IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги по ЧЯ и СиМ

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

> ЧЯ и СиМ соло
fall3n
сообщение 21.6.2008, 8:24
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 32
Регистрация: 17.6.2007
Из: Россия, Белгород
Пользователь №: 1 348



Статья из журнала в первом постинге про использование ЧЯ соло.
Цитата

Successful Resolutions with Clean Language

And what would you like to have happen this New Year? Are you thinking of making that big change – stopping smoking, cutting down on booze, getting regular exercise and eating well – yet again?

It’s like Samuel Johnson said of second marriages: a triumph of hope over experience.
And when it’s like that, as it often is, what would you like to have happen?

Personally, I’d like there to be something completely different out there which would really help. Another way of approaching big changes; a way which honoured my personal beliefs and my way of thinking; a way which helped make changes which stayed changed and which, in my ‘other life’ as a coach, worked for pretty much any client.

Fortunately, there is. It’s called Clean Language.

Other articles in this edition will tell you more about what Clean is and where it comes from. I’ve been challenged to offer you a way to experience it, here and now. Clean is more usually used in a situation with a facilitator asking the questions, but can be used by yourself.
And assuming you’re reading this alone, and have a few minutes to spare, let’s experiment...

Step 1: Build the (metaphorical) dream

So, do you have a New Year’s resolution? Take a moment to write it down, on a blank piece of paper.

If it’s anything like my standard resolutions, it’ll be all about giving something up. Which is wonderful.
And, this process, like so many, often works better when you can say what you’d like more of, rather than less of.

One way of helping your mind to make that shift is to read back to yourself the words you’ve written and then ask yourself,
And when all of that, what would I like to have happen?

Using another blank piece of paper, write down the first words that come into your head, even if they’re exactly the same as before, or if they don’t make much sense. Because the magic of Clean Language is that it can work whether the words “make sense”or not, because it uses the metaphors inherent in the words we choose.

Let’s say I answered: “I’d like hope to triumph over experience.” That’s fine – it represents something I want more of (triumph of hope) rather than something I want less of
(eating junk food). In the NLP jargon, it’s a ‘desired outcome’.

Now, we’ve got some Clean questions to use to explore and develop that outcome, where ‘X’ is one of the words or phrases you’ve used. “What kind of X (is that X)?” and “Is there anything else about X?

So, we might ask: “What kind of triumph is that triumph?” or “Is there anything else about hope?”

Ask yourself these questions, several times, about various words in your desired outcome. What new ideas come to mind? What new connections seem to form? Then ask:
And when all of that, that’s like what?

This question invites you to come up with a metaphor linking some of the ideas you’ve come up with. For me, ‘triumph’ might be like the end of a
Star Wars battle scene, featuring an exotic victory parade into a gigantic stadium, or it might be like the joy of placing a perfectly-baked, cinnamon- scented apple cake on the table. For you, it will be something different. In this process there really are no right or wrong answers.

You might enjoy developing this metaphor. Think about it. Ask yourself again and again:“What kind of X?” and “Is there anything else about X?

Feel free to make a few notes if you would like to. Or just allow your mind to wander, exploring the amazing landscape of thoughts. Occasionally, particularly if you notice your thoughts drifting
towards something you’d like less of, ask yourself again: “And when all of that, what would I like to have happen?

Stay with the metaphor. There’s no requirement to figure out how these ‘fantasies’ relate to the ‘resolution’ you first thought of. You may find that your ideas develop and change as you go through this process. That’s fine. Your own imagination holds a much wilder and more far-fetched idea of your potential than any Government-sponsored health campaign! These are your dreams, your hopes, your thoughts.

Spend all the time you need to develop your metaphorical desired outcome in exactly the way that is right for you. You might even find yourself curious about: “What kind of ‘I’ is the ‘I’ that would like that to happen?”

Finally, give your metaphor a name, a label, so that you can refer to it in the next part of the exercise.

Step 2: What needs to happen?

Ok, you’ve developed a big dream, a metaphor, for the thing you’d like to have happen, and you’ve given it a label. Now ask yourself: “And what needs to happen for X?”(where X is the label of your metaphor.)

