IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Обладает ли робот самосущим началом, Может ли робот стать просветленным благодаря саморефлексии
Yeshe
сообщение 28.11.2006, 22:34
Сообщение #26





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 28.11.2006, 19:55) *

Предлагаю все-таки поискать определения живого (живых систем)


Вот цитата из Вики по этому поводу ab.gif
Цитата
Жизнь


Жизнь — многозначное понятие, используемое в различных контекстах, а именно:

* жизнь биологическая как особое состояние материи,
* жизнь (юриспруденция и право) в социально-политическом смысле (страхование жизни),
* жизнь (жизнеспособность) как метафора, когда, например, свойства живых организмов приписываются иным объектам (жизнеспособная идея, живая вода, живая музыка, жизнеспособный бизнес).

Важные свойства жизни, являющиеся в той или иной степени общими для всех контекстов:

* поведение,
* метаболизм,
* рост,
* размножение,
* развитие,
* гомеостаз.

Биологическая жизнь

Проблематика

Жизнь и смерть, живое и неживое, выживание и невыживание согласно бинарной логике — это две взаимоисключающие части единой природы, частью которой являемся и мы. Обычно обозначают термином "жизнь" только один из многих принципиально возможных вариантов — жизнь белковых тел. В данную категорию жизни не попадают некоторые организмы, такие, как бактериофаги, которые не производят своих белков. С многими другими вариантами жизни мы сталкивались при чтении фантастической литературы, где можно было встретить подобную нашей углеродной химическую жизнь на основе кремний-органических соединений или принципиально иную жизнь стабильных волновых структур каких-либо энергетических полей и многое другое.

Попытки ученых и философов определить (в языке без семиотического контроля) принципиальные различия живого и неживого делаются уже достаточно давно. В зависимости от контекста решаемой задачи и используя уже известный материал текущего исторического момента, определяя понятия, разные авторы использовали различные методы мышления, выбирали различную степень обобщения и конкретизации. Качественно новый уровень понимания феномена жизни начинается с определения его границ: феноменов рождения и смерти. Так появилось отдельное философское направление, изучающее смерть — танатология. Согласно логике одного из её основоположников метафизика М. Ф. К. Биша, жизнь понималась как совокупность явлений, сопротивляющихся смерти. Аналогично описывает феномен его оппонент, материалист—диалектик Ф.Энгельс: «Жизнь есть способ существования белковых тел…». Ему же принадлежит цитата: «Жить — значит умирать». Оба оппонента мыслили о единственной известной тогда белковой форме жизни и определяли её по отношению к её же противоположности — смерти, используя классическое предметное мышление и бинарную логику. В современной литературе понятие жизнь может трактоваться как с классической философско-биологической точки зрения, с позиции теории информации, кибернетики, топологии, физики сложных систем. Понятие может также включать глубокий семиотический анализ языка представления и может быть сделано с учётом эволюции любых других наук, искусств или метафизик в двадцатом столетии. Выбор понятия зависит от контекста конкретной задачи, вызвавшей необходимость дать определение понятия жизнь. Параметры выбора подходящей «точки зрения» требуют для логически осмысленного описания методы наук двадцатого столетия: масштабный релятивизм, корпускулярно-волновой дуализм, сложности и статистика, феномены языка, виртуальные объекты, моделирование и мышление, теория комфорта. Применение субъектом какого-либо конкретного определения понятия жизнь не отрицает справедливость и не умаляет ценность использования в ином контексте любого другого определения. См. также:

* клетка,
* ДНК,
* бактерия,
* вирус,
* растение,
* животное,
* рождение,
* смерть

Различные определения биологического понятия жизни

Классическая точка зрения

Универсальная религиозная модель жизни

(Замечание: термин «модель» использован здесь исключительно для современного читателя, согласно законам эргономики)

