Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясные отношения _ А нужны ли Мирозданию самоопределенные человеки?

Автор: OM 26.8.2006, 20:28

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 21:26) *
Лично для меня остается один вопрос: а нужны ли Мирозданию самоопределенные человеки?

Лично я думаю, что очень и очень нужны. Ибо чуть ли не все книжки по самосовершенствованию, которые мне показались толковыми, только и твердят о том, что надо быть самоопределенным, ответственным, осознающим и так далее.

Я одно время сильно беспокоился о том, насколько самоопределенность соотносится с отношениями в семье. Благодаря одной своей знакомой, нашел вот эту книжку - http://passionatemarriage.com/st_book_pm_info.shtml (название на русский довольно трудно идиоматически перевести, что-то типа "Влюбленный или Страстный брак, как-то не звучит совсем). Очень интересная книжка. Там было интересного вот что:

1. Подробно объяснялась взаимосвязь триединого ума человека и сложности в его любовно-брачных отношениях

2. Еще более подробно было рассказано о том, что такое самоопределенность и как она помогает во всех отношениях решить практически все проблемы, дилеммы и заморочки в отношениях.

Конспекта не составлял, как для "ненасильственного общения"... Но книгу прочитал раза три от корки до корки.

После этого убедился, что так оно и есть. С женой тогдашней, правда, развелся через некоторое время - понял, что отношения были основаны вовсе не на самоопределенности, а скорее на взаимной эмоциональной зависимости... бывает.

Книга просто само понятие самоопределенности разбирает на очень реальных примерах из практики самого Шнарха. Это внушает большое доверие. Автор пишет отлично. Философ.

Автор: Exstar 26.8.2006, 20:37

Через этих человеков мироздание познаёт само себя smile.gif

Автор: OM 26.8.2006, 20:42

Цитата(Exstar @ 26.8.2006, 21:39) *
Через этих человеков мироздание познаёт само себя smile.gif

Или лишает себя такой возможности, впадая в замороченные зависимости. Иначе именуемые иноопределенностью.

Автор: Kunira 26.8.2006, 21:02

Цитата(OM @ 26.8.2006, 22:30) *
Лично я думаю, что очень и очень нужны. Ибо чуть ли не все книжки по самосовершенствованию, которые мне показались толковыми, только и твердят о том, что надо быть самоопределенным, ответственным, осознающим и так далее.

Интересно, какое отношение эти книжки имеют к целям (законам) Мироздания?
Самоопределенность, ответственность, способность к осознанию - очень важные качества для жизни в социуме, но входит ли в планы Мироздания развитие социума до полной самоопределенности?

Автор: OM 26.8.2006, 21:49

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 22:04) *
Самоопределенность, ответственность, способность к осознанию - очень важные качества для жизни в социуме, но входит ли в планы Мироздания развитие социума до полной самоопределенности?

Да!!! Отвечает Мироздание в моем лице. А вот чего оно в других лицах об этом думает - это интересно...
Если серьезно - то всё зависит от того, на каком уровне абстракции воспринимать это самое Мироздание... glare.gif

Автор: Yeshe 26.8.2006, 22:33

Не буду навязываться с требованиями определитиь что есть мироздание... для конкретики в русле беседы... :-)

Просто скажу... за "мироздание" мы все равно решиь не можем.. мы можем только за самих себя..

Более того что критерий "нужны" не адекватен по отношению к термину "мироздание"..
Раз уж оные самоопределенные человеки существуют - значит нужны :-) иначе б не существовали...
Ни на секунду не сомневаюсь, что в этом мире нет ничего "лишнего".

А отвечая за себя добавлю, что по крайней мере от самоопределенных людей пользы и толку намного больше чем от иноопределенных... Если не рассматривать их с точки зрения управляемости :-)

Автор: OM 27.8.2006, 1:51

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 23:33) *
Более того что критерий "нужны" не адекватен по отношению к термину "мироздание"..

Да уж, хороший терминал для процессинга - мироздание.
Какой я нужен мирозданию,
какое оно нужно мне,
какое оно нужно другим,
какие другие нужны ему,
какие другие нужны самим себе,
какое оно нужно самому себе, и

самое главное,

какой я нужен самому себе...

Мироздание тут вообще ни при чём, а заряд может быть по любому потоку... wink.gif

Автор: Кристен 27.8.2006, 8:02

Привет!

Понятно, что речь идёт о такой личности, которая себя с удовольствием знает в качестве личности по жизни. Где-то так. coffee.gif И что стоит за всем этим - сквозь и сверх?

Могу предположить, что это новые материалы мира в новых координатах.
В целом мироздание больше всех нас. Где-то совсем рядом располагается некая тёмная материя, которая может быть набором самых разных иных материй. А мы потихоньку отбрасываем прежние рамки существования и выходим в другое измерение.

Например, мы находимся в полях, где полностью проницаемы, вроде, как призрачны. И питаемся тем, что находим те поля, которые дают нам личностные ощущения. Мы собираем самих себя по кусочкам в таком новом пространстве: поля распылены, а мы, при их обнаружении, находим способы сочетать их в одно приемлемое целое. Поле шума (между гвалтом и тишиной) преобразуем в звучание звуков голосов и музыки. Поле запахов преобразуем в ароматы. Поле общей проницаемости - в тонкое и тяжёлое излучение. Таким образом мы пишем творческие программы для каждого вида поля.
В результате создаётся новый мир, который наполняется нашими изобретениями, нашими состояниями полей. А чтобы нам встретиться, мы адаптируем свои пространства друг под друга. Скажем, это путь из мира призраков в мир планет, которые собраны нами из своих личных взглядов на жизнь.

