IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  « < 3 4 5 6 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Карта
lVlастер
сообщение 25.1.2012, 8:50
Сообщение #101





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Владимир Есаков @ 25.1.2012, 1:28) *
Да, я понимаю похоже. Круг, объект, - чувственная абстракция из ощущений целого объекта через его физическое бытие в параболе.
Схема Коржибского упрощением понятна для работы с больными. У которых нарушена связь реальности и представлений о ней. Но она не исчерпывающа для работы со здоровыми, у которых карта есть и территория есть. Через эти есть их карта и территория связаны оперативно, целостно. То есть достаточно для нормального, здорового оперирования ими в обе стороны. Карты формируются внешними событиями, а территории изменяются адекватно задумкам карт.
(Над параболой у Коржибского бесконечность, у которой нет через верх связи с ярлыками уходящими вниз. Только односторонняя линейная связь ниточками вниз. Очень примитивная и тем эффективная схема. Однако сила простоты ее воздействия пленяет мышление. Сбрасывая, незамкнутостью бесконечных величин, сознание в кольцо завороженности простой мыслью. Последователи своими усложнениями схемы Коржибского пытаются приблизить ее "реальности", очевидно непонимая действенности простоты, сути того, ради чего она придумана. Как простой инструмент, типа ножа, знание, разрезает незнание и оперирует его возможными к дальнейшему изменению/познанию частями.)

Мне не ясно происхождение этого предположения. По моему видению процессы идут в обе стороны – от мира это абстрагирование, а в мир – это обратный процесс. По примеру химии – абстрагирование это выбор металла и его окисление, а наоборот это восстановление металла, примерно как-то так.

В Индии есть церемония, когда человек заходит в воду и черпает емкостью воду из реки – это абстрагирование, а потом он выливает эту воду снова в реку, т.е. возвращает предмет в мир.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 26.1.2012, 0:07
Сообщение #102





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(lVlастер @ 25.1.2012, 9:50) *
Мне не ясно происхождение этого предположения.

Абстрагирование из физического события происходит позже по времени. Событие, предмет может перестать быть, а наши представления о нем будут протекать во времени. С этой, временной, точки зрения территория всегда отлична от карты. Всегда территориально (временем) разнесены. Временная связь разделяет их.

Цитата
По моему видению процессы идут в обе стороны – от мира это абстрагирование, а в мир – это обратный процесс. По примеру химии – абстрагирование это выбор металла и его окисление, а наоборот это восстановление металла, примерно как-то так.
В Индии есть церемония, когда человек заходит в воду и черпает емкостью воду из реки – это абстрагирование, а потом

Потом. Это другой процесс.
Цитата
... он выливает эту воду снова в реку, т.е. возвращает предмет в мир.
Одномоментная связь одного процесса вот на что я указываю. Физически вода черпается из реки, прежняя форма которой умирае. Одновременно на уровне идей происходит обратный, встречный процесс, река освобождается от части воды и получает новую форму.
Процесс абстрагирования одномоментно должен изменять физическое событие в параболе, на схеме Альфреда этого нет, так как задачи такой не ставилось. Последователи пытаются это в схему вставить. Тем самым решая свои задачи, просветительские. Отдаляясь от лечебных.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 26.1.2012, 6:06
Сообщение #103





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Владимир Есаков @ 25.1.2012, 23:07) *
1.Абстрагирование из физического события происходит позже по времени.
2.Событие, предмет может перестать быть, а наши представления о нем будут протекать во времени.
3.Процесс абстрагирования одномоментно должен изменять физическое событие в параболе.

1. Это как так - позже по времени и позже относительно чего?
2.По-моему наши представления о предмете это уже абстракция на абстракцию. Поэтому когда предмет возвращается в мир, вместе с этим и исчезают тем более все представления о нем, как абстракции более высокого порядка. Если, конечно, эти представления сами по себе специально не фиксируются ради сохранения.
3.С чего вдруг процесс абстрагирования т.е. размещение в физическом мире (на территории) моих размерных (духовных) точек зрения должен изменять физику миру?? Если бы я был Бог, тогда да, а так с чего вдруг?


