

Да ну! Неужели? smile.gif

Может изложишь эти критерии и методику определения в ветке, где разбирали состояние клира? smile.gif

Автор: O.M. 5.7.2007, 20:53

Артем, ты даты постингов еще сопоставь, прежде чем тыкать. smile.gif Я могу дать МОЁ определение термина "Клир", но это МОЁ определение, и по этой причине я данное наблюдаемое объективное явление хаббардовским термином предпочитаю обозначать, дабы никого не запутывать.

А в той ветке - я определение Клира своё давал. В самом начале, между прочим.

Хотя щас бы я уже другое дал бы определение, наверное... smile.gif

Автор: Артем 6.7.2007, 12:09

Цитата(O.M. @ 5.7.2007, 20:53) *

Я могу дать МОЁ определение термина "Клир", но это МОЁ определение, и по этой причине я данное наблюдаемое объективное явление хаббардовским термином предпочитаю обозначать, дабы никого не запутывать.

Давай, ужасно интересно. "наблюдаемое объективное явление" - я удивлен.

Цитата(O.M. @ 5.7.2007, 20:53) *

А в той ветке - я определение Клира своё давал. В самом начале, между прочим.

В начале там сообщение 2002 года с рассуждениями на тему, без определений. Типа: "Клир -- это не состояние. Это способность." А абзацем ниже: "Состояние Клира -- это вопрос компетентности, а не статуса."

Я нашел сформулированное определение в 19 посте:
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=279&view=findpost&p=2586
"Клир - это такое состояние, когда человек способен управлять собственными (внутренними, вызванными его собственной вселенной) состояниями."

Это (1) имо, интенсиональное определение, и (2) содержит слова "способен", "управлять" и "внутренние, вызванные его собственной вселенной, сосотояния" которые неясны и не определены.

Цитата(O.M. @ 5.7.2007, 20:53) *

Хотя щас бы я уже другое дал бы определение, наверное... smile.gif

Давай, интересно.

Автор: O.M. 6.7.2007, 13:20

Цитата(Артем @ 6.7.2007, 13:09) *
Давай, ужасно интересно. "наблюдаемое объективное явление" - я удивлен.

А чего тут удивляться? Для того, чтобы не удивляться, надо просто взять живого клира и пожить с ним чуток рядом. И ты заметишь разницу. Настолько "объективную", насколько ее вообще можно наблюдать. Тут слово "объективный" я могу использовать только в том плане, что у меня есть методики и определенные способы наблюдения за поведением человека в сессии для проверки на это состояние.
Цитата
Я нашел сформулированное определение в 19 посте:

Ну, в правильное место посмотрел.
Цитата
Это (1) имо, интенсиональное определение,

Дык понятное дело. Для экстенсионального определения см. выше.

Там больше меня интересовала тема отличия клира и ОТ.

Для меня на данный момент Клир - это субъективное (умственное) состояние, которое заключается в самоощущении причинности над собственными (вызываемыми исключительно субъективным, умственным путем) состояниями, то есть, на имеющемся уровне осознанности ни сам Клир, ни процессор не могут обнаружить никакими доступными им субъективными (предназначенными для работы с умом) методами заряды, то есть нежелательные ощущения, эмоции, суждения или картинки.

"Объективность" тут заключается только в том, что алгоритмы проверки на это состояние более или менее четко прописаны на бумаге. А "относительность", это я уже сто раз говорил, состоит в том, что тут многое зависит от "человеческого фактора", невзирая ни на какие "алгоритмы", а также в том, что сами эти "алгоритмы" также в будущем могут дополняться и модифицироваться.

Если выбросить нафиг все статусные соображения, то ты можешь про себя сказать "Клир" тогда, когда ты честно и реально видишь, что у тебя отсутствуют (разряжены) все нежелательные ощущения, эмоции, суждения или картинки. И когда твой процессор, to the best of his abilities, тоже ничего такого по своим методикам отрыть не может.

Простая аналогия: Клир - это "здоровый человек", процессор - это "врач". Есть методики проверки на "здоровье", они соответствуют текущему уровню медицины и самоощущениям человека. Абсолютного тут нет ничего, "объективность" существует только в рамках "общей реальности" участников проверок.

Собственно, ты бы просто повнимательней читал... по кругу ходим: http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=279&view=findpost&p=612

Там же в ветке есть один из алгоритмов "проверки на состояние клира".

Автор: O.M. 6.7.2007, 13:16

Дополнение к теме http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=59&view=findpost&p=6080

Автор: Артем 6.7.2007, 14:12

Цитата(O.M. @ 6.7.2007, 13:20) *

Для меня на данный момент Клир - это субъективное (умственное) состояние, которое заключается в самоощущении причинности над собственными (вызываемыми исключительно субъективным, умственным путем) состояниями, то есть, на имеющемся уровне осознанности ни сам Клир, ни процессор не могут обнаружить никакими доступными им субъективными (предназначенными для работы с умом) методами заряды, то есть нежелательные ощущения, эмоции, суждения или картинки.
...
Если выбросить нафиг все статусные соображения, то ты можешь про себя сказать "Клир" тогда, когда ты честно и реально видишь, что у тебя отсутствуют (разряжены) все нежелательные ощущения, эмоции, суждения или картинки. И когда твой процессор, to the best of his abilities, тоже ничего такого по своим методикам отрыть не может.

Неясно, что такое "собственные (вызываемые исключительно субъективным, умственным путем) состояниям" и что такое "доступные им субъективные (предназначенные для работы с умом) методы" и чем они отличаются от "несобственных" и "несубъективных" состояний и методов.

Клир никогда не злится, не жалеет себя, не страдает от несчасной любви, не испытывает ЧСУ/ЧСВ, не болеет, не имеет аллергий, не ощущает боли, усталости?
Цитата(O.M. @ 6.7.2007, 13:20) *

Клир - это тот, у кого по максимуму "верифицирована" вся нежелательная автоматика, в соответствии со всеми его собственными пожеланиями и наблюдениями процессора, и который достиг такого состояния, что способен стабильно демонстрировать способность самостоятельно и без затруднений "перехватить" любую автоматику и перепрограммировать ее по собственному усмотрению.

Классический (дианетический) "Клир" является таковым в отношении того, что одитируют по дианетике, а именно - соматики и эмоций. Он способен стабильно демонстрировать способность самостоятельно и без затруднений "перехватить" любую соматику или эмоцию и перепрограммировать ее по собственному усмотрению. То есть, в этой части "теневой автоматической личности" для него нет недоступных областей.

Или клир отслеживает появление злости, обиды, жалости, недомогания, боли и усталости и "перехватывает" их и устраняет незамедлиельно? При этом для него нет недоступных для перепрограммрования (и устранения) эмоций и ощущуний?
Цитата(O.M. @ 6.7.2007, 13:20) *

Собственно, ты бы просто повнимательней читал... по кругу ходим: http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=279&view=findpost&p=612

Читал. Ходим, потому что все еще неясно.
Цитата(O.M. @ 6.7.2007, 13:20) *

Там же в ветке есть один из алгоритмов "проверки на состояние клира".

Нашел это:
"КЯ: состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом в области данного аспекта невозможно вызвать такую рестимуляцию, на которую можно было бы указать любым ДОСТУПНЫМ НАМ способом."

Утюг нам доступен? А истеродный ребенок 3 летнего возраста? А дохлая корова на кладбище? А комиссия из 5 злобных карательных психиатров, 2 санитара и смирительная рубашка?


Пока вырисовались 3 проблемы в достижении понимания:
(1) "взять живого клира и пожить с ним чуток рядом"
(2) определение и отличие субъективных состояний и методов от несубъективных
(3) какой набор способов нам доступен и известен

Автор: O.M. 6.7.2007, 17:05

Цитата(Артем @ 6.7.2007, 15:12) *
Неясно, что такое "собственные (вызываемые исключительно субъективным, умственным путем) состояниям" и что такое "доступные им субъективные (предназначенные для работы с умом) методы" и чем они отличаются от "несобственных" и "несубъективных" состояний и методов.

А, так это проще простого. В процессинге человек занимается в основном вспоминанием и перепроживанием телесных ощущений, эмоций, суждений. Вот это и есть "собственные" его состояния. Те, которые с ним случались, и он теперь может их восстановить и перепрожить.

"Доступные" методы - это все методы, которые использует процессор. В основном это задавание вопросов или подавание команд, с целью направить внимание клиента на то или иное телесное ощущение, эмоцию, суждение,.
Цитата
Клир никогда

Уже начиная с этого слова - ошибочная формулировка. "Никогда не говори никогда".
Цитата
не злится, не жалеет себя, не страдает от несчасной любви, не испытывает ЧСУ/ЧСВ, не болеет, не имеет аллергий, не ощущает боли, усталости?

Если у человек есть что-либо из перечисленного, в сессии он может это "разрядить". У Клира на момент "проверки" нет зарядов, которые мог бы отыскать вышеуказанными методами он сам или хитрый процессор со своими вопросами, а также есть осознание, что он способен любой такой заряд в будущем уладить.
Цитата
Утюг нам доступен? А истеродный ребенок 3 летнего возраста? А дохлая корова на кладбище? А комиссия из 5 злобных карательных психиатров, 2 санитара и смирительная рубашка?

Ни один из этих "методов" в сессии не используется. Но всё это можно проработать, если оно БЫЛО в жизни человека, и убрать с этого заряд. И привести человека к состоянию уверенности в том, что в будущем он с такими зарядами может справиться.
Цитата
(3) какой набор способов нам доступен и известен

Ну, вот это как раз самое понятное. smile.gif См. выше. Жечь утюгами, травить собаками и санитарами в сессии тебя никто ради проверки на Клира не станет. Данные удовольствия ты можешь получить самостоятельно.

Клир - это такой "хронический позитивный настрой", это не исключает того, что "острые" или "социальные" реакции будут отличаться от "хронического" состояния в зависимости от обстоятельств.

Собственно, если всё это прочитать, то понятно, почему я "объективные процессы" отнес к разряду "ОТ", а не "клирования".

