Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное мышление _ Экстенсиональный / интенсиональный подход

Автор: OM 1.9.2006, 22:09

А еще там у него постоянно попадаются термины intensional и extensional. Не могу достаточно точно понять, что имеется в виду. Нашел вот в словаре, что это какие-то термины из логики, но как это по-русски?

extension Logic The class of objects designated by a specific term or concept; denotation.

intension Logic The sum of the attributes contained in a term

Кто знает, где копать? Там у АК написано, что "надо посмотреть труды по логике", по ходу книги тоже много набросано, но может быть, кто-то может кратко выразить суть этих двух эпитетов?

Контекст:

Цитата

If we were to enquire how this problem of abstracting in different orders appears as a limiting case among animals, we should select a definite individual with which to carry on the analysis. For our analysis, which is deliberately of an extensional character, we select an animal with a definite, proper name, corresponding to `Smith' among us. Such an animal suggests itself at once on purely verbal grounds. It is the one we call `Fido'. Practically all English speaking people are acquainted with the name `Fido'. Besides, most of us like dogs and are aware of how `intelligent' they are.

Автор: OM 1.9.2006, 23:09

А, нашел... Это, оказывается, принципиальный момент.

Цитата
It is easy to show that the extensional attitude is the only one which is in accordance with the survival order and nervous structure, and that the intensional attitude is the reversal of the natural order, and, therefore, must involve non-survival or pathological s.r.
One of the simplest ways of approaching the problems of ‘extension’ and ‘intension’ is perhaps to point its connection with definitions. A collection may be defined, so we are told, by enumeration its members, as, for instance, when we say that the collection contains Smith, Brown, Jones, . Or we may define our collection by giving a defining ‘property’. We are told that the first type of definitions which enumerates individual members is to be called a definition by extension, the second, which gives a defining ‘property’, is to be called a definition by intension.
We can easily see that a ‘definition by extension’ uniquely characterizes the collection, Smithl, Brownl, Jonesl, . Any other collection, Smith2, Brown2, Jones2. , would obviously be different from the first one, since the individuals differ. If we ‘define’ our collection by intension; that is, by ascribing some characteristic to each of the individuals, for instance, that they have no tails, many collections of individuals without tails might be selected. Since these collections would be composed of entirely different individuals, they would be entirely different, yet by ‘intension’, or defining characteristic, they all would be supposed to be one collection.
Similar contrast exists between relations in extension, and relations in intension. These relations have been defined more or less as follows: ‘Intensional relations are relations of ”concepts”; extensional relations are relations of denoted facts’. Or, ‘relations of intension are those which are ascertainable a priori; a relation of extension is discoverable only by inspection of the existent’. Or, ‘intension covers the relations which hold for all the possible individuals, while extension holds only for the existent’. ‘A relation of intension is one which is only discoverable by logical analysis; a relation of extension is one which is only discoverable by the enumeration of particulars’, .

Выделение моё.

Осознал вот что: что спор в другой ветке о Саентологии был столкновением двух подходов. Я интуитивно хочу понять "конкретику", а оппонент оперирует "концептами" (которые понятны только ему, ибо конкретики добиться очень трудно).

Я уже давно наблюдаю, что зараза А-логики так велика, что спорить с А-логичными людьми практически невозможно. Они не осознают, на каком уровне абстракции идет общение, и даже часто вообще не осознают, что они абстрагировали и на каком уровне. Попытка тыкать носом в "конкретику", то есть описать конкретные события и так далее, обычно сводится к тому, что тебя обвиняют в "незнании терминов" и "отсутствии концептуального понимания". Так комфортно жить в этой неосознаваемой абстракции, что рассмотрение событий даже и не хочется делать. Спор с vbb идет привычным туннелем - в том же ключе мне о саенто писали Земляков, Шапкарин, Р-виннер, множество ронсорговцев, до того - церковники.

Без обид, эти выводы - чисто моя абстракция, и не обязательно соответствуют тому, что существует. smile.gif

Автор: DoubleStar 2.9.2006, 22:15

Цитата(OM @ 2.9.2006, 14:15) *

Кстати, ответ на вопрос в начале темы никто не знает, именно в плане перевода?

Раньше никогда не сталкивался, но краткое инет-расследование показало, что на специализированных веб-страницах эти термины просто транслитерируются как "интенциональный" и "экстенциональный". Но что еще обращает на себя внимание - жуткий смысловой разнобой в этих понятиях, когда чуть ли не каждый автор скрывает за термином нечто ведомое лишь ему одному ("интенциональное" - в одном из полутора десятков значений этого слова biggrin.gif ).

Автор: DoubleStar 2.9.2006, 22:17

Кстати, в математике встречается еще термин "экстенциальный" как противоположность "редукциальному". С другим значением. smile.gif

Автор: OM 2.9.2006, 22:29

Я так и подумал, что его просто транслитерируют. Определение, которое имеет в виду АК, он в самой книге дает, процитировал там. Просто думал - у нас же тоже есть учебники по логике, как-то это должно называться по-русски...

Автор: Yeshe 2.9.2006, 22:38

Цитата(OM @ 2.9.2006, 21:15) *

Кстати, ответ вот на вопрос в начале темы никто не знает, именно в плане перевода?

Хм.. :-) А тебе все еще мало того, что ты накопал сам у АК? и пропечатал в следующем посте..??

Тогда лови и вникай. Это одни из основных семантических понятий, входят в соответствующую программу вузов и т.д. Набери интенсия и/или экстенсия в гугле :-)
либо просто попробуй прохавать вот это:
http://www.auditorium.ru/books/5/ch1gl2.pdf

Автор: OM 2.9.2006, 22:51

Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 23:38) *
Хм.. :-) А тебе все еще мало того, что ты накопал сам у АК? и пропечатал в следующем посте..?

Да меня ПЕРЕВОД интересовал. dry.gif Смысл, для данного контекста, более чем ясен.

Автор: Yeshe 2.9.2006, 22:55

Цитата(OM @ 2.9.2006, 22:51) *

Да меня ПЕРЕВОД интересовал. dry.gif Смысл, для данного контекста, более чем ясен.

ну на русский принято переводить буквально транслитерацией: интенсиональный и экстенсиональный..
от интенсия и экстенсия соответственно

Автор: DoubleStar 2.9.2006, 23:05

Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 15:55) *

ну на русский принято переводить буквально транслитерацией: интенсиональный и экстенсиональный..
от интенсия и экстенсия соответственно

Да... проверил, действительно, экстенСиональный встречается чаще. И это более правильная транслитерация, чем экстенЦиональный.

Автор: OM 2.9.2006, 23:18

Ну да... иначе не отличить intention от intension, а это совсем разные вещи...

Автор: OM 29.9.2006, 23:55

Изображение

Цитата
Susan Presby Kodish and Bruce I. Kodish, Drive Yourself Sane: Using the Uncommon Sense of General Semantics, Revised 2nd Edition. Foreword by Albert Ellis, Ph.D., (2001), 238 pp. A concise lively introduction to general semantics, ”...it applies Alfred Korzybski’s brilliant general semantics philosophy to its readers’ everyday lives and shows them how to live more sanely in a still highly irrational and partially insane world.” (From the Foreword by Albert Ellis.)

Пример с "паровозом" в начале процессинга. Когда я в процессинге прошу "Расскажи мне о паровозе", меня интересует не семантика данного слова, то есть не словарное его определение, а общая семантика, то есть: каким образом "паровоз" связан с состоянием данного человека на различных уровнях функционирования его нервной системы: ощущениях, эмоциях, потребностях, намерениях, желаниях, мечтах, действиях и так далее. А многие вместо рассмотрения и сортировки того, как работает их система, начинают "рационализировать" по этому поводу (вертикальные отождествления, вместо горизонтального разотождествления).
DYS 23

Автор: OM 30.9.2006, 0:21

Оптимальный процесс абстрагирования, создания общей семантики паровоза, показываемый на СД, мог бы быть таким:

Паровоз как событие - парабола
Воспринимаемый паровоз - кружок
Ощущения
Чувства
Потребности
Намерения
Картина желаемая
Планы реальные
АРО - аффинити, реальность, общение
Действия осуществимые
Результат
Обратно ^

Всё это на самом деле происходит одновременно. Но мы часто страдаем от стимул-реактивности, то есть объект - результат, не осознавая никаких промежуточных уровней. Поэтому на процессинге мы "расслаиваем" стимул-реактивность, устраняя отождествленные уровни абстракций.

Работает циклически, меняя мир. Может при этом даже вообще не вербализироваться. Вербализация - тонкое место, ибо слова и язык статичны и не отражают динамики.

Если где-то вместо следующего уровня вводится "суждение" или "постулат" - цепочка обрывается, СД становится "животным", конечным. Это фикс-идея, которая блокирует дальнейшую работу. Подобие, ассоциация тут становится тождеством и может всё испортить.

Озарение Игоря Кима: любой постулат - причина аберрации. В лучшем случае - временная затычка на области, рассмотреть которую просто нет ресурсов. Если помнить об условности "постулатов" - это еще ничего. Но если их "объективировать" - то приходит карачун. Суть, конечно, не в том, чтобы вообще перестать делать суждения или постулаты, а в осознанности того, что и где ты сделал. Невозможно действовать, не имея определенных суждений относительно того, на что направлено действие.

Автор: OM 30.9.2006, 0:35

ОС - нужна для оптимизации процесса времясвязывания, который и делает нас человеками:

Свое собственное прошлое: процессинг
Чужое прошлое: обучение, отсеивание ложных данных, логика...

Автор: OM 4.10.2006, 0:39

Проясняя слова, наткнулся:

Значение,
содержание, связываемое с тем или иным выражением (слова, предложения, знака и т.п.) некоторого языка. З. языковых выражений изучается в языкознании, логике и семиотике. В науке о языке под З. (см. Значение лексическое) понимают смысловое содержание слова. В логике (и семиотике) под З. языкового выражения понимают тот предмет или класс предмета, который обозначается (называется) этим выражением (предметное, или экстенсиональное, З.), а под смыслом выражения (смысловым, или интенсиональным, З.) - его мыслимое содержание, т. е. ту заключённую в выражении информацию, благодаря которой происходит отнесение выражения к тому или иному предмету (предметам). Например, предметным З. выражений "Вечерняя звезда" и "Утренняя звезда" является один и тот же предмет - планета Венера, в то время как их мысленные содержания - смысловые З. - различны. Изучение вопросов, связанных с критериями равенства З. (смыслов) - критериев синонимии языковых выражений, составляет одну из задач логической семантики. См. также Имя, Знак и литературу при этих статьях.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00028/08500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00028/08500.htm%26text%3D%25E8%25ED%25F2%25E5%25ED%25F1%25E8%25EE%25ED%25E0%25EB%25FC%25ED%25FB%25E9%26reqtext%3D%25E8%25ED%25F2%25E5%25ED%25F1%25E8%25EE%25ED%25E0%25EB%25FC%25ED%25FB%25E9%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2

Вот теперь стало всё прозрачно.
Экстенсиональное "значение" - это когда для объяснения понижаешь порядок абстракции, типа: "Папа, что такое лошадь?" - "Да вот одна стоит, смотри! А вот еще одна...".
Интенсиональное - когда повышаешь: "Папа, что такое лошадь?" - "Это, сынок, позвоночное, млекопитающее травоядное, одомашненное человеком...".

Н-да, польза прояснения слов в отсутствие предмета изучения всегда мне казалась сомнительной... smile.gif

Автор: OM 4.10.2006, 2:14

Почти сразу практическое дополнение по теме.

В психотерапии тоже можно придерживаться двух подходов: интенсионального и экстенсионального. АК ратует за последний, само собой.

Интенсиональный подход работает так. Пришел клиент, выдал проблему. Обычно это "суждение" из вербальной области абстракций высокого порядка, некая "оценка самого себя в отношении чего-то". Психолог начинает "искать в этом смысл", то есть работает интенсионально, "достраивая" абстракции более высокого порядка. Хорошо еще, если он это делает, задавая наводящие вопросы самому клиенту (хотя "хорошего" в таком подходе вообще мало), а то ведь еще и сам может взяться "толковать", он же "специалист" и знает много "теорий" (чужих цепочек абстрагирования на "похожие" темы). Закончиться это может совсем плохо: на каком-то уровне абстрагирования делается интенсиональный "вывод", и далее клиенту рекомендуется строить своё дальнейшее поведение в соответствии с этим выводом, то есть естественный порядок абстрагирования при этом обращается, разворачивается, и клиент оказывается загнанным в туннель собственного изготовления или изготовления "психолога", который его "проконсультировал".

Короче, если кто не видел по телеку, как работает доктор Курпатов, рекомендую - в качестве яркой иллюстрации такого подхода. Курпатова предметное содержание жалобы если и интересует, то только как "горючее" для собственного абстрагирования на заданную тему, и не более. Вообще говоря, так работают многие наблюденные мной психологи и психоаналитики.

В процессинге я стараюсь использовать подход экстенсиональный, то есть, получив от клиента "пункт", я ищу его "предметное" содержание, в виде невербальных "ощущений, эмоций, картинок" и прочего. После этого полученная абстракция наинизшего порядка наблюдается снова и снова, ход абстрагирования восстанавливается и осознается, до достижения "осознанности абстрагирования", от низшей абстракции к высшей. Короче, наблюдение продолжается до тех пор, пока клиент не сможет "изменить мнение об этом".

Цитата(Ороборо @ 2.10.2006, 21:47) *
Как узнать "нанос", и что он "левый"?

Это очень просто делается. Теорию надо проверить на экстенсиональность - то есть, попробовать свести ее к наблюдаемым явлениям и процессам (с учетом законов неаристотелевой логики - фундаментальной нетождественностью, невсеобщностью, неполнотой восприятия явления). Желательно, чтобы их мог легко пронаблюдать другой (другие). Если это удается, то теория ценна. Если нет, то это "туннель" и вообще бессмыслица.

http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=490, я попытался побудить vbb провести такой тест в отношении "банка" и "клира". Тест не удался, похоже...

Другой пример теории, которая пока явно не справляется с проверкой на экстенсиональность - это соционика. smile.gif Есть восемь аспектов, которые каждый соционик, похоже, экстенсионально понимает исключительно по-своему (если вообще понимает), сводит только по одному ему известным критериям к каким-то наблюдениям, если вообще сводит. Ссылается при случае на Юнга, а Юнга некневсе не читали... Короче, жуткое дело.

Концептуальное понимание - это такое состояние, когда человек может непосредственно оперировать на невербальном уровне действий и результатов, действуя предметно, экстенсионально. Некневсе саентологи отлично понимают интенсионально, что такое АРО, однако с экстенсиональным применением этого на практике туго: обычно у саентолога нелады с семьей, с женой и с соседями.

Поиск "смысла жизни" - занятие интенсиональное. Надо искать инцидент, с которого он начался и рассматривать его на невербальном уровне, а не "искать смысл поиска смысла жизни".

Отсеивание ложных данных - типичная процедура экстенсионального подхода: Откуда это? Кто сказал? Когда? Что тогда происходило?

К/С ищет в высказываниях преклира не значимость, не смысл, а массу, то есть невербальную составляющую реальных событий. Так работает хороший К/С. Плохой - объясняет преклиру "смысл" его состояний.

Вообще, я так понимаю, экстенсиональность или интенсиональность процессинга зависит не столько от конкретной применяемой процедуры, сколько от понимания процессора и клиента, что вообще они должны делать и зачем.

Автор: OM 6.10.2006, 14:34

Я тут проанализировал тему снова, покрутил СД, и понял: надо посмотреть, какие "ниточки" вообще используются при первом абстрагировании, с уровня события-параболы на уровень кружочка-объекта.

Цитата(OM @ 5.10.2006, 22:54) *

Первая - наблюдать очевидное (местность как она есть). Молча. Невербально. 55 каналов восприятия, или сколько их там ЛРХ насчитал...


Вот чего он там выписал, взято из последнего русского официального издания книги "Саентология 0-8".
Цитата

Список восприятий (1951 год)

Это список 57 восприятий человека.

