IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Обладает ли робот самосущим началом, Может ли робот стать просветленным благодаря саморефлексии
Den
сообщение 24.11.2006, 15:56
Сообщение #1





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 23.11.2006, 15:37) *

Здесь у тебя что, обратный порядок абстрагирования?
Что-то я тут не понимаю - разве может быть наблюдение, сделанное 'не целым' наблюдателем?

IMO, не может.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
Yeshe
сообщение 24.11.2006, 18:23
Сообщение #2





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 24.11.2006, 14:56) *

Цитата
Что-то я тут не понимаю - разве может быть наблюдение, сделанное 'не целым' наблюдателем?

IMO, не может.

Поставь робота - он будет "не целым" наблюдателем, но это не мешает ему делать наблюдения.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 24.11.2006, 18:44
Сообщение #3





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 24.11.2006, 18:23) *

IMO, не может.
Поставь робота - он будет "не целым" наблюдателем, но это не мешает ему делать наблюдения.

ИМО, робот такой же "целый наблюдатель" как и мы smile.gif В основе его функционирования лежит та же существовательность мира, что и в нашей основе. Пусть робот осознает себя как робота. В этом случае он судит о себе как о нецелом наблюдателе, ассоциирует себя с роботом, считает себя роботом. В этом случае он ассоциировался с картой себя и не выходит за ее пределы. Он носит "шляпу робота".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 24.11.2006, 20:48
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 24.11.2006, 17:44) *

ИМО, робот такой же "целый наблюдатель" как и мы smile.gif В основе его функционирования лежит та же существовательность мира, что и в нашей основе. Пусть робот осознает себя как робота. В этом случае он судит о себе как о нецелом наблюдателе, ассоциирует себя с роботом, считает себя роботом. В этом случае он ассоциировался с картой себя и не выходит за ее пределы. Он носит "шляпу робота".

Гм.. кажись я не понимаю, что такое твой "целый наблюдатель"....
Я полагал, что речь идет о ком-то вне карт. Т.е. изначальном картографе, создающем самую первую карту.
Словом либо я недопонял твой юмор... либо выражайся поконкретней ab.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 24.11.2006, 22:25
Сообщение #5





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 24.11.2006, 20:48) *

Гм.. кажись я не понимаю, что такое твой "целый наблюдатель"....
Я полагал, что речь идет о ком-то вне карт. Т.е. изначальном картографе, создающем самую первую карту.
Словом либо я недопонял твой юмор... либо выражайся поконкретней ab.gif

Ок, действительно получается достаточно сложные формулировки... Да действительно, я под "полным наблюдателем" подразумеваю нечто иное чем просто того кто построил самую первую карту, хотя и это тоже. Мы вроде пришли к соглашению, что все "явления" которые можно наблюдать пустотны, то есть не имеют самосущности, так? С этим я полностью согласен.
Рассматривая явления которые мы наблюдаем, мы находим карту самого себя, то есть то что мы обозвали "частичным наблюдателем". Этот "частичный наблюдатель" (карта себя) содержит образ себя, характеристики, способы взаимодействия с окружающей средой("не собой") и так далее, включая разные идентичности с которыми мы привыкли себя ассоциировать. Все это укладывается в описание "частичный наблюдатель"(как карта в карте). Все это укладывается в определение наблюдаемых явлений, и как мы уже договорились пустотно, то есть не имеет самостоятельной существовательности. Перформулируя, все что мы способны воспринять о себе о своем образе пустотно, так?
То есть ты как наблюдатель не самосущен? smile.gif
Если да, то что относится к несамосущности?
Если нет, то какой аспект в тебе самосущен?
Есть ли этот аспект в том что ты позиционируешь как "не я"?
Другими словами, можно ли воспринять/пережить в себе чтото что самосущно(не пустотно)?
Вот такие вопросы.

Сообщение отредактировал Den - 24.11.2006, 22:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.11.2006, 0:02
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 24.11.2006, 21:25) *

Перформулируя, все что мы способны воспринять о себе о своем образе пустотно, так?
То есть ты как наблюдатель не самосущен? smile.gif
Если да, то что относится к несамосущности?
Если нет, то какой аспект в тебе самосущен?
Есть ли этот аспект в том что ты позиционируешь как "не я"?

Гм...

1. а давай ты для начала еще раз внимательно перечитаешь цитату про философию йогачары. А то я щас буду по 3-му разу это повторять...

2. ВСЕ ЧТО МЫ МОЖЕМ ВОСПРИНЯТЬ - ПУСТОТНО. Это характеристика любого восприятия, по определению понятия "восприятие". Выше по треду я объяснял почему.

3. Ты как наблюдатель и ты как нечто наблюдаемое - это не одно и то же.
Переживание себя как "наблюдателя" по сути это примерно и есть просветление.
Практика всепроницающей мудрости, "випашьяна" направлена на обнаружение и достижение переживания природы изначального наблюдателя. Принцип: ты осознаешь что в данный момент смотришь на монитор? А кто это осознает? А кто осознает осознающего? А кто осознает осознающего осознающего? и т. д.
Изначальный осознающий - это и есть "алайя виджняна" он "считается" обладающим самобытием.
Понятие "я" - несамосущно.
Цитата
Другими словами, можно ли воспринять/пережить в себе чтото что самосущно(не пустотно)?
Вот такие вопросы.

