IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Процессинг творческий, ака Процессинг созидания
Артем
сообщение 11.9.2006, 13:56
Сообщение #1


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 6.9.2006, 17:58) *

Выходит, весь мост придумали для того, чтобы сделать Маршруты из этой книги... Мост строили "с той стороны".


Майк Голдстайн написал, что мост - это результат неправильного "почему" (высокий градиент) застревания на процессинге созидания.
http://nostop.narod.ru/books/mikegoldstein_2/mg_2_07.htm

А не случится ли так, что ты наступишь на теже грабли? На чем основана уверенность?

Если ты обошел грабли, то какое "почему" неуспехов на стандартном и других мостах? Почему кейсы так и не становились способными к "созданию способностей"?

Что ты сейчас думаешь об же айденике?

ЗЫ
Просмотрел твою программу, приплюсовал ступени - получается дофига работы.
При условии, что ты можешь предоставить мост, выводящий на уровень создания способностей, то имея такое данное для сравнения ты можешь начать искать более быстрый путь, проводя процессинг по другим технологиям и сравнивая КЯ. Что думаешь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.9.2006, 14:41
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 11.9.2006, 14:56) *
А не случится ли так, что ты наступишь на теже грабли? На чем основана уверенность?

На том, что я знаю секрет Джона Галуши.
Цитата
Что ты сейчас думаешь об же айденике?

Клевая штука. Интерактивный ремонт жизни. Без механики... smile.gif
Цитата
Просмотрел твою программу, приплюсовал ступени - получается дофига работы.

Я ж говорю - подход должен быть интерактивный. Никого я не собираюсь "проводить" по этим пунктам. У каждого должны быть сформулированы проверяемые КЯ.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.9.2006, 15:22
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 11.9.2006, 14:41) *

На том, что я знаю секрет Джона Галуши.

А о чем речь собственно? поделись секретом :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.9.2006, 18:46
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 16:22) *

А о чем речь собственно? поделись секретом :-)

А он же там по ссылке имеется. В следующей главе или недалеко от нее... bigwink.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 18.9.2006, 6:02
Сообщение #5


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 12.9.2006, 19:25) *

Затем, что не каждый может сразу делать ССЧ.

Майк Голдстайн писал, что у Джона Галуши каждый и сразу мог работать по процессингу созидания.
Цитата(OM @ 11.9.2006, 22:41) *

На том, что я знаю секрет Джона Галуши.

Я предполагаю, что ты не воспроизвел подход Джона Галуши.

Сообщение отредактировал Артем - 18.9.2006, 6:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 18.9.2006, 10:36
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 18.9.2006, 7:02) *

Майк Голдстайн писал, что у Джона Галуши каждый и сразу мог работать по процессингу созидания.

Ну... я такого не помню... про "сразу". Другое дело, что они на нем не застревали, потому что он знал, что надо бытности улаживать, а не брать количеством.
Цитата
Я предполагаю, что ты не воспроизвел подход Джона Галуши.

Может, это Майк не воспроизвёл.... smile.gif Или ты не воспроизвел то, что Майк написал про Галушу... Мне теперь в свете работ АК подход совершенно прозрачен. Работать надо С человеком, а не ПО процессингу, какой бы он там не был... Среди прочего, есть место и процессингу созидания. Надо просто осознавать, на каком уровне абстракции работаешь, какие цели стоят и какие из них реальны.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 18.9.2006, 18:42
Сообщение #7


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(OM @ 18.9.2006, 11:36) *
Мне теперь в свете работ АК подход совершенно прозрачен.

Ну, вот, наверное, еще стоит добавить, для понимания. "Уровни" в таблицах или в списках для проработки - это не последовательные шаги и не "уровни способностей", как у ЛРХ на мосту. Это уровни абстракций, на которых можно работать. Смотрим, где что не так, и там и работаем. А цель всё та же - разотождествление этих самых уровней.