1. Время
2. Зрительное восприятие
3. Вкус
4. Цвет
5. Глубина
6. Плотность (барьеры)
7. Относительные размеры (внешние)
8. Звук
9. Высота звука
10. Тембр
11. Громкость
12. Ритм
13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов)
14. Осязание
а. Давление
б. Трение
в. Тепло или холод
г. Сальность
15. Собственная эмоция
16. Состояния эндокринной системы
17. Осознание осознания
18. Собственный размер
19. Органическое ощущение1 (включая чувство голода)
1 органическое ощущение: ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д.
20. Сердцебиение
21. Кровообращение
22. Состояние клеток и микрофлоры
23. Гравитационное2 восприятие (собственный вес и вес других)
2 гравитационный: относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними.
24. Собственное движение
25. Движение (внешнее)
26. Положение тела
27. Положение суставов
28. Внутренняя температура
29. Внешняя температура
30. Равновесие
31. Напряжение мышц
32. Содержание соли в клетках
33. Поля/магнетизм
34. Движение по траку времени
35. Физическая энергия (собственная усталость и т.д.)
36. Селф-детерминизм (относительный, по каждой динамике)
37. Влажность (собственная)
38. Направление звука
39. Эмоциональное состояние других организмов
40. Собственное положение на шкале тонов
41. Аффинити (собственное и чужое)
42. Общение (собственное и чужое)
43. Реальность (собственная и чужая)
44. Эмоциональное состояние групп
45. Стороны света
46. Уровень нахождения в сознательном состоянии
47. Боль
48. Восприятие заключений (прошлых и настоящих)
49. Восприятие расчётов (прошлых и настоящих)
50. Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего)
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем)
52. Осознание незнания
53. Осознание важности и неважности
54. Осознание других
55. Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению
56. Ощущение аппетита
57. Кинестезия3
3 кинестезия: ощущение положения, движения, напряжения и т.д. частей тела.

Имхо, тут местами порядки абстрагирования все же перепутаны. Было бы интересно по каждой позиции получить ваши отзывы: насколько вы можете использовать каналы как источник "сырого восприятия", без добавления толкований.

Можно просто рассортировать: вот эти для меня восприятия, а вот эти - эти уже таки следующий уровень абстрагирования...

У меня тут по ходу мысля проскочила: может быть, нам тогда удастся получить экстенсиональные определения для "сенсорики" и "интуиции"?

Автор: OM 6.10.2006, 14:43

Можно еще добавить в набор http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=85&view=findpost&p=245. Хотя это сложнее... Это как бы Шкала для одного параметра... Видимо, эмоции для человека настолько важны, что тут он очень даже экстенсионально подходит к делу.

А большой гурман, наверное, мог бы такую же составить для "ощущения аппетита"... smile.gif

Автор: Yeshe 6.10.2006, 15:19

1. Время

Как явление - абстракция, как показание часов - факт

2. Зрительное восприятие
Картинка - факт

3. Вкус
наличие ощущения - факт, его характеристика - абстракция.

4. Цвет
Наличие восприятия - факт (для дальтноиков пожалуй не совсем...)

5. Глубина
Не понятно о чем.. если о расстоянии, то пожалуй факт

6. Плотность (барьеры)
Если о твердости материи - то пожалуй факт

7. Относительные размеры (внешние)
факт

8. Звук
факт

9. Высота звука
факт

10. Тембр
факт

11. Громкость
факт

12. Ритм
факт

13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов)
факт

14. Осязание
а. Давление
б. Трение
в. Тепло или холод
г. Сальность

факт

15. Собственная эмоция
Суждение

16. Состояния эндокринной системы
Суждение

17. Осознание осознания
Суждение

18. Собственный размер
факт

19. Органическое ощущение1 (включая чувство голода)
1 органическое ощущение: ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д.

суждение претендующее на "фактовость" часто наши ощущения нас обманывают.

20. Сердцебиение
факт

21. Кровообращение
бесполезная информация, являющаяся фактом

22. Состояние клеток и микрофлоры
суждение

23. Гравитационное2 восприятие (собственный вес и вес других)
2 гравитационный: относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними.
факт

24. Собственное движение
25. Движение (внешнее)
26. Положение тела
27. Положение суставов
И то и то - факт

28. Внутренняя температура
абстракция. в разных местах - она разная

29. Внешняя температура
абстракция - температура чего именно. Если конкретизировать - станет фактом

30. Равновесие
факт, хотя его смысл в данном контексте мне не совсем ясен.

31. Напряжение мышц
факт

32. Содержание соли в клетках
суждение и абстракция. В разных клетках - по разному.

33. Поля/магнетизм
суждение, могущее быть фактом

34. Движение по траку времени
суждение

35. Физическая энергия (собственная усталость и т.д.)
суждение

36. Селф-детерминизм (относительный, по каждой динамике)
суждение

37. Влажность (собственная)
наверное - факт, хотя значение высказывания мне не совсем понятно. Это в смысле наличия пота?

38. Направление звука
факт.

39. Эмоциональное состояние других организмов
суждение

40. Собственное положение на шкале тонов
суждение

41. Аффинити (собственное и чужое)
суждение (по определению)

42. Общение (собственное и чужое)
суждение (по определению)

43. Реальность (собственная и чужая)
суждение (по определению)

44. Эмоциональное состояние групп
суждение
45. Стороны света
факт, хотя может быть суждением. Смотря с какой стороны на это смотреть. Смысл его мне тоже не понятен.

46. Уровень нахождения в сознательном состоянии
суждение

47. Боль
суждение, могущее быть фактом

48. Восприятие заключений (прошлых и настоящих)
суждение высокого порядка

49. Восприятие расчётов (прошлых и настоящих)
суждение высокого порядка

50. Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего)
суждение высокого порядка

51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем)
суждение высокого порядка

52. Осознание незнания
суждение высокого порядка

53. Осознание важности и неважности
суждение высокого порядка

54. Осознание других
суждение высокого порядка - либо о чем речь? если о наличии таковых - то факт

55. Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению
суждение могущее быть фактом.. смотря с какой стороны смотреть.

56. Ощущение аппетита
факт

57. Кинестезия3
факт

Автор: Kunira 6.10.2006, 16:49

Цитата
Можно просто рассортировать: вот эти для меня восприятия, а вот эти - эти уже таки следующий уровень абстрагирования...

Интересно! Сейчас попробую.

1. Время следующий уровень абстрагирования
2. Зрительное восприятие восприятие
3. Вкус восприятие
4. Цвет восприятие
5. Глубина следующий уровень абстрагирования
6. Плотность (барьеры) восприятие
7. Относительные размеры (внешние)
8. Звук восприятие
9. Высота звука восприятие
10. Тембр восприятие
11. Громкость восприятие
12. Ритм восприятие
13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов) восприятие
14. Осязание восприятие
а. Давление восприятие
б. Трение восприятие
в. Тепло или холод восприятие
г. Сальность восприятие
15. Собственная эмоция восприятие
16. Состояния эндокринной системы следующий уровень абстрагирования
17. Осознание осознания следующий уровень абстрагирования
18. Собственный размер восприятие но какое-то нестабильное ...
19. Органическое ощущение1 (включая чувство голода) восприятие
1 органическое ощущение: ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д.
20. Сердцебиение восприятие
21. Кровообращение следующий уровень абстрагирования
22. Состояние клеток и микрофлоры следующий уровень абстрагирования
23. Гравитационное2 восприятие (собственный вес и вес других) восприятие
2 гравитационный: относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними.
24. Собственное движение следующий уровень абстрагирования
25. Движение (внешнее) следующий уровень абстрагирования
26. Положение тела следующий уровень абстрагирования
27. Положение суставов следующий уровень абстрагирования
28. Внутренняя температура следующий уровень абстрагирования
29. Внешняя температура восприятие
30. Равновесие восприятие
31. Напряжение мышц восприятие
32. Содержание соли в клетках следующий уровень абстрагирования
33. Поля/магнетизм скорее всего следующий уровень абстрагирования
34. Движение по траку времени следующий уровень абстрагирования
35. Физическая энергия (собственная усталость и т.д.) следующий уровень абстрагирования
36. Селф-детерминизм (относительный, по каждой динамике) следующий уровень абстрагирования
37. Влажность (собственная) восприятие
38. Направление звука восприятие
39. Эмоциональное состояние других организмов восприятие
40. Собственное положение на шкале тонов следующий уровень абстрагирования
41. Аффинити (собственное и чужое) восприятие
42. Общение (собственное и чужое) следующий уровень абстрагирования
43. Реальность (собственная и чужая) следующий уровень абстрагирования
44. Эмоциональное состояние групп восприятие
45. Стороны света следующий уровень абстрагирования
46. Уровень нахождения в сознательном состоянии это я не понимаю
47. Боль восприятие
48. Восприятие заключений (прошлых и настоящих) следующий уровень абстрагирования
49. Восприятие расчётов (прошлых и настоящих) следующий уровень абстрагирования
50. Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего) следующий уровень абстрагирования
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем) восприятие
52. Осознание незнания следующий уровень абстрагирования
53. Осознание важности и неважности следующий уровень абстрагирования
54. Осознание других следующий уровень абстрагирования
55. Осознание местоположения и размещения, относится к следующий уровень абстрагирования
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению
56. Ощущение аппетита восприятие
57. Кинестезия3 восприятие

Что вроде этого...

Автор: OM 6.10.2006, 17:03

А никто не хочет добавить что-то еще к списку, именно как "восприятие", которого в списке пока нет?

Автор: OM 6.10.2006, 17:21

А я попробую тоже, не заглядывая в то, что другие выше написали...

1. Время абстракция, основанная на наблюдении фактов - движения предметов
2. Зрительное восприятие факт
3. Вкус факт, часто требующий чего-то для "сравнения", чтобы точно его определить, но суждение типа "вкусно-невкусно", "похоже по вкусу на ..." - абстракция
4. Цвет факт
5. Глубина восприятие линейного размера - факт
6. Плотность (барьеры) факт
7. Относительные размеры (внешние) факт
8. Звук факт
9. Высота звука факт
10. Тембр факт
11. Громкость факт
12. Ритм факт
13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов) факт
14. Осязание факт
а. Давление факт
б. Трение факт
в. Тепло или холод факт
г. Сальность факт
15. Собственная эмоция суждение, абстракция
16. Состояния эндокринной системы суждение
17. Осознание осознания факт
18. Собственный размер факт
19. Органическое ощущение (включая чувство голода) ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д. факт
20. Сердцебиение факт
21. Кровообращение не факт, судя по тому, что люди очень долго не могли его "обнаружить"
22. Состояние клеток и микрофлоры вообще не факт
23. Гравитационное восприятие (собственный вес и вес других) относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними. факт
24. Собственное движение факт
25. Движение (внешнее) факт
26. Положение тела факт
27. Положение суставов факт
28. Внутренняя температура факт, но только местами.
29. Внешняя температура факт, относительно температуры части тела, которой я воспринимаю
30. Равновесие факт
31. Напряжение мышц факт
32. Содержание соли в клетках совсем не факт
33. Поля/магнетизм суждение
34. Движение по траку времени суждение
35. Физическая энергия (собственная усталость и т.д.) суждение
36. Селф-детерминизм (относительный, по каждой динамике) суждение
37. Влажность (собственная) факт
38. Направление звука факт
39. Эмоциональное состояние других организмов суждение
40. Собственное положение на шкале тонов суждение
41. Аффинити (собственное и чужое) суждение
42. Общение (собственное и чужое) интересно, что тут ЛРХ имел в виду? Некоторые считают, что компьютер с ними тоже "общается"...
43. Реальность (собственная и чужая) суждение
44. Эмоциональное состояние групп суждение
45. Стороны света факт
46. Уровень нахождения в сознательном состоянии суждение
47. Боль температура + электричество... smile.gif суждение, имхо
48. Восприятие заключений (прошлых и настоящих) суждение
49. Восприятие расчётов (прошлых и настоящих) суждение
50. Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего) непонятно, что имеется в виду...
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем) факт
52. Осознание незнания суждение
53. Осознание важности и неважности суждение
54. Осознание других суждение... хотя снова не совсем ясно, что имелось в виду
55. Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам факт
б. Пространствам факт
в. Самому местоположению факт
56. Ощущение аппетита факт
57. Кинестезия факт



Много суждений, которые явно НЕ факты. "Загруженный" списочек получился. Если оставить только исключительно факты, то осталось у меня вот что:

2. Зрительное восприятие факт
3. Вкус факт, часто требующий чего-то для "сравнения", чтобы точно его определить, но суждение типа "вкусно-невкусно", "похоже по вкусу на ..." - абстракция
4. Цвет факт
5. Глубина восприятие линейного размера - факт
6. Плотность (барьеры) факт
7. Относительные размеры (внешние) факт
8. Звук факт
9. Высота звука факт
10. Тембр факт
11. Громкость факт
12. Ритм факт
13. Обоняние (обоняние включает в себя четыре составляющие, которые представляют собой типы запахов) факт
14. Осязание факт
а. Давление факт
б. Трение факт
в. Тепло или холод факт
г. Сальность факт
17. Осознание осознания факт
18. Собственный размер факт
19. Органическое ощущение (включая чувство голода) ощущение состояния различных органов тела, ощущение давления, ощущение хорошего или плохого физического состояния и т.д. факт
20. Сердцебиение факт
23. Гравитационное восприятие (собственный вес и вес других) относящийся к весу или тяжести либо связанный с ними. факт
24. Собственное движение факт
25. Движение (внешнее) факт
26. Положение тела факт
27. Положение суставов факт
28. Внутренняя температура факт, но только местами.
29. Внешняя температура факт, относительно температуры части тела, которой я воспринимаю
30. Равновесие факт
31. Напряжение мышц факт
37. Влажность (собственная) факт
38. Направление звука факт
45. Стороны света факт
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем) факт
55. Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам факт
б. Пространствам факт
в. Самому местоположению факт
56. Ощущение аппетита факт
57. Кинестезия факт

Автор: Yeshe 6.10.2006, 17:28

Цитата(Kunira @ 6.10.2006, 16:49) *

24. Собственное движение следующий уровень абстрагирования
25. Движение (внешнее) следующий уровень абстрагирования

Как по мне то движение - это нормальное восприятие. "Олег идет" - это факт

Цитата

26. Положение тела следующий уровень абстрагирования


"Олег сидит" - где здесь абстрагирование? Иначе говоря к любому восприятию мы приписываем авторство.. не вижу в этом ничего такого...



Цитата
41. Аффинити (собственное и чужое) восприятие

????????? Это как же ты воспринимаешь аффинити?

Цитата

39. Эмоциональное состояние других организмов восприятие
44. Эмоциональное состояние групп восприятие

Как минимум обобщение. какое тут восприятие?
Я даже с просто эмоциями не совсем уверен относить их к восприятиям или к абстракциям. Т.е. наличие эмоционального фона - факт, а его содержание (название) - суждение.


Цитата
55. Осознание местоположения и размещения, относится к следующий уровень абстрагирования
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению


То есть по твоему местоположение не воспринимается?

Автор: OM 6.10.2006, 17:50

Цитата(Yeshe @ 6.10.2006, 18:28) *
То есть по твоему местоположение не воспринимается?

Судя по подборке, так...

Движение - это наблюдение последовательных положений "одного и того же предмета" в пространстве... В общем-то, в зависимости от обстоятельств, может быть охарактеризовано и как абстракция. А вот "положения" всякие - пожалуй, всё таки факт.

Автор: Yeshe 6.10.2006, 17:51

Цитата(OM @ 6.10.2006, 17:21) *


17. Осознание осознания факт
51. Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем) факт

Как по мне это типичные абстракции 2го порядка.. Как ты их можешь пронаблюдать?

по ходу вопрос - мысль это факт или абстракция?
Если абстракция - то все ваышеприведенное 100% суждения.

Автор: Yeshe 6.10.2006, 18:02

Цитата(OM @ 6.10.2006, 17:44) *

я понял, чем, к примеру, отличается первый прыжок с парашютом от сотого. Ощущения те же, только в первом ты считаешь, что это "страх", а в сотом - что это "кайф", вот и всё...

Если все сознательно заранее "смакетировать" - то кайф можно получать начиная с первого раза. - Проверено на практике.

Автор: OM 6.10.2006, 18:06

А еще такое соображение: похоже, что мы называем "восприятиями" встроенные стимул-реактивные контура нервной системы, типа свет = вижу, звук = слышу, упал на голову кирпич = осязаю.

Их, в общем, тоже можно менять - гнут же йоги кадыком железные пруты, значит, "твердость" - штука скорее из области "суждения"? Если это только не фокусы, конечно - сам такого не видел, честно говоря.

Однако в рассуждениях того же vbb было рац. зерно. Скажем, понятие "чистоты" - это же не то чтобы совсем уж чистое суждение, хоть восприятие этого довольно сомнительно... а если http://www.krugosvet.ru/articles/36/1003658/1003658a1.htm, к примеру? Нам тогда приходится "инсталлировать" себе дополнительные стимул-реактивные контура, которые со временем могут начать считаться "восприятием".

В общем, проблема в том, что даже наши "старые" контура-восприятия отнюдь не безошибочны. Количество психо-розыгрышей с "визуальными невозможностями" достаточно убедительно это показывают. Например, что "движение", "относительные размеры", "освещенность", "положение в пространстве" - это всё-таки скорее зрительные абстракции, а не факт.

Автор: OM 6.10.2006, 18:13

Цитата(Yeshe @ 6.10.2006, 18:51) *
Как по мне это типичные абстракции 2го порядка.. Как ты их можешь пронаблюдать?