Make a list. Ask yourself the question several times. And when you think you’re done, ask:“And is there anything else that needs to happen?”

Your list may be metaphorical, or it may refer to real-world actions, or it may be a mixture of the two. It will work just as well either way – your other-than- conscious mind knows what it all means.

Step 3: Ready for action

Finally, once you have a complete list of what needs to happen, ask yourself first: “And can I?” (do the actions that need to happen)

And then: “And will I?” (do the actions that need to happen)

If you can’t, or you won’t, just acknowledge this, give yourself a big hug for being so wonderfully honest with yourself, and return to Step 1 to adjust your
desired outcome so that it takes account of your reservations. “And when I can’t or I won’t, what would I like to have happen?”

And dream on!

How does this work? Well, that’s another story, which relates to the ways in which metaphor is the raw material of thought. The basics of Clean Language can be learned in a few hours, which
you’ve already begun. And mastering the mysteries takes time.

Article for the Model magazine
by Judy Rees
www.cleanchange.co.uk
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
Oleg Matveev
сообщение 23.6.2008, 12:04
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Ты знаешь, Даша, я так понял по общей атмосфере на семинаре, что в соло как в некую стратегию они мало верят. Да и я тоже. Я всегда предпочитаю иметь дело с ведущим, а не делать это самостоятельно.

Было придумано множество методов в шутку, но основной метод прост, и я его уже описывал, про разделение циклов по ходу работы. Все то же самое можно перенести на соло-СиМ, и это не вопрос вообще.

В общем, вот это:

Ниже интересная и полезная вырезка из Скайпчата о разделении циклов действия в процессигне и кое-какие интересные, на мой взгляд, ньюансы.

[17:46:26] Oleg V. Matveev говорит: Если вижу, что клиент начинает делать что-то не то - то есть, не выполняет мои задания или делает что-то еще, кроме того, что ему задали - тоже могу остановиться и еще раз объяснить, КАК надо работать
[17:46:26] Oleg V. Matveev говорит: Например, когда клиент начинает анализировать, критиковать, много говорить вместо того чтобы переживать состояния, оценивать свои состояния, и так далее - сразу стоп и еще раз напоминаю, что НАДО делать
[17:46:37] Oleg V. Matveev говорит: Не что надо ОЖИДАТЬ, а что надо ДЕЛАТЬ
[17:47:44] sans_fm говорит: чем ниже уровень абстракции тем лучше?
[17:47:50] Oleg V. Matveev говорит: Например, если я ему говорю: "Сделай глубокий вдох-выдох", на что он мне систематически отвечает "Щас, подожди, я тут еще одну штуку не растворил", получит сразу стоп и нотацию в подарок Smiley
[17:48:34] Oleg V. Matveev говорит: Йеп, чем ниже уровень абстракции, тем лучше. Нас интересует наинизший, то есть собственно восприятие состояния.
[17:49:08] Oleg V. Matveev говорит: В реальности, конечно, никто не работает в сессии идеально.
[17:49:44] Oleg V. Matveev говорит: Моя задача - максимально соблюсти протокол, так сказать. Естественно, на мелкие отклонения время от времени я не буду отвлекаться и не буду отвлекать клиента
[17:50:15] Oleg V. Matveev говорит: Большинство клиентов изредка комментируют, сетуют на что-то и проч. Я позволяю это, если в общем и целом работа идет.
[17:50:26] Oleg V. Matveev говорит: Главное - есть продвижение или нет.
[17:50:38] Oleg V. Matveev говорит: А то так тоже можно задергать человека, знаешь...
[17:52:01] dolly_k говорит: Раз критикует - значит не в измененном состоянии сознания находится...
[17:53:11] Oleg V. Matveev говорит: Тут вопрос всегда такой: будет ли моя реакция на эту критику помогать процессу, или наоборот
[17:53:38] Oleg V. Matveev говорит: Если наоборот, я скорее предпочту это просто игнорировать, напоминая команду, которая была не выполнена, не более того