Автор: Артем 10.7.2007, 19:31

Цитата(O.M. @ 6.7.2007, 17:05) *

А, так это проще простого. В процессинге человек занимается в основном вспоминанием и перепроживанием телесных ощущений, эмоций, суждений. Вот это и есть "собственные" его состояния. Те, которые с ним случались, и он теперь может их восстановить и перепрожить.

Ты считаешь "прошлые" (вспоминаемые и перепроживаемые восприятия) = субъективные/собственные? А "настоящие" (проживаемые в НВ) = объективные?

Сформулируй, пожалуйста, точнее, что такое "собственные (вызываемые исключительно субъективным, умственным путем) состояния" и что такое "субъективные (предназначенные для работы с умом) методы" и как ты их отличаешь от "несобственных" и "несубъективных/объективных(?)" состояний и методов.

Автор: O.M. 10.7.2007, 21:35

Цитата(Артем @ 10.7.2007, 20:31) *
Ты считаешь "прошлые" (вспоминаемые и перепроживаемые восприятия) = субъективные/собственные? А "настоящие" (проживаемые в НВ) = объективные?

Примерно так. Объективные - для которых причина непосредственно наблюдаема в общей вселенной. Субъективные - причина "существует" только у тебя во внутреннем мире.
Цитата
Сформулируй, пожалуйста, точнее, что такое "собственные (вызываемые исключительно субъективным, умственным путем) состояния" и что такое "субъективные (предназначенные для работы с умом) методы" и как ты их отличаешь от "несобственных" и "несубъективных/объективных(?)" состояний и методов.

А тут что, непонятно?
Цитата(O.M. @ 6.7.2007, 18:05) *
В процессинге человек занимается в основном вспоминанием и перепроживанием телесных ощущений, эмоций, суждений. Вот это и есть "собственные" его состояния. Те, которые с ним случались, и он теперь может их восстановить и перепрожить.

"Доступные" методы - это все методы, которые использует процессор. В основном это задавание вопросов или подавание команд, с целью направить внимание клиента на то или иное телесное ощущение, эмоцию, суждение,.




Автор: MegAs 12.3.2010, 12:15

Цитата(O.M. @ 10.7.2007, 20:35) *
Примерно так. Объективные - для которых причина непосредственно наблюдаема в общей вселенной. Субъективные - причина "существует" только у тебя во внутреннем мире.

А тут что, непонятно?

Кстати по ОТ, есть ли основание полагать, что "Новый ОТ8", который есть в Свободной зоне, оригинальный (такой же как в ЦС?).
И ещё, уровни, включительно до ОТ7 в ЦС считаются пре-ОТ, а с ОТ8-го, якобы начинается ОТ!
Так что же там такого особенного, что пре-ОТ переходит в ОТ?! ai.gif

Насчёт Клира
Насколько важно для состояния КЛИР, проходить так называемый инцидент "Отвержение" (отделение от Статики)?!

Автор: O.M. 12.3.2010, 12:45

Цитата(MegAs @ 12.3.2010, 12:15) *
Кстати по ОТ, есть ли основание полагать, что "Новый ОТ8", который есть в Свободной зоне, оригинальный (такой же как в ЦС?).

В самой ЦС этот уровень постоянно переделывают. Так что о чем идет речь, не вполне ясно. Да и СЗ - понятие растяжимое.
Цитата
И ещё, уровни, включительно до ОТ7 в ЦС считаются пре-ОТ, а с ОТ8-го, якобы начинается ОТ!
Так что же там такого особенного, что пре-ОТ переходит в ОТ?! ai.gif

Просто они решили хоть немного оправдать свой обман. Потому что люди платят за ОТ, а не за преОТ.
Цитата
Насчёт Клира
Насколько важно для состояния КЛИР, проходить так называемый инцидент "Отвержение" (отделение от Статики)?!

Это ты где такое выискал, интересно? И причем тут клир?

ЗЫ: А еще, наверное, стоит дополнить, что под "вопросами к ОМу" я не подразумевал разбор технических моментов Снт. Я Снт не практикую, и в рамках ее терминов и понятий не работаю. Более того, я расстался с саентологами десять лет назад, смысл задавать мне вопросы об их текущих практиках?

Автор: MegAs 12.3.2010, 14:43

Цитата(O.M. @ 12.3.2010, 11:45) *
Это ты где такое выискал, интересно? И причем тут клир?

ЗЫ: А еще, наверное, стоит дополнить, что под "вопросами к ОМу" я не подразумевал разбор технических моментов Снт. Я Снт не практикую, и в рамках ее терминов и понятий не работаю. Более того, я расстался с саентологами десять лет назад, смысл задавать мне вопросы об их текущих практиках?

Хм, суть в чём, у каждого Тэтана есть "рождение" и оно происходит в момент "Отделение от статики", якобы в этот момент, Тэтан осознаёт себя отдельной личностью. Насколько я знаю, на ДНЭ можно загнать человека на ранний трак (если он готов), вплоть до прохождения этого момента! И прохождение этого инцидента (который Рон называл "Отвержение"), даёт человеку что-то типо Просветления и осознания себя Духовным существом! smile.gif
В частности, об этом много писал Александр Земляков (думаю слышал о нём), да и в самой ЦС-кой технологии, есть что-то подобное.
Еще есть вариант Клирования - делать человека релизом (без беспокойств и с хорошим риколом) а потом проходить с ним КлирингКурс.

Или ты считаешь что эти моменты не обязательны (вопрос серьёзный, спрашиваю тебя как профи своего дела)?
А насчёт того, что ты практикуешь не Саентологию, а свои наработки, это я уже понял. Но ведь эти наработки всё-таки лежат в основе Саенто-техник wink.gif
Тот-же ПЭАТ, тоже на основе саентологии разработан.

Автор: O.M. 13.3.2010, 1:47

Цитата(MegAs @ 12.3.2010, 14:43) *
В частности, об этом много писал Александр Земляков (думаю слышал о нём)

Угу. Я с ним даже жил в одной квартире пару месяцев. Думаю, с этим вопросом тебе к нему и надо обращаться. У ЛРХ я такого не встречал тоже.
Цитата
Или ты считаешь что эти моменты не обязательны

Я ничего не считаю. Это совершенно иная карта, для меня на данный момент СОВЕРШЕННО неактуальная.
Цитата
Но ведь эти наработки всё-таки лежат в основе Саенто-техник wink.gif

Сам-то понял, что написал?
Цитата
Тот-же ПЭАТ, тоже на основе саентологии разработан.

Боюсь тебя разочаровать, но это не так. То, что создатель ПЭАТ в прошлом практиковал Снт, еще не значит, что он создан "на ее основе".

Автор: romario 25.5.2010, 2:14

В лекциях " истоки саентологии" хорошо сказано от куда взяты основы сей науки. Я думаю и другие практики могли
воспользоваться этими источниками. Но в данный момент взять основы из саентологии куда проще(что многие гуру и делают), так как там все разложено по полочкам и
находится в доступном виде. И не надо тратить уйму времени , всё проверено и разжевано.
А вот ОТ уровни совсем другое дело. Ни в одной практике вы не найдёте даже близко ничего подобного. Тут саентология вне конкуренции.
От этого и все нападки на саентологию и на ОТ уровни. Тот кто немного поработал на ОТ прекрасно знает куда ведут все остальные практики.
А гуру из других практик это не очень нравится, так как это уже не их клиент. Вот такие пироги.

Автор: O.M. 25.5.2010, 8:16

Цитата(romario @ 25.5.2010, 3:14) *
А вот ОТ уровни совсем другое дело. Ни в одной практике вы не найдёте даже близко ничего подобного. Тут саентология вне конкуренции.

Весьма спорное утверждение. В солоуровнях нет ничего такого, аналог чего нельзя найти в других аналогичных практиках. То, что ты этих аналогов не знаешь, вовсе не доказывает твоего утверждения.
Цитата
От этого и все нападки на саентологию и на ОТ уровни.

Да ладно. Нападки на снт вовсе не от этого происходят, в основном.
Цитата
Тот кто немного поработал на ОТ прекрасно знает куда ведут все остальные практики.

Я прошел до ОТ 8, включительно. Глядя на СЗ, легко видно, куда это ведет, для большинства людей. sad.gif
Цитата
А гуру из других практик это не очень нравится, так как это уже не их клиент.

Голимое обобщение, ни о чем.

Автор: romario 25.5.2010, 9:33

Цитата(O.M. @ 25.5.2010, 8:16) *
Весьма спорное утверждение. В солоуровнях нет ничего такого, аналог чего нельзя найти в других аналогичных практиках. То, что ты этих аналогов не знаешь, вовсе не доказывает твоего утверждения.

Не хочу тебя обидеть . При всем уважении к твоей эрудиции, эсли ты можешь такое утверждать , тогда ты не прошёл ОТ уровни или прошёл где то рядом с ними. ( ничего личного)

Автор: O.M. 25.5.2010, 13:15

Имеешь полное право на свое мнение. Хотя я в упор не вижу, каким образом твое НЕЗНАНИЕ что-то может доказывать, и уж тем более в отношении меня. smile.gif Я не только прошел, я еще около 30 человек по ним провел, и по множеству отзывов, куда успешнее, чем в других организациях. Так что...

Я, в свою очередь, скорее склонен думать, что ты - очередной ослепленный сектанским бредом энтузиаст-оптимист, который просто "не догнал тему". smile.gif

Говоришь, год ждал, и с тех пор 4 года без подазарядки? Так когда ж ты ОТ-2 -то прошел? И почему год ждал? И чего такого в этом ОТ-2 есть, чего "нет в других практиках" и чего "другие гуру знают, что у них нет"?