Хм... показать тебе я их точно не могу. Не знаю. В детстве я обратил однажды внимание, и это меня немало поразило, что я "осознаю, что я осознаю". Это такое особое состояние, когда я обращаю на это внимание, словно я "вне мира", как бы "смотрю на него не отсюда". Позже это выразилось еще и в способности "смещать точку зрения" внутри этой воспринимаемой вселенной, то есть в http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=116&view=findpost&p=295. Аппаратно немного разные вещи, по восприятию - одно и то же...
Цитата
по ходу вопрос - мысль это факт или абстракция?

Мысль может быть невербальной... я так "ощущаю"... Так что это "многопорядковое" понятие. Она имеется и на первом уровне тоже... Насчет того, что она "первична", я бы ... стал бы задавать уточняющие вопросы тому, кто бы такое стал утверждать... а вот что она может быть невербальной, это для меня воспринимаемо.

Мира вообще нет, с точки зрения науки. http://ability.org.ru/index.php?showtopic=121 Вопрос только в их согласованности и целостности.

Автор: OM 6.10.2006, 18:19

Цитата(Yeshe @ 6.10.2006, 19:02) *
Если все сознательно заранее "смакетировать" - то кайф можно получать начиная с первого раза. - Проверено на практике.

Ага. Так работает творческий процессинг. clap.gif

Автор: OM 6.10.2006, 18:56

По теме восприятий и того, как они вообще происходят, хочу дополнительно обратить внимание вот на эту статью... очень интересно, имхо:

http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=129&view=findpost&p=1197

Картина мира, его описание и патогенные системы верований
Григорий Рейнин

С точки зрения различения "восприятия" и "интерпретации" статья очень даже здорово написана. Однозначно достойна повторного чтения в свете новых идей...

Автор: Kunira 6.10.2006, 19:17

Цитата(Yeshe @ 6.10.2006, 18:28) *

24. Собственное движение - следующий уровень абстрагирования
25. Движение (внешнее) - следующий уровень абстрагирования


Как по мне то движение - это нормальное восприятие. "Олег идет" - это факт

Человек может имитировать движение, оставаясь при этом на месте. Или ты в поезде, смотришь в окно, за ним товарняк начинает движение, а тебе кажется, что едет твой поезд.

Цитата
26. Положение тела - следующий уровень абстрагирования
"Олег сидит" - где здесь абстрагирование?

Простой эксперимент: закрой глаза и представь себя сидящим лицом не к компу, а к противоположной стене. Если хорошо постараться, то будешь уверен в том, что твое тело расположено именно так.

Цитата
????????? Это как же ты воспринимаешь аффинити?
haha.gif
не знаю harhar.gif

Цитата
39. Эмоциональное состояние других организмов - восприятие
44. Эмоциональное состояние групп - восприятие


Я даже с просто эмоциями не совсем уверен относить их к восприятиям или к абстракциям. Т.е. наличие эмоционального фона - факт, а его содержание (название) - суждение.


Это, наверно, какой-то животный уровень восприятия. Знает ведь бродячий пес к кому можно подойти, а к кому не стоит.

Цитата
55. Осознание местоположения и размещения, - следующий уровень абстрагирования

То есть по твоему местоположение не воспринимается?


Воспринимается расстояние (если воспринимается), а из него выводится местоположение.

Автор: OM 6.10.2006, 19:31

Цитата(Kunira @ 6.10.2006, 20:17) *
Человек может имитировать движение, оставаясь при этом на месте.

А я тоже http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=229&view=findpost&p=2193... всё-таки "движение" - это интепретация больше, в этих случаях.
Цитата
Это, наверно, какой-то животный уровень восприятия. Знает ведь бродячий пес к кому можно подойти, а к кому не стоит.

А может, это скорее "животный уровень интерпретации"? См. выше про Аронсона и другое.

Автор: Kunira 6.10.2006, 19:31

Да, все не так просто...
Иногда момент восприятия пролетает слишком быстро, и я уже на уровне абстрагирования, хотя мне кажется, что это все еще восприятие... shuffle.gif

Автор: OM 6.10.2006, 19:45

Вот и я про то же. Вон у vbb он так быстро проскакивает, что он вообще промежуточной стадии не улавливает... smile.gif

Автор: DoubleStar 6.10.2006, 20:02

Цитата(OM @ 6.10.2006, 7:34) *

Имхо, тут местами порядки абстрагирования все же перепутаны. Было бы интересно по каждой позиции получить ваши отзывы: насколько вы можете использовать каналы как источник "сырого восприятия", без добавления толкований.

А я тут вот чего подумал: а бывает ли ВООБЩЕ восприятие без интерпретации? Может ли взрослый человек, скажем, видеть просто "набор цветных пятен" и совсем-совсем не истолковывать его как "осенняя листва на дереве"? По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.

Автор: Kunira 6.10.2006, 20:23

Цитата
По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.

Да, пожалуй так. Мы не умеем разграничить чисто физическое восприятие органами чувств от интерпретации воспринимаемого.

Вообще-то есть еще восприятие в 'психологическом' смысле:

--------------------------------------------------------------------------------
ВОСПРИЯТИЕ ср. - 1. Способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира; усвоение, осознание. 2. Психический процесс отражения действующих в данное время на органы чувств предметов или явлений материального мира, включающий в себя осмысление их на основе предшествующего опыта. // Образ, возникающий в результате такого процесса. 3. устар. Процесс действия по знач. глаг.: восприять


В этом смысле восприятия без интерпретации не бывает ваще. Если нет готового ярлыка, который можно навесить, то нет и восприятия.

Автор: OM 6.10.2006, 20:50

Восприятие + интерпретация = трансакция. В общем, и я про то же... Блин, выходит таки, что реальность - это то, относительно чего имеется СОГЛАСОВАННАЯ интерпретация, не более того... Так, что ли?

А по Рейнину (ссылка выше) - какие будут комменты?

Автор: Kunira 6.10.2006, 21:33

Цитата(OM @ 6.10.2006, 21:50) *

Блин, выходит таки, что реальность - это то, относительно чего имеется СОГЛАСОВАННАЯ интерпретация, не более того...


Почему обязательно СОГЛАСОВАННАЯ?
Я лично не помню, чтобы с кем-то о ней соглашалась...
Мне больше нравится 'встроенная' интерпретация. Как и у всех живых организмов. Не говорим же мы о том, что, например, тараканы 'до того' согласились о том, какая именно реальность для них больше подходит. Встроенная интерпретация как интерфейс, обеспечивающий взаимодействие с окружающей средой, часть ПО сложной системы под названием человек.

Автор: OM 6.10.2006, 23:20

Цитата(Kunira @ 6.10.2006, 22:33) *
Почему обязательно СОГЛАСОВАННАЯ?

Мне больше нравится 'встроенная' интерпретация.

Хм. А почему тогда она у меня и у vbb хоть и встроенная, но разная? Я отличаю факты от толкований, а для него это - одно и то же? Как нам добиться согласия, исходя из того, что у нас одна и та же встроенная интерпретация, вот в чем вопрос.

Я полагаю, что СД и то, что он показывает - это схема встроенной интерпретации. Но общаться с vbb, оставаясь с ним в одной реальности - не выходит. Почему происходит рассогласование?

Автор: Yeshe 7.10.2006, 0:59

Цитата(DoubleStar @ 6.10.2006, 20:02) *

А я тут вот чего подумал: а бывает ли ВООБЩЕ восприятие без интерпретации? Может ли взрослый человек, скажем, видеть просто "набор цветных пятен" и совсем-совсем не истолковывать его как "осенняя листва на дереве"?

Исходя из моего личного опыта - может. Карта это не территория. Язык не нужен для восприятия... Различение наблюдателя и наблюдаемого не является необходимой и обязательной характеристикой восприятия.

Цитата(DoubleStar @ 6.10.2006, 20:02) *

По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.

Однозначно утверждать не рискну, но пожалуй абсолютный обнозис бывает... просто "выводов" при этом ты не сделаешь, т.к. аналитический ум при этом мешает, и для этой цели его надо рассоздавать напрочь. Опять же судя по моему опыту.

Автор: OM 7.10.2006, 1:08

Цитата(DoubleStar @ 6.10.2006, 21:02) *
А я тут вот чего подумал: а бывает ли ВООБЩЕ восприятие без интерпретации? Может ли взрослый человек, скажем, видеть просто "набор цветных пятен" и совсем-совсем не истолковывать его как "осенняя листва на дереве"? По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.

Конечно, это шкала постепенности. В реальности четкого разделения уровней абстракции нет.

Суть в том, что для наличия "общей реальности" или "согласия" собеседники должны найти такой уровень абстракции, который для них обоих "реален".

Например, vbb может легко найти "согласие" в любой саентологической рассылке, ибо там люди будут автоматически "видеть" то же самое, что и он. Это называется "туннель реальности", потому что они постепенно будут терять осознание того, с чего этот туннель начался, с каких фактов. Любая реальность становится "туннелем" пропорционально тому, насколько находящиеся в нем теряют способность "наблюдать очевидное", то есть осознанно работать на наинизшем уровне абстрагирования, не строя и не пользуясь никакими теориями.

Другой момент состоит в том, что если такой реальности заранее нет, то тебе, для того чтобы донести эту реальность до собеседника, придется понижать уровень абстракции до такого, на котором он тебя "уловит". Скажем, попадется тебе полинезийский папуас, который увидит осеннюю листву и спросит тебя: "Что это такое?". А у них на острове всё вечнозеленое и осени нет. Как ты ему станешь объяснять, что это такое? (На этом, кстати, построено очень много "шуток", особенно в западных фильмах вроде "Данди-крокодил"). Ты скажешь: это листья, как у вас на пальмах, только другой формы. Когда наступает осень, то холодает, и они становятся желтыми и опадают. Он это поймет, особенно если ты при этом будешь показывать всё руками. Он может не знать, что такое "холодает". Тогда придется вести его на кухню, включать горячую воду, совать под нее его руки и потом добавлять холодную, и объяснять, что вот так "холодает" на улице. Короче, придется тебе понижать уровень абстракции до тех пор, пока вы оба не будете относительно нее согласны, и ваши наблюдения не будут "одинаково реальными" для обоих. В примере с физиком, лесорубом и выпивкой пришлось бы делать что-то подобное же. smile.gif

В случае с vbb что произошло? Он не смог сделать что-то подобное. Он начал излагать мне теорию ЛРХ, хотя я эту теорию знаю достаточно хорошо, вероятно, куда лучше него самого, и с самого начала пояснил, что меня интересует не она, а факты, которые лежат в ее основе, т.к. я хочу проверить ее на экстенсиональность. Он этого не понял, понизить уровень своей абстракции не пожелал и предпочел объявить меня идиотом, который типа "нарочно не соглашается" и "пытается навязывать ему свою теорию". bash.gif

Разумный человек может "осознавать абстрагирование", то есть выделить разные уровни абстракций: события, объекты, описания, предположения... И общаться на любом из этих уровней, соблюдая реальность. Неразумный - абстрагирует автоматически, уровни у него "слеплены", отождествлены, для него событие = фактам = описанию = предположению = ярлыку = теории = ., Вот как раз от этого самого "автоматического абстрагирования" (АК называет это "семантическая реакция") общая семантика и призвана избавлять.

***

Вопрос о том, существует ли "изначальный", общий для всех уровень реальности, т.н. "глубокая реальность", http://brb.silverage.ru/prometheus/kp02.htm. Вывод такой: нет, его НЕ существует. Никакой "глубокой реальности" нет. Однако в рамках нашего человеческого бытия, все же, такой уровень явно должен быть, не то чтобы абсолютно и совершенно общий, но по крайней мере "встроенный" или "согласованный".

Вот ради выявление такого уровня я и затеял эту тему с сортировкой "восприятий" из списка ЛРХ.

Способность работать на наинизшем уровне абстрагирования, то есть "наблюдения очевидного" - очень ценная штука. Известно, что очень часто решать проблемы помогает "пустой ум", "ум непосвященного" - именно потому, что непосвященный новичок не имеет того автоматизма, что присущ профи, и может свежим взглядом найти свежее решение, которое было вне рамок "коробки", в которой сидят профи. Это в английском так и называется - out of the box thinking, не слышали про такое?

На многих семинарах и курсах по коучингу тоже продвигается эта идея про "ум непосвященного". Великие поворотные открытия часто делаются в этом состоянии. Книжка http://brb.silverage.ru/zhslovo/psiho/raw/?r=ne посвящена рассказу о том, как у неосознающих абстрагирование ученых даже наука сама по себе может стать туннелем. Сидеть в коробке - да, это тоже неплохо, но это для обывателя, которого устраивает "готовый рецепт" в виде "технологии" или готовой "теории" о том, как помочь себе.

Клир - это тот, кто может по желанию иметь "пустой ум", имхо.

***

Вывод 1: Человек, способный не делать "автоматического абстрагирования" и не иметь "семантических шоков", был бы Клиром. Клир - это способность абстрагировать только по собственному решению, состояние, в котором любое автоматическое абстрагирование доступно для коррекции методом его поуровневого пересмотра, начиная с самого нижнего.

Вывод 2: Человек, в достаточной мере для повседневного существования осознающий свое абстрагирование и способный найти наинизший его уровень для создания общей реальности, был бы ОТ.

Вывод 3: vbb, очевидно, НЕ Клир и тем более не ОТ - если судить по его неспособности не иметь автоматического абстрагирования, семантических реакций в виде обвинения собеседника в том, чего тот не говорил и не имел в виду, и неспособности найти такой уровень абстракции, который был бы наблюдаем для собеседника.

Вывод 4: ... а ОТ ли я? smile.gif Если посмотреть на вывод 2? glare.gif Как продемонстрировать очевидный факт тому, кто настолько залип на более высоком уровне абстракции, что просто забыл, как делается обнозис? Да, впрочем, известно как. Обнозис тренировать... Долго и упорно, и не на форуме, конечно... Короче, так: я ОТ, но не для того, кто не Клир и общается со мной только буковками. ag.gif

Автор: Yeshe 7.10.2006, 3:09

Цитата(OM @ 7.10.2006, 1:08) *

Суть в том, что для наличия "общей реальности" или "согласия" собеседники должны найти такой уровень абстракции, который для них обоих "реален".

По моему этого мало. Человек способный нормально различать и оперировать как на низкиих так и на высоких уровнях абстракции, без проблем способен найти общий язык с собеседником. Ты же прекрасно понимал vbb, в то время как он тебя так и не воспроизвел. А в остальном - у вас не было желания достичь "общей" реальности. Его ничего кроме своей реальности и не интересовало.. Так что "согласия" вы могли достичь только при условии что ты бы просто согласился с его реальностью, что при желании ты мог сделать с легкостью. Поскольку у тебя такого желания не возникло - вот вы и не достигли общей реальности.
Его позиция формулируется 2мя известными правилами:
1. Я всегда прав.
2. Если я не прав - смотри п.1
Если его самого загонять в логическую дилемму, когда он сам видит, что не прав - он просто рвет линию общения, чтоб остаться правым, либо начинает гнать.
По этому поводу еще Будда сформулировал правило 3-х сосудов неподходящих для учения.
1. Дырявый сосуд - невнимателен, в одно ухо вошло - через другое вылетело.
2. Перевернутый сосуд - не воспринимает, как наш vbb
3. Грязный сосуд - искажает все до неузнаваемости и неприменимости, как ЛРХ с ОС
Т.е. передавать наставления по практике таким людям категорически запрещается.
Вывод: помимо реальности уровня абстрагирования, для возникновения "согласия", необходимо желание воспроизводить, понимать, и способность к обнаружению различий, сходств и тождеств. По крайней мере если человек не способен различить два одноименных объекта, например не способен отличить одно яблоко от другого, то это уже клиника. Ведь чем выше уровень абстрагирования - тем сложнее найти отличия, поскольку количество характеристик только уменьшается по мере роста уровня абстрагирования, соответственно количество различий тоже сокращается, так что повышая уровень абстрагирования в таком случае ничего не добьешься. Аналогично, вы не сможете общаться, если человек не способен увидеть сходства между 2мя яблоками, в таком случае само слово яблоко станет бесполезным, - язык базируется на абстракциях более высоких порядков для которых необходимы способности находить сходства и тождества.

Цитата

Вот как раз от этого самого "автоматического абстрагирования" (АК называет это "семантическая реакция") общая семантика и призвана избавлять.

На правах придирания к словам: :-)
Семантическая реакция - это наша реакция на смысловую нагрузку, придаваемую нами словам. Если мы путаем уровни абстрагирования и отождествляем их - то у нас получается реакция неадекватная действительности, или негативная с.р. Так что приписка в скобках неверна по своей сути. ОС призвана избавлять от негативных с.р обусловленных "автоматическим абстрагированием", "отождествлениями", "обобщениями" и т. п.

