Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Книги, видео, фильмы, музыка... _ История покойного мистера Элвешема

Автор: Erdman 6.9.2012, 18:05

Маленький рассказ Г Уэллса от 1896 года, поднимающий тему обмена телами.
http://lib.ru/INOFANT/UELS/elveshem.txt
Возможно ли такое на самом деле фармакологическими или другими техническими средствами, или по какому-то иному стечению обстоятельств, кроме туманных магических практик ?
Кто что знает и думает ?

Автор: Oleg Matveev 9.9.2012, 22:51

Сам-то как думаешь, дядя? smile.gif

Автор: Erdman 11.9.2012, 17:50

Цитата(Oleg Matveev @ 9.9.2012, 23:51) *
Сам-то как думаешь, дядя? smile.gif


Дядя думает вот что.

1. Трансгуманисты уже давно предполагают возможным перенос личности из одного тела в другое путём перезаписи информации мозга чисто компьютерными методами. Но, на мой взгляд, это дело весьма отдалённого будущего, даже если им и удастся преодолеть, невероятные технические трудности считывания и декодирования то каким чудом они справятся с порождаемым таким подходом целым букетом парадоксов, не совсем ясно. Да и верно ли равенство «душа=мозг» ?
Очевидно, что на свете ещё нет ни одного человека, кто испытал бы на себе такую технологию, ну если разве что нет машины времени конечно.
Но речь о временах более древних, где ещё верят во флюиды жизни, магию и всё такое прочее, точнее, временах близких к сегодняшним.
2. Могут ли среди нас быть люди, обменявшиеся телами ?
Если так. наз. тонкое тело имеет под собой какую-то реальную физическую основу, является небиологическим резервом и (или) расширением нервной системы, неся в себе в том числе записи опыта и памяти и может какое-то время функционировать автономно, появляется возможность отделять, перетаскивать и присоединять его к подходящим биологическим телам, пользуясь определённым образом сконфигурированными электромагнитными полями и экранами.

В этой модели должен также существовать некий рефлекторный, или программный механизм, ответственный за удержание и правильное позиционирование тонкого тела относительно своего биологического вместилища, так ,чтобы совпадали разные энергетические каналы, с нужными узлами нервной системы. Назовём этот механизм телодержателем (МТД). МТД в режиме реального времени компенсирует любые отклонения правильного позиционирования, обеспечивает оптимальную информационную нагрузку на каналы, и устраняет сбои в работе всей системы. Так, например, он может противостоять попыткам сенсорной изоляции, или намеренному отказу пользоваться телом, вызывая бессознательность, различные внутренние раздражители, иллюзии, побуждающие что-то сделать, сновидения, восполняющие недостаок внешних раздражителей (имитация реальности) и прочее.
МТД, возможно, блокирует любые восприятия и воспоминания, полученные без использования стандартных репрезентативных систем, как ошибочные, а также любые попытки такие восприятия получать (Забывание сновидений, изменённыхсостояний сознания и прочие амнезии). МТД также каким-то образом должен отличать своё биологическое тело от чужого.

МТД, как и любой другой механизм с обратной связью имеет некоторое не нулевое время реакции на дестабилизирующее воздействие.
Резкие механические и электромагнитные воздействия могут нарушать позиционирование и топологию тонкого тела. Если периодичность повторения таких воздействий будет немного меньше времени реакции МТД, очевидно, работа механизма будет нарушена. В то же время, слишком быстрые воздействия могут привести к нечувствительности или разрушениям.
Видимо, существуют некоторые условия, при которых МТД опознаёт биологическое тело или отдельные его части не пригодными к использованию и дает команду на отстыковку, а также разные виды воздействий, либо обманывающих МТД, либо нарушающих его адекватное функционирование: наркотики, перегрузка нервных каналов, сенсорная изоляция, гипнотический раппорт, действие ЭМ полей, трансплантация органов и тканей и проч.
В принципе, такие вмешательства и (или) их комбинации, проводимые над несколькими людьми с некоторой долей вероятности, вследствме ошибки МТД, могли бы вызвать более-менее длительный и глубокий обмен телами, хотя бы за счёт ошибки опознания «свой-чужой» при недостатке или искажении в каналах связи.
Особенного внимания могут заслуживать такие воздействия как глубокий гипнотический раппорт, осознанные сновидения с определённым образом подобранным сюжетом и действие сильных ЭМ полей с периодичностью близкой к постоянной обратной связи на пару или группу людей. Эти воздейтвия, как случайно, так и намеренно могли бы вызвать ослабление или отключение привязки тонкого тела, обман или сбой механизмов МТД, ошибочное переподключение.
Можно предположить, что подобные обмены могут довольно часто происходить в виде спонтанных бессознательных, реже осознанных, ещё реже, запланированных преднамеренных разной степени длительности, глубины и взаимности перенятий контроля над телами. В некоторых же исключительных случаях, при совпадении определённых обстоятельств наверно, может произойти полное и необратимое переключение как с осознанием этого факта, так и без оного.
Вероятно, почти все имевшиеся у человека обмены заблокированы в памяти самим механизмом МТД.
Думаю, что следы последнего варианта могли бы быть обнаружен в памяти пациентов при разных видах психотерапии, практикующей глубокую проработку воспоминаний в виде сильно заряженного инцидента разрыва реальности, или чего-то такого. К тому же, некоторые из этих пациентов, скорее всего уже давно находятся в руках психиатров.

А вдруг теория про тонкие тела верна и кто-то уже проводил эксперименты, призванные спровоцировать обмен, или стал объектом случайного переключения ? Уж если такие подопытные сразу и не стали жертвами психиатров, то совершенно не исключается, что они, или некоторые из них, томимые своими психологическими проблемами будут постоянными потребителями разных психологических и духовных практик и клиентами разных гуру. А здесь, как я понял, много тех, кто душу правит, или пытается.

Автор: Oleg Matveev 12.9.2012, 11:16

Предполагать можно что угодно. Пока еще никто не продемонстрировал а) саму возможность "перезаписи информации мозга", и б) то, что подобная процедура = переносу личности.

Представь себе, что ты создал собственного клона посредством перезаписи.

Кто при этом будет ТОБОЙ? smile.gif

Автор: Erdman 12.9.2012, 20:34

Цитата(Oleg Matveev @ 12.9.2012, 12:16) *
Предполагать можно что угодно. Пока еще никто не продемонстрировал а) саму возможность "перезаписи информации мозга", и б) то, что подобная процедура = переносу личности.

Представь себе, что ты создал собственного клона посредством перезаписи.

Кто при этом будет ТОБОЙ? smile.gif


Да я о том же и написал. Такие опыты очень сложны. И лет 20, как минимум, ещё будут неосуществимы в полном объёме. А если окажется ,что кодирование идёт на субклеточном уровне, то придётся вообще ждать разработки прецизионной рентгеновской голографии субатомного масштаба и автономных универсальных нанороботов, манипулирующих молекулами геномного аппарата, т. е. ещё лет 100-200. Да и вообще, ум может оказаться вовсе не автоматом Тьюринга, а какой-нибудь квантовой вычислительной системой. Тогда понятие копирования вообще становится не применимым.