[17:53:57] dolly_k говорит: Хорошо, когда процессор ведет, а если соло... как не предвосхищать результат?
[17:54:12] Oleg V. Matveev говорит: Научиться разделять циклы действия
[17:54:37] Oleg V. Matveev говорит: Мы это как-то обсуждали.
[17:55:59] Oleg V. Matveev говорит: Разделять циклы действия = делать в одну единицу времени 1 действие, а не пытаться делать все сразу.
[17:56:14] Oleg V. Matveev говорит: Раз - читаю команду, закончил читать - стоп.
[17:56:31] Oleg V. Matveev говорит: Два - выполняю команду, то есть задаю себе вопрос или задание, - стоп.
[17:56:44] Oleg V. Matveev говорит: Три - наблюдаю, что вышло в ответ на нее, - стоп.
[17:56:58] Oleg V. Matveev говорит: Четыре - подбираю к этому подходящий ярлык, подобрал, - стоп.
[17:57:15] Oleg V. Matveev говорит: Пять - записываю полученную формулировку на бумажку, записал - стоп.
[17:57:48] Oleg V. Matveev говорит: Шесть - формулирую следующую команду с новым содержанием, сформулировал, - стоп.
[17:57:47] Oleg V. Matveev говорит: Далее с шага один.
[17:57:53] Oleg V. Matveev говорит: Это самое главное.
[17:57:44] sans_fm говорит: Имеет значение, правильно ли я подобрал этот ярлык?
[17:58:19] Oleg V. Matveev говорит: Правильный ярлык = такой, в ответ на который ты можешь сконтактировать это состояние.
[17:58:24] Oleg V. Matveev говорит: Не более того.
[17:58:47] Oleg V. Matveev говорит: Со временем ты будешь все быстрее и быстрее его находить. Это тоже вопрос развития интеллекта особого типа.
[17:59:24] Oleg V. Matveev говорит: Интеллект, по определению - способность отмечать тонкие различия.
[17:59:44] Oleg V. Matveev говорит: В плане ярлыков это способность отражать эти тонкие различия на словесном уровне
[18:00:02] Oleg V. Matveev говорит: Тут много факторов. В том числе и банальный запас слов. Smiley
[18:00:51] sans_fm говорит: ага, понял
[18:01:15] sans_fm говорит: т.е. я даже могу сказать, что чувствую кракозяблу
[18:01:44] Oleg V. Matveev говорит: Запросто
[18:01:59] Oleg V. Matveev говорит: Главное, чтобы у тебя на это название активировалось то самое состояние
[18:02:05] Oleg V. Matveev говорит:
Раз - читаю команду, закончил читать - стоп.
Два - выполняю команду, то есть задаю себе вопрос или задание, - стоп.
Три - наблюдаю, что вышло в ответ на нее, - стоп.
Четыре - подбираю к этому подходящий ярлык, подобрал, - стоп.
Пять - записываю полученную формулировку на бумажку, записал - стоп.
Шесть - формулирую следующую команду с новым содержанием, сформулировал, - стоп.
[18:02:16] Oleg V. Matveev говорит: Между стопом и следующей цифрой я ВНЕ цикла
[18:02:27] Oleg V. Matveev говорит: Могу анализировать, отдыхать, отвлекаться даже.
[18:03:08] Oleg V. Matveev говорит: РАБОТАЮ я только в короткий импульс: как только начал цикл, то есть сказал "раз" (два... три...) и до момента "стоп"
[18:04:04] Oleg V. Matveev говорит: В ПЭАТ это как раз довольно легко делать, потому что есть якоря - нажатие на определенные точки и дыхание
[18:03:45] sans_fm говорит: Олег, а вот такой вопрос, зачем записывать в СОЛО?
[18:04:19] Oleg V. Matveev говорит: Записывать - чтобы не держать это в голове.
[18:04:36] Oleg V. Matveev говорит: Если ты это воспроизводишь, оно же пропадает. Откуда его потом взять, если что?
[18:04:44] Oleg V. Matveev говорит: А вот оно, на бумажке записано. Smiley
[18:04:52] sans_fm говорит: Аааа Smiley
[18:04:51] Darya Korotkevich говорит: Да и проанализировать потом бывает полезно...
[18:05:10] Oleg V. Matveev говорит: Да, и для анализа потом полезно, совершенно верно.
[18:05:24] Darya Korotkevich говорит: Ведь даже если делать такими четкими участками, ты все равно в измененке, так ведь?
[18:05:35] Oleg V. Matveev говорит: А вот эта штука про начать-сделать-остановить - это основа любого процессинга, ОСОБЕННО соло


