Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясный ум: Чистый язык, Символическое моделирование _ Сравнение НЛП и Чистого подхода

Автор: Ласковый Гоблин 24.12.2008, 0:09

Олег, позволю себе вступиться за НЛП, хотя это и, судя по всему, оффтопик.

Пункт номер ноль полностью противоречит основным постулатам НЛП - видимо, "нлперы", с которыми Ты общался, были не особо нлперами, несмотря на регалии.

Доказательства?

1. Один из краеугольных постулатов НЛП (так называемых "пресуппозиций") гласит: "У клиента есть все необходимые ресурсы для решения своей проблемы". Обрати внимание - у клиента, а не у оператора. То есть задача НЛПера - помочь клиенту найти и осознать эти ресурсы.
2. Один из главных стратегических приёмов НЛП - присоединение к клиенту, то есть встать на его точку зрения, разделить с ним его реальность, и подобрать технику именно исходя из карты реальности клиента.
3. "Экологическая проверка" и "Присоединение к будущему", которые присутствуют в завершающей стадии Глубокого ПЭАТ взяты целиком из НЛП - это стандартное окончание любой и каждой техники НЛП.

То, что Ты пишешь про навязывание своей карты, действительно широко присутсвует в психотерапии, например, в классическом гипнозе или РЭПТ А.Эллиса, где даже одна из техник так и называется - "Оспаривание". Но только не в НЛП (ну, скажем так, не в "настоящем НЛП"))))

Мои "претензии" к НЛП:

1. Рассмотрение человека только как тела, игнорирование духа.
2.Отсутствие идеи "конфронта" - основной механизм изменения рассматривается либо как замена негатива на позитив, либо как трансформация негатива путём внесения в него "ресурсов" (то есть, по сути, объединение противоположностей).


Однако отсутствие этих частей не носят принципиального характера, и вполне могут быть органично внесены в НЛП (Пример - система Ф.Фанча, хотя в ней, скорее, НЛП вносится в Саенто, а не наоборот),

Одна из основных идей НЛП - наличие "форматов" - составных частей, из которых строится техника. Поэтому, возвращаясь к ЧП, понятно, что такой техники в НЛП нет, но наверняка он сложен из форматов, которые есть в НЛП, или которые могут быть описаны как форматы и добавлены в НЛП (НЛП - крайне открытая система).

Например, в глубоком ПЭАТ узнаваемы следующие форматы "аффирмация", "телесный якорь", "ассоциация с состоянием", "объединение противоположностей" и другие.

Интересно было бы создать некую "Периодическую систему форматов" (робкие попытки что-то подобное сделать уже есть, например, у Р.Болстада и М.Хэмблетт, Л.Деркса и Я. Холландера, А.Плигина и А.Герасимова, А.Любимова), включающую в себя все известные во всех психологических и духовных системах форматы. Это был бы прекрасный инструмент для конструирования и улучшения техник, а так же нахождения новых, ещё не описанных форматов.

По пунктам 1, 2 ничего возразить не могу. Единственно, эти методы, видимо, тоже могут быть сформулированы как форматы и обогатить НЛП.

"Чистый язык" - это один из вариантов "Сократовского формата" - искусства задавания вопросов. Другой известный вариант - классическая "Метамодель", с которой началось НЛП.

Автор: Evelinajazz 24.12.2008, 0:18

Цитата
2. Один из главных стратегических приёмов НЛП - присоединение к клиенту, то есть встать на его точку зрения, разделить с ним его реальность, и подобрать технику именно исходя из карты реальности клиента.

Вот именно по этому лично я НЛП не занимаюсь, ни как клиент, ни как фасилитатор.
Во-первых, не хочу, чтоб ко мне какой-то спец "присоединялся" и как бы "эмпатировал". smile.gif
Очень мало есть таких людей, которые смогли бы это сделать по-настоящему красиво и профессионально, такие спецы - на вес золота, а дубово - мне не надо.
Во-вторых, познать "мою карту реальности" - как может это сделать НЛПер в одной сессии? Это моя карта, я сама по ней брожу, компания мне в ней, в принципе, не нужна. smile.gif Я знаю довольно много НЛПистов и я просто уверена, что большинству из них недоступна моя "карта реальности", потому что они чужие люди и вообще думают и реагируют по-другому.

