IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Определения живого, или отличия живого от неживого
Kunira
сообщение 21.4.2007, 21:07
Сообщение #1





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Den @ 29.11.2006, 11:58) *

Сразу хочу заметить, что я придерживаюсь точки зрения что "жизнь" - это проявление динамики мира. С этой позиции и электрон "живой". Понятно что классификаций жизни может быть сколько угодно, и я готов принять почти любую если в этом есть рациональность. Скорее всего сложно указать четкую границу "живое" - "неживое". Эта граница может быть искусственно проведена по наличию/отсуствию какогото признака (или комплекса признаков). Эта граница целиком и полностью условна, это договоренность между людьми. Врядли можно найти существенный элемент-признак жизни... По этому поводу мне близка вот эта позиция (Определение живого).


Здесь есть огромная цитата из Вики с определениями понятия "жизнь".

В книге Грегори Бейтсона мне попалось вот такое определение (пересказываю своими словами): в мире живого причиной события может стать различие, в мире неживого причиной событий служат силы и импульсы.

Вот такой изящный подход... Что-то в этом есть coffee.gif

Сообщение отредактировал Kunira - 21.4.2007, 21:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Exstar
сообщение 22.4.2007, 0:07
Сообщение #2





Группа: Коллеги
Сообщений: 9
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 21



----- Original Message -----
From: "Jettero Heller" <heller@onego.ru>

Хай, Анатолий,
> ------------------------------------------------------
>> JH> 2) А вот другой пример - человек умер. Все на месте и мозги и руки и
> ноги -
>> JH> а Тэты в нем нет. Что из него ушло...?!
>>
> SA> Это просто утверждение, что тэта в нём есть, а на определённой стадии
> умирания - её уже
> SA> нет.
> ------------------------------------------------------
> Не знаю утверждение - не утверждение это, но человек мертв как человек.
> Это
> просто факт ;-)

Нет чёткой границы, что он мёртв или не мёртв.
И само умирание не имеет чёткой границы и например такие случаи, как
повреждение частей мозга.
Есть случаи комы - когда вообще никаких движений и признаков сознания, но
тело живо, сердце может биться автономно, даже в случае осутствия
руководящих команд мозга. Есть случаи когда повреждения мозга таковы, что
остаются какие-то эмоциональные реакции с мимикой на раздражители, но при
этом нет никакого сознания.
Есть случаи, когда дыхательный центр и мозг повреждены и при помощи
аппаратов дыхания, питания через трубки и инъекции - поддерживается
некоторый уровень жизни.
Есть замороженные в жидком азоте клетки человека, которые можно отделили от
свежеумершего, и после хранения, помещённые в нормальную температуру и
питательную среду с добавлением гормонов - снова будут фнкционировать и даже
начать деление.

Посмотрим в другую сторону:
Есть вирус - он непонятно что и не жизнь и жизнь, но при его изучении можно
лучше понять что же мы привыкли называть жизнью.
Более того - есть прионы (коровье бешенство) - белки, проявляющие лишь
признаки вирусов, при этом представляют просто молекулу, с определённым
строением, но именно это строение способствует тому что этот белок, попадая
в тнервную ткань стартует генерацию таких-же белков в большом кол-ве.

Человек уже из молекул (с нуля) однажды собрал работающий вирус полимиелита,
который размножился и убил животное.
Человек изменяет геном растений и животных и получает изменения например
стойкости к холоду или болезни или свечение кожи, всё что угодно.
Уже не за горами создание нанороботов, которые будут способны размножать
(строить себе подобных) автономно, без внешнего управляющго компьютера.

Возьмём другую среду - компьтерная сеть, программные вирусы распространяют
себя по сети и заражают другие компьютеры, они так же могут заставить
компьютер создать на жёстком диске тыщи своих копий.