Автор: romario 25.5.2010, 19:47

Как профи переводов ты несомненно внёс огромный вклад в Российские организации.
Сам читал твои переводы, всё на уровне как и должно быть у профессионалов.
Говоришь провёл людей по ОТ уровням - хорошая супервайзерская работа, здесь не спорю.
Что ты сам прошёл до ОТ-8 то же верю.
Но ОТ из тебя никудышный.
Если бы ты действительно прошёл ОТ уровни и получил на них победы - ты бы не стал хаять
эту систему( никто не пинает исправный пылесос). Значит ты чего- то не догнал или КС что- то упустил. Принимая во внимание то что почти вся ответственность за своё продвижение лежит на самом ОТ, скорее всего косяк был твой. Но вам двоим всё таки виднее.
Сам я не оптимист а скорее практик. Философия меня как то не занимает и считаю её пустой
болтовнёй если она не подкреплена практикой.
Что я год ждал я не говорил. На самом деле перерывы в моей практической части по два года и больше . Люблю насладится победой и побыть в этом состоянии. В этом и прелесть жизни для меня.
А то что ОТ уровни есть в других практиках - это смешно даже мне . Такое можно разве что новичкам расказывать в виду их неопытности в технологии и ещё дабвить что дядя Хаббард карту
банка стырил у монахов Тибета. А Тибетский Лама к дяде Хаббарду приезжал что бы проверить рабочую технологию тот украл или фуфло.
Или карта банка была всё время под подушкой у Девида Майо а ему её передал Фрейд?
Проясните мне кто автор этой штуковины, как опытный эксперт в душевных науках.


Автор: captfree 25.5.2010, 22:07

Цитата(romario @ 25.5.2010, 20:47) *
Как профи переводов ты несомненно внёс огромный вклад в Российские организации. = СДЕЛАЛ ИЗВЕСТНЫМ ( Предоставил бытийность )

Сам читал твои переводы, всё на уровне как и должно быть у профессионалов. = СДЕЛАЛ ИЗВЕСТНЫМ

Говоришь провёл людей по ОТ уровням - хорошая супервайзерская работа, здесь не спорю. = СДЕЛАЛ ИЗВЕСТНЫМ

Что ты сам прошёл до ОТ-8 то же верю. = СДЕЛАЛ ИЗВЕСТНЫМ

Но ОТ из тебя никудышный. = СДЕЛАЛ НЕИЗВЕСТНЫМ, НЕ ЗАХОТЕЛ ЗНАТЬ В КАЧЕСТВЕ ОТи

Если бы ты действительно прошёл ОТ уровни и получил на них победы - ты бы не стал хаять
эту систему( никто не пинает исправный пылесос). Значит ты чего- то не догнал или КС что- то упустил. Принимая во внимание то что почти вся ответственность за своё продвижение лежит на самом ОТ, скорее всего косяк был твой. Но вам двоим всё таки виднее. = СДЕЛАЛ ИЗВЕСТНЫМ ( в качестве "недогнавшего" и " упустившего"), СДЕЛАЛ НЕИЗВЕСТНЫМ ( в качестве "догнавшего" и удачно прошедшего уровни ОТ).

Сам я не оптимист а скорее практик. Философия меня как то не занимает и считаю её пустой
болтовнёй если она не подкреплена практикой. = СДЕЛАЛ СЕБЯ ИЗВЕСТНЫМ

Что я год ждал я не говорил. На самом деле перерывы в моей практической части по два года и больше . Люблю насладится победой и побыть в этом состоянии. В этом и прелесть жизни для меня. = СДЕЛАЛ СЕБЯ ИЗВЕСТНЫМ

А то что ОТ уровни есть в других практиках - это смешно даже мне . Такое можно разве что новичкам расказывать в виду их неопытности в технологии и ещё дабвить что дядя Хаббард карту
банка стырил у монахов Тибета. А Тибетский Лама к дяде Хаббарду приезжал что бы проверить рабочую технологию тот украл или фуфло. = СДЕЛАЛ СЕБЯ ИЗВЕСТНЫМ

Или карта банка была всё время под подушкой у Девида Майо а ему её передал Фрейд? = СДЕЛАЛ СЕБЯ ИЗВЕСТНЫМ

Проясните мне кто автор этой штуковины, как опытный эксперт в душевных науках. = Якобы ХОЧУ ЗНАТЬ, но как только что-то СДЕЛАЮТ ИЗВЕСТНЫМ, сразу же СДЕЛАЮ НЕ ИЗВЕСТНЫМ ( что видно по началу поста )


Могу поздравить вас Ромарио, Вы - Игрок!

Автор: O.M. 25.5.2010, 22:38

Цитата(romario @ 25.5.2010, 20:47) *
Но ОТ из тебя никудышный.
Если бы ты действительно прошёл ОТ уровни и получил на них победы - ты бы не стал хаять
эту систему( никто не пинает исправный пылесос). Значит...

1. Не вижу логической связи между первым и вторым. Если кто-то что-то прошел и получил победы - это не значит, что ЭТО нельзя улучшить. И "хаять эту систему" - это ты о чем конкретно? Я где-то что-то "хаял"? Какой я там "ОТ" - кудышный или никудышный, мне до лампочки в принципе. Я не саентолог, меня этот бред давно уже попустил.

Уровни ОТ я действительно прошел. Углубляясь в вопрос куда больше, чем 99% их проходящих - я их и переводил, и получил кучу консультаций от ветеранов о том, как именно их надо делать, и провел несколько десятков людей по ним, прежде чем делать окончательные выводы. То, что я получил в результате, не соответствует обещанному чуть менее, чем полностью. Хотя, бесспортно, куча полезных моментов в них есть, как система они - никудышны.

2. Значит, пылесос неисправный. smile.gif Вот и все.

Как я проходил уровни ОТ - я описал в своих мемуарах давным-давно. Ты судишь на основании своего личного состояния, я сужу на основании СТАТИСТИКИ и пресловутой моей личной эрудиции. Случаи разные бывают, статистика неумолима.
Цитата
Что я год ждал я не говорил.

Говорил. Процитировать?
Цитата
А то что ОТ уровни есть в других практиках - это смешно даже мне .

Почему "даже"? Именно тебе и должно быть смешно, ввиду твоей неинформированности. smile.gif Именно на твоей неопытности и выезжают те, кто засевают в голову идею о якобы полной исключительности и уникальности того, что есть в солоуровнях. Есть куда более жесткие и рабочие методики проработки зарядов, и есть куда более понятные и доступные способы объяснить способ работы с ними, и есть описания с куда меньшим %% бреда, чем хаббардова фантастика...

Я в курсе, что в текущей тусе в СЗ есть куча объяснялок о том, что да как да почему не так было у "первой волны". smile.gif Сути дела это не меняет.

Цитата(captfree @ 25.5.2010, 23:07) *
Могу поздравить вас Ромарио, Вы - Игрок!

Чесгря, я твои дописки внутри цитаты с пятого просмотра только увидел. smile.gif

Автор: lVlастер 26.5.2010, 15:41

Цитата(romario @ 25.5.2010, 2:14) *
В лекциях " истоки саентологии" хорошо сказано от куда взяты основы сей науки. Я думаю и другие практики могли
воспользоваться этими источниками. Но в данный момент взять основы из саентологии куда проще(что многие гуру и делают), так как там все разложено по полочкам и находится в доступном виде. И не надо тратить уйму времени , всё проверено и разжевано. А вот ОТ уровни совсем другое дело. Ни в одной практике вы не найдёте даже близко ничего подобного. Тут саентология вне конкуренции. От этого и все нападки на саентологию и на ОТ уровни. Тот кто немного поработал на ОТ прекрасно знает куда ведут все остальные практики. А гуру из других практик это не очень нравится, так как это уже не их клиент. Вот такие пироги.

Уровни ОТ это половина, сейчас идет работа над уровнями ОГС – оперГС. Как оказалось ОТ без апгрейта ГС как обезьяна с гранатой. Не все конечно, но многие. Поэтому не стоит ждать от ОТов кудышности))

Автор: romario 26.5.2010, 18:01

Цитата(lVlастер @ 26.5.2010, 15:41) *
Уровни ОТ это половина, сейчас идет работа над уровнями ОГС – оперГС. Как оказалось ОТ без апгрейта ГС как обезьяна с гранатой. Не все конечно, но многие. Поэтому не стоит ждать от ОТов кудышности))


Не слыхал об этом, но интересно.

Цитата
Говорил. Процитировать?
Цитировать меня не надо я очень скудно пишу потому помню о чём.
Цитата
Есть куда более жесткие и рабочие методики проработки зарядов, и есть куда более понятные и доступные способы объяснить способ работы с ними, и есть описания с куда меньшим %% бреда, чем хаббардова фантастика...

Но давай на время не будем о личном. Лудше раскажи мне новичку какие продвинутые процессы нынче есть. А то и правда может я зря деньги просаживаю в СЗ. И где ОТ уровни подешевле найти.

Цитата(captfree @ 25.5.2010, 22:07) *
Могу поздравить вас Ромарио, Вы - Игрок!


Спасибо что отценили, бесконечно признателен.

Автор: O.M. 26.5.2010, 23:22

Цитата(romario @ 26.5.2010, 19:01) *
А то и правда может я зря деньги просаживаю в СЗ.

Тебе виднее.
Цитата
И где ОТ уровни подешевле найти.

Раз до сих пор ищешь подешевле, то, вероятно, ответ на вопрос выше - таки ДА. smile.gif

Еще раз попытаюсь донести до тебя - я НЕ саентолог, и я не считаю имеющиеся уровни ОТ (во всех их вариациях) сколь-либо эффективным маршрутом. Ну, разве что для самозаморачивания на чужие заряды. Все, что в них есть и было полезного, за последние лет десять я тщательно проанализировал, отсортировал, реструктурировал и отправил в сепаратор. А оттуда вышли Ясные тренинги. Как на них реагируют, скажем, те же саентологи, бывшие или настоящие, можно почитать, ну... скажем... вот тут http://ihrd.livejournal.com/

Цитата(lVlастер @ 26.5.2010, 16:41) *
Уровни ОТ это половина, сейчас идет работа над уровнями ОГС – оперГС.