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 26.1.2012, 12:57
Сообщение #104





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Если не исходить из точки зрения, что территория иллюзорна, то, опираясь на наш опыт и ощущения, логично предположить, что она постоянно изменяется. "Нельзя войти в одну и ту же реку два раза". Видя, что она внешне меняется как-бы сама по себе, мы забываем, что и являемся, как сознание, причиной ее изменений. Любым своим актом в мыслях, эмоциях и физических действиях мы постоянно воздействуем на территорию, изменяя ее. Более того, любой наш акт определенным образом фиксируется в территории и может быть, в принципе, переосознан при обращении внимания на эту ее часть, зафиксировавшей этот акт. "Рукописи не горят".

В этом смысле карты как таковой, отдельной от территории, не существует. Это абстракция, которая указывает на область территории, содержащую наши представления о всей территории.

Сообщение отредактировал galak - 26.1.2012, 13:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 27.1.2012, 20:56
Сообщение #105





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(lVlастер @ 26.1.2012, 7:06) *
1. Это как так - позже по времени и позже относительно чего?
2.По-моему наши представления о предмете это уже абстракция на абстракцию. Поэтому когда предмет возвращается в мир, вместе с этим и исчезают тем более все представления о нем, как абстракции более высокого порядка. Если, конечно, эти представления сами по себе специально не фиксируются ради сохранения.
3.С чего вдруг процесс абстрагирования т.е. размещение в физическом мире (на территории) моих размерных (духовных) точек зрения должен изменять физику миру?? Если бы я был Бог, тогда да, а так с чего вдруг?
3. На третий вопрос присоединюсь к ответу galakа выше.
2. Абстракция на абстракцию согласен, а касательно исчезновения представлений без фокусирования (фиксирования) повторю очень ценную, для моего понимания картирования, мысль:
Цитата(galak @ 23.1.2012, 20:27) *
...Носители памяти - это структуры памяти, в которые конкретное сознание (субъект) записывает информацию об объекте или множестве объектов...
Мы, через абстрагирование, наполняемся сутью полученных образов. Вспоминая, мы сразу вспоминаем исчезнувший из фокусирования образ. Значит он не исчезает, а фиксация, фокус внимания, да, изменяет свое направление, но уже с учетом познанного. Учитывая то распознанное что наполнило нас.
1. Позже относительно события. Абстрагировать карандаш мы можем еще долго после того как он владел нашим вниманием через материальные ощущения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 28.1.2012, 9:47
Сообщение #106





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(Владимир Есаков @ 27.1.2012, 19:56) *
3. На третий вопрос присоединюсь к ответу galakа выше.

Ок, у меня иное мнение - от перестановки абстракций территория не меняется.
Цитата(Владимир Есаков @ 27.1.2012, 19:56) *
2. Абстракция на абстракцию согласен, а касательно исчезновения представлений без фокусирования (фиксирования) повторю очень ценную, для моего понимания картирования, мысль: Мы, через абстрагирование, наполняемся сутью полученных образов. Вспоминая, мы сразу вспоминаем исчезнувший из фокусирования образ. Значит он не исчезает, а фиксация, фокус внимания, да, изменяет свое направление, но уже с учетом познанного. Учитывая то распознанное что наполнило нас.
Я вижу в сказанном только модель неосознанного (реактивного) наполнения.
Цитата(Владимир Есаков @ 27.1.2012, 19:56) *
1. Позже относительно события. Абстрагировать карандаш мы можем еще долго после того как он владел нашим вниманием через материальные ощущения.

Ну дык это уже будут абстракции все более и более высокого порядка. А первая абстракция, по-моему, происходит одновременно, а не позже.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 28.1.2012, 10:36
Сообщение #107





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(lVlастер @ 25.1.2012, 9:50) *
Мне не ясно происхождение этого предположения. По моему видению процессы идут в обе стороны – от мира это абстрагирование, а в мир – это обратный процесс. По примеру химии – абстрагирование это выбор металла и его окисление, а наоборот это восстановление металла, примерно как-то так.

В Индии есть церемония, когда человек заходит в воду и черпает емкостью воду из реки – это абстрагирование, а потом он выливает эту воду снова в реку, т.е. возвращает предмет в мир.