Есть ли граница отделяющая жизнь от нежизни и от смерти? Нужно ли приплетать
тэты там где уже ясно что всё работает без неких тэт? :-)

> ------------------------------------------------------
>> JH> Или вот травинка, по осени, засохла и умерла.... А весной снова
>> JH> возродилась...
>>
> SA> Если она возродилась, значит умерли только клетки листьев, на
> поверхности, а в земле
> SA> осталась живая корневая система с зачатками роста.
> SA> Странные (давно отвеченные и изученные) ты вопросы задаёшь.
> ------------------------------------------------------
> Ну почему странные... :-(
> Ты описываешь механику как это делается, а не причину...
> Что заставляет зачатки роста вновь создавать живую многоклеточную систему?

Возьмём пример семя или многолетнего растения, с засохшими на зиму
надземными частями:
Сначала, рецепторы растения, реагирующие на температуру и-или длительность
светового дня активируют определённые звенья генома, геном, даёт комманду
синтезировать определённые гормоны (кинетины), которые распространяясь с
соками даёт команду расти.

Если ты хотел спросить, почему не все растения снова пробуждаются, то это
определяется например поражением паразитами (насекомыми, грибами, вирусами,
бактериями), промерзанием почвы - до не которой степени повреждения растения
всё же могут начать снова расти, но если например корневая система
повреждена на 79% в соках не будет достаточно давления и геном выполняет
свою программу - апоптоз (запрограммированная смерть), ибо выживание
неустойчивого и больного растения либо бесперспективно и-или опасно в плане,
что не должно дать своою менее совершенную версию генома для размножения.
Либо некоторый уровень повреждения просто физически помешает нормальному
росту и развитию, без апоптоза.

ЗЫ
Я решил тебе это всё написать не с целю убеждать что тэты, тэтанов нет, а
как минимум что бы ты ещё поразмышлял, что определяется не тэтой.

--
С уважением, Станислав.


-----------------------------------------------------
----- Original Message -----
From: "Jettero Heller" <heller@onego.ru>


> Я вот например не знал, что вирус полимиелита искусственно создан, или вот
> первый раз слышу: "...прионы (коровье бешенство) - белки, проявляющие лишь
> признаки вирусов, при этом представляют просто молекулу, с определённым
> строением...", (хотя я, конечно, буду проверять эту информацию wink.gif

Вот здесь
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&...%F0%E8%EE%ED%FB
http://www.membrana.ru/articles/health/200.../15/144800.html

Прион всего лишь более сложная чем молекула аминокислоты структура...
Вирус всего лишь более сложная структура, в отличии от приона... (в нём
добавлена небольшая программа, в виде цепочки последовательности аминокислот
и есть оболочка и ногда специальные белки-ферменты для проникновения в
клетку, для адгезии к ней)
Бактерии всего лишь более сложные структуры, чем вирусы (в них добавлены
собственные системы репликации, энергетические и другие ситемы,
соответственно более сложная программа)
Есть нечто среднее между бактериями и вирусами - например хламидии.
Бактерии уже содержат зачатки системы взаимодеиствия со своими "сородичами"
То есть например может быть рецептор, определяющий наличие соприкосновения с
сородичем, и следствием этого уже может быть некая реакция.
Многоклеточные системы состоят из более сложных, чем бактерия клеток и имеют
нервную-гормональную управляющу (организующую) систему. При это колонии
стволовых клеток зародыша, согласно программы роста превращаются
(дифференцируются) в разные клетки и организуются в пространстве в
определённые формы (органы)

--
С уважением, Станислав.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 22.4.2007, 15:54
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 128
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Сдается мне, что двузначная логика по типу "живое-неживое" тут не работает. Есть некая "шкала постепенности" по мере проявления разных характеристик живого. В Ведах, к примеру, даже "неживая" по нашим понятиям материя рассматривается как обладающая потенциалом жизни... так что... вряд ли тут есть четкая черта: вот это живое, а вот это нет.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 22.4.2007, 21:09
Сообщение #4





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(O.M. @ 22.4.2007, 15:54) *

В Ведах, к примеру, даже "неживая" по нашим понятиям материя рассматривается как обладающая потенциалом жизни... так что... вряд ли тут есть четкая черта: вот это живое, а вот это нет.