Цитата

Вопрос о том, существует ли "изначальный", общий для всех уровень реальности, т.н. "глубокая реальность", http://brb.silverage.ru/prometheus/kp02.htm. Вывод такой: нет, его НЕ существует. Никакой "глубокой реальности" нет.

Не согласен. Парабола на СД как раз и отображает этот "глубокий" уровень реальности. Другое дело, что при восприятии реальности именно на уровне параболы необходимость общаться отпадает напрочь.

Цитата

Однако в рамках нашего человеческого бытия, все же, такой уровень явно должен быть, не то чтобы абсолютно и совершенно общий, но по крайней мере "встроенный" или "согласованный".

Такой "согласованный" уровень и существует. Как раз для его поддержания и существуют толковые словари. bestbook.gif На счет идей про "встроенность" - не согласен. Язык - мы учим. Причем мы можем общаться на абсолютно разных языках, а не на одном единственном "всторенном".

Цитата
Вот ради выявление такого уровня я и затеял эту тему с сортировкой "восприятий" из списка ЛРХ.

Сортировка восприятий позволяет найти более низкие уровни абстракций и является хорошей практикой.

Кстати АК нигде не утверждал про непогрешность наших восприятий (это к слову об обманных эффектах восприятия). Наоборот, он неоднократно говорил о необходимости уйти от категоричных суждений в языке и строить его на "отношениях".
Так фраза "Я вижу стол" отнюдь не говорит о том, что то, что я вижу действительно является столом. Она говорит лишь о наличии у меня соответствующей зрительной картинки.
Движение (перемещение в пространстве)- это однозначно воспринимаемая вещь и ни в коей мере не суждение и не абстракция высокого порядка, поскольку ее осознание следует непосредственно из восприятия действительности, и для понимания этого факта слова не нужны.
Абстракции первого порядка - это непосредственно наши восприятия вселенной (во всей их неполноте)
Абстракции первого порядка - это слова, описывающие непосредственные восприятия, т.е. это такие понятия, которые можно объяснить молча, просто тыкая пальцем на реальность.
Цитата

Клир - это тот, кто может по желанию иметь "пустой ум", имхо.

Поскольку я такое мог всегда, то по крайней мере не могу противоречить ab.gif

Цитата
Вывод 1: Человек, способный не делать "автоматического абстрагирования" и не иметь "семантических шоков", был бы Клиром. Клир - это способность абстрагировать только по собственному решению, состояние, в котором любое автоматическое абстрагирование доступно для коррекции методом его поуровневого пересмотра, начиная с самого нижнего.

Я б сказал не "не иметь семантических шоков" (клир их может иметь, иначе нечего было б одитировать на ОТ уровнях), а не создавать самостоятельно новых причин для новых семантических шоков. В остальном вроде верно.

Цитата
Вывод 2: Человек, в достаточной мере для повседневного существования осознающий свое абстрагирование и способный найти наинизший его уровень для создания общей реальности, был бы ОТ.

А это мне не совсем понятно.. Как по мне то осознание абстрагирования входит в способности клира.
ОТ должен просто быть способен осознать любые абстракции и разотождествить себя с ними, независимо от их авторства. А создание общей реальности тут просто не при чем, т.к. как уже рассмотрено выше оно зависит от "всех" создателей. ОТ должен быть способен понимать реальность другого, однако отнюдь не должен создавать с ним общую реальность иначе будет парадокс. Для создания общей реальности с "не ОТ" надо либо избавить последнего от его отождествлений, либо самому согласиться с его отждествлениями, что для ОТ просто неприемлемо, поскольку в таком случае он перестанет быть ОТ.

Цитата
Вывод 3: vbb, очевидно, НЕ Клир и тем более не ОТ - если судить по его неспособности не иметь автоматического абстрагирования, семантических реакций в виде обвинения собеседника в том, чего тот не говорил и не имел в виду, и неспособности найти такой уровень абстракции, который был бы наблюдаем для собеседника.
Безусловно. Для него наверняка Клир это тот у кого плавает стрелка ag.gif или что нибудь вроде этого.

Цитата

Вывод 4: ... а ОТ ли я? smile.gif Если посмотреть на вывод 2? glare.gif Как продемонстрировать очевидный факт тому, кто настолько залип на более высоком уровне абстракции, что просто забыл, как делается обнозис? Да, впрочем, известно как. Обнозис тренировать... Долго и упорно, и не на форуме, конечно... Короче, так: я ОТ, но не для того, кто не Клир и общается со мной только буковками. ag.gif

ag.gif
Поскольку Вывод 2 раскритикован, то вывод 4 требует пересмотра и перефразирования. Ты ОТ для всех ab.gif , ровно настолько, насколько не отождествляешь себя с чем бы то ни было кроме самого себя, а кто есть ты сам - ты должен знать прекрасно, коль уж ты клир. ab.gif

Просветленность в буддизме между прочим не подразумевает способность объяснить кому угодно что угодно. Эта способность уже достигается после просветления, если быть точнее то она следует непосредственно за ним. .. "Упайя-парамита" - совершенство в методах приведения к просветлению.

Автор: Kunira 7.10.2006, 7:15

Цитата(OM @ 7.10.2006, 0:20) *
Цитата
Мне больше нравится 'встроенная' интерпретация.

Хм. А почему тогда она у меня и у vbb хоть и встроенная, но разная?

Встроен самый нижний животный уровень, необходимый для биологического выживания. Остальное развивается индивидуально, но на этой встроенной основе.

Автор: Kunira 7.10.2006, 7:27

Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 4:09) *

Парабола на СД как раз и отображает этот "глубокий" уровень реальности. Другое дело, что при восприятии реальности именно на уровне параболы необходимость общаться отпадает напрочь.

Ты считаешь, что можно воспринять уровень параболы? ai.gif

Автор: Yeshe 7.10.2006, 10:44

Цитата(Kunira @ 7.10.2006, 7:27) *

Ты считаешь, что можно воспринять уровень параболы? ai.gif

Да, только его не "воспринимают", а "переживают".. так будет вернее.. Это состояние когда отсутствует разделение на наблюдателя и наблюдаемое, поэтому о восприятии говорить накладно.. нет того, кто воспринимает. Для этого необходимо 100% отсутствие аналитического ума.

Автор: Yeshe 7.10.2006, 10:56

Цитата(Kunira @ 7.10.2006, 7:15) *

Цитата
Хм. А почему тогда она у меня и у vbb хоть и встроенная, но разная?

Встроен самый нижний животный уровень, необходимый для биологического выживания. Остальное развивается индивидуально, но на этой встроенной основе.

Короче говоря глаза, язык, нос и т.д - встроены у всех, но один нормальный, второй дальтоник, а третий близорукий; количество вкусовых или обонятельных рецепторов может отличаться на два порядка! Вот мы и получаем, что информация улавливаемая на нижнем уровне у всех немного отличается. Соответственно аналайзер тоже вынужден отличаться... А если сюда добавить еще и возможность "реактивного" анализа т.е. чисто психические глюки, типа глухоты, когда с ушами все в порядке... то мы получим полное различие на уровне анализа встроенных систем. А общение-то это всегда абстракция более высокого порядка, по отношению к восприятию.

Автор: OM 7.10.2006, 12:09

Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 4:09) *
Так что "согласия" вы могли достичь только при условии что ты бы просто согласился с его реальностью, что при желании ты мог сделать с легкостью. Поскольку у тебя такого желания не возникло - вот вы и не достигли общей реальности.

Дело было вообще не в этом желании, а в том, что сама тема вообще не для этого затевалась. vbb это просто отказался воспринимать, похоже, и просто тупо навязывал свой уровень реальности, ожидая "согласия". Ты прав, я легко могу с ним "согласиться", но тогда пропадает вообще весь смысл данной темы и общения.
Цитата
Если его самого загонять в логическую дилемму, когда он сам видит, что не прав - он просто рвет линию общения, чтоб остаться правым, либо начинает гнать.

Есть такое, да. Я отметил, что он ВСЕХ, кроме меня, в этом треде просто проигнорировал. То есть, для него это была игра именно и конкретно со мной, и именно в "заставить его согласиться", а не в "прояснить абстракции начального уровня", что предлагал я изначально и теперь тоже.
Цитата
Вывод: помимо реальности уровня абстрагирования, для возникновения "согласия", необходимо желание воспроизводить, понимать, и способность к обнаружению различий, сходств и тождеств.

Конечно.
Цитата
Не согласен. Парабола на СД как раз и отображает этот "глубокий" уровень реальности.

Парабола может "отображать" всё, что угодно. Тут вопроса "есть-нет" вообще нет.
Цитата
Абстракции первого порядка - это слова, описывающие непосредственные восприятия, т.е. это такие понятия, которые можно объяснить молча, просто тыкая пальцем на реальность.

Вот этого я до vbb и не смог донести. Или он не захотел воспроизводить. Хотя в процитированном БОХСе, кстати, имеется замечательный пример того, как этот уровень достигается.
Цитата
ОТ должен просто быть способен осознать

Это следует из определения клированного тэта-клира, которым якобы является ОТ 8. Могу процитировать, первая дефиниция:

CLEARED THETA CLEAR, 1. a person who is able to create his own universe; or, living in the mest universe is able to create illusions perceivable by others at will, to handle mest universe objects without mechanical means and to have and feel no need of bodies or even the mest universe to keep himself and his friends interested in existence. (Scn 8-8008, p.114) 2. next level above theta clear (which is cleared of need to have a body). All of a person's engrams have been turned into conceptual experience. He is clear all the way along the track. He can really deliver the horsepower. (5206CM26A) 3. one who has full recall of everything and full ability as a thetan. (Scn 8-80, p.59)
Цитата
ОТ должен быть способен понимать реальность другого, однако отнюдь не должен создавать с ним общую реальность иначе будет парадокс.

Я не имел в виду никакого "должен". Я говорил про "может".
Цитата
Для создания общей реальности с "не ОТ" надо либо избавить последнего от его отождествлений, либо самому согласиться с его отждествлениями, что для ОТ просто неприемлемо, поскольку в таком случае он перестанет быть ОТ.

Похоже, что так... а жаль. Короче, быть ОТ и иметь реальность с каждым аберрантом не получится? "Пока хоть одна травинка страдает в этом мире...."?

Автор: Yeshe 7.10.2006, 12:32

Цитата(OM @ 7.10.2006, 12:09) *

CLEARED THETA CLEAR, 1. a person who is able to create his own universe; or, living in the mest universe is able to create illusions perceivable by others at will, to handle mest universe objects without mechanical means and to have and feel no need of bodies or even the mest universe to keep himself and his friends interested in existence. (Scn 8-8008, p.114) 2. next level above theta clear (which is cleared of need to have a body). All of a person's engrams have been turned into conceptual experience. He is clear all the way along the track. He can really deliver the horsepower. (5206CM26A) 3. one who has full recall of everything and full ability as a thetan. (Scn 8-80, p.59)

Гм.... Как-то я это определение раньше проглядел... А! понял его как всегда просто нет в русском тех словаре, а до перевода буквы Т я еще не добрался.
Это уже похоже на описание состояния Будды - наивысшего всепросветления. Типа абсолютное знание, все сверхспособности, отсутствие необходимости кого-то спасать, умение спасти кого-угодно.

Автор: OM 7.10.2006, 14:02

Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 13:32) *
а до перевода буквы Т я еще не добрался.
А это буква С, а не Т. bigwink.gif

Автор: Kunira 7.10.2006, 20:56

Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 11:56) *

Встроен самый нижний животный уровень, необходимый для биологического выживания. Остальное развивается индивидуально, но на этой встроенной основе.

Короче говоря глаза, язык, нос и т.д - встроены у всех, но один нормальный, второй дальтоник, а третий близорукий; количество вкусовых или обонятельных рецепторов может отличаться на два порядка! Вот мы и получаем, что информация улавливаемая на нижнем уровне у всех немного отличается. Соответственно аналайзер тоже вынужден отличаться... А если сюда добавить еще и возможность "реактивного" анализа т.е. чисто психические глюки, типа глухоты, когда с ушами все в порядке... то мы получим полное различие на уровне анализа встроенных систем. А общение-то это всегда абстракция более высокого порядка, по отношению к восприятию.

Здесь речь шла о встроенной интерпретации. Например, стопы и поворотники автомобиля делают в оранжево-красной гамме. Теория утверждает, что встроенная часть нашей интерпретирующей подсистемы интерпретирует этот вид сигнала как потенциальную опасность, потому что так выглядит глаз хищника - нашего исторического биологического врага.

Автор: Артем 9.10.2006, 11:30

Цитата(OM @ 7.10.2006, 1:03) *

А никто не хочет добавить что-то еще к списку, именно как "восприятие", которого в списке пока нет?

60. Различение факта и интепретации.
wink.gif

Автор: Kunira 9.10.2006, 11:34

Цитата(OM @ 8.10.2006, 20:37) *

Так же, как и пространство, материя и энергия. Восприятия не может быть без мэст, но это не значит, что материя, энергия, пространство и время - это "восприятия". Так же, как восприятие "веса" не есть "гравитация".

В общем считаю, что 57 пунктов исходного списка можно свести к некоторому кол-ву базовых (встроенных) восприятий. Например:
масса --> вес --> мышечное напряжение при удерживании предмета;
энергия --> свет, звук, тепло;
пространство --> протяженность --> относительные размеры предметов --> зрение, осязание;
время --> изменение любых базовых восприятий.

Цитата
Ибо одитор слышит только интерпретацию, притом, как правило, довольно кривую, и не обязательно именно того события, о котором якобы идет речь. Седьмая вода на киселе, короче... Я в своей практике встречал не менее трех "Иисусов", которые мне с блеском в глазах рассказывали "неизвестные подробности" и опровергали иные версии событий. И что с этим делать? Было также несколько случаев с "поиском сокровищ из прошлой жизни", ни разу ничего не вышло и не подтвердилось. Да, порой в сессиях преклиры выдают поразительнейшие подробности, которые трудно выдумать. Но цельной картинки почти никогда не бывает.

А книжка "Миссия во времени" вообще никакой критики не выдерживает. У меня есть ее первый допечатный вариант, до того, как ее официально издали, называется "Тест полного трака". Полного трака там нет, зато есть полный бред и никакой научности. ЛРХ там промывал мозги своему персоналу - тоже искал сокровища "из прошлых жизней". Уж не знаю, нашел ли... но не слышал, чтобы да.

Как тогда можно подтвердить теорию индивидуального трака?

Может быть пк считывает нечто по принципу резонанса из какой-то общей базы данных?

Автор: OM 9.10.2006, 12:00

Цитата(Артем @ 9.10.2006, 12:30) *

60. Различение факта и интепретации.
wink.gif

А вот это интересно... Типа "ощущения, какая часть нервной системы в данный момент обрабатывает входящий поток".

Автор: OM 9.10.2006, 12:02

Цитата(Kunira @ 9.10.2006, 12:34) *

В общем считаю, что 57 пунктов исходного списка можно свести к некоторому кол-ву базовых (встроенных) восприятий. Например:
масса --> вес --> мышечное напряжение при удерживании предмета;
энергия --> свет, звук, тепло;
пространство --> протяженность --> относительные размеры предметов --> зрение, осязание;
время --> изменение любых базовых восприятий.

Во, это мне понятно.
Цитата
Как тогда можно подтвердить теорию индивидуального трака?

Подтвердить - можно, доказать - нет. smile.gif
Цитата
Может быть пк считывает нечто по принципу резонанса из какой-то общей базы данных?

Я об этом уже писал. http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=127&view=findpost&p=626

Автор: OM 9.10.2006, 12:24

Цитата(Артем @ 9.10.2006, 13:19) *

Здесь ^^^ ты описал замену эмоций.
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=127&view=findpost&p=644 - замену ощущений.
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=156&view=findpost&p=735 - замену суждений (мыслей).

Как бы то ни было, все эти варианты можно обобщенно классифицировать как "осознание абстрагирования". Только уровни, в отношении которых было дано описание - разные.

Автор: Артем 9.10.2006, 12:31

Цитата(OM @ 7.10.2006, 4:50) *

А по Рейнину (ссылка выше) - какие будут комменты?

Рейнин жжот!

Цитата
Рассмотрим теперь алгоритм формирования сенсорных пространств.


Теперь везде по тексту от этой заменяем сенсорный на Х. Например "Рассмотрим теперь алгоритм формирования Х пространств".
Затем подставляем вместо Х: эмоциональный, эмоцию
Затем подставляем вместо Х: мысленный, мысль
Затем подставляем вместо Х: двигательный, поток
Затем подставляем вместо Х: (предложить свой класс восприятий, взять восприятие из этого класса)

До озарения.

Автор: Артем 9.10.2006, 12:46

Цитата(OM @ 9.10.2006, 20:24) *

Как бы то ни было, все эти варианты можно обобщенно классифицировать как "осознание абстрагирования". Только уровни, в отношении которых было дано описание - разные.