Воспринять - невозможно.
Увидишь Будду - убей Будду. (именно потому, что увидеть Будду невозможно ab.gif )

Пережить - можно - это переживание и называется "просветлением".
Более того ты это переживаешь постоянно, просто не отделяешь это переживание от всех остальных. ab.gif

В "себе" - невозможно т.к. это подразумевает что есть нечто что находится "в себе" и отсутствует за пределами "себя".


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 25.11.2006, 1:53
Сообщение #7





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 0:02) *

Гм...

1. а давай ты для начала еще раз внимательно перечитаешь цитату про философию йогачары. А то я щас буду по 3-му разу это повторять...

2. ВСЕ ЧТО МЫ МОЖЕМ ВОСПРИНЯТЬ - ПУСТОТНО. Это характеристика любого восприятия, по определению понятия "восприятие". Выше по треду я объяснял почему.

3. Ты как наблюдатель и ты как нечто наблюдаемое - это не одно и то же.
Переживание себя как "наблюдателя" по сути это примерно и есть просветление.
Практика всепроницающей мудрости, "випашьяна" направлена на обнаружение и достижение переживания природы изначального наблюдателя. Принцип: ты осознаешь что в данный момент смотришь на монитор? А кто это осознает? А кто осознает осознающего? А кто осознает осознающего осознающего? и т. д.
Изначальный осознающий - это и есть "алайя виджняна" он "считается" обладающим самобытием.
Понятие "я" - несамосущно.

Ок,
Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 0:02) *

Воспринять - невозможно.
Увидишь Будду - убей Будду. (именно потому, что увидеть Будду невозможно ab.gif )

Пережить - можно - это переживание и называется "просветлением".
Более того ты это переживаешь постоянно, просто не отделяешь это переживание от всех остальных. ab.gif


Ok, вот это(то что ты описал, как мне кажется) я и обозвал "целым наблюдателем"... именно переживание, которое находится за пределами обьяснения, за пределами карты, так как любая карта - производная от этого.
Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 0:02) *

В "себе" - невозможно т.к. это подразумевает что есть нечто что находится "в себе" и отсутствует за пределами "себя".


Итак,
"Изначальный осознающий - это и есть "алайя виджняна" он "считается" обладающим самобытием." То есть как следствие этого, "Изначальный осознающий" не может быть описан в "терминах" карт, так как любой "термин" из карты - не обладает самосущностью(относителен, воспринимается как взаимодействие с чем-то другим, не абсолютен).

Теперь, попробуем "порассуждать" дальше, рассмотрим фразу "Изначальный осознающий проявляется как факт существования любого относительного явления, он первичен по отношению к пустотным явлениям, он задает контекст существования и возможности пустотных явлений". Это уровень единого бытия (существовательности), на этом уровне нет пространства или различения, еще нет карт. Это уровнь существования "абсолютной динамики мира". Можно метафорично сказать - "движек мира" smile.gif И несмотря на то что мы воспринимаем кучу отдельностей, кучу взаимодействующих явлений, движек для них един, они принадлежат единой существовательности. Вот эту единую существовательность я и путал со словом "полный наблюдатель", и когда ты привел пример робота который типа не является полным наблюдателем, я пытался сказать что движек у нас с ним един, и потенциально, робот совершенствуя себя, свою саморефлексивность, мог бы наверное выйти на уровень единой существовательности, и осознать ее... Поэтому робот потенциально "целый наблюдатель", так же как и любая отдельность в мире, степень рефлексивности которой еще недостаточна чтобы осознать себя, построить карту себя... Любое элементарное взаимодействие в мире - это шаг к саморефлексии... пример: летят два бильярдных шара, сталкиваются, передают друг другу импульс, изменяют траекторию и разлетаются. Первоначально у каждого шара были свои вектора скоростей, свои состояния. Взаимодействие в виде столкновения приводит к тому что каждый из шаров отражает состояние другого и изменяет свое(меняются скорости и направления). Это уже проявление рефлексивности того что мы воспринимаем как два материальных тела. Это еще не саморефлексивность, но ее начало в виде возможности взаимодействовать(отражать состояние другого, рефлексировать) на фоне существования обоих "шаров"...

Сообщение отредактировал Den - 25.11.2006, 2:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.11.2006, 4:06
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 25.11.2006, 0:53) *

Ok, вот это(то что ты описал, как мне кажется) я и обозвал "целым наблюдателем"... именно переживание, которое находится за пределами обьяснения, за пределами карты, так как любая карта - производная от этого.

Далее отметь это не кто-то, а "переживание"

Цитата

Теперь, попробуем "порассуждать" дальше, рассмотрим фразу "Изначальный осознающий проявляется как факт существования любого относительного явления, он первичен по отношению к пустотным явлениям, он задает контекст существования и возможности пустотных явлений".