Жизнь — чудесное свойство материи, даваемое и отбираемое богом. Различают конечную (во времени) жизнь тела и бесконечную жизнь души. Живой организм — это такой, в теле которого существует душа. Жизнь души изменчива. Живой организм умирает вместе со своим телом. Поступки, совершаемые живым организмом в течение жизни, влияют на дальнейшую судьбу души. Создать жизнь — означает создать тело и вдохнуть в него душу. Тело способно активно изменять природу вокруг себя и умирает в конце своей жизни. Душа способна мыслить и чувствовать. После смерти организма она перевоплощается и продолжает существовать в некой иной форме, продолжает чувствовать и/или мыслить. Реальная жизнь живого организма — это лишь звено некоторого вселенского процесса существования.

Эта модель, построенная методами предметного мышления, демонстрирует мощь вербальной компрессии информации. Она была актуальна для людей в эпоху зарождения морали, выражаемой вербальным языком и создания социально-правовых структур в государстве.

Философская модель жизни:

Жизнь — это одна из высших форм движения и организации материи. Известная нам земная форма жизни возникла как результат эволюции полимерных соединений углерода и представлена разнообразными организмами, каждый из которых представляет собой индивидуальную целостную систему, обладающую:

* сложной структурой и обменом веществ,
* определенным порядком взаимосвязанных биохимических реакций.

Понятие Живой организм или жизнь должны обладать следующими свойствами:

* способность преодолевать нарастание энтропии,
* приспособленность к существованию в данных условиях окружающей среды,
* приспособляемость всех частей организма (молекул, клеток и органов) к выполняемым в жизненном процессе функциям,
* способность к сохранению и передаче наследственной информации.

Эта модель — вершина классического этапа эволюции понятия языка. Здесь использовано предметное мышление с учетом нескольких параллельных процессов — элементов диалектики, позволившее получить высокую валидность описания. Её сложность и неприспособленность к использованию в реальной жизни создавала предпосылки для создания новых динамических, масштабно-релятивных методов мышления.

Химико-физическая модель жизни:

Жизнь — преобладание процессов синтеза над процессами распада, пул энергопотребляющих процессов изменения вещества и других объектов физической химии, в которых различимы два цикла (во времени):

* цикл регенерации необходимых веществ,
* цикл регенерации механизма регенерации вещества.

Наша углеродная жизнь в данной схеме выглядит следующим образом: обмен веществ в клетке — цикл регенерации вещества, деление клетки и размножение — цикл регенерации самого механизма регенерации вещества.

Данная модель визуализирует свойство живых организмов к неограниченной репликации. Это одна из первых простых двумерных моделей понятия жизни, тяготеющая к использованию нелинейных методов мышления и использования волновых свойств реальности.

Информационное моделирование

Химико-волновая модель

Жизнь — это химическая волна, т.е. многомерная каталитическая циклическая химическая реакция. В каждый момент времени её существования, называемом временем жизни, в каждой отдельной нити реакции на любом уровне масштаба рассмотрения от молекул до классов живых организмов можно выделить три материальных элемента:

* ресурс,
* катализатор,
* результат.

Для каждого из указанных элементов контроль следующих свойств является необходимым:

* фаза волнового процесса существования-несуществования,
* функции пространственного распределения концентраций.

Элементы взаимодействуют друг с другом в определённых временных фазах. Колебанием являются концентрации веществ. Каждый результат является ресурсом для следующего звена взаимодействия — волны концентраций веществ. Жизнь возникла, когда в процессе спонтанной химической цепной каталитической реакции одной из нитей конечный результат оказался тождественным одному из собственных ресурсов (ресурсом одного из предшествующих поколений). Все циклические химические реакции протекают без потерь информации бесконечно долго — вследствие чего химическая жизнь генотипа считается бесконечной. В комплексном потоке химических волн имеет место энтропийное затухание, приводящее к необходимости смерти для отдельных циклов волны (отдельные молекулы, клетки, тела организмов).