Вообще-то наша жизнь обыдена. И всё же жизнь быстро заканчивается, если мы останавливаемся в своих восприятиях, в своих поисках новых координат. При остановке незаметно так схлопывается пространство, вянет, как сорванный букет. Если снова рвать цветы, то это будет новая война, разруха.

Вот мы и стараемся в обыденном находить новые истоки.
Быть может в этом поиске заключается наше всяко-определение.

Автор: Kunira 27.8.2006, 8:53

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 23:33) *

Раз уж оные самоопределенные человеки существуют - значит нужны :-) иначе б не существовали...
Ни на секунду не сомневаюсь, что в этом мире нет ничего "лишнего".


А если это "лишнее" вдруг случайно (ну мало ли, флуктуация какая случится...) возникает - то тут же начинает действовать что-то, что это лишнее сводит на нет. thumbdown.gif Кстати, это описано у Стругациких "За миллиард лет до конца света".

Цитата(ОМ @ 26.8.2006, 22:04)

Если серьезно - то всё зависит от того, на каком уровне абстракции воспринимать это самое Мироздание...

Угу, причем у каждого наверняка свой уровень.

Автор: Yeshe 27.8.2006, 11:21

Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 8:53) *

А если это "лишнее" вдруг случайно (ну мало ли, флуктуация какая случится...) возникает - то тут же начинает действовать что-то, что это лишнее сводит на нет. thumbdown.gif Кстати, это описано у Стругациких "За миллиард лет до конца света".

Как по мне, то "случайностей" в этой вселенной не существует.. Что правда, в свою очередь, не подразумевает какой-то предрешенности происходящего.. Просто будущее создаем мы.
Как у Олди, "Нам здесь жить". :-)

Автор: Kunira 27.8.2006, 12:19

Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 12:21) *

Как по мне, то "случайностей" в этой вселенной не существует..

А это смотря с какого уровня глядеть tongue.gif
Цитата
Что правда, в свою очередь, не подразумевает какой-то предрешенности происходящего..

Ну а тут, возможно, пространство вариантов, каждый имеет определенную вероятность реализации

Автор: Yeshe 27.8.2006, 12:56

Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 12:19) *

А это смотря с какого уровня глядеть tongue.gif

Продолжать софистику не буду... bleh.gif

Автор: Kunira 27.8.2006, 13:21

Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 13:56) *

Продолжать софистику не буду... bleh.gif

Ну и правильно bigwink.gif

Автор: Kunira 30.8.2006, 16:25

А цель все та же? - самоопределенный человек?
Как эта цель выражается в терминах туннелеведения? coffee.gif

Автор: DoubleStar 30.8.2006, 17:33

Цитата(Kunira @ 30.8.2006, 9:25) *

А цель все та же? - самоопределенный человек?
Как эта цель выражается в терминах туннелеведения? coffee.gif

У его автора надо будет спросить, когда таковой обьявится. bigwink.gif

Цель, наверное, будет все же разной, в зависимости от туннеля. Не во всех туннелях имеет положительный смысл (или вообще присутствует), к примеру, понятие "само-". Допустим, если человек там по определению - часть чего-то большего.

Автор: Yeshe 30.8.2006, 20:19

Цитата(Kunira @ 30.8.2006, 16:25) *

А цель все та же? - самоопределенный человек?
Как эта цель выражается в терминах туннелеведения? coffee.gif


Я бы сформулировал цель немного по другому.. как минимум - всеопределенный человек.. :-)
Иначе говоря - человек способный по необходимости/собственному желанию занять любую из возможных точек зрения и несколько из них одновременно в том числе.

Автор: OM 30.8.2006, 20:57

Цитата(Yeshe @ 30.8.2006, 21:19) *

Я бы сформулировал цель немного по другому.. как минимум - всеопределенный человек.. :-)