Т.е., мост до ОТ 48 все еще несовершенен? smile.gif

Рандаун ГС был еще у Л.Кина в середине 90-х. В Ронсорге еще при Робертсоне разрабатывали нечто параллельное, под названием "Рандаун Командного Офицера Тела", или как-то так. В результате, Л.Кин саенто откинул, а Робертсон откинул копыта. Увы... sad.gif

И то, и другое, да и оперГС, уверен чуть более, чем полностью - неизбывный турбо-саенто-маразм. Мне все время интересно становится - на каком же этапе безумные кроты остановятся, все ж таки. smile.gif Не, не останавливаются. Уровни ОТ, админ-уровни, теперь оперГС. smile.gif Безумные кроты, запутавшиеся в подземных коридорах собственного виртуального мира.

Автор: romario 27.5.2010, 9:16

[Олег, Спасибо за ссылку http://ihrd.livejournal.com/.
Ты знаешь , почитал и даже немного растерялся. Ты что правда всем этим занимаешься?
Просмотрел в похожей ветке форум, там сообщения вроде этого:

Цитата
Олег Здравствуйте!!!
Месяц я не была на Гнозисе, поскольку случилось в моей жизни непредвиденное. В одну из сред в студии в конце апреля я Вас спросила, Чего то я не чувствую транзита раху по моему второму дому, где и моя Венера, тогда Вы мне сказали, что если я не иду по своему Раху- то как то эта ситуация проявится, вообщем я наблюдала. И ничто не предвещало беды, но вдруг 25.04.2010 мой начальник умирает (суицид) с большими долгами и неприятностями, которые косвенно меня коснулись всеж (работала я там с августа 2008 года бухгалтером). Было жутко, если не сказать больше. Слава богу нашла работу через друзей быстро (уже на новом месте с 19 мая, работа в спокойном небольшом коллективе). Предыдущая работа до конца не отпускает, помогаю чем могу людям, которые тоже пострадали. Я прошу помогите мне разобраться с тем, почему это произошло и куда меня зовет мое Раху. Поскольку сейчас я опять устроилась бухгалтером, люблю я цифры. Но объективно понимаю , что раньше всеж была может быть не очень внимательна, больше доверяла , чем проверяла, вообщем как бухгалтер проявила где-то не очень профессионально себя. А шагать мне надо в Деву как раз. Опишите пожалуйста возможные варианты моего Раху, поскольку меня чего то заклинило на 10 доме, и в тоже время управитель Девы (где Раху) находится в 4 доме. Мне нужно взглянут на карту может с другой стороны, поскольку я пока не чувствую куда идти. И еще , думаю тут без лилит не обошлось...эх..
Мои данные 16.02.1979, мама говорит под утро 5-6 утра. Спасибо Вам большое !!!

__________________________

Я и не знал что у тебя все так плохо. Может помощь какая нужна или случилось что?(без сарказма). Как то привык видно к твоим старым чудачествам, а тут почитал и как то не по себе стало.



Автор: lVlастер 27.5.2010, 9:44

Цитата(romario @ 26.5.2010, 18:01) *
Не слыхал об этом, но интересно.

Если так, то ты можешь реализовать свой интерес. ПреОГС заключается в http://nooog.ru/index.php/basis/speech0/speech4/hypertext4 Данные для авторизации: логин - userlog пароль - userpass


Цитата(O.M. @ 26.5.2010, 23:22) *
Т.е., мост до ОТ 48 все еще несовершенен? smile.gif

Очевидно, вы неверно понимаете смысл совершенства - оно вне зависимости от № ОТ.

Уровни ОТ – это уровни управления совершенством. Чем выше уровень ОТ, тем лучшее вы способны управляться с совершенством. Это лишь степень шлифовки ваших навыков.

Автор: O.M. 27.5.2010, 10:41

Цитата(romario @ 27.5.2010, 10:16) *
[Олег, Спасибо за ссылку http://ihrd.livejournal.com/.
Ты знаешь , почитал и даже немного растерялся. Ты что правда всем этим занимаешься?

Неудивительно, что ты растерялся, однако... Ромарио, ты болен жОсткими отождествлениями, чего я тебе могу сказать.

Какое отношение этот БРЕД из "похожей ветки форума" имеет к Гностическому интенсиву? smile.gif Ни малейшего, и даже близко там этого не было. Ты бы разобрался в вопросе, и не читал бы х**ню всякую из "похожих" форумов, единственная похожесть которых заключается в слове в заголовке. Ничего даже БЛИЗКО похожего ни в ГИ, ни на моем форуме отродясь не было, как и в ЖЖ Ильи, кстати (откуда ты вообще эту чушь выкопал, интересно?).

ГИ - сравнительно несложный повторный процесс, результатом которого является Прямое переживание Я. Вот и все.

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=679, кстати. Это ветка НАШЕГО форума, а не "похожего".

К слову сказать, посты в форумах саентологов, с точки зрения невовлеченного человека, выглядят не менее маразматично, чем текст этой несчастной девушки.

Типа вот этого:
Цитата(lVlастер @ 27.5.2010, 10:44) *
Если так, то ты можешь реализовать свой интерес. ПреОГС заключается в http://nooog.ru/index.php/basis/speech0/speech4/hypertext4 Данные для авторизации: логин - userlog пароль - userpass

Саентологи пробуждают Кундалини - вот это реальная ржачка.
Цитата
Очевидно, вы неверно понимаете смысл совершенства - оно вне зависимости от № ОТ.

Сам себе противоречишь. То "ОТ - это обезьяна с гранатой", то "это вне зависимости от № ОТ". Так в зависимости или в независимости?
Цитата
Уровни ОТ – это уровни управления совершенством.

Ох**нное открытие. За 15 лет ни разу никому в голову не приходило, и лишь ты впервые открыл мне глаза. smile.gif

Проблема тут лишь в том, что это "определение", что ты выше приводишь - увы, большинством "адептов" не принимается. Очевидно, раз текущей раскладки до ОТ 48 (включая Командного Офицера Тушки) не хватает - есть в ней кривость какая-то.

Автор: lVlастер 27.5.2010, 11:13

Цитата(O.M. @ 27.5.2010, 10:41) *
Саентологи пробуждают Кундалини - вот это реальная ржачка.

А с чего ты решил, что я саентолог?

Я «к ней я имею точно такое же отношение, как Иешуа Га-ноцри к христианству, а Сиддхартха Гуатама к буддизму». Цитата из Римейка на дианетику.





Цитата(O.M. @ 27.5.2010, 10:41) *
Сам себе противоречишь. То "ОТ - это обезьяна с гранатой", то "это вне зависимости от № ОТ". Так в зависимости или в независимости?

ОТ это граната, уровень ОТ - мощность гранаты, абизяна это ГС - сам решай, в зависимости или в независимости...

Цитата(O.M. @ 27.5.2010, 10:41) *
Ох**нное открытие. За 15 лет ни разу никому в голову не приходило, и лишь ты впервые открыл мне глаза.

Не открыл, а лишь напомнил, т.е. освежил вам память smile.gif

Автор: O.M. 27.5.2010, 11:27

Цитата(O.M. @ 27.5.2010, 11:41) *
Неудивительно, что ты растерялся, однако... Ромарио, ты болен жОсткими отождествлениями, чего я тебе могу сказать.

Я с перепугу даже полез к Илье в ЖЖ почитать, что ж он там такого написал.

Вот что он написал http://ihrd.livejournal.com/106559.html

Вопрос: какая может быть связь между этим и твоей цитатой выше? И с чего ты решил, что мы ЭТИМ занимаемся? Я вообще-то предполагал, что зашедший к Илье в ЖЖ почитает его посты из Касимова и вникнет в тему, а не полезет в гугль искать слово "Гнозис" и отождествит первую попавшуюся ему цитату с тем, чем я якобы занимаюсь.


Цитата(lVlастер @ 27.5.2010, 12:13) *
А с чего ты решил, что я саентолог?

1. Использование терминологии.
2. Общение с другими на форуме, которые себя идентифицировали как саентологи. Я Ромарио имею в виду. С предложениями проапгрейдить "ГС" (тоже саентояз).

Впрочем, ты прав, спешить с отождествлениями не стоит.
Цитата
Я «к ней я имею точно такое же отношение, как Иешуа Га-ноцри к христианству, а Сиддхартха Гуатама к буддизму».

Фигасе. Скромненько. К нам на форум зашел Родитель и Основатель Саентологии?
Цитата
ОТ это граната, уровень ОТ - мощность гранаты, абизяна это ГС - сам решай, в зависимости или в независимости...

Ага, там мне твоя метафора понятнее.
Цитата
Не открыл, а лишь напомнил, т.е. освежил вам память smile.gif

Спасибо, дорогой. Что бы я без тебя делал. smile.gif Только у меня такого "в памяти" отродясь не было, нечего было и освежать.

Автор: lVlастер 27.5.2010, 11:35

Цитата(O.M. @ 27.5.2010, 11:27) *
Фигасе. Скромненько. К нам на форум зашел Родитель и Основатель Саентологии?

А тебе зачем ответ на этот вопрос? А вдруг начнешь искать чтоб морду бить за все такое.
Так что звиняй, вопрос остается без ответа…


Автор: O.M. 27.5.2010, 12:06

Кстати, вот о Гностическом интенсиве - один мой киевский приятель написал.

http://www.ivanpirog.com/posts/tag/gnosticheskij-intensiv/

http://yandex.ru/yandsearch?clid=37243&yasoft=barff&text=%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B2&lr=1 - Роман, ты где ж эту цитату-то вырыл? Долго рыл? smile.gif

А в поиске даже есть видео, как раз с одного из моих тренингов по ГИ.

Аху**но поднимает Кундалини, рекомендую. smile.gif

Цитата(lVlастер @ 27.5.2010, 12:35) *
А тебе зачем ответ на этот вопрос?

Чтобы окончательно определить уровень твоей е**нутости, Мастер. smile.gif Не боись, юродивых бить мы не имеем привычки.

Автор: lVlастер 27.5.2010, 12:26

Цитата(O.M. @ 27.5.2010, 12:06) *
Чтобы окончательно определить уровень твоей е**нутости, Мастер. smile.gif Не боись, юродивых бить мы не имеем привычки.

Ты не кипятись, лучше посоветуй, где взять подобные твоим стабильные данные, на основании которых измеряешь степень е**нутости?