Модель химической волны:

* включает в категорию живых организмов широкий спектр объектов от бактериофага до всего человечества и класса живой материи, рассматриваемого как единый процесс природы,
* хорошо описывает события на протяжении четырёх миллиардов лет эволюции нашей планеты,
* имеет потенциальную возможность описать не известные сегодня химические формы жизни, зародившиеся, например, на иных планетах, на больших глубинах Земли: суши и океана, на больших высотах атмосферы,
* впервые использует виртуальный объект времени — фаза процесса,
* поддаётся количественному моделированию методами математики,
* может быть использована как инструмент для описания гуманитарного понятия «душа» известными реальными физическими параметрами — фазами состояний физико-химического процесса, его среды и субстратов,
* наглядно описывает процесс зарождения органической жизни на Земле,
* объясняет феномены конечности продолжительности жизни организма и бессмертия генотипа.

Кибернетическая модель жизни

Жизнь — это информационная структура с памятью, использующая собственный внутренний язык — систему сигналов, свойств и методов, не связанная с конкретным материальным носителем и способная без потерь информации перемещаться от одного материального носителя к другому, репродуктируясь без потерь. Жизнь — это виртуальный объект, не связанный с конкретным материальным предметом-носителем. Необходимые свойства объекта, чтобы быть отнесённым к категории «живой организм»: наличие в объекте памяти с информацией о собственной структуре и информацией о репликации себя.

Эта модель включает в категорию живых организмов:

* весь комплекс жизни в рамках модели химической волны,
* цивилизацию с её культурой, включая некоторые компьютерные программы, рассматриваемые уже как живой организм.

Её можно использовать для:

* описания «кремний-электрической», полупроводниковой жизни,
* описания и моделирования структур любых иных форм жизни на произвольном субстрате,
* описания и моделирования динамических процессов проблематики эволюции жизни,
* прогнозирования дальнейшей эволюции жизни.

Энтропийно-эволюционная модель жизни

Жизнь — это турбуленция в потоке информации-энтропии в процессе расширения Вселенной, повышающем энтропию пространства при трансформации ее в энтропию времени.

Термодинамическая модель жизни

Жизнь — процесс одностороннего обмена информацией о структуре между ограниченной частью материальной системы и её окружением, использующий эффект односторонней проводимости мембран. Проводимость мембраны живого организма в направлении «внутрь организма» для информации высока, для энтропии низка. В направлении «из организма» — наоборот: проводимость для информации низка, а для энтропии высока. Примером такой мембраны является физическая граница двух любых различных сред. Результатом существования такой мембраны явлются образование области пространства с более высокой информацией и низкой энтропией относительно среднего их значения в данной области. Информационная насыщеность области автоматически означает факт аккумуляции в ней энергии, за счёт которой организм остается неизменным в течение продолжительного времени; относительно меньшей изменчивости во времени, что означает узнаваемость её в течение некоторого продолжительного времени; способствует повышению стабильности во времени этой области — здесь возникает живой организм. Так, кристалл, в отличие от плазмы или газа, стабилен во времени. Роль мембраны в нём играют векторные силы взаимодействия и вероятности распределений нуклонов и лептонов атомов. Если в системе по некоторой причине возник кристалл, то вся материя системы будет стремиться постепенно перейти в состав кристалла — неизменчивого во времени образования. В случае нашей углеродной жизни мембрана за счёт избытка информации внутри организма способна некоторое время поддерживать одностороннюю проводимость. Эта модель хорошо объясняет, почему тела живых организмов умирают: мембраны истрачивают свой запас информации и проводимость их в обоих направлениях выравнивается. С другой стороны, при репликации у дочернего организма создается мембрана не по подобию мембраны родительской клетки, а по значительно менее мутированной РНК или ДНК. В молекулах вся наследственная информация, в том числе свойства мембраны, закодирована нелинейными функциями с глубокими отрицательными обратными связями, обеспечивающими компенсацию случайных отклонений её свойств. Если её свойства восстанавливаются полностью, то генотип не погибает, и мы говорим "живет".