Из книги Рона Хаббарда "Создание человеческих способностей", (с) 1954 год выпуска:
Цитата
М2-36: САМООПРЕДЕЛЕНИЕ
Как знает современный саентолог, самоопределение как идеальное состояние вылетело в трубу вместе с Дианетикой. Пока вы считаете самого себя лично одной вещью, противостоящей другой вещи, которая не есть вы, вы не уравновешены в своем окружении. Самоопределение – это гораздо более высокая вершина, чем предыдущие достижения Homo Sapiens, но в Саентологии есть гораздо лучшее понятие Всеопределения.
Есть всевозможные ловушки и общественные вывихи, предназначенные для того, чтобы держать личность в конкретном месте и отождествленной с одним предметом. Общество настаивает на том, чтобы у каждого был ярлык. Надо привлечь внимание любого интересующегося одитингом к тому, что у символа есть «М, З и П» – масса, значение и подвижность. Как только кто-то полностью принимает «значение», например, имя, и близко принимает «массу», и принуждается быть подвижным, он становится в какой-то степени зависимым от какой-то точки ориентации в плане обладания пространством. Он подавлен в построении пространства. Следовательно, цель процессинга Саентологии – это не самоопределение. Целью процессинга является Всеопределение. Охватывание вниманием и другие процессы идут в этом направлении.
Практичность Всеопределения непосредственно видна в элементарной, хотя и необычной ситуации, когда тебя грабят. Если продолжать быть только собой, определение грабителя остается совершенно вне контроля. Способ бороться с грабителем – это в момент ограбления самому стать грабителем и уйти.
Непосредственно здесь мы пересекаем мост к полной первой динамике. Полная первая динамика – это всеопределяющая динамика. Все предыдущие процессы Дианетики и Саентологии одитируют в основном третью динамику. Тема Всеопределения – это очень чувствительная тема в обществе, поскольку сразу становится ясно, что смелость перед лицом превосходящих сил, хотя и выглядит пафосно, но не оптимальна. Нужно просто быть мишенью и превосходящей силой одновременно. Здесь перед нами весь вопрос произвольности. Произвольность появляется, когда кто-то выходит из игры и выбирает другую сущность или предмет как источник определения. Это сразу говорит о том, что на проблему лечения на расстоянии можно смотреть с некоторой уверенностью, и это было бы правдой, если была бы правдой концепция нирваны, в которой вся жизнь считается кусочками Жизни. Но это не сочинение о том, хорошо или плохо лечить на расстоянии или заниматься целительством на манер Христа. Все, что я могу сейчас сказать по этому поводу – это что если кто-то занимается таким целительством, то он просто обязан делать его хорошо и тщательно. Такое целительство не делает из излеченных таким образом самоопределенных индивидуумов, но это, опять-таки, вопрос этики, а не практичности. Одитор, применяя мастерство процессинга, действительно приводит индивидуума в хорошее состояние, но он также приводит его к высшей цели самоопределения, и при желании, к высшей цели Всеопределения. Могут быть миллиарды всеопределяющих индивидуумов, так как вселенная состоит из совместных временных континуумов частиц. Пока индивидуум не переправляет частицы в другие временные континуумы и не получает таким образом два временных континуума, не будет получаться слияния вселенных.
Так как есть еще много процессов на тему Самоопределения и Всеопределения, которые ждут своего описания, можно ожидать, что люди будут смешивать состояния «размазанности по всей вселенной», «ясновидения», «телепатии» и других наполовину прочувствованных, наполовину пережитых вещей и брать их вместо четко видящего, знающего Всеопределения. Первой целью одитора является привести индивидуума в категорию Самоопределения, а затем помнить, что он может быть в категории Всеопределения. Все, что тэтан должен сделать, чтобы быть Всеопределяющим – просто быть позади головы кого-то другого. Это так просто. Тэтан должен также быть способным создавать совершенные дубликаты самого себя.
Восстановление Всеопределения необходимо для того, чтобы вытащить из колеи навязчивого Самоопределения. Процессинг бытийности (М2-31) работает непосредственно с навязчивым самоопределением. В категории самоопределения у нас имеется также предмет Управления. Необходимость предсказывать будущее предмета с действительной силой или энергией – это отказ иметь что-то Как-есть. Таким образом, с Управлением мы получаем постоянство, и получаем, что индивидуум, чей кейс не изменяется, находится на таком уровне постоянства и навязчивого Самоопределения, что он должен управлять всем.
Наиболее легкий процесс для подхода к этой проблеме содержится в словах команды: «Укажи что-то, что не создает для тебя пространства», и когда преклир указал, «Укажи еще что-то, что не создает для тебя пространства», и так далее, пока мы не восстановим уверенности и ясности по точке зрения размерности. Очень скоро обнаружится, что есть много людей, создающих пространство для преклира, и что он в некоторой степени содержится во вселенной каждого из них и имеет с ними много общих частиц.

Просто для информации.

Автор: PadreDarkS 4.9.2006, 15:04

Цитата(OM @ 27.8.2006, 2:51) *

Да уж, хороший терминал для процессинга - мироздание.
Какой я нужен мирозданию,
какое оно нужно мне,
какое оно нужно другим,
какие другие нужны ему,
какие другие нужны самим себе,
какое оно нужно самому себе, и

самое главное,

какой я нужен самому себе...

Мироздание тут вообще ни при чём, а заряд может быть по любому потоку... wink.gif

Да ужжж... smile.gif Точно.

Может быть и не по "какой я нужен самому себе... " . Например у меня когда-то важность темы самоопределенности и места в мироздании снялась после рассмотрения вопроса "а что в моих действиях изменится если вопрос решится способом а) или способом б) и как это скажется на мироздании включая меня"? Т.е. первый вопрос. Принципиальных отличий обнаружено не было. smile.gif

А в постановке из сабжекта imho начинать надо со слова "нужны" wink.gif

Автор: PadreDarkS 4.9.2006, 15:22

Цитата(OM @ 26.8.2006, 21:42) *

Или лишает себя такой возможности, впадая в замороченные зависимости. Иначе именуемые иноопределенностью.

И как оно тогда познаёт иноопределенность? wink.gif

Автор: PadreDarkS 4.9.2006, 15:28

Сначала немножко выдернутых из контекста фраз:

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 23:33) *

...
Просто скажу... за "мироздание" мы все равно решить не можем.. мы можем только за самих себя..
...

Цитата(Кристен @ 27.8.2006, 9:02) *

...
В целом мироздание больше всех нас.
...

Цитата(OM @ 26.8.2006, 22:49) *

Да!!! Отвечает Мироздание в моем лице.
...