Это уже бессмысленная фраза. Кто тебе сказал, что "Изначальный осознающий" как-либо проявляется?
Тем более как "факт существования любого относительного явления"? Его первичность - не в "создании", а в осознании. А создание это вообще отдельная тема.
К саморефлексии способно только "живое" существо. Творения могут создавать творения. Творение творения, не возводимо к первопричине напрямую. Так робот является 100% следствием. Он не может саморефлексировать себя до "алайя-виджняны". Фишка в том, что любой робот будет изначально отталкиваться от высоких уровней абстрактной логики на которых существует его интеллект. Для подобной саморефлексии ему будет необходимо сделать невозможное понизив уровень абстрагирования своей логики.
Ты же изначально существуешь на 0-м уровне начиная от которого ты только увеличиваешь уровни абстрагирования. Именно поэтому ты и можешь вернуться назад к 0-му уровню. Он у тебя есть изначально и постоянно. У робота его же нет ибо его восприятия вторичны по отношению к его логике.
Все дальнейшие рассуждения на эту тему считаю бессмысленными т.к. все слова - пусты и к истине посредством слов прийти невозможно. А что и как практиковать уже и так давно известно.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.11.2006, 11:43
Сообщение #9





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 4:06) *

А создание это вообще отдельная тема.

Хотелось бы и на эту тему поговорить... smile.gif
Цитата
К саморефлексии способно только "живое" существо.

Есть модели, в которых, частичка изначального эволюционирует от 'косной' материи до живых систем и дальше, проходя этапы простого взаимодействия (шарики в примере Дэна) до осознания осознания. С твоей точки зрения возможен ли такой эволюционный переход?
Цитата

Ты же изначально существуешь на 0-м уровне начиная от которого ты только увеличиваешь уровни абстрагирования. Именно поэтому ты и можешь вернуться назад к 0-му уровню. Он у тебя есть изначально и постоянно.

Человек, рождаясь, начинается на уровне 0 и, развивая свое осознание, похоже, приходит туда же, к параболе? В чем смысл?
Цитата
все слова - пусты и к истине посредством слов прийти невозможно

А мы так привыкли пытаться это делать...
Но для того, чтобы в процессе практики понять куда попадаешь, надо как-то сравнивать свой личный опыт с чужим. Для этого надо уметь описать его словами, а чтобы быть понятым надо описывать в 'согласованном базисе', а базис этот надо осознать на уровне ума, то бишь словами. Или как?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.11.2006, 14:57
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 25.11.2006, 10:43) *

Есть модели, в которых, частичка изначального эволюционирует от 'косной' материи до живых систем и дальше, проходя этапы простого взаимодействия (шарики в примере Дэна) до осознания осознания. С твоей точки зрения возможен ли такой эволюционный переход?

Опровергающих это фактов у меня нет.

Цитата
Человек, рождаясь, начинается на уровне 0 и, развивая свое осознание, похоже, приходит туда же, к параболе? В чем смысл?

Не совсем корректная формулировка.
ПОсле рождения человек развивая логический аппарат и восприятия (посредством тела) склонен с ними отождествляться и таким образом фактически начинает существовать на более высоком уровне абстракций. Что не есть для него адекватным поведением. Осознав это человек может вернуться к исходному, более адекватному уровню.
Цитата

Но для того, чтобы в процессе практики понять куда попадаешь, надо как-то сравнивать свой личный опыт с чужим. Для этого надо уметь описать его словами, а чтобы быть понятым надо описывать в 'согласованном базисе', а базис этот надо осознать на уровне ума, то бишь словами. Или как?

Согласен.
Только мы сейчас явно не говорим о процессе практики. Более того, для того чтоб достичь этого на практике - объяснения практики чаще мешают чем помогают, поскольку люди склонны подменять практику "умствованием".


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.11.2006, 15:47
Сообщение #11





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 25.11.2006, 14:57) *

ПОсле рождения человек развивая логический аппарат и восприятия (посредством тела) склонен с ними отождествляться и таким образом фактически начинает существовать на более высоком уровне абстракций. Что не есть для него адекватным поведением. Осознав это человек может вернуться к исходному, более адекватному уровню.

ОК, осознал, вернулся. Аппарат абстрагирования использует для совершенствования своей карты мира, что позволяет ему более эффективно действовать на самом нижнем доступном уровне. Только зачем? Меня опять малость клинит на смысле жизни...
Цитата
люди склонны подменять практику "умствованием".

Да, на себе проверено...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.11.2006, 17:24
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 25.11.2006, 14:47) *

Аппарат абстрагирования использует для совершенствования своей карты мира, что позволяет ему более эффективно действовать на самом нижнем доступном уровне. Только зачем? Меня опять малость клинит на смысле жизни...

А вот и не угадала ag.gif
Аппарат абстрагирования используется для того, чтоб эффективно действовать на высших уровнях, например общаться с другими людьми, играть и т.п. На нижнем же уровне "действий" как таковых не существует ибо отсутствует разделение на субъект и объект.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме


Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.9.2019, 17:41