Так, примерно...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 18.9.2006, 18:44
Сообщение #8


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Артем @ 11.9.2006, 14:56) *
Если ты обошел грабли, то какое "почему" неуспехов на стандартном и других мостах? Почему кейсы так и не становились способными к "созданию способностей"?

Именно в том, что эти уровни пытались прорабатывать "последовательно", в соответствии с придуманной картой, вместо того чтобы просто работать с тем, что есть, на том уровне, который требует работы.

Вот это я и имел тут в виду:
Цитата(OM @ 11.9.2006, 15:41) *
Я ж говорю - подход должен быть интерактивный. Никого я не собираюсь "проводить" по этим пунктам. У каждого должны быть сформулированы проверяемые КЯ.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 18.9.2006, 18:48
Сообщение #9


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 16:22) *
А о чем речь собственно? поделись секретом :-)

Неоценивающий подход. О чем мы тут уже во всех ветках и говорим на разные лады...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 18.9.2006, 20:09
Сообщение #10


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Собственно, по теме, раз уж я её выделил. Просто опишу собственное понимание на данный момент.

Творческий процессинг основан на принципе, который действительно сформулирован тоже где-то в книжке "Создание способностей человека", и звучит примерно так:

"Что бы тэтан не моделировал неосознанно, надо побудить его делать то же самое осознанно, пока автоматика не перейдет под его контроль".

Ну, может быть, не именно этими словами, но где-то так. Отсюда, собственно, всё и следует. Вижу тут несколько проблем, связанных с отождествлением.

Первая, прямо сразу, связана с тем, что ЛРХ выдумал странный термин для "моделирования" - мок-ап. Макет, модель, муляж... то есть - картинка, которую существо создает само, которая не является факсимиле, снимком, физической вселенной.

Короче, на нормальном языке это называется "воображение", и процессинг должен строиться на воображаемых сценах и фигурах. Зачем было морочить голову новым термином, не ясно.

Логика тут вполне понятна. Если "тэтан" мыслит и оперирует "картинками", а картинки эти - наши любимые "объекты" из СД, то есть абстракции первого порядка, то с ними и надо работать. То есть - воображать. Хотя это уже явно не первый порядок абстракций, как в объективах, и явно, имхо, "в полный и совершенный контакт с физической вселенной" привести не может, и освободить от нее, соответственно...

Вторая - это как раз оценивающий и неоценивающий подход. Для неоценивающего подхода нужно

(а) выяснить, каково нежелательное состояние, с которым клиент хочет работать,
(б) предположить, что он уже находится на таком уровне осознания абстрагирования, когда он знает, что он это состояние "моделирует сам" (а это, напомню, и есть состояние Клира), и
(в) побудить его моделировать это же состояние снова и снова, до достижения полного им управления.

Тут еще можно мимоходом заметить, что тогда и обычный Прямой Провод - тоже творческий процессинг: сформулировали пункт, начали "вызывать в памяти" этот пункт в разных контекстах, получили релиз. "Вызывать в памяти", то есть "делать рикол" - это и есть "моделировать на основе воспоминаний".

Выходит, для настоящего творческого процессинга уже надо быть Клиром? Иначе делать его осознанно не получится?

Кроме того, надо работать с тем, что есть, а не составлять списки или темы для проработки, чем ЛРХ, естественно, тут же увлекся, ибо любил "универсальность", выкинув нафиг неоценивающий подход. Может быть, в этом и есть отличие подхода Галуши от подхода ЛРХ...

Про такой процессинг нам Файрберн тоже рассказывал летом 2002: как он вылечил от угрей своего приятеля. Давал ему команды "моделируй угрявое лицо", "моделируй гору угрявых лиц", "моделируй планету угрявых лиц", "вселенную...", пока того так не торкнуло, что чего-то у него в башке схлопнулось... и угри на следующее утро не пропали нафиг и навсегда... помню такую историю.

В книжке "Процедура Клира" Творческий процессинг преподносится как апогей клирования.