Угу.
Только можно это рассматривать как уровни (т.е. упрорядоченную последовательность). А можно как каналы или измерения/степени свободы.

Автор: Артем 9.10.2006, 13:08

Цитата(DoubleStar @ 7.10.2006, 4:02) *

А я тут вот чего подумал: а бывает ли ВООБЩЕ восприятие без интерпретации? Может ли взрослый человек, скажем, видеть просто "набор цветных пятен" и совсем-совсем не истолковывать его как "осенняя листва на дереве"?

Может. Я так хочу и над этим работаю.

Что такое "правильные мысли", "правильная речь", "привильные действия" и т.п. в Благородном Восьмеричном Пути? Это мысли без оценивания/интерапретаций, речь без оценивания/интерапретаций, действия не на основании оценивания/интерпретаций.
Когда я это понял (сегодня) - многое стало ясным. В том числе что и как делать.

А что говорит Вторая Благородная Истина: привязанности - причина страданий (нежелательных сосотояний)?
Привязанности - это оценки/интерпретации.

Вторая Благородная Истина говорит: оценки/интерпретации - причина страданий (нежелательных состояний).
Цитата(DoubleStar @ 7.10.2006, 4:02) *

По мне, это скорее градиентная шкала или "асимптотическое приближение", а абсолютного "обнозиса" не бывает. Всегда хоть чуток "интерпретозиса" примешано.

Да. Это постепенный путь избавления от оценок/интерпретаций.

ЗЫ
Один чувак как-то сказал: не судите и не судимы будете.
Судить - делать суждения, оценки и интепретации.
Т.е. не делайте/создавайте суждений и не будете их иметь.

Автор: OM 9.10.2006, 13:31

Цитата(Артем @ 9.10.2006, 13:31) *
Например "Рассмотрим теперь алгоритм формирования Х пространств".
Затем подставляем вместо Х: эмоциональный, эмоцию
Затем подставляем вместо Х: мысленный, мысль
Затем подставляем вместо Х: двигательный, поток
Затем подставляем вместо Х: (предложить свой класс восприятий, взять восприятие из этого класса)

Вот и я про то же... Восприятия можно "формировать", "встраивать" по желанию. А не быть "рабом тела", на что я так долго и без какого понимания пытался навести мысли vbb, который упорно считал, что я хочу "всё свести к телу и мэст".

Автор: OM 9.10.2006, 15:00

Кстати, к вопросу о движении как изменении. У рептилий зрение устроено так, что они вообще "не видят" неподвижных предметов. Они не могут, например, охотиться на неподвижную жертву. Обнаружение происходит только во время движения.

Поэтому, кстати, в фильмах-катастрофах про динозавров люди ведут себя исключительно глупо, когда бегут и мельтешат перед носом хищника-рептилии. Если бы они просто замерли, он бы потерял их из вида.

Автор: OM 9.10.2006, 18:42

Ну здрасьте. Для чего я затеял-то сортировку тех 57 пунктов? Чтобы узнать, что у нас разное определение того, что такое восприятие?

Восприятие - это наинизшая невербальная абстракция.

Восприятие - целостное отражение отдельных предметов, объектов и явлений внешнего мира, возникающее при непосредственном воздействии физических раздражителей на рецепторные уровни сенсорных систем.

http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%E2%EE%F1%EF%F0%E8%FF%F2%E8%E5.

Другие типы "восприятий" можно попробовать сконструировать по методе Рейнина из статьи...

Автор: OM 9.10.2006, 21:43

А мне вот эта идея понравилась, в итоге:

Цитата(Kunira @ 9.10.2006, 12:34) *

В общем считаю, что 57 пунктов исходного списка можно свести к некоторому кол-ву базовых (встроенных) восприятий. Например:
масса --> вес --> мышечное напряжение при удерживании предмета;
энергия --> свет, звук, тепло;
пространство --> протяженность --> относительные размеры предметов --> зрение, осязание;
время --> изменение любых базовых восприятий.

Кто чего про это думает? Можно ТАК рассортировать (и выполоть из него абстракции высшего порядка) наш список?

Свести всё к мэст, брррр... ag.gif "Продвинутый саентолог"... ну, не будем показывать на него пальцем... smile.gif нас осудит, наверное, но что ж делать... надо чем-то жертвовать в жизни - уважением "саентологов", к примеру.

Автор: OM 9.10.2006, 22:35

Цитата(Yeshe @ 9.10.2006, 22:40) *
ты его не задаешь по "количеству вдохов" или по еще чему-то "явно" воспринимаемому рецепторами!!!

Однако и рецепторов не наблюдается тоже. Слишком узкая выборка фактов, чтобы утверждать, что такое восприятие существует. Мало ли что там у нас "тикает" внутри. Никто его не видел, а теории можно строить разные.
Цитата
А телесные рецепторы настроены в первую очередь на статику..

Выше ты говорил прямо противоположное. smile.gif Телесные рецепторы настроены на изменения, имхо, а не на какую-то "статику". Они регистрируют перепады параметров. Помнишь эксперимент с лягушкой, которая из кипятка выпрыгивает, а если посадить ее в холодную воду и нагревать постепенно, то сваривается, сама того не замечая? То же и со зрением - неподвижные объекты хуже "видны", чем подвижные, и так далее. Частота съема сигнала гарантирует только адекватную регистрацию оного изменения, не более того. В случае с вареной лягушкой у нее она слишком высокая, видимо. Если б она регистрировала температуру раз в минуту, она бы не могла не просечь, что скоро будет суп. Так что всегда надо искать золотое решение.
Цитата
А запрограммировать можно до фига и больше..

Об этом пока речи не идет. Пока надо разобраться со списком, дабы иметь хорошие вопросы для тестирования на экстенсиональность.

Автор: Yeshe 9.10.2006, 22:51

Цитата(OM @ 9.10.2006, 21:43) *

А мне вот эта идея понравилась, в итоге:

Цитата
В общем считаю, что 57 пунктов исходного списка можно свести к некоторому кол-ву базовых (встроенных) восприятий. Например:
масса --> вес --> мышечное напряжение при удерживании предмета;
энергия --> свет, звук, тепло;
пространство --> протяженность --> относительные размеры предметов --> зрение, осязание;
время --> изменение любых базовых восприятий.

Мне тоже. Я как раз об этом и думал.

Цитата
Кто чего про это думает? Можно ТАК рассортировать (и выполоть из него абстракции высшего порядка) наш список?

Давай ты попробуешь, а мы по ходу поддержим
Цитата

Свести всё к мэст, брррр... ag.gif "Продвинутый саентолог"... ну, не будем показывать на него пальцем... smile.gif нас осудит, наверное, но что ж делать... надо чем-то жертвовать в жизни - уважением "саентологов", к примеру.

Даешь саентологов в жертву ag.gif А ваще.. за что осуждать то??? Кажись все весьма логично. dntknw.gif

Автор: OM 9.10.2006, 23:11

Цитата(Yeshe @ 9.10.2006, 23:51) *
А ваще.. за что осуждать то??? Кажись все весьма логично. dntknw.gif

Ты не фтыкаешь. haha.gif Это ж полная деградация - сводить всё к мэст... swoon.gif

А классификацию - ее Kunira уже почти сделала. Просим, просим! clap.gif

Автор: Yeshe 9.10.2006, 23:17

Цитата(OM @ 9.10.2006, 22:35) *

Однако и рецепторов не наблюдается тоже. Слишком узкая выборка фактов, чтобы утверждать, что такое восприятие существует. Мало ли что там у нас "тикает" внутри. Никто его не видел, а теории можно строить разные.

О! Я понял! Получается если нет "очевидного" рецептора внутри - то все неочевидно. ag.gif
Логика однако железная. Сознание само по себе кажется слишком абстрактным чтоб считаться рецептором. А мозг в качестве рецептора типа тоже не катит... Странно как-то все это.
А про пример с Лягушкой я не слышал. Как ни странно....

Автор: OM 9.10.2006, 23:51

Цитата(Yeshe @ 10.10.2006, 0:17) *
О! Я понял! Получается если нет "очевидного" рецептора внутри - то все неочевидно. ag.gif
Нифига. Не уподобляйся vbb. Реальность - это то, что можно указать невербально - вот, и мы поймем друг друга. Покажи мне время.
Цитата
А мозг в качестве рецептора типа тоже не катит...

Почему? Покажи как, и покатит. Если я не умею кататься на велике, это не значит, что нет "чувства равновесия". Оно есть. Даже если рецепторы его "неочевидны" (в данном случае они существуют, кстати - а есть ли это в списке?). Некоторые ощущения требуют наработки и фокусировки, даже когда рецепторы есть. Покажи как наработать - я чего всё про Рейнина-то долблю. Женщины тоже далеко не все оргазм сразу получают, однако... при правильной наработке... smile.gif) Вот пример, не слышал про http://www.bronnikov.org/? А работает, говорят... Почитай там "о методе". И что? Идеи есть? smile.gif

Автор: Yeshe 10.10.2006, 0:36

Цитата(OM @ 9.10.2006, 23:51) *

Нифига. Не уподобляйся vbb. Реальность - это то, что можно указать невербально - вот, и мы поймем друг друга. Покажи мне время.

Покажи - это привязка к визуальному восприятию.
Однако объяснить без слов думаю вполне можно. Просто для этого надо показать определенное количество примеров содержащих динамику.

Цитата(OM @ 9.10.2006, 23:51) *

Почему? Покажи как, и покатит. Если я не умею кататься на велике, это не значит, что нет "чувства равновесия". Оно есть. Даже если рецепторы его "неочевидны" (в данном случае они существуют, кстати - а есть ли это в списке?).

А где они есть? Какая-то часть мозга? А откуда ты об этом знаешь? А как ты будешь показывать молча на "равновесие"?

Цитата(OM @ 9.10.2006, 23:51) *

Некоторые ощущения требуют наработки и фокусировки, даже когда рецепторы есть. Покажи как наработать - я чего всё про Рейнина-то долблю. Женщины тоже далеко не все оргазм сразу получают, однако... при правильной наработке... smile.gif) Вот пример, не слышал про http://www.bronnikov.org/? А работает, говорят... Почитай там "о методе". И что? Идеи есть? smile.gif

А какие идеи у меня должны быть по поводу? Я чегой-то не фтыкаю... Ну работают с ГС и с энергетикой. Как это делать я знаю и без них. Правда не совсем еще разобрался с тем стоит ли в это играть.
В саенто энергетика вроде как в почете никогда не была. Л.Кин так ваще ругался в 3-м томе. В тибетском буддизме - наоборот вся тантра держится на энергетике причем открытым текстом.
В результате мне немного не хватает данных для сравнения.

Правда если учесть что эмоции и чувства это все та же энергетика... то получается что на ОТ уровнях она так или иначе задевается.. только мне непонятно как. Может разъяснишь?

Автор: Den 10.10.2006, 10:23

Интересная дискуссия, причем мне кажется есть некоторые расхождения в терминах smile.gif
Слово "время" может иметь много сенсорных интерпретаций, но используя слово "время" мы зачастую имеем "пространство" как контекст использования этого слова. И это потому, что время - аспект динамики, изменений, взаимодействий, а пространство - аспект того что мы считаем неизменным, или нам целесообразно(со образно цели) так считать.
Есть нечто целостное, пространство-время, единый континуум, единый процесс, но в нашем восприятии он распадается на пространство и время. Время как динамичность, изменчивость, как процесс, лежит в основе пространства.
Этот континуум можно описать как множество процессов, активностей, и та совокупность активностей, которая имеет воспринимаемую структуру и образует восприятие пространства.

И по этой точке зрения, и пространство и время - это восприятия, способы моделирования(отражения) действительности.

тут вот еще список точек зрения на время http://www.holism.narod.ru/book1/2_9.htm

Автор: OM 10.10.2006, 13:36

Цитата(Yeshe @ 10.10.2006, 1:36) *
Покажи - это привязка к визуальному восприятию.

Не обязательно. "Вижу" в данном случае просто синоним "имею восприятие". Просто, посколько это наиболее информативный канал, его обычно и называют.
Цитата
А как ты будешь показывать молча на "равновесие"?

Сяду на велик и проеду. У каждого человека есть чувство равновесия. Но оно нарабатывается постепенно, вот, к примеру, у моего полугодовалого сына оно пока малоприменимо.
Цитата
Ну работают с ГС и с энергетикой.

Не "ну работают", а как раз формируют эти самые "сенсорные пространства", о которых там Рейнин так долго распространялся.

Короче, думаю я, выбор у нас не столь большой. Даже не в мэст дело.
Цитата
Другим базовым принципом НЛП является гипотеза о наличии ведущей репрезентативной системы. Репрезентативная система (модальность) – система, которая объясняет способ, с помощью которого человек кодирует полученную информацию в мозге. Выделяют следующие репрезентативные системы: аудиальная, визуальная, кинестетическая, ольфакторная, густаториальная (последние три зачастую объединяют)


Человек с зачатия только и занимается тем, что формирует эти самые восприятия, которые иначе еще можно назвать "телесностью". К году примерно они готовы. Остальное уже не "встроено", зависит от дальнейшего опыта жизни.

Вот традиционно выделяемые ПЯТЬ чувств, которые есть и у грудничка. ag.gif

Изображение


Чего бы там не тренировал Бронников или Рейнин, всё равно всё в итоге выводится на эти "каналы". Может быть, лучше по ним и сортировать "восприятия" тогда? С учетом того, что можно наработать другие или новые, например "восприятие времени" или там "ориентацию в пространстве", но все равно в итоге это выводится на эти же пять каналов, просто как разные виды информации?

Автор: OM 10.10.2006, 13:43

Итак...

Цитата
Кинестезия - совокупность процессов, обеспечивающих возникновение ощущений о положении отдельных частей тела и о его перемещениях

Это уже учтено в пунктах "собственное движение" и "положение тела и его суставов". "Ощущение аппетита" и "ощущение голода" - одно и то же, для данной раскладки. Еще было несколько повторов типа "внешняя температура" и "тепло и холод" - я их совместил.

Итого выходит примерно такая сортировка. Только каналов у меня получилось не пять. Суждение пока в итоге оказалось одно-единственное, будете смеяться: "Движение по траку времени", его я убрал. В остальном ЛРХ почти реабилитирован. Разложилось по таким полкам:

1 Визуальная:

Зрительное восприятие
Цвет
Глубина
Относительные размеры (внешние)

2 Аудиальная

Звук
Высота звука
Тембр
Громкость
Ритм
Направление звука

3а Кинестетическая внутренняя

Собственный размер
Сердцебиение
Органическое ощущение (включая чувство голода)
Положение тела
Положение суставов
Внутренняя температура
Напряжение мышц
Боль
Влажность (собственная)

3б Кинестетическая внешняя

Плотность (барьеры)
Влажность (внешняя)
Внешняя температура
Осязание
Давление
Трение
Сальность

4 Ольфакторная

Обоняние

5 Густаториальная

Вкус

6 Эмоционально-энергетическая (развивается на ОТ 1, ОТ 3 и НОТах, см. программу)

Физическая энергия (собственная усталость и т.д.)
Собственная эмоция (чувство)
Эмоциональное состояние чего-то или кого-то в окружении (эмоция вовне)
Собственное положение на шкале тонов
Аффинити (собственное и чужое)
Эмоциональное состояние групп

7 Самоознание (ака осознание абстрагирования)

Различение факта и интерпретации
Уровень нахождения в сознательном состоянии
Общение (собственное и чужое)
Реальность (собственная и чужая)
Осознание осознания
Восприятие заключений (прошлых и настоящих)
Восприятие расчётов (прошлых и настоящих)
Восприятие воображения (прошлого, настоящего и будущего)
Восприятие получения восприятия (в прошлом и в настоящем)
Осознание незнания
Осознание важности и неважности
Осознание других
Самоопределенность

8 Пространство-время

Гравитационное восприятие (собственный вес и вес других)
Собственное движение
Равновесие
Движение (внешнее) (видео, аудио, изменение проч. восприятий)
Время
Осознание местоположения и размещения, относится к
а. Массам
б. Пространствам
в. Самому местоположению

Предположительно, развиваемые восприятия (список можно дополнить, некоторые при их наличии могут быть классифицированы в одну из категорий из списка выше)

Состояния эндокринной системы
Кровообращение
Состояние клеток и микрофлоры
Содержание соли в клетках
Поля/магнетизм
Стороны света

Конец списка

Автор: Yeshe 10.10.2006, 14:19

Цитата(OM @ 10.10.2006, 13:36) *

Цитата
А как ты будешь показывать молча на "равновесие"?

Сяду на велик и проеду. У каждого человека есть чувство равновесия. Но оно нарабатывается постепенно, вот, к примеру, у моего полугодовалого сына оно пока малоприменимо.

Гм... и ты считаешь, что это понятно как "равновесие"????
Тогда совмещение ритма и меняющихся картинок будет понятно как "время".