Да, в обе стороны идут процессы. В информатике это можно назвать Кодирование - Восстановление.
В нейросетях - Теория адаптивного резонанса
А принципом Бритвы Оккама тогда будет выбор такого кода, такой абстракции следующего порядка, чтобы она во-первых адекватно восстанавливалась(в территорию, или абстракцию предыдущего порядка) и во-вторых обладала минимальной длиной описания. Такой принцип в теории кодирования называется принципом минимизации длины описания
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 28.1.2012, 11:11
Сообщение #108





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Den, тока мы с тобой друг друга тут и понимаем smile.gif


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 28.1.2012, 13:10
Сообщение #109





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(lVlастер @ 28.1.2012, 10:47) *
...Ну дык это уже будут абстракции все более и более высокого порядка. А первая абстракция, по-моему, происходит одновременно, а не позже.
Нет, одновременно происходит процесс абстрагирования, конечный по времени . Млекопитающее "человек" примерно до пол-секунды абстрагирует при реагировании на появление нового объекта на/в его территории. Результатом абстрагирования является первая оценка события в коре мозга. До оценки данные только накапливаются недостаточным для оперирования электрическим потенциалом в электро цепи нервной системы.

Конечный процесс. У Коржибского этот процесс (для нас в виде результата - символа) обозначен кругом с конечным количеством характеристик.
Цитата(Альфред Коржибски)
Под этим мы символически изобразили «объект» в виде круга (O), конечного размера. Характеристики этого объекта мы также обозначили подобными кружочками (C'). Количество характеристик, которыми обладает объект, велико, но конечно, и это обозначено конечным числом кружочков (C').

Каждый следующий процесс: "ярлык 1", "ярлык 2", так же требуют времени на свой результат. Оценку.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 28.1.2012, 13:19
Сообщение #110





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



А как думаете, куда записался этот самый результат абстрагирования или абстрагирования абстрагирования и т.д., если не в территорию? Или для этого есть какое чудесное местечко в мироздании?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 28.1.2012, 14:40
Сообщение #111





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Владимир, у тебя нет, у меня да. Воощем у нас разные карты по этому вопросу.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 28.1.2012, 14:43
Сообщение #112





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(galak @ 28.1.2012, 14:19) *
А как думаете, куда записался этот самый результат абстрагирования или абстрагирования абстрагирования и т.д., если не в территорию? Или для этого есть какое чудесное местечко в мироздании?
Зная твое определение территории, соглашусь, в нее. Но у Коржибского этот результат будет для точности определен/отнесен во вселенную. Так как сам человек может не знать о том, что он что-то абстрагирует. Не отдавать отчет в своих действиях, как ребенок, больной, спящий... Территория, у Коржибского, это оперативная, ограниченная возможностями органов ощущений человека часть вселенной, в моем понимании.
Попозже можно будет рассмотреть этот вопрос через призму твоего замечания о структурах памяти. Лучше в отделенной теме продолжить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 28.1.2012, 15:23
Сообщение #113





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



А вселенная это что не территория? И даже если человек ничего не знает о процессе абстрагирования, это не значит, что этого процесса у человека нет. Поэтому непонятно, к чему ты это про незнание.

То есть ты полагаешь, что территория у Коржибского это только то, что человек может воспринять?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 28.1.2012, 18:48
Сообщение #114





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(galak @ 28.1.2012, 16:23) *
И даже если человек ничего не знает о процессе абстрагирования, это не значит, что этого процесса у человека нет. Поэтому непонятно, к чему ты это про незнание.
Да. Я об этом написал: "...Не отдавать отчет в своих действиях...". Уточню, добавив, действиях по абстрагированию. Спасибо.
Цитата
А вселенная это что не территория?
Территория.
У Коржибского карандаш это территория в территории 33-го года опыта с карандашом. И та и другая бесконечные "вселенные".
Цитата(Альфред Коржибский)
Если мы спросим, сколько характеристик (м.п)1 мы можем приписать такому событию, то единственно возможным ответом будет то, что мы должны приписать событию бесконечное число характеристик, поскольку оно представляет собой процесс, который в той или иной форме не прекращается никогда; так же как, насколько нам известно, никогда не повторяется.