Хотя тут всё наоборот: не Клир может научиться размоделировать и моделировать чего-то таким образом, а наоборот: размоделируя и моделируя чего-то, можно стать Клиром.
Цитата
ШАГ ШЕСТОЙ: Установите контроль преклира над субъективным МЭПВ. Творческие процессы, "Воспроизведи в памяти нежелательные и потерянные объекты", "Время от времени твердые вещи". В некоторых кейсах первый шаг в этом - завоевание черного "поля" и невидимого "поля". Это выполнятся с помощью возмещения обладательности черными массами, а затем невидимыми массами, проводимым даже если преклир теряет сознание. Когда поле очищено, начинайте по постепенной шкале умственных образов и делайте преклира способным воображать вещи.
Затем проведите "Удерживай, чтобы он не уходил" до сглаживания с умственными образами. Затем проведите "Удерживай его на месте" с умственными образами. Затем проведите "Сделай его более твердым" с умственными образами. Все это пока у преклира не будет действительно превосходных, твердых умственных образов. Типичная команда: "Вообрази ________ и удерживай его, чтобы не уходил. Спасибо." ПРАВИЛО: ФАКСИМИЛЕ ПРЕКЛИРА НЕ ХРАНЯТСЯ, ОНИ МГНОВЕННО СОЗДАЮТСЯ И УНИЧТОЖАЮТСЯ ПРЕКЛИРОМ, следовательно, восстановление умственных образов И ИХ ПОСТОЯНСТВА на самом деле является прямой дорогой к клиру и заканчивается прекращением навязчивого создания умственных образов (которое мы называем банком). Ценный дополнительный процесс здесь: "Реши создать умственный образ. Реши, что он испортит игру. Реши не делать его". Также такой вот: "Реши создать умственный образ, который все смогут увидеть. Реши, что это испортит игру. Реши не делать его". ПОЛНОЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ УМСТВЕННЫХ ОБРАЗОВ СДЕЛАЕТ КЛИРА ПО КНИГЕ ПЕРВОЙ.

ШАГ СЕДЬМОЙ: Установите контроль преклира над его "банком". "Вообрази факсимиле и удерживай его, чтобы оно не уходило", и когда это сглажено, "Удерживай его на месте", и когда это сглажено, "Сделай его немного более твердым". Проводите это попеременно с "Вообрази эту стену и (удерживай ее, чтобы она не уходила, удерживай ее на месте, сделай ее немного более твердой)". Проводите "Удерживай, чтобы не уходило" попеременно по одной команде с факсимиле и со стеной, пока не сгладится, затем перейдите к "Удерживай его на месте" и проводите его таким же образом, затем перейдите к "Сделай его более твердым" и проводите его таким же образом.

Вот...

Не знаю, по мне - так это работа с абстракциями абстракций неведомо какого уровня... Если человек не осознает абстрагирования - можно "далеко" уйти таким путём... Вообще в другую сторону от объективов куда-то. Слишком абстрактно...

А про МПЦ тему закрыли. Это НЕ технология. Это туннель такой интересный.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.9.2006, 14:29
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 129
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(OM @ 3.9.2006, 0:48) *
Явно тут отождествлены сразу несколько уровней абстрагирования: "объекта" (в терминах ОС), "вещи" и "макета" (mock-up, саенто-термин). Всё свалено в кучу, и приписано АК. Причем подмена понятий сделана так гладенько, что и не сразу понимаешь, чего откуда.

Прочитал главу 28, это где про визуалов и про визуализацию. Вот вам и творческий процессинг - откуда он взялся и в чем его смысл. А выше, собственно - причина, по которой он у ЛРХ не работал. Голимое отождествление картинок и реальности - вот в чем был затык. Не в самом процессинге, а в идее, которая скрыто с ним отождествлялась - что вселенная - это мокап (отождествление порядков абстракций), что когда я постулирую (формулирую намерение, желание, видение) - то это должно проявляться во вселенной (желаемое = действительное), и так далее. Длительная практика подобного подхода не может не снести крышу... имо.