Автор: O.M. 27.5.2010, 15:31

Из общения, друг мой просветленный, из общения.

Когда очередной "просветленный" начинает мне рассказывать, какой я недалекий и подавленный, и что он это определил по моему резюме, меня это несказанно радует.

А также радуют те, кто занимается гомлунгом по 8 часов, выжигая себе мозг, утверждает, что "гомлунг" - это по-тибетски "одитинг" (Ромарио, друг мой, что ж ты промолчал? smile.gif ), и завершает все это тем, что, мол, "его" отношение к Снт "такое же", как у Иисуса к христианству... и дает ссылку на сайт, где он в Зале Славы записан под №1... бугога... то "я" таки склонен думать, что данная "личность" е**нута чуть более, чем на всю голову.

ЗЫ: Самые большие мозги бывают у идиотов, кстати. Погугли, это медицинский факт. smile.gif Масса мозга и количество нейронов никак не связаны со способностями данного мозга.

Автор: lVlастер 27.5.2010, 19:59

Цитата(O.M. @ 27.5.2010, 15:31) *
Из общения, друг мой просветленный, из общения. Когда очередной "просветленный" начинает мне рассказывать, какой я недалекий и подавленный, и что он это определил по моему резюме, меня это несказанно радует.
На вашу личность я НЕ переходил, если что, лишь рассуждал абстрактно.

Цитата(O.M. @ 27.5.2010, 15:31) *
Масса мозга и количество нейронов никак не связаны со способностями данного мозга.
Я ничего не говорил о росте массы или о кол-ве. Прокачка это укрепление связей, утолщение.


Автор: lVlастер 27.5.2010, 21:10

Цитата(O.M. @ 27.5.2010, 15:31) *
Когда очередной "просветленный" начинает мне рассказывать, какой я недалекий и подавленный, и что он это определил по моему резюме, меня это несказанно радует.

Тебе не понравилось, что "просветленный" начинает рассказывать, какой ты недалекий и подавленный (хотя конкретно так я НЕ говорил)?

Тогда предлагаю посмотреть, что вы сказали в мой адрес, какие камни в мой огород бросили:

1 «…оперГС, уверен чуть более, чем полностью - неизбывный турбо-саенто-маразм. Мне все время интересно становится - на каком же этапе безумные кроты остановятся, все ж таки. Не, не останавливаются. Уровни ОТ, админ-уровни, теперь оперГС. Безумные кроты, запутавшиеся в подземных коридорах собственного виртуального мира» - флейм.
2 «Ох**нное открытие. За 15 лет ни разу никому в голову не приходило, и лишь ты впервые открыл мне глаза» - сарказм.
3 «окончательно определить уровень твоей е**нутости, Мастер» - но комент.
4 «У тебя явно какие-то критические разрушительные стабильные данные… Какие бы ни были, они кривые».
5 «За долбо**изм и мазохистские наклонности - таких "мастеров" к живым людям нельзя подпускать».
6 «После давешних бесед я подумал, что с мозгами у М. реально ... кагбэ сказать ... в общем, форматнуть не помешает».

Итого 6:1 в вашу пользу. Скажите, зачем вы, имея форум, ложите постоянно на нем АРО через антагонизм, несогласие и понижение тона беседы подчеркнутыми словами? В чем смысл?

Автор: O.M. 27.5.2010, 22:50

Цитата(lVlастер @ 27.5.2010, 22:10) *
Скажите, зачем вы, имея форум, ложите постоянно на нем АРО через антагонизм, несогласие и понижение тона беседы подчеркнутыми словами? В чем смысл?

1. Это уже ну откровенный оффтоп.

2. А у меня с тобой что, было АРО? smile.gif Было б на че ложить.

3. Не улавливаю взаимосвязи между АРО и буквами. Ты в них что-то антагонистичное учуял? В голове загудело от них, или еще что? smile.gif Я ржу над тобой, на самом деле. Причем тут антагонизм. А какие слова я выбираю для выражения своих идей - это мое дело. Ежели у тебя это "ложит на АРО", такое вот значит х**венькое АРО. Для просветленного особенно, я полагаю. Попытаться нагрузить мне на голову, рассказывая, что такое подавляющая личность - ну это ваще смешно. А равно как и отмазываться тем, что это ляля были "абстрактными рассуждениями" ни о ком. smile.gif Иди лучше с Жорой пообщайся, вы найдете общий язык.

Балда с историей про помидоры - зачОт. Он еще более понятно переформулировал МОЙ ТЕБЕ совет. smile.gif Хотя, может статься, это было вообще не о тебе, а просто абстрактные рассуждения. Хаха. smile.gif

Автор: lVlастер 27.5.2010, 23:05

Цитата(O.M. @ 27.5.2010, 22:50) *
А у меня с тобой что, было АРО?

Я мот неверно понимаю АРО. О – общение у нас было? Да вроде есть. Реальность форума есть? Тож есть! Тогда чем это все не АРО?

Автор: O.M. 28.5.2010, 2:40

Ой, а можно мне еще термины саенто в твоей интерпретации попрояснять? ПЛ было, АРО было, на что еще ты мне можешь открыть глаза?

Автор: lVlастер 28.5.2010, 9:40

Цитата(O.M. @ 28.5.2010, 2:40) *
Ой, а можно мне еще термины саенто в твоей интерпретации попрояснять? ПЛ было, АРО было, на что еще ты мне можешь открыть глаза?

Люблю играть в паре, ты мне ответ, а я те ответ, но ты мне про АРО не ответил, таг нипайдед.

И патом, ты всида можешь взять еще терминов из http://nooog.ru/aulib/booddbl/0.5dianetics.rar: отходинг, рикол, комедизации ну и т.д.

Автор: O.M. 28.5.2010, 11:58

Цитата(lVlастер @ 28.5.2010, 10:40) *
Люблю играть в паре

Да? О, как интересно. Наверное, поэтому ты на половину вопросов в форуме открыто отказываешься отвечать? smile.gif Или ты это за собой не замечаешь?

Давненько в полнолуние не было такой активности на Абилити... smile.gif

Цитата(lVlастер @ 28.5.2010, 10:40) *
но ты мне про АРО не ответил
Если до тебя не дошло, наивный мой друг, тебя послали на три буквы. Мягко, не разрывая АРО - как тебе нравится. И эти три буквы - не А, Р и О.

Автор: lVlастер 28.5.2010, 12:06

Цитата(O.M. @ 28.5.2010, 11:58) *
Да? О, как интересно. Наверное, поэтому ты на половину вопросов в форуме открыто отказываешься отвечать? smile.gif Или ты это за собой не замечаешь? Давненько в полнолуние не было такой активности на Абилити... smile.gif Если до тебя не дошло, наивный мой друг, тебя послали на три буквы. Мягко, не разрывая АРО - как тебе нравится. И эти три буквы - не А, Р и О.

Да, я действительно на провокации НЕ отвечаю.

Ясно. Думаю, спрашивать за что послали бесполезно?

Автор: romario 29.5.2010, 3:55

Цитата
Какое отношение этот БРЕД из "похожей ветки форума" имеет к Гностическому интенсиву? Ни малейшего, и даже близко там этого не было. Ты бы разобрался в вопросе, и не читал бы х**ню всякую из "похожих" форумов, единственная похожесть которых заключается в слове в заголовке. Ничего даже БЛИЗКО похожего ни в ГИ, ни на моем форуме отродясь не было, как и в ЖЖ Ильи, кстати (откуда ты вообще эту чушь выкопал, интересно?).

Извини если привёл неверные данные. Это сайт http://gnozis.info/?q=node/5380 На главной странице твоё фото и заголовок "Олег Матвеев. Гностический интенсив". Зашёл туда чтобы найти больше данных об этом техе.

Выглядит это интересно. В своё время ты поднялся духовно с помощью технологии саентологии, а другим людям предлагаешь
гнозиз интенсив. И если человек получит победы на твоём интенсиве он не станет использовать технологию саентологии, по тому что ты как гуру сказал что это отстой.
Это всё равно что самому снять сливки, а других поить сывороткой и приговаривать что это напиток богов.
Продавать стекло и выдавать его за алмаз - старая техника.
С твоей стороны это просто скотское отношение к своим клиентам.

Автор: lVlастер 29.5.2010, 7:52

Цитата(romario @ 29.5.2010, 3:55) *
Извини если привёл неверные данные. Это сайт http://gnozis.info/?q=node/5380 На главной странице твоё фото и заголовок "Олег Матвеев. Гностический интенсив". Зашёл туда чтобы найти больше данных об этом техе. Выглядит это интересно. В своё время ты поднялся духовно с помощью технологии саентологии, а другим людям предлагаешь гнозиз интенсив. И если человек получит победы на твоём интенсиве он не станет использовать технологию саентологии, по тому что ты как гуру сказал что это отстой. Это всё равно что самому снять сливки, а других поить сывороткой и приговаривать что это напиток богов. Продавать стекло и выдавать его за алмаз - старая техника. С твоей стороны это просто скотское отношение к своим клиентам.

Забавно, на этом сайте Гносис (знание) приравнивается к Просветлению и абсиняется как исчезновение различий между субъектом и объектом, т.е. адваей.

А=Б=С такой тождественности даже в реактивном банке не бывает))

PS Будь любезен, такое отношение называют не скотским, а пастырским т.е. пастуховым.

"На протяжении тысячелетий сложились три основные позиции, с которых можно помогать существам достигать Просветления. Первая — позиция короля. Ему хочется сначала самому обрести силу и величие, чтобы затем эффективно помогать другим. Он думает: «Когда стану сильным, я действительно смогу что-то изменить!» Король воодушевляет своим влиянием, знаниями и победоносными делами. Такой настрой можно найти сегодня у некоторых отцов семейств. Они стремятся к профессиональному росту, надеясь впоследствии иметь больше времени и денег, чтобы обеспечить более полноценную жизнь жене, детям и друзьям.