Технологическое определение

Жизнь биологическая — это комплексный процесс, ключевой частью которого является реакция матричного синтеза (синтез белка) …

Созданы и другие модели (для предметного мышления: «Существуют и другие теории и гипотезы о существовании») не только белковой формы жизни и не где-то в других галактиках, а рядом с нами. Например: лептонная теория.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 29.11.2006, 9:29
Сообщение #27





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Ого! Сколько всего... Да тут копать и копать. Спасибо за цитатау.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 29.11.2006, 11:58
Сообщение #28





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Сразу хочу заметить, что я придерживаюсь точки зрения что "жизнь" - это проявление динамики мира. С этой позиции и электрон "живой". Понятно что классификаций жизни может быть сколько угодно, и я готов принять почти любую если в этом есть рациональность. Скорее всего сложно указать четкую границу "живое" - "неживое". Эта граница может быть искусственно проведена по наличию/отсуствию какогото признака (или комплекса признаков). Эта граница целиком и полностью условна, это договоренность между людьми. Врядли можно найти существенный элемент-признак жизни... По этому поводу мне близка вот эта позиция (Определение живого).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 29.11.2006, 12:29
Сообщение #29





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Да...
Человек, по аналогии с собой, путем осознания(выделения) своих способов мышления разработал всякие формальные системы которые выделены в математику и другие языковые вещи. И часть того что он смог осознать, он переводит в алгоритмы.
Алгоритм это структура инвариантная по отношению ко времени. Алгоритму нужен интерпретатор(процессор) чтобы алгоритм стал динамикой во времени. До этого алгоритм - это статика, это язык-структура. По аналогии с грампластинкой. Сначала был звук (процесс во времени), потом его преобразовали в звуковые дорожки на пластинке, и он стал структурой неизменной во времени. А потом т.н. граммофон (физический процесс, движение) воспроизвел и построил подобие оригинального звука. Так работает рефлексия, но чтобы пластинка преобразовалась в звук необходимо подключить в дело интерпретатор, и нам очевидно, как работает граммофон, но если анализировать, то мы понимаем работу граммофона только относительно. Нет абсолютного ответа почему он движется во времени и как результат трансформирует структуру в процесс (функцию). Только относительный ответ есть.
То же самое в отношении алгоритма или любого способа анализа в человеческом исполнении. Чтобы проанализировать динамику во времени необходимо построить соотвествующую структуру (статическое отображение динамики). Разные формы графиков, формул, алгоритмов - это инварианты временных динамических процессов для которых они строились. И необходим интерпретатор(процессор) чтобы "считать" структуру. Часто таким интерпретатором выступает человек, иногда компьютер, но в общем человек подсмотрел этот способ в природе где один процесс использует взаимодействует со статичными элементами "другого", и изменяет свое поведение...
Но это меня немного в сторону понесло чтото...

Цитата(Yeshe @ 28.11.2006, 20:18) *

...
Однако есть фишка, а именно вопросы, на которые "правильный" ответ может дать только человек.
Например коаны дзен.

Не мог бы ты привести несколько коанов для примера?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 1.12.2006, 9:41
Сообщение #30





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 29.11.2006, 12:29) *
И часть того что он смог осознать, он переводит в алгоритмы.