А кто будет мной ?
Разрешение этого парадокса зависит от ответа на вопрос, разрушается ли информация, считываемая с мозга при считывании, или нет. Если информация кодируется только комбинациями синаптических соединений и мембранных зарядов нейронов, то простое копирование возможно с сохранением оригинала. Но тогда вопрос, кто же из нас я будет волновать меня не больше, чем, кто же из нас Олег
Матвеев: очевидно, это будут разные личности. Наблюдения за близнецами дают некоторую ориентацию в этом. Если же информация кодируется на субклеточном уровне, на уровне квантовых состояний полимеров генома, что мне кажется наиболее вероятным, то считывание будет необратимым и в некторой степени искажённым шумами и тогда Я будет всегда Я (Этакий постоянно меняющийся я с флуктуациями). Изготовить квантовую же копию будет просто невозможно, ну как минимум, в силу неопределённости тов. Гейзенберга.

Я всё же больше склоняюсь к морфогенетической концепции (разума не локализованного телесно) с тонкими телами и прочими причудами, ну, хотя бы в силу некоторого своего опыта с ВТО, трансперсоналом и т. д. но, всё же стараюсь рассматривать и эти явления как гипотетические формы физических полей, или как просто выверты мозга.

Автор: galak 13.9.2012, 22:19

Erdman, если бы информация разрушалась после каждого считывания, не было бы основы ни для записи и хранения предыдущего опыта, ни для эволюции, основывающейся на этом опыте.

Мне кажется, что обработка таких гигантских объемов информации в реальном времени, обеспечивающих многосвязное функционирование живых систем, невозможна на уровне физических носителей даже порядка нейтрино (частота порядка 10**27 Гц - предположительно частотная величина границы с тонким миром). Прикинь величину клеток тела прорядка 170 триллионов, помножь на число параметров клетки, потом на число всех более мелких физических структурных носителей, и затем вычисли количество связей этой целостной системы. Напомню, что полное число связей целостной системы, состоящей из n элементов, равно 2**n. Скорее всего, структурные носители подобной информации имеются в тонкой области, далеко за пределами физического частотного диапазона. И энергоноситель этой информации может иметь скорость, превышающую световую. То есть физика физического мира может иметь в тонком мире свои собственные константы скорости взаимодействия и величины квантования.

Объясни поподробнее, как соотношение неопределенности может помешать созданию точной квантовой копии? Мне казалось, что оно лишь говорит о невозможности одновременного точного измерения двух величин, которые, судя по всему, взаимосвязаны на более глубинном структурном уровне мироздания. По-моему мнению, создание копий - необходимая предпосылка для записи любой информации. Ведь энергия-информация может быть воспринята лишь через какой-то приемник (пространственную форму). Поэтому, чтобы получить инфу от источника, надо создать структурно-подобную копию излучающей структуры, что проще всего достигается созданием копии после просмотра сознанием соответствующих квантовых альтернатив, лежащих в основе данной структуры.

Теперь к теме. Одно дело копировать тончайшие структуры, построенные на квантовых альтернативах невысокого уровня сложности. Даже если тебе удастся создать точную копию всех структурных уровней от физического уровня до первичных структур абсолюта, как ты создашь копии взаимосвязей всего этого гигантского количества элементов с внешним миром? Как учтешь все квантовые альтернативы, лежащие в основе этих связей? Ведь самое сложное именно в создании этических связей с окружающими тебя системами. Мне кажется все это бредовой затеей, возникшей в мозгу фантаста.

Но нет дыма без огня. Полагаю эта фантазия опирается на схему так называемого walk-inа. Там правда речь идет о договорном перееме связей, похожих на наш договор с ГС перед рождением, но предполагающий отработку дополнительных кармических структур сдающего тело сознания, копия которых перенимается снимателем тела. Цена большая, но в некоторых случаях соизмеримая с потерями, связанными с набором новых кармических структур от неадекватного воспитания и бессознательного детства.

Автор: Erdman 14.9.2012, 18:33

Цитата(galak @ 13.9.2012, 23:19) *
Erdman, если бы информация разрушалась после каждого считывания, не было бы основы ни для записи и хранения предыдущего опыта, ни для эволюции, основывающейся на этом опыте. 

А вот вопрос тебе. А где хранятся законы физики по которым функционирует наша вселенная и эволюционируют всякие её формы вплоть до живых организмов ? Не является ли информация абстрактной условностью ? В это вселенной информация неразрывно связана с носителем и является самоисполняющейся.
А в так наз. информационных системах она в виде условных символов (соглашений) и разрушается и перезаписывается, но только приближёнными копиями или модифицированными опытом (промежуточными результатами) файлами. На макроскопическом уровне, характеризуемом малыми объёмами информации и большой материальной избыточностью погрешностями копирования можно совершенно пренебречь.

Цитата(galak @ 13.9.2012, 23:19) *
Мне кажется, что обработка таких гигантских объемов информации в реальном времени, обеспечивающих многосвязное функционирование живых систем, невозможна на уровне физических носителей даже порядка нейтрино (частота порядка 10**27 Гц - предположительно частотная величина границы с тонким миром). Прикинь величину клеток тела прорядка 170 триллионов, помножь на число параметров клетки, потом на число всех более мелких физических структурных носителей, и затем вычисли количество связей этой целостной системы. Напомню, что полное число связей целостной системы, состоящей из n элементов, равно 2**n. Скорее всего, структурные носители подобной информации имеются в тонкой области, далеко за пределами физического частотного диапазона. И энергоноситель этой информации может иметь скорость, превышающую световую. То есть физика физического мира может иметь в тонком мире свои собственные константы скорости взаимодействия и величины квантования.

Со всем этим я и не буду спорить, возможно как-то примерно так оно и сеть, если речь идёт о т. н. тонких телах, сформированных по законам и в ходе эволюции тонкомировой вселенной и по какой-то причине, решивших поиграться, создавая разные структуры в плотной вселенной, структуры вроде биологических форм. Названные величины частот и непременно соответствующие им сопряжённые размерности совершенно не достижимы для каких-либо наших инструментальных методов исследований, поэтому и предлагаю рассматривать все сопутствующие биологическим формам тонкоматериальные системы передачи, накопления и обработки информации как чёрный ящик, у которого могут быть известны только параметры входа и выхода, и который, возможно, в некоторых режимах своего функционирования мог бы вести себя как локальный физический объект, имеющий определённые физические параметры, как размеры, массу, магнитная и диэлектрическая проницаемость, существенные для возможности манипулирования им при помощи доступных нам физических воздействий, т. е. инструментально. А он и не мог бы не иметь такого диапазона параметров, хотя бы в режиме симбиоза с человеческим телом, иначе, как тонкое тело могло могло бы тогда обмениваться сигналами ощущений и управляющими воздействиями с биологическим телом ? Возможно, оказавшись без биологического тела, тонкое тело довольно быстро «гаснет» в физически заметных диапазонах частот и энергий и переходит на какие-нибудь запредельные, к которым наша материя безучастна и для которых она совершенно проницаема, от того мы и не можем с воспроизводимым постоянством наблюдать призраков и подобную неуловимую чертовщину.

Цитата(galak @ 13.9.2012, 23:19) *
Объясни поподробнее, как соотношение неопределенности может помешать созданию точной квантовой копии? Мне казалось, что оно лишь говорит о невозможности одновременного точного измерения двух величин, которые, судя по всему, взаимосвязаны на более глубинном структурном уровне мироздания.