Поэтому и люблю я чистый подход, какие бы истоки у него не были - терапевтические, сократические, нлп-рские и т.д. - но он позволяет мне оставаться единственной хозяйкой моей карты и решений, которые я принимаю. Личность и влияние фасилитатора сведены к минимуму.
Например, в ЧП - даже контакт с глазами фасилитатора уже показывает, что клиент вышел из психоактивного пространства. Моя задача - чтобы он полностью оставался в своей карте и сам производил там изменения по своему собственному разумению, а мое дело - маленькое, просто отправить его в путешествие по своей карте. smile.gif

Когда видишь из первых рук, какие грандиозные изменения клиент абсолютно сам для себя может произвести даже за одну сессию, на твоих глазах - это самая главная награда для меня, как для фасилитатора. smile.gif

Автор: Ласковый Гоблин 24.12.2008, 1:55

Цитата
Во-первых, не хочу, чтоб ко мне какой-то спец "присоединялся" и как бы "эмпатировал".


Повторение за клиентом его фраз в ЧЯ и есть один из способов "присоединяться и как бы эмпатировать" (не зря ведь клиент часто с радостью отвечает на этот повтор: "Да!").

Присоединение - это просто говорить с клиентом на понятном для него языке.

Цитата
Моя задача - чтобы он полностью оставался в своей карте и сам производил там изменения по своему собственному разумению, а мое дело - маленькое, просто отправить его в путешествие по своей карте.


Люди и так только тем и занимаются, что путешествуют по своим картам, и если бы эти путешествия всегда приводили их к решению проблем, никакая психотерапия не нужна была бы в принципе. К сожалению, люди склонны повторять одни и те же маршруты, заводящие их в тупик, и нужна психотехника или психотерапевт, который бы не просто инициировал путешествие, а определённым образом его организовал (например, с помощью тех же Чистых вопросов, или ПЭАТ, или Шестишагового Рефрейминга, или Дианетики и т.д.).

Материал - забота клиента, структура - забота терапевта (фасилитатора). Фасилитатор, который навязывает материал, так же опасен, как и фасилитатор, позволяющий клиенту хаотично бродить по своей карте (если сказать менее "поэтично" - не соблюдать "цикл общения в одитинге" в саентологической терминологии, то есть не делать технику, быть "вне сессии").

Автор: Evelinajazz 24.12.2008, 3:48

Цитата
Люди и так только тем и занимаются, что путешествуют по своим картам, и если бы эти путешествия всегда приводили их к решению проблем, никакая психотерапия не нужна была бы в принципе. К сожалению, люди склонны повторять одни и те же маршруты, заводящие их в тупик, и нужна психотехника или психотерапевт, который бы не просто инициировал путешествие, а определённым образом его организовал (например, с помощью тех же Чистых вопросов, или ПЭАТ, или Шестишагового Рефрейминга, или Дианетики и т.д.).

Материал - забота клиента, структура - забота терапевта (фасилитатора). Фасилитатор, который навязывает материал, так же опасен, как и фасилитатор, позволяющий клиенту хаотично бродить по своей карте (если сказать менее "поэтично" - не соблюдать "цикл общения в одитинге" в саентологической терминологии, то есть не делать технику, быть "вне сессии").

Просто абсолютный и полный ППКС. smile.gif
Именно об этом говорила моя фраза:
Цитата
Моя задача - чтобы он полностью оставался в своей карте и сам производил там изменения по своему собственному разумению, а мое дело - маленькое, просто отправить его в путешествие по своей карте.

Так как тема - о ЧП, то посчитала излишнем приписывать к этой фразе, что я имела в виду - не хаотичное блуждание клиента пожизненно по своей карте, а конкретную сессию Чистого Пространства.
smile.gif

Автор: O.M. 24.12.2008, 14:03

Цитата(Ласковый Гоблин @ 24.12.2008, 0:09) *
Олег, позволю себе вступиться за НЛП, хотя это и, судя по всему, оффтопик.

Да нет, отчего ж... я, кстати, давно уже предлагал НЛПерам сделать тут раздел по НЛП, чтобы было где адекватно изложить позицию. Пока не выросло.