Итого, разделенные циклы действия в солопроцессинге:

Раз - читаю команду, закончил читать - стоп.
Два - выполняю команду, то есть задаю себе вопрос или задание, - стоп.
Три - наблюдаю, что вышло в ответ на нее, - стоп.
Четыре - подбираю к этому подходящий ярлык, подобрал, - стоп.
Пять - записываю полученную формулировку на бумажку, записал - стоп.
Шесть - формулирую следующую команду с новым содержанием, сформулировал, - стоп.


Между стопом и следующей цифрой я ВНЕ цикла: могу анализировать, отдыхать, отвлекаться. РАБОТАЮ я только в короткий импульс: как только начал цикл, то есть сказал "раз" (два... три...) и до момента "стоп".


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Smogen
сообщение 20.3.2009, 19:56
Сообщение #3





Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Регистрация: 20.3.2009
Пользователь №: 13 805



Олег, а можно здесь привести пример свой соло-сессии СиМ, на предмет разбора ошибок в ведении?

это мой первый опыт завершенного сеанса, и не с кем его обсудить, нужна обратная связь
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 20.3.2009, 20:39
Сообщение #4





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Smogen @ 20.3.2009, 19:56) *
Олег, а можно здесь привести пример свой соло-сессии СиМ, на предмет разбора ошибок в ведении?

это мой первый опыт завершенного сеанса, и не с кем его обсудить, нужна обратная связь

Цитата(O.M. @ 20.3.2009, 20:20) *
Зачем мне приводить свой пример, чтобы показать ТВОИ ошибки, не очень понял?