Одновременного измерения двух сопряжённых характеристик квантового объекта, например, координата-импульс. Я имел ввиду, невозможность создания клонов квантовых объектов с неизвестным состоянием, но возможность телепортации этого состояния с разрушением исходника и одновременным, без промежуточных точек возникновением его в другом месте.
Теорема даже вроде как есть такая о запрете клонирования, или классической телепортации квантовых объектов.
Иными словами, СО запрещает делать такую копию, о которой было бы достоверно известно, что она копия и которая сосуществовала бы одновременно с оригиналом.
Не следует однако путать информацию о квантовом состоянии с информацией, записанной на перфоленте, или жёстком диске. В квантовом случае речь идёт об некоем идеальном внутренне однозначном состоянии системы, состоящей из минимально возможного количества компонентов. В то время, как в цифровой технике ноль или единица — это обусловленное множеством необходимых и дополнительных условий состояние сложнейшей системы, состоящей минимум из миллиардов - триллионов атомов (текущий уровень технологии).

Цитата(galak @ 13.9.2012, 23:19) *
Теперь к теме. Одно дело копировать тончайшие структуры, построенные на квантовых альтернативах невысокого уровня сложности. Даже если тебе удастся создать точную копию всех структурных уровней от физического уровня до первичных структур абсолюта, как ты создашь копии взаимосвязей всего этого гигантского количества элементов с внешним миром? Как учтешь все квантовые альтернативы, лежащие в основе этих связей? Ведь самое сложное именно в создании этических связей с окружающими тебя системами. Мне кажется все это бредовой затеей, возникшей в мозгу фантаста. 

Я уже в третий раз (см. ответ Матвееву и этот) повторюсь, что как раз ставлю под сомнение возможность переноса личности путём любого вида копирования, т. е. подход трансгуманистов, будь то копирование топологической картинки межнейронных связей или полное копирование вплоть до атомов и их квантовых состояний и тем более — копирование фантомов томнокоматериальной вселенной. А уж копирование (квантовая телепортация) тонкого тела считаю разговором совершенно беспредметным, т. к. оно у нас чёрный ящик. Копирование структур мозга, как раз наиболее вероятно достижимой лет через 50-100 считаю затеей совершенно бессмысленной, с т. зр. переноса личности, т. к. будет лишь некоторое сходство копии по рефлексам и автоматизмам, без памяти.
Однако, допускаю возможность переподключения или перетаскивания тонкого тела с одного биологического тела в другое, некоторые признаки чего, возможно, наблюдаются. См. пост выше, где я кратко касался такой возможности, исходя из некоторых свойств МТД.

Цитата(galak @ 13.9.2012, 23:19) *
Но нет дыма без огня. Полагаю эта фантазия опирается на схему так называемого walk-inа. Там правда речь идет о договорном перееме связей, похожих на наш договор с ГС перед рождением, но предполагающий отработку дополнительных кармических структур сдающего тело сознания, копия которых перенимается снимателем тела. Цена большая, но в некоторых случаях соизмеримая с потерями, связанными с набором новых кармических структур от неадекватного воспитания и бессознательного детства. 

Это уже вопрос психомагической практики, а не технического устройства, выходящий за пределы этой темы.

Автор: galak 16.9.2012, 12:40

Цитата(Erdman @ 14.9.2012, 17:33) *
А вот вопрос тебе. А где хранятся законы физики по которым функционирует наша вселенная и эволюционируют всякие её формы вплоть до живых организмов ? Не является ли информация абстрактной условностью ? В это вселенной информация неразрывно связана с носителем и является самоисполняющейся.
А в так наз. информационных системах она в виде условных символов (соглашений) и разрушается и перезаписывается, но только приближёнными копиями или модифицированными опытом (промежуточными результатами) файлами. На макроскопическом уровне, характеризуемом малыми объёмами информации и большой материальной избыточностью погрешностями копирования можно совершенно пренебречь.

Я думаю, что есть некоторые фундаментальные законы и принципы, встроенные в мироздание, которые образуют естественную (не чудесную) базу для его функционирования. К ним, например, можно отнести принцип (или закон) неуничтожимости симметрии, из которого вытекают законы сохранения, описывающие энергетические взамодействия в пространстве и времени, а также закон кармы для регуляции деятельности сознания. Другой естественный встроенный принцип - подобия. На нем базируется любое взаимодействие и восприятие. Ведь принимающая форма, чтобы воспринять информацию, должна быть структурно подобна излучающей форме. Иначе она не будет резонансно возбуждена и просто "не заметит" энергетического воздействия. С другой стороны, активная категория мироздания - сознание в процессе собственной деятельности способно вводить ограничения на создаваемые им формы, тем самым формируя собственную законодательную базу для собственных игр. Естественно, они должны подчиняться базовым принципам, иначе будут в конечном счете сметены воздействиям внешней среды или кармических механизмов.

Я бы не стал говорить о каких-то других вселенных, поскольку факт наличия иных вселенных сродни гипотезе о многомерности. Давай, по-меньшей мере, придерживаться принципа Оккама. Само понятие информации несколько кастрировано и абстрагировано в научной картине мира. По своей сути - это то, что может переноситься динамической категорией мироздания, которой и является энергия, от одной пространственной формы к другой. А это две естественные характеристики - частота и амплитуда энергетической волны. Все современные кодировки информации технически работают на базе различий в амплитуде передаваемой энергии. Частоту используют для ее канализации. Но в окружающем нас мире сознание использует обе эти базовые информационные характеристики. Амплитуда несет информацию о мощности передаваемой энергии (или силе намерения сознания, использующего излучающую форму) а частота является информационной характеристикой пространственной протяженности излучающей формы. Чем меньше излучаемая форма, тем больше частота. Общо, информация представляет из себя совокупность пар (частота, амплитуда), передаваемую в спектре входящей информации. В этом смысле, лишь частота непосредственно связана с передающей формой. Амплитуда - результат опосредованной через воздействие сознания на форму связи.

Вопрос о разрушении информации не имеет смысла. Информация, это действительно лишь абстракция. Можно лишь говорить об уничтожении соответствующей принимающей или излучающей формы. При этом сознание, использующее данную форму в качестве приемника, теряет возможность воспринимать данную информацию. Если будут уничтожены все формы данной структуры, то сознанию станет недоступна для восприятия определенная часть энерго-информационного спектра мира. Понятие записи информации тогда преобретает несколько более прозаичный смысл. Оно эквивалентно созданию пространственной формы, способной отвечать (резонировать) на определенный набор информационных пар входящего энергопотока. Ты похоже прав, благодаря сложности пространственных форм, копия лишь структурно подобна какому-то излучающему источнику. Но на первых стадиях эволюции мироздания можно предположить полную тождественность используемых сознанием форм.

Цитата
Названные величины частот и непременно соответствующие им сопряжённые размерности совершенно не достижимы для каких-либо наших инструментальных методов исследований, поэтому и предлагаю рассматривать все сопутствующие биологическим формам тонкоматериальные системы передачи, накопления и обработки информации как чёрный ящик, у которого могут быть известны только параметры входа и выхода, и который, возможно, в некоторых режимах своего функционирования мог бы вести себя как локальный физический объект, имеющий определённые физические параметры, как размеры, массу, магнитная и диэлектрическая проницаемость, существенные для возможности манипулирования им при помощи доступных нам физических воздействий, т. е. инструментально. А он и не мог бы не иметь такого диапазона параметров, хотя бы в режиме симбиоза с человеческим телом, иначе, как тонкое тело могло могло бы тогда обмениваться сигналами ощущений и управляющими воздействиями с биологическим телом ? Возможно, оказавшись без биологического тела, тонкое тело довольно быстро «гаснет» в физически заметных диапазонах частот и энергий и переходит на какие-нибудь запредельные, к которым наша материя безучастна и для которых она совершенно проницаема, от того мы и не можем с воспроизводимым постоянством наблюдать призраков и подобную неуловимую чертовщину.