Просто для иллюстрации различных самоощущений и чтобы далеко не бегать... smile.gif

А иллюстрации к такой теме: Как сказывается на постановке вопроса ино/самоопределенности ощущение себя частью этого самого мироздания? smile.gif Не отдельным куском, а гармоничной частью? Да при том постоянно а не набегами в трансах-медитациях-сессиях?

Автор: OM 4.9.2006, 16:55

Цитата(PadreDarkS @ 4.9.2006, 16:22) *

И как оно тогда познаёт иноопределенность? wink.gif

Собственной шкурою... cry2.gif

Автор: OM 4.9.2006, 17:05

Цитата(PadreDarkS @ 4.9.2006, 16:28) *
Сначала немножко выдернутых из контекста фраз:

Прикольно, да.
Цитата
Как сказывается на постановке вопроса ино/самоопределенности ощущение себя частью этого самого мироздания?

А посмотри выше, я перенес сюда сообщения, которые в принципе тоже по этой теме... про всеопределение...

Автор: PadreDarkS 4.9.2006, 21:03

Цитата(OM @ 4.9.2006, 18:05) *


А посмотри выше, я перенес сюда сообщения, которые в принципе тоже по этой теме... про всеопределение...


Спасибо.
Посмотрел - и обнаружил:

1) туннелеведение - idontno.gif архивы рассылки дома, а читал я их нерегулярно shuffle.gif - так что вне контекста...

Единственное что понял - утверждение самоопределения как цели.

2) довольно длинную цитату из "Создания человеческих способностей".

В цитате много к делу не относящегося (например про целительство), а существенными показались два момента: описание того, что такое есть всеопределение на практике и перевод обсуждения в плоскость динамик.

Вот. smile.gif

Итого у меня получилось, что и там и там имеется движение от одного состояния к другому, потому как присутствуют желающий, исходное состояние и желаемое состояние. В случае с цитатой цель слегка замаскирована термином "динамика" который имеет смысл "стремления к выживанию определенным образом" - что есть разделение текущего состояния некоторой сущности как "не имеющего этого свойства" и некоего идеально-выживающего состояния.
Можно отловить в тексте ещё несколько моментов, подразумевающих обособленность действующего всеопределенно, но приведенного вполне достаточно для того, чтобы показать разницу.

Отличие же от "ощущения себя частью мироздания", по-моему, заключается в том, что в обеих текстах присутствует стремление обособленной единицы, "самоопределенной" или "всеопределенной", действовать исходя из сугубо внутренних побуждений или внутреннего стремления к собственному (1 динамика) выживанию. Взять хотя бы пример с грабителем...
Пример с седьмой-восьмой динамикой с моей точки зрения подошел бы больше... Но при этом вызвал бы ассоциации с иноопределением (дядька сверху, давление обстоятельств и т.п.) у большинства прочитавших. Прямо кризис жанра какой-то smile.gif

Если отбросить словарный смысл динамики и принять её просто как выражение единицы осознания осознания в отношении самой себя без ссылок на выживание, то далее вопрос переходит совсем уж в философскую плоскость, поскольку что такое эта самая единица и какое она место занимает во всём множестве осознания определения не даётся принципиально. Да и не требуется оно для практических целей дианетики и саентологии. Так что дальнейшее обсуждение в этом ключе представляется бесплодно-занудным. smile.gif

Интересней резюме всей цитаты, для иллюстрации которого, она вроде бы и давалась :-)
Цитата

Иначе говоря - человек способный по необходимости/собственному желанию занять любую из возможных точек зрения и несколько из них одновременно в том числе.

"И несколько одновременно - в том числе" ближе по смыслу, но несколько не согласуется с первой динамикой из цитаты. А самое главное - наличие нескольких точек зрения ничего не говорит об их интеграции с мирозданием и происходит в ограниченном наборе контекстов этих точек зрения.
У меня почему-то в памяти всплыл образ с объезъяной на дереве: чеолвеки бросают ей разные лакомства. А она их ловит всем, чем может, покуда хватает лап, и когда все окажутся занятыми - сверзнется с дерева...
Накопление точек зрения, возможно, и не ограничено - в повседневной жизни мы невольно перебираем их множество, но простое накопление никоим образом ситуацию не улучшает. Правда появляется новая игрушка - калейдоскоп в котором их можно побултыхать а затем полюбоваться на новую картинку. smile.gif

С точки же зрения само- и ино- определенности понятие всеопределенности не вносит ничего принципиально нового (опять же imho по поределению smile.gif ) потому что постановка вопроса не в возможностях ощущать себя тем или иным (стать чашкой можно и под гипнозом) а в том, каковы причины этого действия: собственное осознанное решение с пониманием причин либо автоматическое действие сторонних факторов. Итак, свели задачу к предыдущей wink.gif

Ну и хватит наверно для одного поста smile.gif

Не, на закуску: "Я самоопределился в своем иноопределении" Ну и наоборот.. Хотя, конечно, баян если вспомнить про Шопенгауэра, а то и кого пораньше smile.gif

Автор: OM 8.9.2006, 19:56

Цитата(OM @ 8.9.2006, 19:54) *
Саенто в этом плане, кстати, религия довольно кривая, ибо основана на жестком сохранении иллюзии "самоопределенности" - опять же, идею "всеопределения" ЛРХ где-то стащил, а вдуматься в нее не вдумался как следует, всё равно гнул свою линию по типу "мы ОТ, а они - воги, и мы их отклируем", и вообще как-то про всеопределение несколько забыл. Где-то у него мелькала эта штука - мол, "тэтан" сохраняет свое "Я" даже на самых верхних уровнях осознания... И что всякие восточные учения о том, что можно стать "единым со вселенной" - это ловушка и так далее...