Smogen наверно хочет привести свой пример соло-сессии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
fall3n   ЧЯ и СиМ соло   21.6.2008, 8:24
O.M.   Супер. Будем строить мечты грамотно. :) В общем, н...   21.6.2008, 9:46
Kunira   ЧЯ и СиМ соло - это может быть очень интересно. :...   21.6.2008, 10:29
Evelinajazz   Я по этой статье поработала еще в среду, как тольк...   21.6.2008, 15:11
O.M.   А есть такая методика, Клин-лайт: Формулирую проб...   21.6.2008, 17:13
Evelinajazz   Сегодня по дороге на работу, в автобусе, делала ЧЯ...   21.6.2008, 23:11
Dolly   А какие еще варианты работы соло давались на семин...   23.6.2008, 11:42
O.M.   Ты знаешь, Даша, я так понял по общей атмосфере на...   23.6.2008, 12:04
Smogen   Олег, а можно здесь привести пример свой соло-сесс...   20.3.2009, 19:56
Kunira   Олег, а можно здесь привести пример свой соло-сесс...   20.3.2009, 20:39
Smogen   Smogen наверно хочет привести свой пример соло-сес...   21.3.2009, 2:02
mbayraktarov   Продолжаю восхищяться новоявленой (для нас) систем...   26.7.2008, 0:14
JsSpirit   Как я подумал, то можно изменить команды на И ч...   26.7.2008, 9:22
Kunira   В контексте моей проблемы(неверность), я не хочу ...   26.7.2008, 9:39
O.M.   А вопрос "И что бы я хотел, чтобы НЕ произошл...   26.7.2008, 10:08
JsSpirit   Я тоже согласен. Дело было в том, что взял проб...   26.7.2008, 11:39
mbayraktarov   Структура моей проблемы следующая: сейчас все ест...   26.7.2008, 14:44
Evelinajazz   Вопросы ЧЯ включают в себя все возможные варианты ...   26.7.2008, 13:00
O.M.   Кстати, да, Муслим, ты прав. Пример там был близки...   26.7.2008, 16:29
mbayraktarov   Кстати, да, Муслим, ты прав. Пример там был близк...   26.7.2008, 22:33
Evelinajazz   Я тоже про эту же сессию говорила в своем посте. :...   27.7.2008, 2:53
O.M.   На семинаре, мы работаем по вот такому простейшему...   25.11.2008, 22:11
DoubleStar   На семинаре, мы работаем по вот такому простейшему...   26.11.2008, 23:10
O.M.   Какое КЯ предполагается у процесса? Полная удовлет...   27.11.2008, 13:05
DoubleStar   В общем, да. Фишка в том, что если я развернуто от...   27.11.2008, 23:16
O.M.   Зачем мне приводить свой пример, чтобы показать ТВ...   20.3.2009, 20:20
O.M.   Ааааа.... ну чего нельзя-то... можно...   20.3.2009, 23:43
Evelinajazz   Я всю сессию ниасилила, многабукафф. )) Но вот по ...   21.3.2009, 2:29
Smogen   спасибо ;)) таки поторопился в начале. а можно ли ...   21.3.2009, 2:56
O.M.   Вообще, вся сессия пронизана замечательными метафо...   21.3.2009, 7:11
Smogen   спасибо! в следующей практике учту. сейчас тол...   22.3.2009, 16:29
Evelinajazz   Так а каким образом, не задав по ходу сессии доста...   22.3.2009, 17:44
Smogen   обратная связь по теории появилась только здесь, р...   23.3.2009, 0:26
Evelinajazz   Вообще, смелые ребята, кто соло делает даже без тр...   23.3.2009, 2:36
Smogen   всем с чего-то начинать надо, а эксперименты на се...   23.3.2009, 3:20
Kunira   Я прошла оригинальные тренинги, у меня много практ...   23.3.2009, 13:12
Smogen   "Внутри", в своем метафорическом простра...   23.3.2009, 14:53
Kunira   соответственно, пришлось вмешаться в содержание и ...   23.3.2009, 15:48
O.M.   Вообще, смелые ребята, кто соло делает даже без тр...   23.3.2009, 16:44
Evelinajazz   Имхо, тут ничего сложного нет - как только поймешь...   23.3.2009, 18:19
O.M.   А я на твоем СиМе тоже не была - нас учили традици...   23.3.2009, 21:28
Evelinajazz   Да, Венди и Джеймс - это чисто детский сад. :) В...   23.3.2009, 21:29
O.M.   Да, Венди и Джеймс - это чисто детский сад. :) В...   24.3.2009, 10:40
T.I.R.   Я пробовал СиМ в соло-режиме - получилось неочень,...   16.7.2009, 12:10
O.M.   "Солорежим" и состоит в том, что ты дела...   16.7.2009, 12:43
CRa   "Солорежим" и состоит в том, что ты дела...   16.7.2009, 14:13
CRa   Ещё вопрос назрел. А у многих такие красивые мет...   16.7.2009, 14:30
Ioanna   "Ещё вопрос назрел. А у многих такие красивые...   17.7.2009, 14:35
Evelinajazz   Ну если вариант с круглой хренью работает, метафор...   17.7.2009, 17:10
ark1974   Полностью согласен с Evelinajazz. Попытки "ко...   17.7.2009, 18:36