Если задаться естественными вопросами, то можно, следуя названным выше фундаментальным принципам и научной картине мира, описать структурную начинку этого черного ящика. Безусловно, в теле человека имеются преобразователи частот, так называемые чакры или энергетические колеса, которые позволяют осуществлять обмен информацией между грубыми физическими энергетическими полями и более тонкими, обеспечивающими управляющее воздействие сознания.

Я бы назвал это не запредельностью, а просто тем, что теряя тело, мы теряем и соответствующие преобразователи энергии - информации. Тем самым мы теряем возможность воздействия на спектр частот грубо-материальной части мироздания.

Цитата
Одновременного измерения двух сопряжённых характеристик квантового объекта, например, координата-импульс. Я имел ввиду, невозможность создания клонов квантовых объектов с неизвестным состоянием, но возможность телепортации этого состояния с разрушением исходника и одновременным, без промежуточных точек возникновением его в другом месте.
Теорема даже вроде как есть такая о запрете клонирования, или классической телепортации квантовых объектов.
Иными словами, СО запрещает делать такую копию, о которой было бы достоверно известно, что она копия и которая сосуществовала бы одновременно с оригиналом.
Не следует однако путать информацию о квантовом состоянии с информацией, записанной на перфоленте, или жёстком диске. В квантовом случае речь идёт об некоем идеальном внутренне однозначном состоянии системы, состоящей из минимально возможного количества компонентов. В то время, как в цифровой технике ноль или единица — это обусловленное множеством необходимых и дополнительных условий состояние сложнейшей системы, состоящей минимум из миллиардов - триллионов атомов (текущий уровень технологии)
.
Давай придерживаться только знаний, а не предположений. Полагаю, что ты не совсем правильно оценил рамки этих теорем и произвольно расширил их действие на всю область мироздания. Любая информация "записывается" (в выше описанном смысле) в форме. Хотя современные формы и представляют собой чрезвычайно сложные стуктурные образования, записаны они сознанием на языке простейших дуальных квантовых альтернатив. Если рассмотреть процесс создания простейших форм, то легко можно увидеть аналогию, вытекающую из фундаментального принципа подобия, между работой сознания по изменению квантовых альтернатив и простейшими алгоритмами Тьюринга, ставшими основой для столь стремительного развития виртуального сознания.

Автор: Erdman 20.9.2012, 18:40

Цитата(galak @ 16.9.2012, 13:40) *
Если задаться естественными вопросами, то можно, следуя названным выше фундаментальным принципам и научной картине мира, описать структурную начинку этого черного ящика. Безусловно, в теле человека имеются преобразователи частот, так называемые чакры или энергетические колеса, которые позволяют осуществлять обмен информацией между грубыми физическими энергетическими полями и более тонкими, обеспечивающими управляющее воздействие сознания.

Я бы назвал это не запредельностью, а просто тем, что теряя тело, мы теряем и соответствующие преобразователи энергии - информации. Тем самым мы теряем возможность воздействия на спектр частот грубо-материальной части мироздания.


Единственным доступным в настоящий момент инструментом описания объектов тонкого мира вне их взаимодействия с плотной MEST является субъективный опыт ВТО практик, экстрасенсорики, воспоминания о гипотетических ПЖ в других вселенных и проч. Запредельной эту область я называю именно по причине необнаружимости инструментальными средствами, т. е. измерительными приборами и биологическими репрезентативными системами.
Поэтому, пока рано создавать физикообразные модели тонкого мира и теории на этот счёт, нужно ещё много эмпирики.

Я, например, думаю, что биологическое тело не имеет никаких "преобразователей частот", или иных структур, способных подстраиваться под тонкоматериальные посылы, и не может по своему произволу что-то "туда" отправить, или что-то уловить, скорее, наоборот, такие преобразователи создаются из гипотетических тонкоматериальных комплектующих и в качестве опции входят в состав так наз. тонких тел. В момент связи тонкое тело становится "видимым", "светится", создавая, или (инициируя на уровне флуктуаций) настоящие физические поля и полевые структуры на основе 4 известных нам взаимодействий и ничего более. Именно их и улавливает наша нервная система или приборы. Можно предположить, что, например, ТТ считывает с ЦНС и проецирует туда информацию в виде световых голограмм, и (или) возбуждает фононы, экситоны, поляритоны или что-то такое в длинных биомолекулах. Это уже можно исследовать приборами.
Мы не можем уловить ничего из "другого мира" нашими приборами, но можем перехватить момент и форму связи, и, предположительно, обмануть механизмы, привязывающие тонкие тела к биологическим..
В силу предполагаемой долговременной игровой привязанности к биологическому телу тонкоматериальное тело возводит вокруг и в недрах своего "животного скафандра" целую сеть связи и за счёт этого становятся "видимым" как некая энергетические структура вроде каналов, чакр, или даже как автономный объект (фантом), обладающая вполне физическими характеристиками. Если биологическое тело по какой-то причине становится временно или полностью нефункциональным, ситсема связи дезактивируется, выжидает какое-то время, затем фантом постепенно "гаснет" и ТТ становистя недоступно в MEST. Вот в это самое время, предположительно, фантом можно рассматривать, как объект для электромагнитных манипуляций.

Автор: Den 21.9.2012, 15:48

Цитата(Erdman @ 20.9.2012, 19:40) *
Единственным доступным в настоящий момент инструментом описания объектов тонкого мира вне их взаимодействия с плотной MEST является субъективный опыт...
Поэтому, пока рано создавать физикообразные модели тонкого мира и теории на этот счёт, нужно ещё много эмпирики.
...

Уважаемый Galak предлагает предельно обобщенную модель волнового взаимодействия Всего, и естественно вводит понятия частоты и амплитуды, и тогда все известные взаимодействия могут быть расположены по оси частоты, и затем вводит диаппазон восприятия MEST, и все то что все этого диаппазона - уровни Духа и тд. И понятно что любое инструментальное подтверждение, которое используется в науке не может подтвердить частоты Духа, так как это все вне диаппазона MEST.

С другой стороны, уважаемый Erdman говорит что "Единственным доступным в настоящий момент инструментом описания объектов .. является субъективный опыт"

С третьей стороны, я бы сказал что единственный доступный нам способ описания - это сенсорика, которая не является ни волной ни амплитудой с т.з. нашего восприятия. То есть сенсорика - это внутренний аспект акта восприятия. И он принципиально не является только комбинацией волновых пакетов, и метафора волны-амплитуды-частоты может быть привлечена как дополнительная карта для внешнего наблюдателя за актом взаимодействия-наблюдения.
Можно привести пример, я смотрю на реку, я вижу реку, ощущаю ее, и вот когда я добавляю к этому дополнительную точку зрения, то могу кроме восприятия реки представить себе волновые пакеты светового диаппазона и модель моего восприятия этого. Но мое восприятие реки не может быть полностью описано в терминах волновых пакетов, так как там есть что-то, что отличается от них, а именно сенсорика-внутренний аспект восприятия.
Поэтому, имхо, сенсорику как внутренний аспект можно положить в основу модели, а волновые пакеты тогда станут производными от сенсорики сенсорными моделями... Основа Духа - способность ощущать-взаимодействовать. И также способность Быть.