А еще можно пронаблюдать взаимосвязь между ино, само и всеопределенностью и ответственностью.

Ответственность, как я когда-то однажды понял, это не абсолютное или обязательное такое состояние, а просто такая предпосылка, из которой можно выстроить разные мировосприятия и разные идеи о том, насколько ты влияешь на этот мир. То есть, это такой фильтр для абстрагирования.

Иноопределенный вообще считает себя жертвой и следствием, и из событий абстрагирует только то, что он ни за что не несет ответственности и не может это сделать. Если дать ответственности еще одно определение как "способность видеть, как ты являешься причиной чего-то", то иноопределенный - это безответственный. Он ничего не причиняет, и ни за что не держит ответа. Всё просто случается... с ним.

Самоопределенный несет ответственность за себя, но не несет ее за других. Его игра - игра "я против них". Игрок. Влияет на себя, на остальное только собственными действиями... не напрямую.

А всеопределенный - да, он практикует гуру-йогу...

Цитата(Yeshe @ 8.9.2006, 16:07) *

Буддийская практика "гуру-йога" учит видеть весь мир, как проявление учителя. Любое событие рассматривается с т.з.: "чему мой учитель хотел меня научить этой ситуацией". Т.е. мы учимся извлекать ту или иную пользу из любой ситуации.


Так что миру нужны не самоопределенные даже... а всеопределенные человеки... или это уже и не человеки будут.. не знаю.

Автор: Kunira 8.9.2006, 20:22

Цитата(OM @ 8.9.2006, 20:56) *

Самоопределенный несет ответственность за себя, но не несет ее за других. Его игра - игра "я против них". Игрок. Влияет на себя, на остальное только собственными действиями... не напрямую.

Значит есть влияние напрямую? Что это может быть?

Автор: OM 8.9.2006, 20:39

Цитата(Kunira @ 8.9.2006, 21:22) *
Значит есть влияние напрямую? Что это может быть?

Ну, типа, не действиями, а более "высокими" методами - намерениями, молитвами... ассоциацией с "всеопределенным высшим Я", Богом. Типа "помолился - так оно и вышло"... вот это я имел в виду.

Автор: Yeshe 8.9.2006, 20:39

Цитата(OM @ 8.9.2006, 19:56) *

А всеопределенный - да, он практикует гуру-йогу...
Так что миру нужны не самоопределенные даже... а всеопределенные человеки... или это уже и не человеки будут.. не знаю.


А я что говорил?: ab.gif
Цитата(Yeshe @ 30.8.2006, 20:19) *

Я бы сформулировал цель немного по другому.. как минимум - всеопределенный человек.. :-)

Автор: Kunira 9.9.2006, 9:24

Что-то я не въезжаю в ино-, само-, все- определенность.

Цитата
Буддийская практика "гуру-йога" учит видеть весь мир, как проявление учителя. Любое событие рассматривается с т.з.: "чему мой учитель хотел меня научить этой ситуацией". Т.е. мы учимся извлекать ту или иную пользу из любой ситуации.

Это для меня понятно и естественно.
Для разруливания многих ситуациях проще влиять "напрямую", чем действиями...
Озадачивает вот что: не являются ли действия само- и всеопределенных личностей иноопределениями по отношению к другим?

Автор: OM 9.9.2006, 10:36

Цитата(Kunira @ 9.9.2006, 10:24) *
Озадачивает вот что: не являются ли действия само- и всеопределенных личностей иноопределениями по отношению к другим?

Это зависит от состояния других. Если они иноопределенные, то являются, конечно же... куда иноопределенному крестьянину децца... dntknw.gif

Автор: Yeshe 9.9.2006, 13:12

Цитата(Kunira @ 9.9.2006, 9:24) *

Что-то я не въезжаю в ино-, само-, все- определенность.

Озадачивает вот что: не являются ли действия само- и всеопределенных личностей иноопределениями по отношению к другим?

Иноопределиться человек может только по собственному желанию.. ab.gif ac.gif
Так что все прочие само- и все-определенные люди тут ни при чем.

Автор: OM 9.9.2006, 14:26

Цитата(Yeshe @ 9.9.2006, 14:12) *

Иноопределиться человек может только по собственному желанию.. ab.gif ac.gif
Так что все прочие само- и все-определенные люди тут ни при чем.

Самое странное - это наблюдать, как двое иноопределенных иноопределяют друг друга... Душераздирающая картина. И очень часто встречающаяся.

Автор: Kunira 9.9.2006, 16:34

Цитата(OM @ 9.9.2006, 15:26) *

Самое странное - это наблюдать, как двое иноопределенных иноопределяют друг друга... Душераздирающая картина. И очень часто встречающаяся.