Автор: OM 10.10.2006, 15:28

Цитата(Yeshe @ 10.10.2006, 15:19) *
Тогда совмещение ритма и меняющихся картинок будет понятно как "время".

Наверное. Ты уже по списку мог понять, что я несколько пересмотрел свои взгляды.

Автор: Kunira 11.10.2006, 10:01

Это про восприятие уровня параболы.

Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 11:44) *

Да, только его не "воспринимают", а "переживают".. так будет вернее.. Это состояние когда отсутствует разделение на наблюдателя и наблюдаемое, поэтому о восприятии говорить накладно.. нет того, кто воспринимает. Для этого необходимо 100% отсутствие аналитического ума.

Возможно, для этого необходимо не только отсутствие аналитического ума но и встроенных интерпретирующих контуров, работающих в автоматическом режиме?

Автор: Yeshe 11.10.2006, 11:24

Цитата(Kunira @ 11.10.2006, 10:01) *

Возможно, для этого необходимо не только отсутствие аналитического ума но и встроенных интерпретирующих контуров, работающих в автоматическом режиме?

А из чего по твоему состоит аналитический ум????? ai.gif

Автор: Kunira 11.10.2006, 11:34

Цитата(Yeshe @ 11.10.2006, 12:24) *

А из чего по твоему состоит аналитический ум????? ai.gif

Я имею в виду те контура, кот. 'даются' вместе с телом.

Автор: Yeshe 11.10.2006, 13:04

Цитата(Kunira @ 11.10.2006, 11:34) *

Я имею в виду те контура, кот. 'даются' вместе с телом.

А тело тут ни при чем... ты от него полностью абстрагируешься.... Ты оперируешь как чистое сознание, на уровне все-определенности..

Автор: Kunira 11.10.2006, 14:29

Цитата(Yeshe @ 11.10.2006, 14:04) *

А тело тут ни при чем... ты от него полностью абстрагируешься.... Ты оперируешь как чистое сознание, на уровне все-определенности..

Это как? Тело там само по себе что-то воспринимает и интерпретирует как умеет, а ты сам в виде чистого сознания?

Автор: Yeshe 11.10.2006, 14:46

Цитата(Kunira @ 11.10.2006, 14:29) *

Это как? Тело там само по себе что-то воспринимает и интерпретирует как умеет, а ты сам в виде чистого сознания?

Ты в этот момент не распознаешь телесные восприятия. В монастырях даже тесты специальные проводили типа сидят монахи медитируют и тут кто-то входит в зал и как вдарит литаврами! если кто-то вздрогнул - значит еще не вошел в должную стадию медитации, а просто сидит и выделывается или спит. Это начинается с 3-й дхьяны. И в полной мере присутствует в 4й.

Автор: Kunira 11.10.2006, 15:13

Цитата(Yeshe @ 11.10.2006, 15:46) *

Ты в этот момент не распознаешь телесные восприятия.

А почему ты думаешь, что при этом воспринимается (переживается) парабола?

Автор: Yeshe 11.10.2006, 15:28

Цитата(Kunira @ 11.10.2006, 15:13) *

А почему ты думаешь, что при этом воспринимается (переживается) парабола?

потому, что в этот момент отсутствует абстрагирование. Нет разделения на воспринимающего и воспринимаемое.

Автор: Oleg Matveev 3.11.2006, 0:14

Прочитал в Глоссарии Пулы раздел про "экстенсиональную ориентацию" обще-семантики и чего-то встрял... по сути, э.о означает очень простую вещь: ориентацию на наинизший доступный уровень абстракции, то есть, говоря нормальным языком - на возможность экспериментальной проверки, подверждения . , высказывания, данного , . В большинстве случаев, собственно говоря, именно об экспериментальной проверке и идет речь. В этом плане, насчет восприятий всё просто: можешь доказать фактами, что ты это "воспринимаешь", скажем, продемонстрировать воспроизводимый опыт . , - значит, ты экстенсионален.

Думается мне, если бы я в том треде пояснил vbb, что я просто требую экспериментально проверяемых фактов - спорить было бы не о чем... вот я к чему пришел. dntknw.gif

Автор: Yeshe 3.11.2006, 0:25

Цитата(Oleg Matveev @ 2.11.2006, 23:14) *

Думается мне, если бы я в том треде пояснил vbb, что я просто требую экспериментально проверяемых фактов - спорить было бы не о чем... вот я к чему пришел. dntknw.gif

Навряд ли.. Для него движение стрелки = заряд у ПК...Вот вам и экспериментальные данные.. Имхо это уже неизлечимо.

Автор: Oleg Matveev 3.11.2006, 0:31

Цитата(Yeshe @ 3.11.2006, 0:25) *
Навряд ли.. Для него движение стрелки = заряд у ПК...Вот вам и экспериментальные данные.. Имхо это уже неизлечимо.

А я пока этот пост писал, понял, для чего этот термин. Дело в том, что "эксперимент" в классическом понимании этого слова не всегда доступен. Например, для историков. Для них наинизший достижимый уровень - это каким-то образом подтвержденные документы. Многие теории, построенные на данных археологов - вообще полная фикция, и это во многих книжках показано и описано... так что... тут проблема в неразличении уровней абстракции. В том самом пресловутом неосознавании собственного абстрагирования.

В случае с обсуждением определений РУ и Клира вообще проблема. Ибо само создание этих определений не происходило экстенсионально, пусть даже на уровне мысленных экспериментов... это интенсиональные, "сверх"-определяемые/over-defined понятия. Так что... было б что обсуждать вообще... glare.gif

Автор: Kunira 3.11.2006, 10:35

Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 0:14) *

В этом плане, насчет восприятий всё просто: можешь доказать фактами, что ты это "воспринимаешь", скажем, продемонстрировать воспроизводимый опыт . , - значит, ты экстенсионален.

Думается мне, если бы я в том треде пояснил vbb, что я просто требую экспериментально проверяемых фактов - спорить было бы не о чем... вот я к чему пришел. dntknw.gif

Что, в принципе, может быть принято в качестве экспериментального факта при работе с умом, сознанием и т.п.?

Автор: Oleg Matveev 3.11.2006, 11:23

Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 10:35) *
Что, в принципе, может быть принято в качестве экспериментального факта при работе с умом, сознанием и т.п.?
Именно на этом вопросе дело и встало. Определения я все дал, но экстенсионализировать это дело не получилось. Там была задача более узкая - про РУ.

Автор: Kunira 3.11.2006, 13:34

Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 11:23) *

Определения я все дал, но экстенсионализировать это дело не получилось. Там была задача более узкая - про РУ.

Бог с ней, с узкой задачей smile.gif
Вопрос, имхо, принципиальный: что при изучении ума можно считать экспериментальным фактом? мне, например, кроме показаний э-метра (ну и прочих устройств, измеряющих активность мозга) ничего в голову не приходит...

Автор: Oleg Matveev 3.11.2006, 14:04

Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 13:34) *
Вопрос, имхо, принципиальный: что при изучении ума

Для начала, надо бы две вещи указать: первая - это что термин "ум" можно употреблять только в кавычках, ибо никакого "ума" самого по себе отдельно от "тела" . , в природе не существует. Это элементалистский термин, называющий существительным только то, что в реальности проявлено как совокупное действие или процесс в организме-как-целом.

Далее надо уточнить, какие именно действия и процессы мы относим к категории "ума", а какие не относим.

Весьма вероятно, что по ходу этого определения всё само собой прояснится.

Автор: Kunira 3.11.2006, 14:37

Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 14:04) *

Для начала, надо бы две вещи указать: первая - это что термин "ум" можно употреблять только в кавычках, ибо никакого "ума" самого по себе отдельно от "тела" . , в природе не существует. Это элементалистский термин, называющий существительным только то, что в реальности проявлено как совокупное действие или процесс в организме-как-целом.

Согласна.
Цитата
Далее надо уточнить, какие именно действия и процессы мы относим к категории "ума", а какие не относим.

Наверно к категории "ума" можно отнести все то, что не относится к процессам в теле (физиология)?

Автор: Oleg Matveev 3.11.2006, 15:10

Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 14:37) *
Наверно к категории "ума" можно отнести все то, что не относится к процессам в теле (физиология)?
Так я и говорю, что деление на "тело" и "ум" - это элементализм. Нету в природе этих вещей по отдельности. АК постоянно использует два термина - психофизиология и психо-логика (а не психология), и в первой книге объясняет, для чего это нужно.

Моими словами, проблема состоит в том, что отдельное рассмотрение ума - задача некорректная. Любая "умственная деятельность" связана с процессами в теле, так или иначе...

Автор: Kunira 3.11.2006, 17:08

Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 15:10) *

Так я и говорю, что деление на "тело" и "ум" - это элементализм. Нету в природе этих вещей по отдельности.

А человек-растение, подключенный к аппаратам жизнеобеспечения?
Цитата
Моими словами, проблема состоит в том, что отдельное рассмотрение ума - задача некорректная.

Согласна, это как рассматривать работу софта без компьютера (без железа).
Цитата
Любая "умственная деятельность" связана с процессами в теле, так или иначе...

Ага, значит все-таки можно выделить процессы в "теле" и процессы в "уме"?

Автор: Oleg Matveev 3.11.2006, 17:21

Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 17:08) *
А человек-растение, подключенный к аппаратам жизнеобеспечения?

И?
Цитата
Согласна, это как рассматривать работу софта без компьютера (без железа).

Типа того. Только в случае компьютера мы можем более или менее точно сказать, что является "результатом" свойств харда, а что - софта, а вот с человеком всё сложнее - софт не "переустанавливается", и даже не "устанавливается" так же просто, как в компе.
Цитата
Ага, значит все-таки можно выделить процессы в "теле" и процессы в "уме"?

На словах всё что угодно можно "выделить". smile.gif Я не это имел в виду.

Автор: Kunira 3.11.2006, 17:36

Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 17:21) *

И?

Ну вроде как физическое тело есть, оно живет. Есть софт на клеточном уровне, есть ли что-то еще, кроме него - не знаю...

Цитата
На словах всё что угодно можно "выделить". smile.gif Я не это имел в виду.

Мы можем рассматривать, например, процесс тока крови по сосудам - это процесс физический, происходящий в физическом теле. Естественно, на параметры этого процесса влияют процессы, происходящие в "уме" - мысли, воспоминания могут изменить такой параметр физического процесса, как давление. Или как?

Автор: Oleg Matveev 3.11.2006, 18:16

Я думаю, тут не так надо подходить изначально. В организме-как-целом происходит множество разнообразных процессов. Часть из них мы называем "умственной деятельностью". Вот и надо точно определить, что такое "умственная деятельность".

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D1%83%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&tbf=1.

Ну вот, скажем, сходу цитаты/формулировки:

Цитата
Умственная деятельность – это наблюдения, сравнения, запоминание, размышления, рассуждения, накопление знаний, оперирование ими, и как итог реализация их в осмысленных действиях.
Цитата

Умственная деятельность - это, по-видимому, деятельность целостного человека, проходящая на более низком энергетическом уровне, чем те деятельности, которые мы называем физическими.

Используя слово "более низкий", я не имею в виду никакого ценностного суждения, а просто указываю на то, что умственная деятельность требует меньшего расходования телесной субстанции, чем физическая.

Это был Перлз.
Цитата
Умственная деятельность - см. Мышление.

Цитата
Умственная деятельность – это деятельность, направленная на анализ цели, условий и поиск способов решения задачи, возникающей в процессе деятельности. Это качество проявляется в умственных умениях.

Ну и так далее - по ссылке выше много чего можно найти. Типичный сверх/недо-определенный термин. Дофига определений, и нифига экспериментальных примеров.

http://mpsihelp.narod.ru/lekcii/obschaya_psihologiya01-4.html. С претензией на полноту...

Автор: Kunira 3.11.2006, 20:37

Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 18:16) *

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D1%83%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&tbf=1.

Так можно зарыться и не вырыться... be.gif
Цитата
Типичный сверх/недо-определенный термин. Дофига определений, и нифига экспериментальных примеров.

Ну дык надо взять какой-нибудь сверх/недо и довести до ума dntknw.gif
Например так: есть общая вселенная, есть личная вселенная, умственная деятельность - это деятельность по отражению общей вселенной в личную, оперирование полученными образами (формирование абстракций, запоминание, визуализация и т.п.) и формированию на их основе способов деятельности в общей вселенной.
Экспериментальный пример: прочитал о том, как надо красить забор и покрасил haha.gif

Автор: Yeshe 3.11.2006, 20:50

Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 14:10) *

Моими словами, проблема состоит в том, что отдельное рассмотрение ума - задача некорректная. Любая "умственная деятельность" связана с процессами в теле, так или иначе...

Для пущей красоты добавлю... в буддизме когда говорим о практике то говорится о ее тройственности на уровне ума речи и тела, т.е. работать надо на всех трех уровнях одновременно.

Автор: Kunira 3.11.2006, 20:54

Цитата(Yeshe @ 3.11.2006, 20:50) *

Для пущей красоты добавлю... в буддизме когда говорим о практике то говорится о ее тройственности на уровне ума речи и тела, т.е. работать надо на всех трех уровнях одновременно.

Красиво, только мало чего проясняет dntknw.gif

Автор: Oleg Matveev 3.11.2006, 21:05

Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 20:37) *
Экспериментальный пример: прочитал о том, как надо красить забор и покрасил haha.gif

Это скорее похоже на то самое "концептуальное понимание". А умственной деятельностью можно заниматься и так: прочитал о том, как надо красить забор и НЕ покрасил. Или прочитал о том, как надо красить НЕ забор и покрасил забор , . blink.gif

Автор: Kunira 3.11.2006, 21:25

Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 21:05) *

Это скорее похоже на то самое "концептуальное понимание". А умственной деятельностью можно заниматься и так: прочитал о том, как надо красить забор и НЕ покрасил. Или прочитал о том, как надо красить НЕ забор и покрасил забор , . blink.gif

Можно и так...

Автор: Kunira 3.11.2006, 21:49

Взято http://ru.wikipedia.org/wiki/Экспериментальная_психология
Методология экспериментальной психологии основывается на следующих принципах:

1. Общенаучные методологические принципы:

  1. Принцип детерминизма. Экспериментальная психология исходит из того, что поведение человека и психические явления являются следствием каких-либо причин, т. е. принципиально объяснимы.
  2. Принцип объективности. Экспериментальная психология считает, что объект познания независим от познающего субъекта; объект принципиально познаваем через действие.
  3. Принцип фальсифицируемости — предложенное К. Поппером требование наличия методологической возможности опровержения теории, претендующей на научность, путём постановки того или иного принципиально возможного реального эксперимента.
2. Cпецифичные для психологии принципы
  1. Принцип единства физиологического и психического. Нервная система обеспечивает возникновение и протекание психических процессов, однако сведение психических явлений к физиологическим процессам невозможно.
  2. Принцип единства сознания и деятельности. Сознание деятельно, а деятельность сознательна.
    Экспериментальный психолог изучает поведение, которое образуется при тесном взаимодействии личности с ситуацией. Выражается следующей функцией: R=f(P,S), где R — поведение, P — личность, а S — ситуация.
  3. Принцип развития. Также известен, как принцип историзма и генетический принцип. Согласно данному принципу психика субъекта — результат продолжительного развития в филогенезе и онтогенезе.
  4. Системно-структурный принцип. Любые психические явления должны рассматриваться как целостные процессы. (Воздействие производится всегда на психику в целом, а не на какую-то изолированную её часть.)

Автор: Kunira 4.11.2006, 9:07

Забыла одну существенную деталь.
Например так: есть общая вселенная, есть личная вселенная, умственная деятельность - это деятельность по отражению общей вселенной в личную, оперирование полученными образами (формирование абстракций, запоминание, визуализация и т.п.) и формированию на их основе способов деятельности в общей вселенной + деятельность по осознаванию этой деятельности haha.gif

Автор: Oleg Matveev 4.11.2006, 20:29

Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 21:49) *
Методология экспериментальной психологии основывается на следующих принципах:

Если один психолог что-то подобное сформулировал, то найдется двадцать, которые с ним категорически не согласятся. fool.gif
Цитата
[*]Принцип детерминизма. Экспериментальная психология исходит из того, что поведение человека и психические явления являются следствием каких-либо причин, т. е. принципиально объяснимы.

Другое дело, что количество этих причин, то есть переменных, бесконечно... стало быть, любое такое "объяснение" принципиально зависит от способа абстрагирования того, кто его "объясняет".
Цитата
[*]Принцип объективности. Экспериментальная психология считает, что объект познания независим от познающего субъекта;

Бред, понятное дело. Проблема психологии как раз в том, что наблюдатель и наблюдаемое, согласно постулатам ТОЧНЫХ наук, предметы неразделимые, а в случае психологии зачастую и просто тождественные - так как организм изучает себя...
Цитата
объект принципиально познаваем через действие.