Автор: Erdman 21.9.2012, 20:14

Цитата(Den @ 21.9.2012, 16:48) *
Поэтому, имхо, сенсорику как внутренний аспект можно положить в основу модели, а волновые пакеты тогда станут производными от сенсорики сенсорными моделями...


Совершенно согласен.
Можно, например, исследовать тонкие миры тонкоматериальными иснтрументами, т. е., находясь там.
Попробуй во сне поставить какой-нибудь опыт, или соорудить что-нибудь из "подручных" средств, да так, чтобы оно продолжалось, сколько нужно и воспроизводилось от путешествия к путешествию, в общем, чтобы проявляло свойства сотворённого объекта ,доступного для наблюдений, потом сделай ещё что-нибудь, потом ещё, потом понаблюдай пару сотен лет, может со временем и наскребётся закономерностей на какую-нибудь теорию всего. Потом можно поробовать оттуда исследовать наш физический мир (MEST).
Я совершенно не имею возражений против такого подхода . Только вот данных пока маловато. Да и, многие ли этим будут заниматься ?
Так что мне пока доступны лишь какие-то мелкие частности, как я полагаю, пригодные для некоторых практических применений.
Собственно, идея электромагнитных манипуляций с тонкоматериальным телом, и обмена телами пришла мне из личного опыта ВТП. Видимо, техническое и, собственно, электротехническое творчество присуще не только обитателям MEST. В моих ВТП не редким сюжетом являются встречи и столкновения с объектами, как мне кажется, электротехнического назначения: провода, и сети препятствуют полётам, притягивают к себе, или отбрасывают, заставляют скользить, пребывание возле антенн и генераторов вызывают как бы сонный паралич во сне, или анестезию во сне, разные силовые ощущения, деформации моего ТТ, стойкие иллюзии пребывания в чужом теле, обитатели некоторых "сонных" миров пользуются разными электрическими устройствами для перемещений, полётов, воздействия друг на друга. Одно из самых ранних моих впечатлений (в детстве): попытка взлететь выше облаков, я быстро удаляюсь от земли и вдруг в уже чёрном небе, на фоне звёзд появляются тонкие блестящие провода, они притягивают к себе, я налетаю на них и в следующий момент меня куда-то кидает, тут же я моментально, просыпаюсь и в теле дрожь. Но один раз они не появились. Нередко мои ВТП разворачиваются на фоне мало искажённой земной реальности и разного рода ЛЭП, грозовые тучи, электротехнические сооружения являются также силовой помехой для перемещений, и могут вызывать разные специфические ощущения при контакте с ними. между прочим, АР Монро в своей первой книжке также пару раз упоминает о "проблемах с электричеством", есть и у Лабержа что-то, только не помню, где.. Долгое время я воспринимал свои сны как нечто не имеющее отношения к физической реальности, но потом в силу некоторых обстоятельств изменил взгляды и взялся за придумывание теорий и моделей, разных возможных способов проверки. Я обнаружил, что некоторые устройства действительно (в моём случае) влияют на характер и динамику по крайней мере начальных стадий ВТО, таких, как фантомные ощущения, сонный паралич, чувство выплывания из тела, левитация, вибрация и гудение тела. Например, если на тело подавать переменный потенциал со звуковой частотой и постоянную составляющую, подбирая частоту, или комбинацию из нескольких частот, можно вызвать эффект вибрации, шума и левитации, фантомные иллюзии. Схема похожа на Дарсонваль, только напряжения существенно выше (до 300 кВ), частоты ниже (25-40кГц) и подаётся постоянная составляющая. Дарсонвали не дают таких эффектов из-за локальности воздействия, малости напряжений и слишком высоких частот (Весь эффект Дарсонвалей сосредоточен в тонком поверхностном слое тканей.
Я предположил, что переменное электрическое поле влияет на каналы и нарушает работу системы позиционирования ТТ (Модель см. в постах выше). Есть конечно и другие объяснения, чисто физиологические, того же порядка, что и, например, для электроанальгезии, вот только как такие объяснения вяжутся с ВТО ? Дарсонваль, кстати, тоже в некоторых случаях вызывает местную анестезию.
Если пойти дальше в рассуждениях, то можно предположить возможность локализации фантома ТТ в электромагнитной ловушке или даже смены тел посредством определённым образом организованной стимуляции и полевых воздействий.

Автор: galak 21.9.2012, 22:09

Привет Дэн, давно тебя не слышал. smile.gif Может в этот раз тебе удастся объяснить мне, что такое сенсорика и с чем ее едят? Давай возьмем пример того, как ты видишь и ощущаешь реку. Что происходит, когда ты это делаешь и почему ты полагаешь, что там именно река? А также в чем тут внутренний аспект?

Erdman, а почему собственно рано. Мы имеем огромное колическтво фактов и структур для описания явлений тонкого мира. Ведь описывались и моделировались психические явления не одно тысячелетие. Да и наука хорошо разработала язык описания грубо-материальной части мира. Осталось только применить принцип подобия, а также идею целостности к устройству мироздания.

Возможно ты прав по-поводу отсутствия преобразователей на грубо-материальном уровне. Но мне думается, что они таки есть в обе стороны, не говоря уже о естественном преобразовании благодаря наложению волновых пакетов. А иначе зачем нам было лезть в тело?

Автор: Erdman 22.9.2012, 8:29

Цитата(galak @ 21.9.2012, 23:09) *
Erdman, а почему собственно рано. Мы имеем огромное колическтво фактов и структур для описания явлений тонкого мира. Ведь описывались и моделировались психические явления не одно тысячелетие.


Факты ? И где же это огромное количество ? Что такого нам известно о так. наз. тонком мире, что подпадало бы под определение научного факта ? В естествознании мы, или кто угодно при некоторых, оговорённых условиях, всякий раз их выполняя, можем наблюдать нечто определённое в согласованной реальности, это и есть факт. А много ли чего уверенно можно сказать о тонких мирах с возможностью проверить и воспроизвести ? Не знаю, что там тысячи лет исследовали и моделировали, то, что от сих титанических трудов до нас дошло, либо нечитабельно, либо держится, как мне кажется, исключительно на авторитетах и мнениях.
Я например, не отрицаю, что все мои ВТО, впечатления о тонкоматериальных субстанциях и основанные на них теоретикостроительные поползновения с большой долей вероятности могут быть какими-нибудь хитроумными вывертами мозга и ЦНС в пределах известных законов физики, биофизики, установленных фактов психологии, хотя занимаюсь этим уже лет 25. Однозначно доказать фактическую реальность иных миров, ВТО, как и опровергнуть я пока не могу.
Я даже не стал бы говорить здесь и о каком-то научном подходе, скорее так, баловство, занятное творчество, околонаучно-фантастическое. можно воспринимать это как разновидность креативного процессинга

Цитата(galak @ 21.9.2012, 23:09) *
Да и наука хорошо разработала язык описания грубо-материальной части мира. Осталось только применить принцип подобия, а также идею целостности к устройству мироздания.