А мне вот представилась картинка как куча всеопределенных человеков всеопределяют мироустройство, причем каждый в свою сторону be.gif

Автор: Yeshe 9.9.2006, 17:20

Цитата(Kunira @ 9.9.2006, 16:34) *

А мне вот представилась картинка как куча всеопределенных человеков всеопределяют мироустройство, причем каждый в свою сторону be.gif

Гм.. мироустройство как раз не Всеопределяют.. :-)
Всеопределенность - относится к способности занимать сразу несколько точек, а не к "определению" чего-то за кого-то или для кого-то. :-)

Автор: OM 9.9.2006, 18:15

Цитата(Kunira @ 9.9.2006, 17:34) *

А мне вот представилась картинка как куча всеопределенных человеков всеопределяют мироустройство, причем каждый в свою сторону be.gif

nono.gif Тут надо просто хорошенько понять и прочувствовать само всеопределение... ибо твоё высказывание явно написано, исходя из самоопределенного понимания вопроса...

Автор: Kunira 9.9.2006, 20:40

Цитата(OM @ 9.9.2006, 19:15) *

nono.gif Тут надо просто хорошенько понять и прочувствовать само всеопределение... ибо твоё высказывание явно написано, исходя из самоопределенного понимания вопроса...

Это важный вопрос, хотелось бы разобраться. Из вышесказанного:
А всеопределенный - да, он практикует гуру-йогу...
Всеопределенность - относится к способности занимать сразу несколько точек, ...
Всеопределенный несет ответсвенность за других


На мой взгляд, это не противоречит моему высказыванию...

Автор: Yeshe 9.9.2006, 21:20

Цитата(Kunira @ 9.9.2006, 20:40) *

Это важный вопрос, хотелось бы разобраться. Из вышесказанного:
А всеопределенный - да, он практикует гуру-йогу...
Всеопределенность - относится к способности занимать сразу несколько точек, ...
Всеопределенный несет ответсвенность за других


На мой взгляд, это не противоречит моему высказыванию...

И зачем у вас в классе есть словари.... ???? idontno.gif

Цитата
ВСЕ-ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ (PAN-DETERMINISM): 1. Готовность начинать, изменять и заканчивать по всем динамикам. Начинать управлять двумя или большим количеством сил, независимо в конфликте они или нет (двумя планетами и более, двумя духами и более), это не обязательно борьба или выбор стороны. 2. Более точное определение таково: готовность начать, изменить и закончить действие двух или более сил (противонаправленных или нет), то есть двух или более индивидуумов, две или более группы и так далее, независимо от того направлены ли они Друг против друга. Быть пандетерминированным значит не принимать стороны в игре.

Нужное я выделил.
А у тебя получается с точностью до наоборот.

Автор: Kunira 9.9.2006, 22:15

Цитата(Yeshe @ 9.9.2006, 22:20) *

И зачем у вас в классе есть словари.... ???? idontno.gif

Ах да, сорри, про словарь то я и забыла huh1.gif

Цитата
А у тебя получается с точностью до наоборот.

Ну почему наоборот? Один готов начинать, изменять и заканчивать что-либо в одну сторону (по своему разумению), другой - в другую, в соответствии со своими представлениями dntknw.gif

Автор: Yeshe 9.9.2006, 22:32

Цитата(Kunira @ 9.9.2006, 22:15) *

Ах да, сорри, про словарь то я и забыла huh1.gif
Ну почему наоборот? Один готов начинать, изменять и заканчивать что-либо в одну сторону (по своему разумению), другой - в другую, в соответствии со своими представлениями dntknw.gif

Вот в этом месте (выделено жирным) ты и не понимаешь...
В соответствии со своими представлениями действуют самоопределенные человеки.
А всеопределенный действует в соответствии с общими интересами по всем динамикам. Именно по этому он и не принимает сторону в игре. Т.к. стоит ему ее принять и он тут же превратится в самоопределенного.

Автор: Kunira 10.9.2006, 8:32

Цитата(Yeshe @ 9.9.2006, 23:32) *

В соответствии со своими представлениями действуют самоопределенные человеки.
А всеопределенный действует в соответствии с общими интересами по всем динамикам.

Аааа! huh1.gif
А как формируются эти общие нтересы?

Автор: Yeshe 10.9.2006, 10:17

Цитата(Kunira @ 10.9.2006, 8:32) *

Аааа! huh1.gif
А как формируются эти общие нтересы?

Обычно весьма неудобоваримо с точки зрения языка ag.gif
Т.е очень часто это то, что кажется набором "взаимоисключающих" противоположностей.
И только если абстрагироваться от ситуации и посмотреть на нее извне, не внося собственного суждения, то можно найти выход максимально удовлетворяющий интересы каждого. вот в этой сфере и лежит всеопределенность. Умение показать каждому оную выгодность по сути тоже лежит рядышком, хотя напрямую и не относится.
Всеопределенный человек не навязывает свои позиции, т.к. для навязывания необходимо"самоопределение", которое и позволяет иметь "свои" позиции.

Автор: Kunira 10.9.2006, 10:43

Цитата(Yeshe @ 10.9.2006, 11:17) *

Т.е очень часто это то, что кажется набором "взаимоисключающих" противоположностей.
И только если абстрагироваться от ситуации и посмотреть на нее извне, не внося собственного суждения, то можно найти выход максимально удовлетворяющий интересы каждого. вот в этой сфере и лежит всеопределенность.

Угу, это понятно, спасибо.
Т.е. все-таки должно быть понимание направления развития человечества и выход максимально удовлетворяющий интересы каждого лежит в этом направлении.