Есть обладание потенциалом, а есть его реализация. Так что "пациент скорее жив чем мертв" в той степени, в которой этот потенциал реализован. Так что грань, пусть нечеткая, но все-таки прослеживается...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alp
сообщение 23.4.2007, 6:32
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 49
Регистрация: 4.9.2006
Пользователь №: 58



Цитата(O.M. @ 22.4.2007, 18:54) *

Сдается мне, что двузначная логика по типу "живое-неживое" тут не работает. Есть некая "шкала постепенности" по мере проявления разных характеристик живого. В Ведах, к примеру, даже "неживая" по нашим понятиям материя рассматривается как обладающая потенциалом жизни... так что... вряд ли тут есть четкая черта: вот это живое, а вот это нет.


На некотором уровне осознаётся, что три элемента: (1)пространство, (2)излучение (электромагнитная энергия), (3) вещество (материя) - по сути одно и тоже. Это всё формы существования одной вещи, которую можно назвать праматерией/праэнергией/прапространством. Эти три могут перетекать/преобразовываться друг в друга и как бы присутствуют вместе.((Интересно отметить из будущего, что чёрные дыры - это наблюдаемые переходы/преобразования материи во "внешнее" пространство и энергию...(вселенная рожающая вселенные, черными дырами... ))).
На некотором уровне озознается, что пражизнь нечто сравнимое с праматериией, в смысле того, что одно может перетекать в другое... .
Пражизнь может воплощатся/материализовываться в материии/материю, энергии/энергию, пространство...
"Энергия" пражизни может оживлять "энергию" любви (или стать энергией любви) или преобразовываться в любовь/ненависть и наоборот...

Ловлю и осознаю такие позиции/установки...

Кряк Ал



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
benster
сообщение 25.5.2007, 8:13
Сообщение #6





Гости






Цитата(alp @ 23.4.2007, 6:32) *

На некотором уровне осознаётся, что три элемента: (1)пространство, (2)излучение (электромагнитная энергия), (3) вещество (материя) - по сути одно и тоже. Это всё формы существования одной вещи, которую можно назвать праматерией/праэнергией/прапространством. Эти три могут перетекать/преобразовываться друг в друга и как бы присутствуют вместе.((Интересно отметить из будущего, что чёрные дыры - это наблюдаемые переходы/преобразования материи во "внешнее" пространство и энергию...(вселенная рожающая вселенные, черными дырами... ))).
На некотором уровне озознается, что пражизнь нечто сравнимое с праматериией, в смысле того, что одно может перетекать в другое... .
Пражизнь может воплощатся/материализовываться в материии/материю, энергии/энергию, пространство...
"Энергия" пражизни может оживлять "энергию" любви (или стать энергией любви) или преобразовываться в любовь/ненависть и наоборот...
Ловлю и осознаю такие позиции/установки...
Кряк Ал


Теоретизирование и наукообразие может долго лелеять ваш интелект и эгоизм, что всё дальше уводит
от прямого восприятия действительности - любви и тп.

Если хотите, попробуйте поймать и осознать такие установки/позиции.