А ты уверен, что мироздание настолько изотропно и целостно, что подобия и голономность прокатят ?
Тезис о подобии будет исходным постулатом ?
Тебе известны все параметры, по которым будем строить подобия ? С какого начать ?
Уверен, тогда начни с самого простого, возьми наши родные физ. констатнты и подставляй разные циферки, потом вставляй во все известные уравнения и формулы, смотри что получится. Исчерпав все комбинации цифер, приступай к мерностям, включая все нецелочисленные. Встретимся через вечность . . . harhar.gif

Перед тем, как помышлять глобальные теории, по-моему, нужно задаться вопросом необходимости их создания и практической ценности. Не проще ли сформулировать задачу и попытаться её решить минимальными доступными средствами с минимальными допущениями ? Вот потребность в захвате новых земель, мореплавании, навигации предопределила успехи Европы в механике и астрономии. Потребности в военном решении проблем во многом предопределила все наши успехи в электронике, кибернетике, атомной физике и астронавтике. А ты что, хочешь захватить магическую вселенную ?
Я пока ставлю более частную задачу: техническими средствами воспроизвести условия для инициирования внетелесных переживаний, осторожное исследование ближнего круга (в терминологии РА Монро), более далёких областей, искусственный метемпсихоз или преодоление смерти, если угодно. Если хотя бы первое будет воспроизводимо, уже будет предмет для дальнейших исследований.

Цитата(galak @ 21.9.2012, 23:09) *
Возможно ты прав по-поводу отсутствия преобразователей на грубо-материальном уровне. Но мне думается, что они таки есть в обе стороны, не говоря уже о естественном преобразовании благодаря наложению волновых пакетов. А иначе зачем нам было лезть в тело? 


Мне кажется это работает так. Существа из мета-MEST, видимо, имеют свои шаблоны, стереотипы, или подобие рефлексов, созданных и поддерживаемых для работы с MEST. Эти механизмы запускаются определёнными ключами. Ключи могут быть и вне MEST. Но и на уровне и средствами MEST могут быть созданы некие структуры-символы, играющие роль ключей. Эти штуки встраиваются своими создателями в разные тела и объекты для удобства управления. Это также могут быть тонкоматериальные тела, предельно приближенные к грубоматериальным, играющие роль неких бессознательных механических запрограммированных резидентных сущностей, реагирующих строго определённым образом на нужные символы-рестимуляторы. Таких сущностей может быть целая тьма даже для обслуживания одного тела. Они могут быть и чем-то вроде тонкоматериальных машин-контроллеров, а могут быть и частями своих базовых существ. У саентологов вон есть целая теория о сущностях, демонских контурах, контрольных имплантах и прочем таком.
Мне помнится любопытная идея, высказанная саентологическим автором Пилотом. Вроде как наша вселенная — есть некая операционная система. Тексты её программ представляют собой цепи постулатов, выраженных в виде символов-мыслеформ по всем формальным правилам, присущим алгоритмам. всем обитателям этой вселенной разрешено пользоваться только штатными средствами управления - через символы биологических тел. Но, некоторым местным существам (магам-анархистам) известны фрагменты исходного кода и они, правильно воспроизводя определённые наборы мыслеформ, проецируя их на MEST могут немножко управлять реальностью, локально подправлять законы физики, менять погоду, где-то отключать гравитацию или что-то (де-)материализовывать. Их за это вроде как должны трансклюкировать, или они сами себя, не знаю angry.gif

Автор: galak 22.9.2012, 10:50

Erdman, по-поводу фактов с уровня тонкого мира - можно брать рассказы о собственных психических переживаниях. По-поводу попыток описания структуры тонкого мира, контуры можно распознать в буддистском мировоззрении, йоге. Более развернуто, используя собственное глубокое экстрасенсорное восприятие, а также восприятие специально собранной контрольной группы экстрасенсов, структуру тонкого мира описал Ледбиттер и иже с ним. Лазарева можешь взглянуть - там есть подробное рассмотрение действия закона кармы. Есть интересные в этом смысле аспекты у Монро. Интересное, на мой взгляд, видение множества структур тонкого мира можно найти в классификации Йонаса Герви, хотя подача им материала не предполагает их осознания нормальными людьми. Но экстрасенсы могут увидеть за ней некоторую общую реальность. Возьми работы бывших сайентологов, того же Пилота, к примеру, или Райтера. Их сравнение нашей вселенной с виртуальной реальностью имеет глубокий смысл. Пилот, правда, накручивает кучу сказочной неопределенности, следуя ЛРХ. Я лишь предлагаю убрать всю неопределенность и сказочность и использовать конструктивную основу. Добавь сюда множественные классификации психологии, лингвистики, программирования и нейрофизиологии, - начиная от потребностей, реализуемых в жизненных играх, моделей виртуального сознания и игр с использования управленческих макросов и кончая устройством и функциями триединого ума. Вот и получишь ту основу для общей реальности, на базе которой можно создавать целостную картину мира.
В твоих оценках отсутствует основа. Прежде чем говорить об взаимосвязях между грубой и тонкой частью мироздания надо понять их структуру и смоделировать процесс эволюции. Тогда можно получить основу для оценок. Иначе это просто беспочвенные спекуляции.
В принципе я был бы рад найти ответы на все интересующие меня вопросы из множества научных моделей, а также псевдонаучных и околонаучных вывертов. Как правило, все эти модели ограничены или содержат неопределенности. Возьми, к примеру сенсорику Дэна. Тебя не смутила его точка зрения, содержащая неопределенности. Меня это не устраивает. Я, как математик, неопределенность за версту чую. Поэтому и задался целью найти полностью определенную модель, которая позволяет описать структуру и эволюцию сознания, человека и мира в целом. Сейчас пишу об этом. Две главы почти закончены. В них изложены основные понятия модели и эволюция мира на языке этих понятий. Склоняюсь к тому, чтобы выложить где-нибудь эту инфу для обсуждения. Но не уверен, что она интересна участникам этого форума, по-моему мнению, состоящего в основном из практиков. Практическая часть модели пока только в голове, но тоже будет детально разобрана, исходя из основных понятий модели. Ключевыми ее категориями являются сознание, действующее во вмещающей среде, которая представляет из себя естественно-научную триаду пространство-время-энергия.

Автор: Den 24.9.2012, 12:19

Цитата(galak @ 22.9.2012, 11:50) *
...Может в этот раз тебе удастся объяснить мне, что такое сенсорика и с чем ее едят? Давай возьмем пример того, как ты видишь и ощущаешь реку. Что происходит, когда ты это делаешь и почему ты полагаешь, что там именно река? А также в чем тут внутренний аспект?
....
... Возьми, к примеру сенсорику Дэна. Тебя не смутила его точка зрения, содержащая неопределенности. Меня это не устраивает. Я, как математик, неопределенность за версту чую. Поэтому и задался целью найти полностью определенную модель, которая позволяет описать структуру и эволюцию сознания, человека и мира в целом. ...

Стану на точку зрения что в основе амплитуда и частота. Следовательно для каждой пары значений амплитуды и частоты <A, F> можно задать соотвествие восприятию изнутри(напр. визуальному), например
<X1, Y1> -> <яркий, зеленый цвет>
<X2, Y2> -> <тусклый, красный цвет>
...
и тд.

Но при этом <Xi, Yi> не тождественно ощущениям <Яркость, Цвет>
Ощущения (сенсорика) визуальной системы не тождественны значениям пар значений <Амплитуда, Частота> !