Цитата
То есть ты полагаешь, что территория у Коржибского это только то, что человек может воспринять?
Возможно. У меня так. Нужна опора для отталкивания в действиях, чувствах, рассуждениях. Бесконечность проваливает в себя такую опору. Ограниченность, территория (хоть и бесконечная) наоборот, дает опору хоть и на часть своей границы.
Цитата(Альфред Коржибский)
Наш обобщенный макроскопический опыт представляет собой лишь нервную абстракцию некоего конечного порядка.

Цитата
Понятно, что данный объект часто представляет для нас интерес именно благодаря определенным характеристикам, непосредственно полезным или ценным. Если мы спросим, какие нейрологические процессы были вовлечены в регистрацию данного объекта, то обнаружим, что нервная система абстрагировала из бесконечного числа субмикроскопических характеристик явления большое, но конечное число макроскопических характеристик.

Цитата
Для наших с.р важно то, что мы осознаем факт того, что крупные макроскопические материалы, с которыми мы знакомы, не являются только тем, что мы видим, ощущаем. , но представляют собой динамические процессы с весьма тонкой структурой; и что мы, кроме того, осознаем, что наши «чувства» не приспособлены для регистрации этих процессов без помощи экстранейральных средств и абстракций высших порядков.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 28.1.2012, 20:23
Сообщение #115





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Хочу обратить твое внимание, что Коржибский в твоих примерах не вводит такого ограничения на территорию.
Ведь поток нашего восприятия ограничен. А 100 лет назад мы воспринимали еще меньше (телескопов и микроскопов не было). Так что, территория выросла? А из чего она выросла, из чудесных закромов?

Да еще такой момент. Получается, что размер территории зависит от уровня восприятия человека. Думаю, твое предположение не корректно.

Сообщение отредактировал galak - 28.1.2012, 20:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 28.1.2012, 20:50
Сообщение #116





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(galak @ 28.1.2012, 21:23) *
Хочу обратить твое внимание, что Коржибский в твоих примерах не вводит такого ограничения на территорию.
Согласен. На карте ограничения вижу в его тексте. Что согласуется с твоим:
Цитата
...поток нашего восприятия ограничен... 100 лет назад мы воспринимали еще меньше (телескопов и микроскопов не было).
Я бы добавил, что не было и идей многих современных инструментов.

Цитата
Так что, территория выросла? А из чего она выросла, из чудесных закромов?
Идея микроскопа в карте создала его на территории. Не территория его создала в карте. Она его впустила. Так как в ней и такая возможность присутствует. Безграничная же.
Чудесные закрома это сознание человека. Оно из себя создает как идеи так и их материализацию. Как из ничего первоТворец, творчески, богоподобно.
Работы Коржибского это упрощение, конкретизация безграничных закромов. Если пока нельзя создать модель разума человека, то хоть модель биокомпьютера уточнить, уже порядочно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 31.1.2012, 14:49
Сообщение #117





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Блягодарю, Вячеслав, темой интуитивизма ты мне помог здесь.
Цитата(Альфред Коржибски)
...Язык подобен карте; он не является территорией, которую он изображает, но как карта он может быть хорош или плох. Если карта показывает структуру, которая отличается от представленной на ней территории – например, показывает города в неверном расположении, или восточные территории на западе. , – то такая карта не просто бесполезна, она вредоносна, так как она дает ложные данные и сбивает с верного пути. Если кто-то решит ее использовать, он не сможет быть уверенным в том, что достигнет места назначения.

Возвращаясь в начало темы "карта" хочу еще раз отметить, то что мне хотелось показать.
Когда язык сам становится местом рассматривания, местом где нужно сориентироваться, он сам становится территорией. Моделирование своего языка, вот главное, что мне хотелось бы в связи с темой подчеркнуть, позволяет менять как идеальную карту представлений, так и конкретность территории отображений. Только меняя слова...
Коржибский не использовал возможность привлечения на свою сторону такой особенности в карте
Цитата
Если карта показывает структуру, которая отличается от представленной на ней территории – например, показывает города в неверном расположении, или восточные территории на западе. , – то такая карта не просто бесполезна, она вредоносна,
будучи врачом, военным. Это нормально. Борьба это его уровень практического приложения знания. Но хочу напомнить, что торговля лучше войны...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 31.1.2012, 19:30
Сообщение #118





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Мне кажется, ты ошибаешься. Говоря о неограниченной возможности рефлексии, АК предполагал как раз моделирование на модели с неограниченной возможностью вложенности. В приведенной тобой цитате, по-моему, совсем другой смысл. Там речь идет о структурном подобии карты и территории для оценки ее пользы.