Правильную версию можно создать на основании данных в главе 28 СаС. Критику подробнее смотрите по ссылке в цитате.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Кристен
сообщение 2.10.2006, 6:42
Сообщение #12


Волшебник


Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Регистрация: 16.8.2006
Из: Владивосток - Стельвин
Пользователь №: 3



Привет, Олег!

Всё внимательно прочитал. Отвечу целиком на всю часть, затронутой тобою темы.
Я во всей основе согласен с твоими мыслями, если, конечно, я всё адекватно перевожу на "обычный" язык. shuffle.gif

И если читать книгу, и видеть нечто кроме фиги, то легко понять суть: "...что вселенная - это мокап (отождествление порядков абстракций), что когда я постулирую (формулирую намерение, желание, видение) - то это должно проявляться во вселенной (желаемое = действительное), и так далее. Длительная практика подобного подхода не может не снести крышу... имо." По-моему, это достаточно очевидно. Да только, выходит, немало людей желает играться и ловиться на подобном уровне вещей.

Олег, существует такая граница, за которой любой объективный процессинг обернётся химерой.
Творчество с живыми искорками легко превращается в массовую лабуду. Эту границу нельзя будет увидеть, если отключать в себе практическое воплощение процесса. А для этого в реальности нужно нести ответственность, обладать достаточным вниманием и опытом по отношению к конкретным вещам.
Любой урок (процесс) должен заканчиваться достижением своих намерений, увязанных со своим государством - с семьёй, с тем, где проявленна наша близость.
(кстати, то что в нормальном обществе называют "масскультурой" обладает хотя бы высоким уровнем ремесленничества при открытой конкуренции)

Вот поэтому я считаю, что в этой теории творчества должна присутствовать идея мастерской; должны быть конкретные, ЛИЧНЫЕ примеры из своей успешной практики. Когда мне говорят о СКОРОСТИ на дороге, то мне надо бы рассматривать реальную систему колеса, аппарата и способов управления тем, что должно достигать желаемой скорости. Если мне говорят о КАЧЕСТВЕ объекта, то мне необходимо приводить конкретную систему сборки и работы этого объекта и т.д.

Я понимаю, что можно просто поговорить о хороших и красивых вещах.
Но если за этим стоит та работа, которая должна нести, если одним словом - РЕЗУЛЬТАТ?
Вот тогда абстрактные картинки и широченные допуски, типа, авось, абсолютно не допустимы.
Примеры из Вокруг.
Поэтические поделки, которыми забавляется на аби Петр, несут один конечный результат:
бездарность формы и фальшивость содержания. И человек не имеет желания достигать качества сборки своих вещей через технологию творения. А нафига, если он точно знает, что с ним в голове большое АРО?
Или примеры такого типа: типичная хата- гостинка - это скорее камера для заточения, чем человеческое жильё в ХХI веке. Если на авто у колеса обломить шпильку, то никуда оно не денется.
Да и отораванный капот можно подвязать верёвкой под бампер...туда-сюда покатит...
Это всё примеры халтуры, которая имеет свою выгоду от отсутсвия того, что можно назвать своей мастерской, где проживает достойная технология работы. Зато есть политика, равная тем самым предписанным Картинкам.

Остаётся лишь ещё раз повторить:
воображение - это то, что соприкасается с нашей творческой памятью. При работе с инфой, мы переводим обычный набор данных в новое качество для решения задач. Благодаря воображению мы хорошо осознаём строение той машины, которой пользуемся. Воображение помогает устанавливать тесную связь с чувством ответственности. Воображение даёт в должной мере проявиться той силе, которая удерживает наше рабочее внимание.

И в целом, воображение открывает те горизонты, где появляется обзор для действий, где мир становился более совершенным. И как перестать это путать с самыми красивыми химерами?

Да, ещё одно.
Все эти мастерские надо тоже иногда оставлять на проветривание. ab.gif
И самим не забывать погулять вечерком на свежем воздухе.


--------------------
Вино ласкалось о прозрачные ладони...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.8.2019, 6:19