И тогда возникает вот такой вопрос, если есть как основа <амплитуда частота>, то на каком то уровне восприятия должно возникать полное тождество между <амплитудой, частотой> и восприятием их. Так вот, что это за ощущение, для которого тождество имеет место? И из этого ощущения должны быть сотканы все остальные комплексные ощущения.
Так как я не могу найти в себе такую тождественность, то я начинаю думать, что в основе восприятия сложных абстракций типа амплитуды и частоты лежат некоторые элементарные сенсорные акты которые присущи "материи", и в дальнейшем вся карта материального мира соткана из этих элементарных сенсорных актов... Которые извне предстают как материя - энергия - пространство - время, а изнутри как сенсорные карты этих абстракций.

Автор: galak 24.9.2012, 21:17

Полная тождественность скорее всего достижима в основном на тончайших стабильных формах, выступающих в качестве объекта внимания сознания. На более сложных формах тождественность достигнуть гораздо сложнее, поскольку накладывается большое количество взаимодействий.

Если ты считаешь, что для сенсорики характерно соответствие территории и ее отображения на формах, выбранных сознанием, то распиши подробнее, как это должно функционировать на предложенном мною примере. Как взаимодействуют энергетические волны и пространственные формы, известно из научной картины мира. А вот что такое сенсорика и как она реализуется в мироздании - до сих пор не определено. Если определишь - карты тебе в руки. Нет - это так и останется фантастической гипотезой.

Автор: Den 25.9.2012, 14:03

Цитата(galak @ 24.9.2012, 22:17) *
... А вот что такое сенсорика и как она реализуется в мироздании - до сих пор не определено. Если определишь - карты тебе в руки. Нет - это так и останется фантастической гипотезой.


А вот и ответ, что такое сенсорика:
Цитата(galak @ 24.9.2012, 22:17) *
Полная тождественность скорее всего достижима в основном на тончайших стабильных формах, выступающих в качестве объекта внимания сознания. ...


Сенсорика - это феномен восприятия сознанием чего-либо. Там где есть любое восприятие - есть сенсорика. To sense - ощущать.
И если сознание есть всегда, то всегда есть воспринимающий(чувствующий).
Мир не возможен без воспринимающего, без наблюдателя. Наблюдатель есть всегда. Наблюдатель - отражает внешние энергии во внутренее восприятие, то есть сенсорику.
Для любого внешнего воспринимаемого аспекта мира есть внутренее отражение этого аспекта - то есть сенсорика.
Для наблюдателя мир соткан из сенсорных моделей возникающих в результате взаимодействия наблюдателя и наблюдаемого, то есть внешнего и внутреннего.
Для другого наблюдателя, отличного от первого, но имеющего сходные способы взаимодействия с миром возникают свои сенсорные содели мира, подобные моделям первого наблюдателя.
Из подобности моделей и способности к взаимодействию возможна коммуникация разных наблюдателей.
Но оба наблюдателя несут в себе универсального наблюдателя(момент в прошлом до разделения их на разных), через это они могут взаимодействовать между собой.

Автор: galak 25.9.2012, 19:41

То есть получается, что ты, не определив понятие восприятия, определяешь через него сенсорику, тем самым рождая новое неопределенное понятие.

Что такое, по-твоему, восприятие? Как наблюдатель воспринимает? И чем отличается внутреннее восприятие от внешнего? Относительно чего оно будет внешним или внутренним?

Автор: Erdman 25.9.2012, 21:57

Сомн

Автор: Erdman 25.9.2012, 21:57

Цитата(galak @ 22.9.2012, 11:50) *
Erdman, по-поводу фактов с уровня тонкого мира - можно брать рассказы о собственных психических переживаниях. По-поводу попыток описания структуры тонкого мира, контуры можно распознать в буддистском мировоззрении, йоге. Более развернуто, используя собственное глубокое экстрасенсорное восприятие, а также восприятие специально собранной контрольной группы экстрасенсов, структуру тонкого мира описал Ледбиттер и иже с ним. Лазарева можешь взглянуть - там есть подробное рассмотрение действия закона кармы. Есть интересные в этом смысле аспекты у Монро. Интересное, на мой взгляд, видение множества структур тонкого мира можно найти в классификации Йонаса Герви, хотя подача им материала не предполагает их осознания нормальными людьми. Но экстрасенсы могут увидеть за ней некоторую общую реальность. Возьми работы бывших сайентологов, того же Пилота, к примеру, или Райтера. Их сравнение нашей вселенной с виртуальной реальностью имеет глубокий смысл. Пилот, правда, накручивает кучу сказочной неопределенности, следуя ЛРХ. Я лишь предлагаю убрать всю неопределенность и сказочность и использовать конструктивную основу. Добавь сюда множественные классификации психологии, лингвистики, программирования и нейрофизиологии, - начиная от потребностей, реализуемых в жизненных играх, моделей виртуального сознания и игр с использования управленческих макросов и кончая устройством и функциями триединого ума. Вот и получишь ту основу для общей реальности, на базе которой можно создавать целостную картину мира.


Сомнительную ценность будут иметь модели реальности, созданные умозрительно(исключение - математика и её структуры), только на основе мнений других моделистов, большей частью, тоже бумажно-книжных, а то и материально или идеологически заинтересованных, так называемых "авторов", сколько бы они не заявляли о "тысячах экспериментов и тысячах исцелившихся". Да, к тому-же, Графоманов и торгашей, задумавших не только создать единые теории всего, но и срубить бабла, на свете полно и множатся в прогрессии в следствие деиндустриализации. Их талмудами и рекламой завалены библиотеки и интеренет, собирают пыль и создают информационный шум, за которым никогда не отыскать ценных, но, как правило, маленьких по объёму месседжей.
Сомнительно также руководствоваться только личным субъективным опытом без сторонней верификации. Иногда это может помочь при решении каких-то частных практических задач, как правило в мелком целительстве, за счёт плацебо.
Но для создания глобальной карты мироздания за приемлемое время потребуется море реальных верифицированных фактов. Потребуется создать что-то вроде Аненербе-2 с бюджетом пентагона, с лабораториями, тысячами сотрудников-специалистовк, свободных от бремени быта и гражданского закона и представляющих все области современной науки. Потребуется вылавливать и вербовать феноменоносителей по всему свету, и даже обзавестись собственнойь космической программой.

Если же исходить из решения задач более частного характера, то это уже будет по силам частникам или малым группам, не без соблюдения конечно, процедур познания, принятых в науке. Например, процессы развития некоторых способностей, создание "пси-кнопки", или аппаратного метода инициирования ВТП, или приборов психокоррекции с БОС, исслдедования трансперсональных феноменов, психоделические сеансы. Вот, когда усилиями этих людей будут созданы условия, при которых ВТП станут массово доступны и воспроизводимы, когда они станут частью нашего мира, культуры, можно будет говорить о начале исследования расширенной версии мироздания как на многочисленных личных опытах, так и специалистами. Это как с космнонавтикой. Сначала были Циолковские, Кибальчичи, Годдарды, а потом лунная программа. А пока это доступно лишь одиночкам и плохо воспроизводимо. Кстати, один позитивный шаг на этом пути уже сделан: похоже, осознанные сновидения, как факт признаны наукой. Поговаривают также о возможности возобновления, легализщации ограниченных исследований с психоделиками.