Автор: Yeshe 11.9.2006, 19:32

Цитата(Kunira @ 10.9.2006, 10:43) *

Угу, это понятно, спасибо.
Т.е. все-таки должно быть понимание направления развития человечества и выход максимально удовлетворяющий интересы каждого лежит в этом направлении.

Ох.......... bh.gif
Не надо никаких "пониманий развития человечества".
Это будет таким же самоопределенным суждением! bang.gif

Автор: Kunira 11.9.2006, 20:23

Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 20:32) *

Ох.......... bh.gif
Не надо никаких "пониманий развития человечества".
Это будет таким же самоопределенным суждением! bang.gif

Знаешь, мне кажется я это понимаю, но пока не могу сформулировать unsure.gif
Как созрею - напишу ab.gif

Автор: OM 11.9.2006, 20:30

Сие есть уровень осознанности, коий не достигается говорильнею, ибо всуе слова говориться будут... аминь..

Автор: Kunira 11.9.2006, 21:04

Ребята! Как я вас люблю! ab.gif
Yeshe, СПАСИБО за толчок (пинок ab.gif )
Конечно, миссия человека заключается в гармонизации пространства (мироздания) посредством упорядочивания потоков (процессов), которые изначально почему-то находятся в состоянии хаоса и противоречия. Результатом такой деятельности может быть, в частности, нормальное человеческое общество...
В христианстве есть такое понятие как благодать, воспринимая которую человек "работает" на всех! - наверно это близко по сути...

Автор: OM 11.9.2006, 21:10

Цитата(Kunira @ 11.9.2006, 22:04) *
В христианстве есть такое понятие как благодать, воспринимая которую человек "работает" на всех! - наверно это близко по сути...

Ну так "благодать" же исходит "от Бога", то есть от "всеопределенной точки зрения", так наверняка так и есть...

Автор: Oleg Matveev 26.10.2006, 19:34

Снова 31 глава книги АК:

Цитата
The problems of determinism and indeterminism are not purely `academic' but influence, to a large extent, our theories and behaviour, and so are fundamental for adjustment. Historically, science has utilized determinism of the two-, and three-valued variety, which has lately, in the case of the newer quantum mechanics, proved insufficient. The lack of the formulation of ∞-valued semantics, necessary for ∞-valued determinism, seemed to indicate that even science tends to drift toward indeterminism, a tendency which was rather baffling and disturbing to many scientists.

Different `ethics' and `morals' have fought determinism throughout all our past on the ground that in a deterministic world all `morals' and `ethics' would be impossible. If a man is compelled to do something, then, we are told, he is not responsible. They state that the result would be undesirable licence, forgetting that determinism implies quite the opposite of licence.

Совершенно точно, так оно и наблюдается. Для сектанта "этика" бывает только одна, и при этом любая другая этика "неправильная", а те, кто с этим не согласен - "подавляющие личности", "враги народа" , . Цели его секты или организации - истинны, а "кто не с нами, тот против нас" - типичная двузначная логика. Если кто-то самоопределен, значит, он считает, что "ему всё позволено", стало быть, он "неэтичен" по определению, ибо это "означает", что он готов "кого угодно подавить" - вот еще пример такой "логики". Взаимосвязь самоопределенности и ответственности для иноопределенного человека неочевидна - он уверен, что "ответственность - это справедливое наказание", а самоопределенность - вредна. На более продвинутом уровне, для руководителя конторы - это просто такая скрытая попытка иноопределить посредством "этики", диктуя "правила" того, как надо быть "хорошим" и "этичным".

Автор: yas 16.1.2007, 17:25

Цитата
Конечно, миссия человека заключается в гармонизации пространства (мироздания) посредством упорядочивания потоков (процессов), которые изначально почему-то находятся в состоянии хаоса и противоречия. Результатом такой деятельности может быть, в частности, нормальное человеческое общество...


звучит красиво и правильно.

я вот подумал, а для кого есть эти понятия - "хаос", "противоречие" и "порядок"? не человеческий ли ум прикрепляет к тому что просто есть весь тот смысл, который мотивирует его на приведение ситуации к виду, который он же назовет "порядок"? есть ли какой-то абсолютный для всех хаос или порядок, не зависящий от суждений ума? кажется, всеопределенность - это именно отсутствие полярных суждений типа что есть хаос, что порядок, кто прав, а кто нет. но как при этом действовать - не понятно. чтобы всеопределенному что-то сделать, ему необходимо будет ввести полярности, т.е. самоопределиться.

Автор: yas 16.1.2007, 17:53

ОМ:

Цитата
Ответственность, как я когда-то однажды понял, это не абсолютное или обязательное такое состояние, а просто такая предпосылка, из которой можно выстроить разные мировосприятия и разные идеи о том, насколько ты влияешь на этот мир. То есть, это такой фильтр для абстрагирования.

Иноопределенный вообще считает себя жертвой и следствием, и из событий абстрагирует только то, что он ни за что не несет ответственности и не может это сделать. Если дать ответственности еще одно определение как "способность видеть, как ты являешься причиной чего-то", то иноопределенный - это безответственный. Он ничего не причиняет, и ни за что не держит ответа. Всё просто случается... с ним.


Похоже ли "взятие ответственности" на хитрость, уловку, способ настройки намерения с целью создать желаемые изменения там, где я посчитаю их необходимыми? т.е. отвественность - это не целевое состояние, а инструмент типа клина для вышибания клина?