Это другое дело.
Цитата
[*]Принцип фальсифицируемости — предложенное К. Поппером требование наличия методологической возможности опровержения теории, претендующей на научность, путём постановки того или иного принципиально возможного реального эксперимента.

Мудрёно. Что тут имели в виду?

Остальное вроде более или менее в тему... Хотя - что на словах красиво, не обязательно хорошо на практике...

Автор: Oleg Matveev 4.11.2006, 20:30

Цитата(Kunira @ 4.11.2006, 9:07) *
умственная деятельность - это деятельность по отражению общей вселенной в личную

Тут поток только входящий, ты полагаешь?

Автор: Kunira 4.11.2006, 20:58

Цитата(Oleg Matveev @ 4.11.2006, 20:29) *

Если один психолог что-то подобное сформулировал, то найдется двадцать, которые с ним категорически не согласятся. fool.gif
ag.gif Это уж наверняка
Цитата
Другое дело, что количество этих причин, то есть переменных, бесконечно... стало быть, любое такое "объяснение" принципиально зависит от способа абстрагирования того, кто его "объясняет".
Угу
Цитата
Бред, понятное дело. Проблема психологии как раз в том, что наблюдатель и наблюдаемое, согласно постулатам ТОЧНЫХ наук, предметы неразделимые, а в случае психологии зачастую и просто тождественные - так как организм изучает себя...

Бред dntknw.gif. Хотя для определенных экспериментов, возможно, и можно принять в качестве первого приближения...
Цитата
Принцип фальсифицируемости — предложенное К. Поппером требование наличия методологической возможности опровержения теории, претендующей на научность, путём постановки того или иного принципиально возможного реального эксперимента.
Мудрёно. Что тут имели в виду?

Наверно то, что достаточно одного корректно поставленного эксперимента, результаты которго не соответствуют теории, чтобы признать ее (теорию) несостоятельной.

Автор: Oleg Matveev 4.11.2006, 20:59

Цитата(Oleg Matveev @ 4.11.2006, 20:29) *
наблюдатель и наблюдаемое, согласно постулатам ТОЧНЫХ наук, предметы неразделимые

Если только не принять аксиому ЛРХ номер один, конечно. Тогда "статика" будет "константной (порождающей) реальностью" для физической вселенной, "виртуальной (порожденной) реальностью". Они связаны, но несводимы друг к другу, согласно постулатам виртуальной психологии...

Помнится, я одного приятеля еще во времена учебы на физфаке убеждал, что теория Эйнштейна глубоко религиозна. Ибо начинается она со слов "рассмотрим пустую вселенную". Но никто при этом не задает вопроса: а кто смотрит-то на эту "пустую вселенную"? Явно некто, кто не является ее частью, но при этом может "смотреть". То есть - "дух". А раз на этом предположении построена вся теория, значит - она религиозна. ab.gif

Интересно, на какой стадии экспериментальной психологии достигается способность быть статикой и смотреть извне этого мира? glare.gif Ибо только в этом состоянии вышепроцитированный постулат может быть обоснованным... shuffle.gif

Автор: Oleg Matveev 4.11.2006, 21:01

Цитата(Kunira @ 4.11.2006, 20:58) *
Наверно то, что достаточно одного корректно поставленного эксперимента, результаты которго не соответствуют теории, чтобы признать ее (теорию) несостоятельной.

Если так - то это тоже бред. Такой отдельный эксперимент лишь даст представление о том, в каких рамках эта теория НЕприменима, и ничего не скажем обо всем остальном... В рамках энергий и скоростей, доступных наблюдателю на Земле, теория относительности вряд ли доказуема... Но это не значит, что она несостоятельна...

Автор: Kunira 4.11.2006, 21:09

Цитата(Oleg Matveev @ 4.11.2006, 20:30) *

умственная деятельность - это деятельность по отражению общей вселенной в личную
Тут поток только входящий, ты полагаешь?

Из ветки про ФФ:
Цитата(Oleg Matveev @ 1.11.2006, 14:31) *

Можно сказать, что личность наталкивается только на те проблемы снаружи, которые она не объединила внутри. Так что внешняя ситуация показывает вам, с чем вы не справились внутри.
Это можно назвать "отражением в обратную сторону" + то, что описывает трансерфинг...

А "объединение внутри" мне кажется очень похожим на концепт. Уж больно кругленькое и приятное ab.gif

Автор: Kunira 4.11.2006, 21:30

Цитата(Oleg Matveev @ 4.11.2006, 21:01) *

Если так - то это тоже бред. Такой отдельный эксперимент лишь даст представление о том, в каких рамках эта теория НЕприменима, и ничего не скажем обо всем остальном... В рамках энергий и скоростей, доступных наблюдателю на Земле, теория относительности вряд ли доказуема... Но это не значит, что она несостоятельна...

Мне кажется, что в рамках энергий и скоростей, доступных на Земле в принципе нельзя поставить эксперимент, доказывающий или опровергающий ТО.
Рассмотрим что-нибудь другое, например, эксперимент по выращиванию кристаллов. Пусть по теории на этот процесс влияют 10 параметров внешней среды. Теория утверждает, что если эти параметры находятся в строго определенных пределах, то должны получить 80% правильных и красивых кристаллов. Проводим эксперимент, все 10 параметров тщательно отслеживаются, но в результате правильных кристаллов - 20%. Значит либо эксперимент поставлен некорректно, либо теория в корне не верна, либо теория правильная, но есть еще какие-то факторы, кот. оказались не учитенными. В двух последних случаях теорию надо пересматривать.

Автор: Kunira 4.11.2006, 21:37

Цитата(Oleg Matveev @ 4.11.2006, 20:59) *

Если только не принять аксиому ЛРХ номер один, конечно. Тогда "статика" будет "константной (порождающей) реальностью" для физической вселенной, "виртуальной (порожденной) реальностью". Они связаны, нонесводимы друг к другу, согласно постулатам виртуальной психологии...

Вот-вот, также не сводимы друг к другу но находятся во взаимодействии физическая вселенная (константная реальность) и личная вселенная (виртуальная).
Цитата
Помнится, я одного приятеля еще во времена учебы на физфаке убеждал, что теория Эйнштейна глубоко религиозна. Ибо начинается она со слов "рассмотрим пустую вселенную". Но никто при этом не задает вопроса: а кто смотрит-то на эту "пустую вселенную"? Явно некто, кто не является ее частью, но при этом может "смотреть". То есть - "дух". А раз на этом предположении построена вся теория, значит - она религиозна. ab.gif
good.gif Круто!

Цитата
Интересно, на какой стадии экспериментальной психологии достигается способность быть статикой и смотреть извне этого мира? glare.gif Ибо только в этом состоянии вышепроцитированный постулат может быть обоснованным... shuffle.gif
ag.gif Ну если только экспериментальной психологией займется продвинутый буддист haha.gif

Автор: Oleg Matveev 4.11.2006, 21:38

Цитата(Kunira @ 4.11.2006, 21:09) *
Это можно назвать "отражением в обратную сторону" + то, что описывает трансерфинг...

Вот и я про него же подумал.
Цитата
А "объединение внутри" мне кажется очень похожим на концепт. Уж больно кругленькое и приятное ab.gif

Точно.
Цитата(Kunira @ 4.11.2006, 21:30) *
В двух последних случаях теорию надо пересматривать.

Короче, если делать всё по уму, то можно всё уладить... ab.gif

Цитата(Kunira @ 4.11.2006, 21:37) *
Вот-вот, также не сводимы друг к другу но находятся во взаимодействии физическая вселенная (константная реальность) и личная вселенная (виртуальная).

Угу... точно... bigwink.gif

Автор: Yeshe 5.11.2006, 0:47

Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 20:49) *

[*]Принцип фальсифицируемости — предложенное К. Поппером требование наличия методологической возможности опровержения теории, претендующей на научность, путём постановки того или иного принципиально возможного реального эксперимента.

Поскольку читая дальнейший тред я предположил, что никто не рискнул прояснить что же это такое, а лишь начали строить предположения, то приведу весьма познавательную цитату из Вики:
Цитата
Фальсифицируемость (критерий Поппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.

[править] Сущность критерия

Критерий фальсифицируемости требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение. Так как практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории. По Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, могущего, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию. Теория, для которой существует такая возможность, называется фальсифицируемой. Теория, для которой не существует такой возможности, то есть в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента (в той области, которую описывает теория), называется нефальсифицируемой.

Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной.

Цитата
В то время меня интересовал не вопрос о том, «когда теория истинна?», и не вопрос, «когда теория приемлема?». Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, и что псевдонаука может случайно натолкнуться на истину.


(Здесь и далее цитаты из работы: Popper К.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge. London and Henley. Routledge and Kegan Paul, 1972. Перевод с сокращениями 1, 3 и 10-й главы А.Л. Никифорова, см. [1].)

Обосновывая именно такой критерий научности, Поппер приводил в качестве примера различие между такими теориями, как общая теория относительности Эйнштейна, исторический материализм Маркса и теории психоанализа Фрейда и Адлера. Он обратил внимание на то, что названные теории весьма различаются в отношении возможности их экспериментальной проверки и опровержения. Теории психоанализа подобной проверке подвергнуть невозможно в принципе. Как бы ни вёл себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психоаналитических теорий, нет такого поведения, которое опровергло бы эти теории. Попер пишет:

Цитата
Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй — достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?


В отличие от психоанализа, общая теория относительности допускает возможность проверки. Так, согласно ОТО, тела большой массы (например, звёзды) своим притяжением искривляют ход световых лучей. В результате свет далёкой звезды, видимой вблизи Солнца, изменяет направление, и звезда кажется смещённой с места, на котором она находится, когда наблюдается вдали от солнечного диска. Этот эффект можно наблюдать во время полного солнечного затмения, когда свет Солнца не мешает видеть звёзды вблизи него. Если в результате проверки окажется, что эффект не наблюдается, его отсутствие станет доказательством несостоятельности ОТО, то есть такой эксперимент, теоретически, мог бы фальсифицировать ОТО. Проверку этого предсказания произвёл Эддингтон во время затмения 29 мая 1919 г., получив в итоге ранее предсказанный эффект.

Цитата
В рассматриваемом примере производит впечатление тот риск, с которым связано подобное предсказание. Если наблюдение показывает, что предсказанный эффект определенно отсутствует, то теория просто-напросто отвергается. Данная теория несовместима с определенными возможными результатами наблюдения — с теми результатами, которых до Эйнштейна ожидал бы каждый. Такая ситуация совершенно отлична от описанной мною ранее, когда соответствующие [психологические] теории оказывались совместимыми с любым человеческим поведением, и было практически невозможно описать какую-либо форму человеческого поведения, которая не была бы подтверждением этих теорий.


Более сложно обстоит дело с марксистской теорией. В своём первоначальном виде она была вполне фальсифицируемой, а следовательно, научной. Она давала предсказания, которые можно было проверить: предсказывала будущие социальные революции, их сроки и государства, в которых они произойдут. Однако все эти предсказания не сбылись. Таким образом, марксизм был фальсифицирован, но его сторонники, вместо того, чтобы принять опровержение и признать теорию ложной, пошли по другому пути: они переинтерпретировали теорию и её предсказания так, чтобы выводы теории оказались в согласии с практикой. В результате они «спасли» теорию, но сделали это ценой утраты фальсифицируемости — марксизм из научной теории превратился в лженауку. Впоследствии, как отметил К. Еськов, «в СССР марксизм превратился в чистое богословие, то есть в трактование священных текстов».

Критерий фальсифицируемости не требует, чтобы уже в момент выдвижения теории можно было реально поставить эксперимент для проверки теории. Он требует лишь, чтобы возможность постановки такого эксперимента в принципе существовала.

Цитата
Эйнштейновская теория гравитации, очевидно, удовлетворяет критерию фальсифицируемости. Даже если в период ее выдвижения наши измерительные инструменты еще не позволяли говорить о результатах ее проверок с полной уверенностью, возможность опровержения этой теории, несомненно, существовала уже и тогда.

Астрология не подвергается проверке. Астрологи до такой степени заблуждаются относительно того, что ими считается подтверждающими свидетельствами, что не обращают никакого внимания на неблагоприятные для них примеры. Более того, делая свои интерпретации и пророчества достаточно неопределенными, они способны объяснить все, что могло бы оказаться опровержением их теории, если бы она и вытекающие из нее пророчества были более точными. Чтобы избежать фальсификации, они разрушают проверяемость своих теорий. Это обычный трюк всех прорицателей: предсказывать события так неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровержимыми.

Две упомянутые ранее психоаналитические теории относятся к другому классу. Они просто являются непроверяемыми и неопровержимыми теориями. … Это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного… Но это означает, что те «клинические наблюдения», которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые астрологами в своей практике. Что же касается описания Фрейдом Я (Эго), Сверх-Я (Супер-Эго) и Оно (Ид), то оно по сути своей не более научно, чем истории Гомера об Олимпе. Рассматриваемые теории описывают некоторые факты, но делают это в виде мифа. Они содержат весьма интересные психологические предположения, однако выражают их в непроверяемой форме.


Интересный результат применения критерия Поппера: некоторые положения могут считаться научными, а их отрицания — не могут, и наоборот. Так, например, предположение о существовании бога (не какого-то конкретного бога, а бога вообще) нефальсифицируемо, а потому не может приниматься как научная гипотеза (нефальсифицируемость связана с тем, что опровергнуть существование бога невозможно — любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее). В то же время предположение о несуществовании бога фальсифицируемо (для его опровержения достаточно предъявить бога и продемонстрировать его сверхъестественные черты), поэтому может приниматься в качестве научной гипотезы.


Еще исследуя интернет на предмет данной темы нашел http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000117. Особенно много удовольствия я получил проверяя ЛРХ по выдвинутым там критериям. Рекомендую! ab.gif

Автор: Kunira 5.11.2006, 10:44

Цитата(Yeshe @ 5.11.2006, 0:47) *

По Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, могущего, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию.

Берем теорию ЛРХ. Возможен ли следующий эксперимент: человек проходит весь мост, при этом он и все, кто его ведет, применяют исключительно стандартную технологию, но человек не получает тех результатов, которые должны быть по теории?

Автор: Yeshe 5.11.2006, 12:34

Цитата(Kunira @ 5.11.2006, 9:44) *

Берем теорию ЛРХ. Возможен ли следующий эксперимент: человек проходит весь мост, при этом он и все, кто его ведет, применяют исключительно стандартную технологию, но человек не получает тех результатов, которые должны быть по теории?

Естественно невозможен... ибо с одной стороны теория слишком размыта (как в примере с астрологией), а с другой стороны, критерием завершения любого уровня моста является выраженное тобою наличие официально "задекларированных" результатов ab.gif они же прям в схеме моста и написаны... а более подробно либо в материалах уровней либо в материалах по кс-ированию. Иначе, если где-то не достигается - пересмотр предыдущих уровней и перевыполнение того уровня где была проведена ложная аттестация... ну и ессно всех последующих ab.gif и так до КЯ.
Хаббард был классический "переворотчик"... О чем он сам неоднократно выражался - мол "мы тут переворот устроили!", "до нас об этом не знал никто!"

Автор: Oleg Matveev 5.11.2006, 15:37

Цитата(Yeshe @ 5.11.2006, 0:47) *

Поскольку читая дальнейший тред я предположил, что никто не рискнул прояснить что же это такое, а лишь начали строить предположения, то приведу весьма познавательную цитату из Вики:

Спасибо, действительно, очень классно написано. Критерий Поппера - подслучай "не-всеобщности" АК, имхо - просто он его здорово сформулировал именно для этой области.
Цитата(Kunira @ 5.11.2006, 10:44) *
Берем теорию ЛРХ.

Теория ЛРХ - это разновидность психоанализа, с теми же критериями:
Цитата
Теории психоанализа подобной проверке подвергнуть невозможно в принципе. Как бы ни вёл себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психоаналитических теорий, нет такого поведения, которое опровергло бы эти теории.

Что нам vbb и продемонстрировал в примере про "рестимулированного" Олега Матвеева.
Цитата(Yeshe @ 5.11.2006, 12:34) *
Хаббард был классический "переворотчик"...

Он был пиарщик... а не переворотчик... ab.gif Отличие состоит в том, что "переворотчик" так или иначе верит в то, что он переворачивает науку, а ЛРХ просто усек принцип "как стать звездой" а ля Геббельс / Жириновский , . Имхо, опять же...

http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=433

Автор: Kunira 6.11.2006, 12:01

Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 0:14) *

Прочитал в Глоссарии Пулы раздел про "экстенсиональную ориентацию" обще-семантики и чего-то встрял... по сути, э.о означает очень простую вещь: ориентацию на наинизший доступный уровень абстракции, то есть, говоря нормальным языком - на возможность экспериментальной проверки, подверждения . , высказывания, данного , . В большинстве случаев, собственно говоря, именно об экспериментальной проверке и идет речь. В этом плане, насчет восприятий всё просто: можешь доказать фактами, что ты это "воспринимаешь", скажем, продемонстрировать воспроизводимый опыт . , - значит, ты экстенсионален.