Второй образ — лодочник. Ему доставляет радость переправляться на более привлекательный берег в компании с другими. Он хочет достичь Просветления вместе с остальными существами. Это сильное соединяющее чувство видно на примере партнеров, которые плечом к плечу проходят трудные периоды, давая друг другу опору, или семей, где родители и дети поддерживают связь, живя на разных концах земли. И если роль короля дает больше влияния и славы, лодочник наверняка больше наслаждается человеческой теплотой.

Третий способ деятельности на благо существ можно сравнить с работой пастуха. Он заботится в первую очередь о своих подопечных, и лишь потом о себе. И хотя здесь недостает мощных действий и нет взаимообмена с равными, никакие внешние помехи не помешают такому человеку развиваться, потому что он просто забывает о себе. Пастух заботится о том, чтобы все стали просветленными, прежде чем заняться собой, и для определенной породы людей это наверняка самый приятный и быстрый способ продвижения к цели. Их можно встретить среди матерей, уделяющих основное внимание всем остальным членам семьи, или среди влюбленных, которые первым делом спрашивают: «Что еще хорошего я могу для тебя сделать?», и поскольку во всех трех видах Просветленного настроя главное — выйти за пределы иллюзорного «Я», они освобождают и открывают путь к Просветлению. Можно радостно следовать любому из этих примеров, в зависимости от своих предрасположенностей, или применять те или иные аспекты всех трех". Лама Оле Нидал, Будда и любовь.

Автор: Den 29.5.2010, 13:25

Цитата(romario @ 29.5.2010, 4:55) *
...
Это всё равно что самому снять сливки, а других поить сывороткой и приговаривать что это напиток богов.
Продавать стекло и выдавать его за алмаз - старая техника.
С твоей стороны это просто скотское отношение к своим клиентам.

Имхо, это хитрый http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3

Автор: captfree 29.5.2010, 17:15

Да ладно, "хитрый"... Настолько "толстый", что и троллингом не назвать.

Любой там Клир или новоявленный ОТ, пытающийся сделать себя правым, и до посинения пытающийся сделать другого неправым: чего-то там не допрошёл на ступени 4, да и на 3й, что-то не совсем, если он расстроится в случае неудачи в навязывании своей реальности. Хороший одитор класса 4 - настоящий "троль", если он действительно умеет "вытроллить" фиксированные идеи.
- Да я ОТ ...надцать!
- Козёл ты, а не ОТ.
- Это я то козёл!?
-Да ты не то,что на ОТ, ты и на козла то не похож...
-Это я то на козла то не похож?!

Автор: Den 29.5.2010, 17:28

Цитата(captfree @ 29.5.2010, 18:15) *
....
Любой там Клир или новоявленный ОТ, пытающийся сделать себя правым, и до посинения пытающийся сделать другого неправым: чего-то там не допрошёл на ступени 4, да и на 3й, что-то не совсем, если он расстроится в случае неудачи в навязывании своей реальности.
....

Ну лучше быть Троллем, чтобы осознанно играть эту игру в обесценивание других и делание себя правым, чем застрять компульсивно в полярности "я прав, и мои стабильные данные самые стабильные данные из стабильных данных".
Тролль ведет игру, а Опора "я-прав" ведет себя подобно рефлексу одергивания руки от горячего....

Автор: romario 29.5.2010, 17:42

Цитата(Den @ 29.5.2010, 13:25) *
Имхо, это хитрый http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3


Хорошая ссылка Ден. Только нет сдесь ни какой хитрости. Вопросы Гностического интенсива:“Почувствуй, кем ты являешься?” и
“Почувствуй, кем ты не являешься?” Это стандартная саентологическая дихотомия(противоположность). В саентологии таких дихотомий тысячи и на разные темы. К тому же принципы их действия описаны
в 1954 году в книге "Рона Хаббарда Создание способностей человека" . Сегодня книгу можно найти в эл. виде. Цитирую:
Все-определение - это новая идея в саентологии. это способность управлять суждениями двух или более тождественностей, противостоящих или нет.
В этой книге можно найти множество таких простых процессов с ошеломительным эффектом. Я думаю не всем это может быть видно, так как вникать во всё нужно время.
Я сам 15 лет в этой теме и не считаю себя авторитетом но на очевидные вещи могу указать.
И говорить здесь о просветлении смешно. Это обычное озарение саентологического процесса ,которых в этой науке тысячи.

Автор: romario 29.5.2010, 19:04

Цитата
Если так, то ты можешь реализовать свой интерес. ПреОГС заключается в пробуждении Кундалини. Данные для авторизации: логин - userlog пароль - userpass


Встречаю уже третий новый способ пробуждения кундалини, видно действительно мир быстро меняется. Хорошее описание(доступное).

Автор: O.M. 29.5.2010, 19:31

Цитата(romario @ 29.5.2010, 4:55) *
Извини если привёл неверные данные.

Это очевидно, что они "неверные".
Цитата
Это сайт http://gnozis.info/?q=node/5380 На главной странице твоё фото и заголовок "Олег Матвеев. Гностический интенсив". Зашёл туда чтобы найти больше данных об этом техе.

Однако, цитата с этой девушкой и ее Раху была совсем не оттуда. Кстати, что это за сайт, кто поместил туда этот текст и мое фото - я понятия не имею. smile.gif
Цитата
В своё время ты поднялся духовно с помощью технологии саентологии

Все-то ты про меня знаешь. smile.gif В свое время я занимался исследованиями и поисками наиболее оптимальной технологии самосовершенствования. Саентологию тоже зацепил, в том числе. И довольно объемисто задействовал множество идей и техник, которые я взял именно оттуда. Взял именно как содержимое, а не как структуру подхода.
Цитата
а другим людям предлагаешь гнозиз интенсив

Не "гнозиз интенсив", а Гностический интенсив. ГИ-то я провожу в основном "по заказу", он не является моим авторским тренингом - это тренинг Живорада Славинского. Далеко не только его я предлагаю. У меня в авторской раскладке, как ты мог бы обратить внимание на данном форуме, более 20 тренингов, длительностью от 3 до 5 дней. Если проводить их подряд, это займет много месяцев серьезной и интенсивной работы.
Цитата
И если человек получит победы на твоём интенсиве он не станет использовать технологию саентологии

Лично я в этом не вижу совершенно никакой беды. Одну только экономию средств, времени и сил.
Цитата
по тому что ты как гуру сказал что это отстой.

Глупое и бесконтекстное обобщение. Соотв., твои далее идущие выводы - ничем не обоснованный бред. Я не гуру, "отстоем" я ничего не называл, и т.п. Ну и люди тоже не бараны, однако.
Цитата
С твоей стороны это просто скотское отношение к своим клиентам.

Т.е., ты совершенно уверен, что на тренинги ко мне ходят все ж таки одни бараны, и только один ты - провидец? smile.gif С учетом того, что ты меня в глаза не видел, ни на одном тренинге не был и даже ни разу не общался вживую - откуда такие глобальные выводы, можно поинтересоваться?
Цитата(romario @ 29.5.2010, 18:42) *
Это стандартная саентологическая дихотомия(противоположность).

Технология проведения ГИ значимым образом отличается от того, что делается в Снт. В ГИ предлагается обработать 4 или 5 базовых дихотомий такого рода. Так что, отчасти, ты прав. Собственно, идею проработки дихотомий можно найти в ведических текстах многовековой давности, так что ЛРХ тут отнюдь не был первопроходцем. И технология и дихотомии ГИ были взяты отнюдь не из его книг. Да и списки дихотомий, которые можно найти в его книгах, на реально существующем мосту прорабатываются весьма и весьма поверхностно, не в полном объеме, и только на нижних уровнях. Ничего похожего на результаты ГИ там не наблюдается.
Цитата
В этой книге можно найти множество таких простых процессов

Ну и найди в ней ГИ. smile.gif Интересно, как ты это сделаешь, с учетом того, что ты даже не знаешь, в чем суть подхода... А даже если бы и нашел - и что? Это лишь доказывает, что ГИ - вполне рабочая техника, даже на том уровне осознанности, что была у автора СЧС в 50-х годах.
Цитата
Я сам 15 лет в этой теме и не считаю себя авторитетом но на очевидные вещи могу указать.

Угу, очевидного в то, что выше было тобой обо мне написано, очень мало. Как и в том, что ты написал о ГИ. Чтобы о нем что-то писать ОЧЕВИДНОЕ, надо его ОЧЕВИДЕТЬ. Что очевидно, по моему. А не отождествлять яблоки с апельсинами только потому, что и то и другое круглое и называется фруктом.
Цитата
И говорить здесь о просветлении смешно.

На ГИ, кстати, у меня были не раз люди, не понаслышке знакомые с практиками, направленными на просветление. Мы с ними этот вопрос целенаправленно обсуждали, и они подтверждали, что конечное явление ГИ - ПРЯМОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ САМОСТИ - это то, что называется термином "сатори", т.е. "проблеск просветления". От просветления как такового отличается непостоянностью этого переживания, т.е. оно пропадает через некоторое время. Собственно, на ГИ никто "полного просветления" и не гарантирует.
Цитата
Это обычное озарение саентологического процесса ,которых в этой науке тысячи.

Снт - не наука, дяденька. Проясните слово "наука" по словарю. Снт - это доктрина с недоказуемой аксиоматической базой, к ней более всего подходит термин "религия" - собственно, каковой ее саентологи и считают.

А насчет того, что это "обычное озарение саентологического процесса" - ну, я уж со своими >10000 часов процессинга и десятком проведенных ГИ (включая семинары Кэрол Саито и самого Живорада), как-нибудь, наверное, могу отличить "обычное озарение саентологического процесса" от Прямого переживания Самости. smile.gif В тех случаях, когда на ГИ удается пробиться к сатори, это САТОРИ, а не "обычное озарение".

Да и какой вообще смысл спорить о том, чего ты не видел, не переживал и не чувствовал... Хочется тебе считать так, как ты считаешь - считай. Никому от этого ни жарко, ни холодно... В общем и целом - стандартный религиозный снобизм, ничего более...

Позволь мне дать тебе ПОЛНОЕ подтверждение того, что ДЛЯ ТЕБЯ лучший подход - Снт.