по описанию инопределенности туда попадает учение адвайты. там прям так и пишется - "все просто случается само. никто ничего не причиняет. эго приписывает себе авторство". признаюсь, у меня тоже появлялись похожие описания для возникшего осознания. что-то не верится мне, что адвайта, представляющая недвойственный взгляд на мироздание пребывают в глубоком заблуждении. я думаю, что адвайтистская инопределенность "плоха" только потому, что в саетно самоопределенность целесообразна потому что мотивирует ум на изменения. самое интересное, что финальный результат этих изменений (не только в адвайте) описывается ну точь в точь почти как инопределенность (кроме "жертвы")

Автор: O.M. 16.1.2007, 18:00

Не вижу противоречий между тем, что я написал выше, и твоими комментариями. "Описание" - это необязательно "то, что под ним имеется в виду", надо и об этом помнить. А лучше всего - просто это пережить... тогда слова не будут сбивать с толку. smile.gif

Автор: yas 16.1.2007, 18:48

Цитата
Не вижу противоречий между тем, что я написал выше, и твоими комментариями.

и по поводу инопределнности адвайты тоже?

Автор: Kunira 16.1.2007, 19:03

Цитата(yas @ 16.1.2007, 17:25) *

Цитата
Конечно, миссия человека заключается в гармонизации пространства (мироздания) посредством упорядочивания потоков (процессов), которые изначально почему-то находятся в состоянии хаоса и противоречия. Результатом такой деятельности может быть, в частности, нормальное человеческое общество...

звучит красиво и правильно.

я вот подумал, а для кого есть эти понятия - "хаос", "противоречие" и "порядок"? не человеческий ли ум прикрепляет к тому что просто есть весь тот смысл, который мотивирует его на приведение ситуации к виду, который он же назовет "порядок"?

Ум, конечно, налепил ярлыков куда ни попадя... ab.gif
Цитата

есть ли какой-то абсолютный для всех хаос или порядок, не зависящий от суждений ума?

Думаю что нет.
Цитата

кажется, всеопределенность - это именно отсутствие полярных суждений типа что есть хаос, что порядок, кто прав, а кто нет. но как при этом действовать - не понятно. чтобы всеопределенному что-то сделать, ему необходимо будет ввести полярности, т.е. самоопределиться.

А может так: находясь во всеопределенной точке зрения увидеть то, что надо сделать, затем самоопределиться, сделать, и обратно во всеопределенное состояние ab.gif

Автор: O.M. 16.1.2007, 20:06

Цитата(yas @ 16.1.2007, 18:48) *
и по поводу инопределнности адвайты тоже?

Не вижу в адвайте никакой "иноопределенности". Может быть, на словах и есть нечто похожее, однако цепляться за это не стоит. Это вроде как считать даосское "делание неделанием" "пассивностью" или "ленью" в западном понимании этих слов. Нет, это совсем другое. Другой уровень.

Тем более что ты сам уже процитировал все нужные места про ответственность и сам заметил, что ее определение для меня очень похоже на то, что ты там выше написал про адвайту. Никаких "истинных причин" нет. Есть только то, что ты готов считать "своим". Имхо, именно эта мысль там и излагается. Не стоит ее вырывать из контекста и утверждать, что адвайта, мол, продвигает идею "иноопределения". Нет там такой идеи.

Автор: yas 17.1.2007, 13:09

Ом:

Цитата
что адвайта, мол, продвигает идею "иноопределения". Нет там такой идеи.

похоже на то

Цитата
А может так: находясь во всеопределенной точке зрения увидеть то, что надо сделать, затем самоопределиться, сделать, и обратно во всеопределенное состояние


да, что-то типа того.

самый понятный пример пандетерминизма из словаря - принятие двух и более точек зрения сразу - игра в шахматы с самим собой. но влияние игрока на белых и на черных одновременно в такой игре - это будет уже самопределенность в том какие ходы делать. получается, что всеопределенная точка зрения видится как всеопределенная только для управляемых им частей, снизу или со стороны, а для себя самого игрок остается самоопределенным. это пан-деление относительное, позволяет уму сориентироваться в своих же ярлычках "кто где что" и действовать.

похоже, мироздание как самоизменяющийся процесс зависит от наличия самоопределенных изменяющих что-то существ, а как только они становятся все более всеопределенными, они в конце концов выйдут из всех изменяющих что-то игр и этим приблизят мироздание к состоянию статики. глобальных целей никаких нет, только видимость их из-за движения. все движется пока движется.

Автор: Aleksandr 9.7.2008, 15:25

Не знаю,"Нужны-ли Мирзданию самоопределенные человеки" или нет.
Тут ему ,"Мирозданию" "виднее".
Но если таковые появятся, придётся ему, "Мирозданию", "потесниться".

Автор: lVlастер 10.3.2011, 9:56

Цитата(OM @ 27.8.2006, 0:51) *
Да уж, хороший терминал для процессинга - мироздание. Какой я нужен мирозданию, какое оно нужно мне, какое оно нужно другим, какие другие нужны ему, какие другие нужны самим себе, какое оно нужно самому себе, и самое главное какой я нужен самому себе... Мироздание тут вообще ни при чём, а заряд может быть по любому потоку... wink.gif




Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)