Да, похоже на концепты.
Цитата
По аналогии с грампластинкой. Сначала был звук (процесс во времени), потом его преобразовали в звуковые дорожки на пластинке, и он стал структурой неизменной во времени. А потом т.н. граммофон (физический процесс, движение) воспроизвел и построил подобие оригинального звука. Так работает рефлексия, но чтобы пластинка преобразовалась в звук необходимо подключить в дело интерпретатор,

Как вариант.
У неживых систем и пластинка (концепт-правило реагирования) и интерпретатор реализованы на той основе, кот. мы называем физической. Например, 'пластинка' элементарной частицы - ее различные характеристики, интерпретатор - физические условия, внешние по отношению к частице. У робота и правила его поведения и их 'проигрыватель' записаны в его ПО.
Где та физическая структура, на которой записаны 'правила поведения' живых систем? Все ли особенности их развития и поведения объясняется передачей кода с помощью ДНК и наличием нервной системы?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 1.12.2006, 14:29
Сообщение #31





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Kunira @ 1.12.2006, 9:41) *

Как вариант.
У неживых систем и пластинка (концепт-правило реагирования) и интерпретатор реализованы на той основе, кот. мы называем физической. Например, 'пластинка' элементарной частицы - ее различные характеристики, интерпретатор - физические условия, внешние по отношению к частице. У робота и правила его поведения и их 'проигрыватель' записаны в его ПО.

А может быть в среде вокруг робота? smile.gif Которая зная его ПО могла бы изменять свои характеристики так чтобы робот вел себя как хочется среде? smile.gif

Цитата(Kunira @ 1.12.2006, 9:41) *

Где та физическая структура, на которой записаны 'правила поведения' живых систем?

Мы ее не идентифицировали(выделили) как в случае с пластинкой. Эта структура раскидана по разным процессам, на разных уровнях организации организма-среды... Процессы развития-функционирования организма пока не выражены в виде постигаемой человеком структуры, которая могла бы их полностью описать. Есть частичные структурные описания разных подсистем, например генетический уровень, где активно собирается эмпирическая информация, и структурирутся взаимодействия возникающие при экспрессии генов в виде т.н. genetic pathways - Траекторий развития процессов на генном уровне и тд... Есть уровни физиологии где выделены в виде структур подсистемы физиологического уровня и тд. Нейролигические, психологические и тд.. Живой организм включает в себя все уровни организации мира.. И везде свои частичные модели... Слишком сложно чтобы адекватно саморефлексировать на всех уровнях организации..

Цитата(Kunira @ 1.12.2006, 9:41) *

Все ли особенности их развития и поведения объясняется передачей кода с помощью ДНК и наличием нервной системы?

Нет, ДНК и наличия нервной системы недостаточно чтобы построить адекватную модель себя.
Развитие и поведение живой системы может быть рассмотрено совместно во взаимодействии со средой развития. То есть кроме ДНК, нервной системы, и тд, как осознаваемых структур, существует еще и взаимодействие их со средой.. И не только ДНК, но то как организм взаимодействовал-развивался в среде определяет поведение организма. Не только ДНК задает поведение, но и среда в которой функционирует организм. Взаимовлияние в обе стороны.
Мы выделяем разные структуры организации целовека, но они сами по себе не являются обьяснением его поведения как целого.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 2.12.2006, 22:36
Сообщение #32





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 1.12.2006, 14:29) *

А может быть в среде вокруг робота? smile.gif Которая зная его ПО могла бы изменять свои характеристики так чтобы робот вел себя как хочется среде? smile.gif

Да брось, smile.gif "хотеть" может не среда а отдельность в виде человека, например...

Цитата
Процессы развития-функционирования организма пока не выражены в виде постигаемой человеком структуры, которая могла бы их полностью описать. Есть частичные структурные описания разных подсистем,

Согласна
Цитата

genetic pathways - Траекторий развития процессов на генном уровне и тд...

Можешь об этом подробнее?
Цитата

То есть кроме ДНК, нервной системы, и тд, как осознаваемых структур, существует еще и взаимодействие их со средой..

Ну вообще-то рассматривать эти структуры без взаимодействия со средой как-то и смысла не имеет...
Или мы стобой среду по разному понимаем?
Цитата

И не только ДНК, но то как организм взаимодействовал-развивался в среде определяет поведение организма. Не только ДНК задает поведение, но и среда в которой функционирует организм.

Думаешь ДНК оределяет поведение?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.9.2017, 6:33