От себя бы еще уточнил. Языковая конструкция становится территорией не тогда, когда на нее посмотрят, а когда ее создают. Она при этом уже пишется в территорию (какой-то ее участок, образуя там соответствующие структуры памяти).

Сообщение отредактировал galak - 31.1.2012, 19:34
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 1.2.2012, 13:46
Сообщение #119





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(galak @ 28.1.2012, 21:23) *
...А 100 лет назад мы воспринимали еще меньше (телескопов и микроскопов не было). Так что, территория выросла? А из чего она выросла, из чудесных закромов?
...

Имхо, неизвестно как мы воспринимали лет так 10-13 тыс. назад.
Дело втом, что с т.з. эволюционизма мы считаем что мы и технологии улучшаемся. И вроде бы это действительно так, если посмотреть на прогресс науки и технологий. Но это суть развития экстранейральных(по А.К.) методов взаимодействия с территорией. Однако при этом происходит крайняя индивидуализация и сжатие осознания людей до границ тело + приборы. Что есть горизонтальный способ взаимодействия во времени и пространстве,... Такой тренд однако, на индивидуализацию, развитие Эго, самоосознания, технологической магии и т.д. При этом творческое начало человека отрывается от процесса, и технология использует автоматизмы функционирования материи...
Раньше, вероятно было не так, метафизическая цивилизация - это форма когда человеческое организующее начало полагается в центр процесса, и без человека процесс не идет вообще. Вот куда вероятно делись строительные технологии и инструменты Древних, когда они строили такие вещи как Баальбекский комплекс, эти технологии ушли вместе со смертью создателей.
Например и сейчас проблематично построить такое - ВаалБек (Баальбек), и это пример технологий Древних
http://paranormal-news.ru/news/2009-02-13-1482
Еще не перенесенный из каменоломни блок-трилитон весом в 1000 тонн... а таких в храме несколько

Вот такое у храма основание


Сообщение отредактировал Den - 1.2.2012, 13:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 1.2.2012, 18:18
Сообщение #120





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(galak @ 31.1.2012, 20:30) *
В приведенной тобой цитате, по-моему, совсем другой смысл. Там речь идет о структурном подобии карты и территории для оценки ее пользы.
С этой оценкой я полностью согласен. Я из этого текста показывал на другое. На Коржибского практика. В практике он много военный и врач.
Цитата
Мне кажется, ты ошибаешься. Говоря о неограниченной возможности рефлексии,
Возможно, но я у себя этого, точнее в такой формулировке, не нашел, укажи на текст. Посмотрим вместе. Так как с этим:
Цитата
АК предполагал как раз моделирование на модели с неограниченной возможностью вложенности.
, - я согласен.

Цитата
От себя бы еще уточнил. Языковая конструкция становится территорией не тогда, когда на нее посмотрят, а когда ее создают. Она при этом уже пишется в территорию (какой-то ее участок, образуя там соответствующие структуры памяти).
Ты сильно ушел вперед, в своем уточнении. С которым я соглашусь для тебя лично, но не для тех кто только вначале. Прежде "создать" идет "наблюдать", видеть образ создаваемого, и неоформленную этим образом материю.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 1.2.2012, 19:25
Сообщение #121





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Подумай, как можно смотреть на нечто, которое еще не создано тобой?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 1.2.2012, 20:58
Сообщение #122





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(galak @ 1.2.2012, 20:25) *
Подумай, как можно смотреть на нечто, которое еще не создано тобой?
Намек понял.
Мной или моим?
Ближе к конкретике так будет:
Ребенок смотрит на "нечто". Им пока воспринимаются его ощущения. Идея "нечто", абстракция еще не создана. В его карте делится имеющаяся (соответствующим порядком) идея, как в клетке тела, и рождается (создается) новая.
Если говорить о чужих абстракциях, то в нас могут вставить новую извне, созданную другим. И мы будем ее наблюдать прежде чем сможем хоть отношение к ней сформировать, не то что оперировать.
Так практически можно.
Чужое потом можно менять, создавая свое.
Мне приятно думать что вещь, которую я впервые увидел, создана мной, но ее лишь воспроизвел я у себя в представлении. Создали ее другие, если не я.
Например, клетки моего организма, это не я. Но я могу на них смотреть, хоть и не создавал их. Они создают мне мир, я его наблюдаю, если не оперирую. Как-то так.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 1.2.2012, 21:34
Сообщение #123