Цитата(Kunira @ 4.11.2006, 21:37) *

Вот-вот, также несводимы друг к другу но находятся во взаимодействии физическая вселенная (константная реальность) и личная вселенная (виртуальная).

Получается, что работаем в виртуальной реальности, а факты проверяем в другой реальности, несводимой к первой? be.gif Как-то что-то не клеится dntknw.gif

Автор: Oleg Matveev 6.11.2006, 13:18

Цитата(Kunira @ 6.11.2006, 12:01) *

Получается, что работаем в виртуальной реальности, а факты проверяем в другой реальности, несводимой к первой? be.gif Как-то что-то не клеится dntknw.gif

Почему не клеится? Я в голове что-то придумал, потом в реале сделал. Что тут не так? Это разные реальности, они друг к другу не сводятся....

Это вообще вопрос моделирования... не более того... карта - не территория, что бы мы тут не "описывали".

Автор: Kunira 6.11.2006, 14:14

Цитата(Oleg Matveev @ 6.11.2006, 13:18) *

Я в голове что-то придумал, потом в реале сделал. Что тут не так? Это разные реальности, они друг к другу не сводятся....

Это вообще вопрос моделирования... не более того... карта - не территория, что бы мы тут не "описывали".

Ага, а если результат придумки никак не выводится в физическую реальность. Придумал, а к делам это не сводится?

Автор: Oleg Matveev 6.11.2006, 16:21

Цитата(Kunira @ 6.11.2006, 14:14) *

Ага, а если результат придумки никак не выводится в физическую реальность. Придумал, а к делам это не сводится?

Ну, это элементарно, Ватсон. Вся ОС как раз об этом. Это означало бы, что "умственная реальность" структурно НЕподобна "физической", то есть, процесс абстрагирования содержит какие-то структурные "дырки". Потому и не выводится. В просторечии это называется "нереалистичный план". Нереалистичность его связана со структурной его несостоятельностью, няп.

Автор: Kunira 6.11.2006, 17:15

Цитата(Oleg Matveev @ 6.11.2006, 16:21) *

Ну, это элементарно, Ватсон. Вся ОС как раз об этом.

Действительно!! huh1.gif
Думаю, что про тот случай, когда результат умственной деятельности вовсе не предполагается применять в физической реальности, спрашивать не стоит... be.gif haha.gif

Автор: Yeshe 8.11.2006, 16:49

Понравилась мне одна мысля с форума по ОС.. имхо весьма в ключе данного треда:

Цитата
the memory you have of an event, depends upon the abstractions of lower order selected by your nervous system at the time it took one of its 'snapshots'. When you come to replay an event in your 'mind', you string the snapshots together, in the 'same' way that you string a series of static pictures together to form a moving picture (ie. film). And, of course, in doing so you necessarily 'leave out' what you did not take a snapshot of...

Автор: Oleg Matveev 12.11.2006, 17:03

В общем, чтобы эту тему как-то подытожить и, может быть, даже закрыть.

Экстенсиональный, он же "экспериментальный" подход заключается в том, что он основан на наблюдении невербальных фактов.

Что такое факт: это то, что можно проверить в рамках точного эксперимента. http://ability.org.ru/index.php?act=ST&f=42&t=229&hl=&view=findpost&p=3232 - ограничение, которого налагается на такие "эксперименты": должно быть точное соглашение (и вообще возможность) относительно того, что будет рассматриваться как отрицательный результат проверки. Разного рода психоаналитический бред и проекции "фактами" быть не могут именно по этой причине.

И еще один момент. Многопорядковые термины - то есть, такие, смысл который определяется точно только в рамках точного контекста, невозможно обсуждать как таковые в "философских спорах" типа "что такое душа", "есть ли жизнь после смерти", "верите ли вы в бога" и так далее.

ЛРХ повинен в том, что большую часть базовых понятий своей науки он преднамеренно или неосознанно сделал не менее неконкретными, чем большинство "обычных слов". Клир, СТ, Саентология, Хаббард, РУ и проч. - бессмысленные абстракции без определения контекста, и нет смысла спорить на темы вроде "какой клир клирее?", "является ли одитинг постулатов стандартной технологией?", и проч. - пока не уточнено точно и конкретно, какое именно экстенсиональное определение данного термина при этом "в игре".

Собственно, это и подводить итог дискуссии об обоснованности теории про http://ability.org.ru/index.php?showtopic=279, http://ability.org.ru/index.php?showtopic=370 и о том, как это всё "пронаблюдать" и к каким параметрам сводить.

Ответ простой: надо сводить к ПРОВЕРЯЕМЫМ параметрам, какие бы они ни были. Восприятия могут быть какие угодно, коль скоро они ПРОВЕРЯЕМЫ любым независимым наблюдателем в соответствии с предложенной схемой проверки и соглашением о том, что будет положительным, а что - отрицательным результатом.

Автор: O.M. 20.11.2006, 1:17

Так, тема не оживает всё равно... ab.gif

ОК. Тогда добавим про интенсиональный подход, точнее про интенсиональную ориентацию и про то, чем она плоха и почему ее нельзя считать "научным" или "обоснованным" подходом. В принципе, http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=413&view=findpost&p=3617.

"Интенсиональная ориентация" - это термин, который можно считать описанием для множества разнообразных ошибок, которые относятся к следущим категориям мышления:

1) Неосознание контекста, то есть многопорядковости абстракций и того, что в зависимости от порядка абстракция может нести разный "смысл". Считается, что неплохой способ выявления многопорядковости термина - проверить, можно ли его применить к самому себе. Пример: РЕАЛЬНОСТЬ. Реальность реальности. Реальность реальности реальности. Это м.п термин. Или вот: ЛЮБОВЬ. Любовь к любви. Любовь к любви любви. Тоже. НЕНАВИСТЬ. Ненависть ненависти. и так далее.

М.п термин, в зависимости от контекста, может принимать не только РАЗНЫЕ, но даже противоположные по смыслу значения.

2) Склонность реагировать на события автоматически.

3) Отождествление разных уровней абстракции (например, событий, происходящих "наружи", и своих оценок этих событий, которые находятся "внутри")

4) Склонность замечать сходства и не замечать различия.

5) Привычка удовольствоваться словесными определениями - когда слова объясняются другими словами. Ака "буквальное понимание".

По каждой категории можно привести еще кучу примеров. Если кому интересно, спрашивайте.

Автор: Peter Kolchanov 20.11.2006, 8:27

Цитата(OM @ 2.9.2006, 0:09) *

А еще там у него постоянно попадаются термины intensional и extensional. Не могу достаточно точно понять, что имеется в виду. Нашел вот в словаре, что это какие-то термины из логики, но как это по-русски?


Экстенсиональное значение - предмет или класс предметов, обозначаемых конкретным выражением.
Интенсиональное значение - смысл выражения; его мысленное содержание.

Короче как понял, все как апельсин. Выделяют 1. Объект физ мира или вообще объект, который описываеться, обзавем его объект уровня 1. (в логике и лингвистике его еще называют ОБЪЕМОМ понятия, денотатом). 2. Объект номер 2, это смысл-содержание-ОПИСАНИЕ-совокупность формализованных признаков, которые УКАЗЫВАЮТ на объект уровня 1. 3. ИМЯ предмета уровня 1, к которому примыкает объект уровня 2. Имя - значение - предмет.

В итоге в определении есть ИМЯ, ВЕЩИ, СОДЕРЖАНИЕ-описание. Это три куска который в Саентологии превратились в массу, значимость, ну и ярлык. smile.gif

Все что имеет отношение к "объему" называется экстенциональным. Все что имеет отношение к "смыслу-описанию" - интенсиональным.

Короче изучайте а-логику и вам станет так же хорошо как и мне. найди ХОРОШИЙ старый логический словарь. Я пользуюсь Кондаковым Н.И. Логический словарь, изд. наука 1971 год.

Вот оттуда для затравки:

Интенсиональный контекст - такой контекст, (напр. А(х) ), когда значение его зависит от значения СМЫСЛА ИМЕНИ х. Данный контекст называется интенсиональным контекстом относительно имени х.

Экстенсиональный контекст - такой контекст, (напр. А(х) ), в котором действует принцип "объемности", т.е. значение ПРЕДИКАТА зависит лишь от его ОБЪЕМА (экстенционала).

Объем понятия - (англ. concept EXTENSION) - отображенное в нашем сознании множество (клас) предметов, каждый из которых имеет признаки, зафиксированные в исследуемом понятии. Так, объем понятия "Архангельск" отображает только один город, расположенный на северной Двине при впадении ее в в Двинской залив Белого моря. Объем понятия о классе предметов является отражением всех без исключения предметов данного класса. Напр., объем понятия "части света" отображает все мыслимые в этом понятии части света (Европа, Азия, Америка, Африка, Австралия). В данном случаи количество предметов, отображенных в объеме понятия, конечно. но количество предметов, может быть и бесконечным. Это мы имеем в таких понятиях как "число", "точка" и т.п.

Короче помнишь Рея, и его пресловутый "объективный" язык. Это попытка создать экстенсиональный язык и экстенциональные утверждения. Это аналитическая философия.

Но это НЕВОЗМОЖНО. Любой язык, слово суть ОБОБЩЕНИЕ. Это еще Ленин сказал. Невозможно нормально общаться ТВЕРДЫМИ предметами. Используются слова.

Вот еще из словаря, который "все знает уже давно".

Абстракция (лат. abstarctio - удаление, отвлечение) - результат мысленного отвлечения (абстрагирования) тех или иных определенных свойств от множества свойств исследуемого конкретного предмета.

Абстракция может выступать в форме чувственно-наглядного образа (напр. модель автомата), в форме суждения ("Этот предмет белый"), в форме понятия (когда абстрагирована совокупность признаков, свойств, сторон и связей предмета или класса предметов, ядром которой является знание существенных признаков, свойств, сторон и связей предмета или класса предметов); в форме категории (наиболее широкого понятия той или иной определенной науки); в форме философской категории (напр., "материя", "движение", "время", "пространство", "качество" и т.п.).

В современной науке (1970 г), абстрактность многих понятий углубляется, они выступают в роли абстракций от абстракций, абстракций более высокого порядка. Так, в кибернетическом моделировании нейрофизиологических процессов, психики и мышления появились такие понятия, как "формальный нейтрон", "формальная нервная сеть", "черный ящик" и д.р.

Критерием (мерилом) истинности является практика, научный эксперимент. Абстракция невозможна, если нет природы и ее высшего продукта - человеческого мозга. Но в в самом процессе создания той или иной абстракции существует возможность отрыва от реальных вещей, отлета фантазии от объективного мира. И вот когда односторонне преувеличиваться, абсолютизируется роль созданных абстракций (понятий, категорий), тогда начинается скатывание в идеализм. Мысли, идеи, понятия, категории, являющееся абстракциями, т.е. чем-то вторичным, начинают изображать первичными по отношению к природе, материи, бытию. Поэтому fagots et fagots, есть абстракция и есть абстракция. На это различие в понимании природы абстракции очень ясно указал Ф. Энгельс в письме К. Каутскому. Ф. Энгельс писал:

"Маркс сводит то общее содержание, которое заключается в вещах и отношениях, к его наиболее обобщенному мысленному выражению. Его абстракция, следовательно, только отражает в форме мысли то содержание, которое уже заключается в вещах.
Родбертус (И Родбертус-Ягенцев - немецкий вульгарный экономист и политический деятель, проповедник реакционных идей прусского "государственного социализма"), наоборот, составляет себе некое более или менее несовершенное мысленное выражение и измеряет вещи этим понятием, по которому они должны равняться."

Под абстракцией иногда понимают не только результат абстрагирования, но и сам процесс отвлечения, абстрагирования.

Еще:

Абстрактный предмет - предмет (объект мысли), который реально не существует в объективной действительности, но является результатом мысленного отвлечения свойств и отношений реальных предметов (напр., дедукция, гипотеза)

Короче если их этих сообщений вычистить грязь под название материализм как единственно разумная точка зрения. Сделать утверждения - материализм = то будет вполне съедобная и вкусная конфетка. clap.gif

Вот еще: http://korfo.kubsu.ru/totum/rus/012003/garin.html

Автор: Yeshe 4.12.2006, 15:48

Цитата
extensional definition - ultimately, 'defining' a word by 'pointing' at its referent in 'experience' (the region 'bounded' by the parabola on the Structural Differential); when 'pointing' is not an option (as in writing), description of what-you'd-point-at-could-you might suffice

Some extensional defintions for the word "behavior":

a. [I'd point at your movements and whatnot and say "I call that 'behavior.'"]

b. When I use the word "behavior," I refer to your actions and your motions, not just explicit, but also tacit. I tend to use the word "behavior" to refer to your collection of tacit and explicit choices.



intensional defintion - 'defining' a word with strictly other words, esp. without a desire to 'point' at an actual 'thing' in experience in 'defining'

An intensional definition for the word "behavior":

Behavior is the change of a body's position over time when motivated by a want.


Ben Hauck

Цитата
Since both "extensional" and "intensional" are high-level abstractions, it would be pretty darned hard NOT to define them intensionally. I defy you to "point" to "extensional".

Note please--there is nothing "wrong" with intensional definitions, and nothing "right" with extensionals. They simple have different purposes. As usual with most features of gs, we must recognize that we cannot NOT make intensional definitions, and that making extensional definitions cannot serve all purposes.

K's draws our attention to these concepts to remind us that we invented language and should not imagine that our definitions reflect some inherent quality of the thing about which we want to speak.

What we need to learn to do is recognize when we make an abstraction and remember that we have done it, so we don't confuse our intensional definitions with the objects about which we speak and think.

Let me add what I see as one more way to describe the difference between the two:

With extensional defintions, I attempt to say something about the world I perceive.

With intensional definitions, I more likely say something about me.

Nora Miller
Цитата

Ben Hauck said:

Цитата
By suggesting an extensional orientation as I believe Korzybski was doing, it seems he's preferring a movement away from an intensional orientation, a movement away from "language-lockage" and a movement toward "pointing."



As far as I can tell, an 'extensional' orientation is a major theme of GS, if not *the* major theme. Quoting from S&S, The Introduction to the Second Edition, p. lviii, we have:

"Thus a ‘definition’ by intension is given in terms of aristotelian properties’. For instance, we may verbally ‘define’ ‘man’ as a ‘feather-less biped’, ‘rational animal’, and what not, which really makes no difference, because no listing of ‘properties’ could possibly cover ‘all’ the characteristics of Smith1, Smith2, etc., and their inter-relations.

By extension ‘man’ is ‘defined’ by exhibiting a class of individuals made up of Smith1, Smith2, etc.

On the surface this difference may appear unimportant; not so in living life applications. The deeper problems of neurological mechanisms enter here. If we orient ourselves predominantly by intension or verbal definitions, our orientations depend mostly on the cortical region. If we orient ourselves by extension or facts, this type of orientation by necessity follows the natural order of evaluation, and involves thalamic factors, introducing automatically cortically delayed reactions. In other words, orientations by intension tend to train our nervous systems in a split between the functions of the cortical and thalamic regions; orientations by extension involve the integration of cortico-thalamic functions.

Orientations by extension induce an automatic delay of reactions, which automatically stimulates the cortical region and regulates and protects the reactions of the usually over-stimulated thalamic region."


To help with this process, he invented the 'extensional devices'.

indexing
dating
using Et.cetera...
hyphens
quotes

And of course, the 'Structural Differential' as a working visual, tactile tool to emphasize the 'consciousness of abstracting'.

David Wright Sr.

Автор: Kunira 25.4.2008, 17:17

В http://ability.org.ru/index.php?showtopic=954 мне понравились слова про интенсиональный подход:

When we behave intensionally, our maps become more important than what we are mapping.

Автор: Yeshe 25.4.2008, 22:05

Цитата(Kunira @ 25.4.2008, 15:17) *

В http://ability.org.ru/index.php?showtopic=954 мне понравились слова про интенсиональный подход:

When we behave intensionally, our maps become more important than what we are mapping.

+1 Клево замечено.

Автор: lVlастер 11.6.2010, 19:54

Цитата(OM @ 6.10.2006, 17:03) *
А никто не хочет добавить что-то еще к списку, именно как "восприятие", которого в списке пока нет?

А чувство: вины, греха (тяжесть), правоты или справедливости/несправедливости это сюда или куда? Чувство движения по Траку?

Автор: O.M. 12.6.2010, 18:41

Проясни слова в названии сабжа, мастер. Везде б тебе свои три копейки вставить... неодаренный ты наш красноречием, а равно и скромностью, видимо. smile.gif

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)