Вот интересная статья нашлась в тему http://www.nlp-ekb.ru/1041.html
Цитата
У НЛП есть одна большая проблема. НЛП реактивно. Примерно также, как реактивно айкидо, с которым НЛП часто сравнивают. В большей степени это свойственно дигитальной школе, но и интуитивная школа тоже этим грешит. Сначала подстройка, потом ведение говорят они практикам. В итоге, часто подстройкой все и заканчивается. Вести эти люди не умеют, потому что не знают куда, а этому никто не учит. НЛП становится пассивной техникой, ждущей от объекта коммуникации, когда тот сделает первый шаг, чтобы под него подстроиться. Идет ориентация на коммуникацию как на процесс, при этом про цель коммуникации как-то забывают.

Что скажешь?
Цитата
Пункт номер ноль полностью противоречит основным постулатам НЛП - видимо, "нлперы", с которыми Ты общался, были не особо нлперами, несмотря на регалии.

В этом и проблема. НЛПеры мне сами сказали: декларируется в НЛП чистота, но на практике - все равно манипуляция. И различие между СиМ и НЛП налицо. Щас мне лень копаться, но я мог бы взять Структуру магии и по пунктам показать, как авторы искусно выдают грязную манипулятивную технику толкования (№1, помнишь - Не оценивайте за клиента smile.gif) за чистый подход.
Цитата
1. Один из краеугольных постулатов НЛП (так называемых "пресуппозиций") гласит: "У клиента есть все необходимые ресурсы для решения своей проблемы". Обрати внимание - у клиента, а не у оператора. То есть задача НЛПера - помочь клиенту найти и осознать эти ресурсы.

Декларируется так. Но не делается, насколько я вижу. Идет постоянное введение решений из карты ведущего в карту ведомого.
Цитата
2. Один из главных стратегических приёмов НЛП - присоединение к клиенту, то есть встать на его точку зрения, разделить с ним его реальность, и подобрать технику именно исходя из карты реальности клиента.

Вот именно что - "подобрать технику". smile.gif Введение решений из собственной карты в чужую. smile.gif

В общем и целом, желание более детально вникнуть в суть подходов НЛП есть у меня. Время бы найти. А раз его нет - это лично для меня означает, что интуитивный мой ум уводит меня от этого. smile.gif А он меня никогда еще не подводил в этом плане (все ресурсы у меня есть smile.gif).

Автор: nnm 24.12.2008, 18:04

На мой взгляд, спор принципиально лишен смысла.

Сначала экскурс по понятиям.

Код
Сутью и смыслом НЛП с момента его возникновения в семидесятых-восьмидесятых годах XX века было и остается моделирование. Именно моделирование, как подход и технология, породило множество техник НЛП, благодаря которым само направление и приобрело популярность.

Главная идея НЛП:
ЕСЛИ КТО-ТО ЧТО-ТО МОЖЕТ ДЕЛАТЬ И ДЕЛАЕТ ЛУЧШЕ ТЕБЯ, ОН ДЕЛАЕТ ЭТО «КАК-ТО». ЭТО «КАК-ТО» МОЖЕТ БЫТЬ РАЗЛОЖЕНО НА СОСТАВЛЯЮЩИЕ. СРЕДИ СОСТАВЛЯЮЩИХ МОЖНО ВЫДЕЛИТЬ «ПАТТЕРНЫ» — ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ, КОТОРЫЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ УСПЕХ. ЗАТЕМ В ДЕЙСТВИЯХ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ МОЖНО ВОСПРОИЗВОДИТЬ ЛИШЬ ЭТИ ПАТТЕРНЫ, ЧТО И ОБЕСПЕЧИВАЕТ ПРИЕМЛЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.

Полученные в результате моделирования последовательности паттернов действий (телесных и мыслительных) для достижения результатов, близких к результатам людей-«оригиналов», традиционно называются в рамках НЛП техниками.

Важно понимать, что Техники НЛП — не есть само НЛП. Они — продукт НЛП, как молоко — продукт жизнедеятельности коровы, но не сама корова. НЛП — НЕ ЯВЛЯЕТСЯ совокупностью рефреймингов, работы на линии времени, Мета- и Милтон- моделей, метапрограмм, Генератора Нового Поведения, Шоколада «Леди Годива» и тому подобного. НЛП — это моделирование, результатом которого и оказываются вышеперечисленные и другие техники.