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Мда, с причинностью у тебя тухловато как-то. Видимо поэтому я не всегда догоняю, что ты имеешь в виду. С точки зрения причинности наблюдателя все выглядит совсем иначе. Подумай, как из восприятия может появиться абстракция? Ведь там работает сознание. Чье, если не твое? Как-то трудновато представить делящееся при каждом восприятии сознание. Или еще лучше, представь, что у этого ребенка просто еще нет никаких идей. Он - маугли. Но потенциал абстрагирования есть. Вот как он создал свою первую абстракцию?


Сообщение отредактировал galak - 1.2.2012, 21:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 2.2.2012, 23:20
Сообщение #124





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Сначала пронаблюдал чужую.
Цитата(galak @ 1.2.2012, 22:34) *
...Или еще лучше, представь, что у этого ребенка просто еще нет никаких идей. Он - маугли. Но потенциал абстрагирования есть. Вот как он создал свою первую абстракцию?
У Маугли, реального, не из сказки, нет потенциала человеческого абстрагирования. Маугли - животное, ребенок потерявший (не реализовавший) возможность стать человеком. Ребенок, не Маугли, - прежде социальное существо. В отличие от животных. Звереныш и без общественной среды может становиться полностью соответствующим стандартам вида.
Ребенок без человеческого социума погибнет, или как в случае с Маугли никогда не станет человеком.
Человеком нас делают подобные.
Первые абстракции в сознание человека пишут родители. Родители учат нас абстрагировать по-человечьи. Животные научат как животные.
Первую свою человеческую абстракцию человек создает первым словом. Звуком "попугая", который пока подражание, но уже больше чем у птицы.
Цитата
Ведь там работает сознание. Чье, если не твое?

Вначале в нас работает человеческое сознание родителей, и животное сознание вида человек. Родители наш ум и душа.
Скопировав, мы получаем их в доступ.
Сначала наблюдаем, "а что это в нас такое теперь есть", затем трогаем, затем управляем, затем появившимся творим то, чего не было в нас положено, и в том числе из положенного.

Цитата
Как-то трудновато представить делящееся при каждом восприятии сознание.
Возможно потому, что я еще об этом не писал. Пока я написал:
Цитата
В его карте делится имеющаяся (соответствующим порядком) идея, как в клетке тела, и рождается (создается) новая.
Делить ты в своем сознании можешь, я лишь описал приблизительное представление этого процесса.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 3.2.2012, 12:02
Сообщение #125





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Владимир, ты используешь язык с непроясненными понятиями, поэтому тебя сложно воспроизводить. Попробуй прокомментировать мои утверждения ниже, опираясь на свой личный опыт восприятия и на то, что ты считаешь знанием.

1. Ты используешь ограниченную модель, полагая, что ребенок это начало работы сознания.
2. Ты используешь непроясненное понятие "пронаблюдал". Сознание не способно пронаблюдать то, о чем у нее нет никакой инфы, записанной в его же структурах для сравнения.
3. Ты утверждаешь, что родители что-то куда-то пишут ребенку, используя непроясненность процесса записи, и поэтому не понимая, что никому ничего невозможно записать. Записать может только само сознание, приняв для этого соответствующее решение.
4. Твое утверждение, что вначале у нас работает сознание родителей - это ничем необоснованный миф. Тем более, что родители - это наш ум и душа. Это, по-моему мнению, вообще бредовое отождествление. Можно лишь согласиться с тем, что сознание родителей определенным образом воздействует на сознание ребенка. Да и то потому что "ребенок" (а вернее вечное сознание, занявшее тело ребенка) допустил такое воздействие.

Сообщение отредактировал galak - 3.2.2012, 12:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  « < 3 4 5 6 >
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.9.2019, 1:26