Natalimur   Поделюсь своим пока еще маленьким опытом по СиМу,н...   17.7.2009, 20:02
CRa   Спасибо всем за ответы. Так, примерно, и предполаг...   18.7.2009, 23:18
Natalimur   Вчера в ночи стала себе делать СиМ,начала с того,х...   23.7.2009, 12:44
Рубан   Доброго времени, Natali! Я хочу сказать что в...   25.9.2009, 13:50
Kunira   Интересный опыт, Наталимур, поздравляю! :flow...   23.7.2009, 13:44
O.M.   Да, супер. Отлично было сделано все. И осознания ц...   23.7.2009, 18:15
Natalimur   ой,спасибо большое за такие отзывы,я долго думала ...   24.7.2009, 0:19
Olushka   Примите и мои поздравления! :clapping: я рада...   24.7.2009, 22:27
Evelinajazz   Наталимур, спасибо, что поделилась, я очень рада т...   25.7.2009, 1:10
balda001   Во время утренней прогулки первый раз, для пробы п...   13.9.2009, 4:52
Kunira   Во время утренней прогулки первый раз, для пробы п...   13.9.2009, 9:04
Natalimur   в схеме "метафорический ландшафт"есть ук...   23.9.2009, 2:17
ark1974   в схеме "метафорический ландшафт"есть ук...   23.9.2009, 19:24
Natalimur   "Что же тебе мешает,чтоб в нем находиться все...   23.9.2009, 20:15
ark1974   "Что же тебе мешает,чтоб в нем находиться все...   23.9.2009, 20:59
O.M.   "Что же тебе мешает,чтоб в нем находиться все...   25.9.2009, 17:48
Kunira   Natalimur, из твоих постов я не поняла, получается...   23.9.2009, 20:51
Natalimur   Да,Кунира,конечно получается :)   23.9.2009, 20:58
Natalimur   Да Рубан я вас понимаю,я тоже из медлительных люде...   25.9.2009, 17:01
Рубан   Интересный эффект получается при применении карточ...   2.10.2009, 15:21
Den   Интересный эффект получается при применении карточ...   2.10.2009, 22:36
Evelinajazz   Наталимур, все правильно - необходимые условия дл...   2.10.2009, 16:08
Natalimur   Короче я пришла к такому выводу,что что бы хоть чт...   24.10.2009, 17:19
Kunira   Так что самолечением заниматься бесполезно.. Ну эт...   24.10.2009, 18:44
Natalimur   я и лайф-про(дух выбор ) тоже имела ввиду,по повод...   24.10.2009, 19:47
Natalimur   у меня возникла идея ,думаю она не нова и я возмож...   3.11.2009, 0:56
Рубан   На мой взгляд, СиМ тесно связан с фокусированием. ...   3.11.2009, 14:32
Natalimur   Рубан а какие еще возможности заложены в чистом яз...   3.11.2009, 14:44
Рубан   Рубан а какие еще возможности заложены в чистом яз...   3.11.2009, 16:53
Natalimur   для меня все это очень мудрено :dntknw:   3.11.2009, 17:06
Андрей Д.   Здравствуйте!!! У меня возникла пробле...   15.11.2009, 22:43
Olushka   Здравствуйте!!! У меня возникла пробле...   15.11.2009, 23:00
Natalimur   Да есть такой момент что соло сим работает в опред...   16.11.2009, 11:02
Reg   Подскажите пожалуйста. Делаю вообщем СиМ, у меня ...   15.3.2010, 11:01
Kunira   Поработать с ведущим :rolleyes:   15.3.2010, 14:35
Reg   Поработать с ведущим :rolleyes: А разница то в ч...   15.3.2010, 14:50
Kunira   С ведущим гораздо легче, он берет на себя все ...   15.3.2010, 16:32
Natalimur   у меня сейчас такое с СиМом-есть психоактивные мет...   21.3.2010, 21:04
Kunira   Надоело - не спрашивай :rolleyes:   21.3.2010, 21:33
legkost   Читала о том, что Символическое Моделирование с по...   24.5.2010, 19:54
Kunira   Скажите, те кто пробовал солопрактику символическо...   25.5.2010, 9:14
legkost   Имхо, навык прививается не процессингом, а обучени...   26.5.2010, 22:19
O.M.   Если взять мой пример про память, то на вопрос в С...   26.5.2010, 23:11
Exes   Скажите, те кто пробовал солопрактику символическо...   25.5.2010, 10:06
O.M.   Скажите, те кто пробовал солопрактику символическо...   25.5.2010, 13:11
ana   Я получила возможность не испытывать "шаблонн...   25.5.2010, 20:00
Jartis   Вопрос - как отличить в соло, психоактивная ли сей...   8.6.2010, 14:18
O.M.   Вопрос - как отличить в соло, психоактивная ли сей...   8.6.2010, 15:08
Jartis   Что ты имеешь ввиду под влиянием? Чувство что она...   8.6.2010, 16:28
O.M.   Что ты имеешь ввиду под влиянием? И когда [метафор...   8.6.2010, 17:05
2 страниц V   1 2 >


Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
14 чел. читают эту тему (гостей: 14, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 10.4.2020, 16:34