"В своём стремлении узнать, что нибудь новое о нас самих, или как мы говорим, о человеке вообще, мы в некотором смысле предаём себя, уходим от самого себя, от своей реальной ежедневной жизни. Такой уход в абстрактные рассуждения создаёт иллюзии нам приятные, однако, возвращение к нашим насущным ежедневным проблемам становится ещё более болезненным и раздражающим.
Это раздражение мы можем принимать за результат, как мы говорим, духовного продвижения,
духовного роста, однако, через некоторое время мы убеждаемся в том, что мы на прежних позициях,
и изменений не произошло. Мы убеждаемся, что от нового взгляда и знаний о себе самом, или о
челеовеке вообще, никаких изменений в нашей жизни не происходит, кроме дополнительных хлопот
вокруг этих абстрактных построений, которые начинают, требовать внимания и забирать наше время.
Наша повседневная жизнь отличается от абстрактных построений нашего ума, от наших схем, наших
расчётов.
Наша повседневная жизнь живая и полна неожиданных сюрпризов, совпадений, внезапных
находок, и именно это делает её для нас интересной. поэтому, древние говорили, что вместо абстрактных построений и блужданий в теоретических иллюзиях, которые создают мрак, необходимо
чтить восприятие и таким образом культивировать свет.
"Теперь, давайте представим себе, что человек не имеет энергии света-осознавания в
желаемой им мере, и начинает, вместо прямого восприятия действительности, для которого надо
много сил сердца, подменять действительность умозаключениями виртуальной реальности интеллекта. Постепенно бдительность сердца ослабевает на столько, что интеллект узурпирует
власть.
Поскольку интеллект не имеет собственного света, он паразитирует и придумывает
постоянные оправдания для слабеющего сердца, подменяя реальный мир виртуальностью.
Человек живёт в мире абстракций и не способен действовать в реальности. Природа и судьба
такого человека не находят применения в реальной жизни. Жизнь протекает в иллюзиях,
опыт жизни не приобретается, судьба не осуществляется в должной мере, жизнь проживается
впустую. Патологическая связь слабого сердца с непомерно развитым, невостребованным для
практических нужд, интеллектуальным компьютером, порождает рост эгоизма. Именно эгоизм
закрепляет зависимость сердца от интеллекта. Дальнейший рост эгоизма порождает замкнутость
в себе, уменьшается возможность понимания других людей и восприятия реальности жизни.

"Если такой человек начинает, увлекаться метафизикой, мистикой, астрологией, магией,
или религией, он на свой виртуальный мир накладывает ещё один, усвоенный интеллектом мистический мир, и становится дважды сумасшедшим. Самопознание в современных условиях требует серьёзного понимания проблемы господства интеллектуального мышления. Пока человек захвачен волнами мыслей, и отождествляет себя, своё «я», с абстрактным мышлением, он ещё не настоящий человек, так говорят, древние Этот этап самопознания считается очень важным для каждого человека в его жизни. Считается большим искусством умение завести интеллектуальное мышление в тупик, показать ему его место. Когда абстрактное мышление не может, преодолеть преграду и вынести решение, что тогда происходит?
«Тогда, птицы поют, трава зеленеет, воздух чист и свеж. Тогда мера всего, сам «я».
Точка отсчёта всего, мгновение жизни которое «я» сам создаю. Тогда сам человек мерило всех вещей.
Тогда сам человек создатель всех вещей». Только такой человек, реально ощущает зависимость от
законов природы, и начинает изучать их, через познавание самого себя, а не абстрактным мыщлением
в виртуальном мире, интеллектуально." /В.Н.Вершинин "Дао здесь и сейчас"/



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 11.8.2007, 17:37
Сообщение #7





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



До сих пор считалось, что плазма из-за хаотического движения ионов и электронов неспособна к самоорганизации.

Однако д-ру Цытовичу и его коллегам удалось создать компьютерную модель молекулярной динамики, которая продемонстрировала возможность такой самоорганизации пылевой плазмы при выполнении ряда условий. Одним из самых неожиданных результатов работы оказалась одна из возможных форм неорганического материала, которая состоит из двойных спиралей, удерживающихся за счет электростатического притяжения. Такая форма лежит и в основе молекулы ДНК.

Более того, оказалось, что эти неорганические двойные спирали ведут себя во многом аналогично молекулам наследственности - они могут расплетаться и образовывать две свои копии. Они могут также взаимодействовать с соседними аналогичными спиралями и эволюционировать в более сложные структуры, если при изменении условий они потеряют структурную устойчивость.


Пока это только компьютерная модель неорганики, проявляющей свойства живого.
Источник http://rnd.cnews.ru/natur_science/astronom...07/08/10/262243
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.9.2018, 22:44