ПС: Как обычно, мне только одно не понятно - чего ты на моем форуме ищешь-то, раз ты 15 лет в теме и все тебе тут знакомо и известно? smile.gif

Автор: Den 29.5.2010, 21:26

Цитата(romario @ 29.5.2010, 18:42) *
Хорошая ссылка Ден. Только нет сдесь ни какой хитрости. Вопросы Гностического интенсива:“Почувствуй, кем ты являешься?” и
“Почувствуй, кем ты не являешься?” Это стандартная саентологическая дихотомия(противоположность). В саентологии таких дихотомий тысячи и на разные темы. К тому же принципы их действия описаны
в 1954 году в книге "Рона Хаббарда Создание способностей человека" .

С таким подходом
"To be or not to be, that is the question"(быть или не быть вот в чем вопрос), - тоже можно приписать саенто процессу. Но мне кажется, что сайентология не везде где есть дихотомии.

Цитата(romario @ 29.5.2010, 18:42) *
....
Я сам 15 лет в этой теме и не считаю себя авторитетом но на очевидные вещи могу указать.
И говорить здесь о просветлении смешно. Это обычное озарение саентологического процесса ,которых в этой науке тысячи.

Может быть и смешно об этом говорить. Я не знаю. Просто т.н. процессы могут быть везде, почти любой процесс в жизни - уже можно рассматривать как процессинг, поэтому ограничивать свою сферу только саенто техниками, имхо, это ограничивать свою сферу. И если, например, принципы санто-процессинга усвоены из книги "The creation of human ability, LRH", то почему бы не подойти к этому творчески, создавая процессы на лету, а не вгонять себя на конкретный мост, который может быть чужим мостом, а тут надо строить свой?

Автор: O.M. 29.5.2010, 22:11

Цитата(Den @ 29.5.2010, 22:26) *
Но мне кажется, что сайентология не везде где есть дихотомии.

Саентологи вообще склонны видеть саенто во всем, что им навстречу попадается. Словно есть некое встроенное суждение, что-то вроде "чего думать, все уже давно придумано; а все новое - это просто жулики, которые пытаются продавать искаженное ИСТИННОЕ учение под видом чего-то другого". Архитипичное проявление, характерное для большинства сект.

И общение обычно сводится к тому, что "да чего вы тут грузите, это все давно известно и разработано в Х, и нечего тут делать вид, будто вы что-то новое даете". Собственно, к примеру, таких комментов валом в ЖЖ. Смех в том, что под Х может выступать что угодно, в зависимости от породы конкретного спорщика.


Цитата(lVlастер @ 28.5.2010, 13:06) *
Да, я действительно на провокации НЕ отвечаю.

Никаких провокаций в тех вопросах, которые тебе задавали, не было (см. выше).

За что послали - я тоже тебе вполне исчерпывающе изложил. Если не дошло - ответ ищи там же. smile.gif

В общем и целом, я не вижу предмета дискуссии. Выдать готовое суждение, основанное на фиксированном способе отождествлять то, чего в глаза не видел, с тем, что тебе известно - дело нехитрое. Хитрое - пронаблюдать очевидно, прочувствовать на себе, сделать обоснованные выводы.

Автор: lVlастер 30.5.2010, 23:03

Цитата(romario @ 29.5.2010, 19:04) *
Встречаю уже третий новый способ пробуждения кундалини, видно действительно мир быстро меняется. Хорошее описание(доступное).

Да, есть http://www.skoptsov.ru/phpBB2/index.php, не важно как пробудить Кундалини, важно просто сделать это т.к. это выправляет ГС, без Кундалини ГС кривая.

Автор: romario 31.5.2010, 8:23

Цитата(Den @ 29.5.2010, 21:26) *
Просто т.н. процессы могут быть везде, почти любой процесс в жизни - уже можно рассматривать как процессинг, поэтому ограничивать свою сферу только саенто техниками, имхо, это ограничивать свою сферу. И если, например, принципы санто-процессинга усвоены из книги "The creation of human ability, LRH", то почему бы не подойти к этому творчески, создавая процессы на лету, а не вгонять себя на конкретный мост, который может быть чужим мостом, а тут надо строить свой?
Никто не говорит что бы ограничивать себя в мировоззрении. Наоборот нужно знать всё и вся. Чем больше сфер ты охватываешь тем больше понимание жизни. Человек живущий одной саентологией - это фанатик. Создавать процессы на лету очень легко если хорошо понимаешь жизнь. Сам мост не может быть чужим, он всегда только твой и ты его строишь используя знания которые собрал для нас Рон, что бы нам самим не лазить и не искать всё это в древних свитках. Если ты при этом пользуешся другими источниками ради бога. Цитата Рона: Если у вас есть другой более быстрый способ поднять силу- сделайте это. Это имеет отношение к мосту до ОТ, после чего идёт совсем другой расклад который нигде ни в каких древних писаниях не встретишь.


Цитата(lVlастер @ 30.5.2010, 23:03) *
Да, есть http://www.skoptsov.ru/phpBB2/index.php, не важно как пробудить Кундалини, важно просто сделать это т.к. это выправляет ГС, без Кундалини ГС кривая.
Не знаю как это работает на ОТ , так как тело совсем другое к тому же у некоторых ОТ нет всей этой оснастки как чакры и ГС. Так что тут нужно эксперементировать.

Автор: lVlастер 31.5.2010, 8:33

Цитата(romario @ 31.5.2010, 8:23) *
Не знаю как это работает на ОТ , так как тело совсем другое к тому же у некоторых ОТ нет всей этой оснастки как чакры и ГС. Так что тут нужно эксперементировать.

А я о таком не слышал(( У некоторых ОТ есть тело, но в теле с рождения нет чакр и ГС или они поломаны? А есть где об этом прочитать?

Автор: Exes 31.5.2010, 8:49

Цитата(romario @ 31.5.2010, 8:23) *
Не знаю как это работает на ОТ , так как тело совсем другое к тому же у некоторых ОТ нет всей этой оснастки как чакры и ГС. Так что тут нужно эксперементировать.


Что вы подразумеваете под "нет оснастки?" Надеюсь не то, что чакры у некоторых ОТ отсутствуют smile.gif ?

Автор: romario 31.5.2010, 9:41

Цитата(O.M. @ 29.5.2010, 19:31) *
ПС: Как обычно, мне только одно не понятно - чего ты на моем форуме ищешь-то, раз ты 15 лет в теме и все тебе тут знакомо и известно? smile.gif
Я не говорю что всё известно , Есть вещи которые я чётко вижу о них и говорю.
Цитата
Сегодня пытались с Кунирой записать подкаст с ответами на эти вопросы, поняли, что без живого собеседника-саентолога на них отвечать довольно трудно. А живые, говорят, меня опасаются, поэтому вопросы напрямую не задают. А зря, я бы вполне возжелал ответить.
Вот я живой и нарисовался,а то форум без меня скучноватый был. Да и твоё "возжелал"
проявится теперь может. Только не понятно зачем делать "проблеск просветления" если он снова угаснет. Это несёт разочарование типа - Было так хорошо ,а теперь опять то же самое.
Хорошо когда подымают силу что бы удержать это состояние, но это не из этой оперы.
Эсли бы к тебе на семинары ходили одни бараны, я бы даже здесь не распинался.
Саентология это инструмент для способных, каковыми я их и считаю. В церкви саентологии тоже годами гоняли людей по под-мостовым курсам. Твоя дейтельность мне напоминает такой подход. На первых терапевтических упражнениях саентологии многих выносит из головы и при этом они много начинают понимать кто они и что. Всамое время бы кричать о просветлении, но почему то никто особо не парится по этому вопросу, так как это происходит на первых ступенях сплошь и рядом.





Автор: romario 31.5.2010, 10:29

Цитата(lVlастер @ 31.5.2010, 8:33) *
А я о таком не слышал(( У некоторых ОТ есть тело, но в теле с рождения нет чакр и ГС или они поломаны? А есть где об этом прочитать?
Я думаю что с рождения это то же может быть у детей "индиго", некоторые из них в прошлом саентологи. А на уровне ОТ это результат работы.Тут с телом можно делать разные чудесные вещи. Информация даётся только когда проходишь уровень.
Но упоминание на эту тему есть в Филадельфийском докторском курсе 52 года.


Цитата(Exes @ 31.5.2010, 8:49) *
Что вы подразумеваете под "нет оснастки?" Надеюсь не то, что чакры у некоторых ОТ отсутствуют smile.gif ?
Так точно. Одитингом можно убрать любые спайки и висячие энергии в теле.
естественно нужно понимать что делаешь. Клеточные механизмы очень ранимые и навредить им очень легко.

Автор: lVlастер 31.5.2010, 10:43

Цитата(romario @ 31.5.2010, 10:29) *
Я думаю что с рождения это то же может быть у детей "индиго", некоторые из них в прошлом саентологи. А на уровне ОТ это результат работы.Тут с телом можно делать разные чудесные вещи. Информация даётся только когда проходишь уровень. Но упоминание на эту тему есть в Филадельфийском докторском курсе 52 года. Так точно. Одитингом можно убрать любые спайки и висячие энергии в теле. естественно нужно понимать что делаешь. Клеточные механизмы очень ранимые и навредить им очень легко.

Чакры это торсионы, которые удерживают вместе Тэтана, ГС и МЭСТ. После смерти тела эти торсионы растворяются, поэтому все идут восвояси. Какое отношение к чакрами имеют спайки и как без чакр будет удерживаться вместе эта троица?

Я еще индиго в реале не встречал(( Я сам в прошлой жизни проходил МОСТ, но яж не индиго:)

Автор: O.M. 31.5.2010, 10:51

Цитата(romario @ 31.5.2010, 10:41) *
Есть вещи которые я чётко вижу о них и говорю.

"Четкое видение" подразумевает возможность и способность ВИДЕТЬ, т.е. наблюдать. А с этим у тебя швах, наблюдений нет - одни только буквы на форуме. Так что и говорить не о чем.
Цитата
Вот я живой и нарисовался,а то форум без меня скучноватый был. Да и твоё "возжелал" проявится теперь может.