НЛП — это направление исследовательское, это прикладной инструмент для получения ответа на главный вопрос: «КАК» они делают то, что они делают лучше нас. НЛП — это способ открывать, копировать, воссоздавать. Результатом такой деятельности и являются техники.

Следовательно, в НЛП нет универсальных техник, что ошибочно предполагают многие начинающие энтузиасты. Все техники НЛП — отражение опыта конкретных людей, добивающихся конкретных результатов в конкретных контекстах и обстоятельствах. Разумеется, обобщение возможно, но в разумных рамках. Прямой перенос техник работы удачливого, скажем, психотерапевта, на работу продавца, переговорщика или стрелка из винтовки «в модификации или адаптации» того или иного НЛП-Практика является профанацией.


СиМ – модель работы конкретного человека, Дэвида Гроува, созданная НЛПерами. Разговорная модель курса НЛП-Практик - модель, снятая отцами основателями с Эриксона, Перлза и Сатир. Модель метания ножей - снята с конкретного метателя ножей.

И так же, с помощью НЛП, можно смоделировать работу «наигрязнейшего» терапевта и эта модель будет «моделью НЛП». Посмотрите на модели, которые создаются в http://www.nlpcenter.ru/index.php?sid=119 – и спросите себя - вам придет в голову сравнивать эффективность настройки гитары с эффективностью СиМ, ведь и первое и второе - продукты моделирования НЛП?


Автор: Ласковый Гоблин 24.12.2008, 21:51

Цитата
Что скажешь?


А что тут можно сказать? Полностью согласен. Действительно, технология раппорта (=АРО) в НЛП разработана недостаточно. Действительно, делается упор на "присоединение" в ущерб "ведению". Мало уделяется внимания "не-присоединению" (тоже очень важному навыку), который тренируется, например, в Саенто в "Травле быка".

В НЛП нет понятия "оптимума раппорта", считается, что чем больше раппорта, тем лучше - хотя это, конечно, не так - слишком много раппорта опасно тем, что психоаналитики называют "трансфер"...

Цитата
Вот именно что - "подобрать технику". Введение решений из собственной карты в чужую.


Выбор техники - это же выбор структуры, но не материала, выбор маршрута, но не впечатлений, которые человек на этом маршруте получит. Ты ведь тоже выбираешь, каким инструментом из Твоей палитры работать с каждым конкретным клиентом.

В принципе, многие техники НЛП работают даже в той ситуации, когда терапевт не знает, с каким именно материалом работает клиент.


Цитата
Техники НЛП — не есть само НЛП


Тоже не поспоришь.


Кстати, сам Д. Гроув ведь тоже начинал как НЛПер, а потом - эриксонианский гипнотерапевт?

Автор: O.M. 24.12.2008, 22:10

Цитата(nnm @ 24.12.2008, 18:04) *
И так же, с помощью НЛП, можно смоделировать работу «наигрязнейшего» терапевта и эта модель будет «моделью НЛП».

Вот и я про это же думал, когда свой пост писал. В этом плане, сравнивать СиМ/ЧЯ/ЧП с "НЛП" - бессмысленно. Одно - определенная модель работы, другое - технология моделирования. Топор сравнивать с дровами. smile.gif

Автор: O.M. 25.12.2008, 10:39

Цитата(Ласковый Гоблин @ 24.12.2008, 21:51) *
Выбор техники - это же выбор структуры, но не материала, выбор маршрута, но не впечатлений, которые человек на этом маршруте получит. Ты ведь тоже выбираешь, каким инструментом из Твоей палитры работать с каждым конкретным клиентом.

Я не об этом. Те техники, которые я использую, я давно уже интуитивно старался приближать к идеалу (моему), в котором по возможности полностью исключено загрязнение, в определении СиМ. А в НЛП техника может быть смоделирована с кого угодно, хоть с Фарелли. Соотв., никаких "зашитых" принципов подобного рода там нет.
Цитата
В принципе, многие техники НЛП работают даже в той ситуации, когда терапевт не знает, с каким именно материалом работает клиент.

Да, а в ЧП и в Emergent Knowledge эта особенность даже особо подчеркивается - техника не зависит от конкретного контента, который выдает клиент.
Цитата
Кстати, сам Д. Гроув ведь тоже начинал как НЛПер, а потом - эриксонианский гипнотерапевт?

Не вникал. Возможно.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)