а) ты на дату посмотри
б) так ты не задаешь вопросов, ты грузишь своими суждениями/оценками. smile.gif Мое возжелал к другому относилось.
Цитата
Только не понятно зачем делать "проблеск просветления"

Ну, естественно, непонятно - ты ж этого не ПЕРЕЖИВАЛ, потому и непонятно. Строить на основании этого "непонятно" свои суждения, типа:
Цитата
Это несёт разочарование типа - Было так хорошо ,а теперь опять то же самое.

... - довольно странно. Я не слышал, чтобы после ГИ было то, что ты выше описал. Ты описываешь что-то свое.
Цитата
Твоя дейтельность мне напоминает такой подход.

Опять же, это суждение не основано ни на каких реальных наблюдениях. С таким же успехом я, к примеру, могу сказать, что ты мне напоминаешь типичного саенто-сноба, каковых на этом форуме было предостаточно за последние пять лет. И ты мне в ответ можешь справедливо ответить, что "это суждение не основано ни на каких реальных наблюдениях".
Цитата
Всамое время бы кричать о просветлении

... ты вообще о чем? Кто и где о чем-то кричит? smile.gif У тебя в голове есть какие-то крики? smile.gif Кто их издает?

Автор: romario 31.5.2010, 14:03

Цитата(lVlастер @ 31.5.2010, 10:43) *
Чакры это торсионы, которые удерживают вместе Тэтана, ГС и МЭСТ. После смерти тела эти торсионы растворяются, поэтому все идут восвояси. Какое отношение к чакрами имеют спайки и как без чакр будет удерживаться вместе эта троица?

Я еще индиго в реале не встречал(( Я сам в прошлой жизни проходил МОСТ, но яж не индиго:)
Странно что ты не встречал индиго, возможно у тебя не было такой цели. Те кто прошли мост при Роне достигли разных состояний. Кто то дошёл до клира кто то до От-3 кто то выше.
Я не очень понимаю что такое торсионы.И никто эту троицу держать не собирается. Даю точную ссылку на докторский курс : том 1 стр 188 "трак тетана, ГС, пространство ,время". На сегодняшний день кроме книг есть аудио запись с переводом на русский.
Кстати Олег как то ругал Билла Роберсона по этому поводу в своих рукописях

Автор: lVlастер 31.5.2010, 14:29

Цитата(romario @ 31.5.2010, 14:03) *
Я не очень понимаю что такое торсионы.

Погугли.

Цитата(romario @ 31.5.2010, 14:03) *
И никто эту троицу держать не собирается.

Если их ничто вместе не удерживает, тогда почему экстериоризация по желанию так трудна и многие даже ОТ 8 ей не владеют на ура?

Автор: romario 1.6.2010, 3:24

Цитата(lVlастер @ 31.5.2010, 14:29) *
Погугли.
Если их ничто вместе не удерживает, тогда почему экстериоризация по желанию так трудна и многие даже ОТ 8 ей не владеют на ура?
Я и не знал что физику торсионнх полей уже наложили на теорию чакр. Объясняя всё с точки зрения энергии можно зайти в тупик. На счет удержания тетана несомненно оно есть. Тетан сам строит эти линии. Я сказал что ни кто этих ребят не собирается держать вместе постоянно. Все эти линии можно одитировать. Экстериоризация по желанию бальная тема для многих. Для этого нужны маленькие формальности: наличие своего пространства(куда экстериоризироваться), понимание сути процесса, духовная сила для самого акта. Бывает что на ОТ-8 человеку не удаётся подняться Силой или другие причины ему мешают. Мы ведь все разные. А откуда у тебя такая осведамлённость в технологии?

Автор: O.M. 8.6.2010, 17:28

Цитата(romario @ 31.5.2010, 15:03) *
Кстати Олег как то ругал Билла Роберсона по этому поводу в своих рукописях

(Судорожно взглянул на шкаф)
У меня есть РУКОПИСИ? Ты их ВИДЕЛ??? smile.gif О боже.


Цитата(lVlастер @ 31.5.2010, 11:43) *
Чакры это торсионы, которые удерживают вместе Тэтана, ГС и МЭСТ. После смерти тела эти торсионы растворяются, поэтому все идут восвояси. Какое отношение к чакрами имеют спайки и как без чакр будет удерживаться вместе эта троица?

Интересная моделька. Есть что-то еще об этом?
Цитата
Я сам в прошлой жизни проходил МОСТ, но яж не индиго:)

Докуда дошел в прошлой жизни? В какой момент ушел? smile.gif

Автор: lVlастер 9.6.2010, 12:35

Цитата(O.M. @ 8.6.2010, 17:28) *
Интересная моделька. Есть что-то еще об этом?

По моим представлениям моделька это что-то законченное, а по этому вопросу у меня конечного готового продукта (ответа) нет, а есть только Гуру – указатели (столб, вешка – как угодно) направления, следуя которым я говорю, что начинаю видеть луну. Мне показалось, или кто-то убрал спич про луну в теме «Посмеемся», а я привел его не случайно, а для того, что бы дать массу к тому, что я здесь сейчас отвечаю.

Гуру 1. Однажды мне подарили ключ к гайкам, который был гибким и сказали, что это торсионный ключ. Он включал в себя пружины таким образом, что им можно было крутить под любыми углами в любом направлении.

Гуру 2. Когда со мной стала случайся экстеризация, и особенно когда возвращаешься в тело (интеризация), я стал соображать и узнавать это как штуцер с пружиной, которым часто крепятся провода в электротехнике. Т.е. чтобы выйти из тела, надо сперва чуть прижаться к ГС, потом повернуться вокруг своей оси, а потом отпуститься и выпасть из захвата (гнезда). И при возвращении проделываешь все наоборот – прижимаешься к ГС, потом поворот и вот ты снова в гнезде (соединении).

Гуру 3. Мне на глаза попался прикольный рассказ http://ewig.ru/index.php/training/stories/17-no-two-minutes-guru, где есть такие слова: «С чувством собственной непобедимости, Антон вернулся в тело, где-то он читал, что по возвращению физическое тело вздрагивает, после этого только так он и возвращался». Тогда я заподозрил в себе нечто похожее и побродил по форумам ВТОшников, где нашел аналогичные моим описания ощущений.

Гуру 4 я встречал в книгах про чакры, где говорится о том, что чакра вращается как вихрь, поэтому ее так и назвали – чем не торсион в действии, если смотреть на него не с боку, а в «лицо»?!

Гуру 5 я вижу в книге ЛРХ История человека, где он говорит про поворотные моменты – изгибы, в местах которых и возникали, по моему мнению, чакры.

В итоге, когда я принимаю все это к расчету, я вижу торсион со стороны ГС, в который вкручивается (как одна пружина вставляется в другую) и замыкается типа того со стороны Тэтана. Т.е. получается такая подушка – гибкая связка, при которой пара ГС+Тэтан достаточно лабильна и свободна (жива), но в тоже время прочна и устойчива. В норме нет залипаний, как и нет потерь, отключений, отпадений.

PS Помните как в «приключениях итальянцев в России» када мафиоза поймал бедолагу снова, тот сказал что не надо и он сам сломает себе ногу об колонну? Т.е. если кому не по душе, что я опять написал, я сам за вас в себя помидор бросаю

Цитата(O.M. @ 8.6.2010, 17:28) *
Докуда дошел в прошлой жизни? В какой момент ушел?

Дело в том, что все это я узнал в момент просветления – а это как вспышка всезнания, как салют – ничего, ничего, ничего... все-все-все… опять ничего(( Что успел осознать за этот миг, то и твое. Если ты смотрел сериал «Мгновения грядущего» то это типа того. Поэтому, как мне подсказали, чтобы знать наверняка, надо снова пройти все прошлые победы и тогда можно будет утверждать, до куда я реально дошел. А пока я МЭСТ и лишь краем глаза зацепил миг прошлой жизни в сессии, значит и предметно говорить об этом рановато.

Автор: O.M. 9.6.2010, 14:36

Цитата(lVlастер @ 9.6.2010, 13:35) *
Мне показалось, или кто-то убрал спич про луну в теме «Посмеемся», а я привел его не случайно, а для того, что бы дать массу к тому, что я здесь сейчас отвечаю.

Я убрал. Потому что боян и потому что тема там Посмеемся, а не о тебе, любимом.
Цитата
Гуру 4 я встречал в книгах про чакры, где говорится о том, что чакра вращается как вихрь, поэтому ее так и назвали

"Чакра" в переводе с санскрита - "колесо".
Цитата
Дело в том, что все это я узнал в момент просветления – а это как вспышка всезнания

Корректно, по терминологии - это самадхи, а не просветление. Просветление - это стадия развития, а ты описываешь "состояние", временный выход с потерей.

Автор: O.M. 9.6.2010, 20:50

Цитата(O.M. @ 9.6.2010, 15:36) *
Я убрал. Потому что боян и потому что тема там Посмеемся, а не о тебе, любимом.

Можешь тут перепостить, если это действительно имеет отношение к теме.

Автор: lVlастер 12.2.2017, 11:47

Цитата(O.M. @ 26.5.2010, 23:22) *
Рандаун ГС был еще у Л.Кина в середине 90-х. В Ронсорге еще при Робертсоне разрабатывали нечто параллельное, под названием "Рандаун Командного Офицера Тела", или как-то так. В результате, Л.Кин саенто откинул, а Робертсон откинул копыта. Увы... sad.gif

И то, и другое, да и оперГС, уверен чуть более, чем полностью - неизбывный турбо-саенто-маразм. Мне все время интересно становится - на каком же этапе безумные кроты остановятся, все ж таки. smile.gif Не, не останавливаются. Уровни ОТ, админ-уровни, теперь оперГС. smile.gif Безумные кроты, запутавшиеся в подземных коридорах собственного виртуального мира.

Кроты не остановятся до тех пор, пока не увидят свет ПГС!

Автор: Oleg Matveev 12.2.2017, 23:13

Вот оно что. ) Ну, зададим им работы.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)