Автор: galak 26.9.2012, 1:13

Erdmann, если человеку хочется сомневаться и ждать, то ему трудно предложить что-то конструктивное. Чтобы появился интерес, надо преодолеть сомнения. Три года назад я сомневался в том, что удастся так глубоко просмотреть технически несложные связи в устройстве мира. Я не претендую на полную расшифровку прошитых в материи программ сознания по управлению ею, но основные структурные принципы и модель их эволюции сейчас вижу довольно отчетливо. Ни в одной из этих книжек, на которые я сослался, ничего подобного в качестве целостной картинки предложено не было. Основные проблемы нынешнего мировоззрения в его фрагментированности, отсутствии единой определенной основы для сравнения, а также в невозможности применить критерии научности к понятию сознания и его проявлениям. Если мы хотим исследовать сознание, то надо открыто признать этот факт и определить базовые принципы построения новой методологии. И основа для этого есть уже сейчас.

Честно говоря, основы своей модели я получил не из книг, а из утренних интуитивных прозрений. Так что твоя оценка о книжности как-то улыбнула. Время моих интенсивных книжных чтений прошло. Но разве ты сам не пользуешься или не пользовался инфой из книг, чтобы найти недостающие пазлы в своей картине мира, а также обрести общечеловеческую реальность?

Автор: Den 26.9.2012, 16:46

Цитата(galak @ 25.9.2012, 20:41) *
Что такое, по-твоему, восприятие?

фундаментальное свойство сознания, которое сложно определить через что-то другое

Цитата(galak @ 25.9.2012, 20:41) *
Как наблюдатель воспринимает?

Наблюдатель, или лучше сказать Деятель(актор) взаимодействует с внешним по отношению к себе, и формирует сенсорные модели, которыми описывается внешнее.

Цитата(galak @ 25.9.2012, 20:41) *
И чем отличается внутреннее восприятие от внешнего?

Внутренее восприятие - это те модели которые создаются по отношению к внешнему. Внешнее восприятие - это вспомогательные методы, например приборы и методика, через которые наблюдатель формирует дополнительную точку зрения на явление.

Цитата(galak @ 25.9.2012, 20:41) *
Относительно чего оно будет внешним или внутренним?

Например, частота и амплитуда - это внешняя дополнительная точка зрения на то, что может быть воспринято в терминах репрезентативных систем.
В результате восприятия формируется сенсорная модель по поводу взаимодейстия наблюдателя и внешнего явления, а также формируется сенсорная модель которая описывает волновые эффекты.
И то и другое - это сенсорные модели описывающие взаимодействие. Волна, частота, и амплитуда - это тоже абстракции для описания которых мы используем наши сенсорные системы - визуальную, аудиальную, кинестетическию и др.
И только через эти сенсорные системы мы можем помыслить об волнах, частотах и амплитудах. То есть волны, частоты и амплитуды - это тоже сенсорные модели помогающие описать действительность. Они не существуют сами по себе, а только в преломлении сенсорных моделей сознания. Сенсорные модели сознания - это его инструментарий, используемый для описания мира, И именно через этот инструментарий сознание познает мир, выделяет волны и частоты с амплитудами, без этих моделей оно не могло бы и помыслить об частоте и амплитуде. Отсюда вывод, что инструментальное оснащение сознания, методология мышления первична для выделения таких сущностей как волна(частота и амплитуда). И если допустить существование сознания всегда, то первичное - примитивное сознание могло только ощущать, строить простые ощущательные модели по поводу взаимодействия со внешним. Вот эти простейшие ощущательные модели я и называю внутренним аспектом, присущим первичному Деятелю, который развивал их до возможности строить из них произвольные абстракции типа волны и частоты, чтобы описать общее свойство для всех типов взаимодействий, волновую природу взаимодействий.

Поэтому, для меня модель "частота и амплитуда" не полна до тех пор пока
частоте не сопоставить ощущение или образ, и амплитуде - тоже. Чтобы я мог помыслить, как ощущалось первичное наипростейшее взаимодействие двух сфер, одна из которых излучала а другая принимала волновой пакет. Что при этом ощущалось той сферой которая принимала?

Автор: Erdman 26.9.2012, 18:18

Цитата(galak @ 26.9.2012, 2:13) *
Erdmann, если человеку хочется сомневаться и ждать, то ему трудно предложить что-то конструктивное. Чтобы появился интерес, надо преодолеть сомнения. Три года назад я сомневался в том, что удастся так глубоко просмотреть технически несложные связи в устройстве мира. Я не претендую на полную расшифровку прошитых в материи программ сознания по управлению ею, но основные структурные принципы и модель их эволюции сейчас вижу довольно отчетливо.


Сомнения есть. Как же без них. Это ж один из набора инструментов познания. Без него и в больничку угодить можно.
Интерес тоже есть.
Мне интересны любые теории, претендующие на понимание «основных структурных принципов и модели эволюции программ сознания», хотя, в последнее время что-то стал я недроверчив, всё мне проверять нужно.

Я ничего не имею против новых теорий, равно как и против их «ходовых» испытаний в «полевых» условиях.
А можно хотя бы качественно, в общих чертах разъяснить такие вопросы о твоей теории ?
В чём суть ?
Каковы базовые, не определяемые в рамках теории постулаты ?
Как определяется сознание ?
Есть ли какие-нибудь мысленные или практические доводы и эксперименты, которые могли бы подтвердить или опровергнуть ?
Как соотносится сознание и материя ?
Как теория объясняет наблюдаемую квантовость физических явлений и объектов,
Допустимы ли в ней континуальные объекты ?
Что такое «программы сознания», как они «прошивают материю» какова их эволюция, что движет эту эволюцию ?
И, главное, как мне кажется.
Какие практические задачи можно решить, руководствуясь этой теорией ?

Цитата(galak @ 26.9.2012, 2:13) *
Ни в одной из этих книжек, на которые я сослался, ничего подобного в качестве целостной картинки предложено не было.

А зачем же сослался ? Хочешь, всучить мне нецелостную картинку, чтобы я маялся с ней всю оставшуюся вечность ? bang.gif

Цитата(galak @ 26.9.2012, 2:13) *
Но разве ты сам не пользуешься или не пользовался инфой из книг, чтобы найти недостающие пазлы в своей картине мира, а также обрести общечеловеческую реальность? 


Конечно пользуюсь. И пазлы и способы построения формулировок на языке общечеловеческой реальности. С перечисленными тобой книгами знаком, поэтому и появилось некоторое недоумение при мысли о возможности построить какую-то модель мироздания на такой зыбкой и фрагментированной основе.
Вот, теперь настала твоя очередь быть использованным.

А вообще, играя теориями мы отошли от темы искусственного метемпсихоза.
Так как с ним быть ?

Цитата(Den @ 26.9.2012, 17:46) *
Внутренее восприятие - это те модели которые создаются по отношению к внешнему. Внешнее восприятие - это вспомогательные методы, например приборы и методика, через которые наблюдатель формирует дополнительную точку зрения на явление.


А зрение, слух, слуховой аппарат, видеокамера с видеоочками, искусственная сетчатка, слуховая кора, тело ? Записанные на компьютер в видже текста и потом забытые и через какое-то время снова вспомненные впечатления или заключения ? Киборгизированное тело ? Это какие восприятия ? Репрезентативные органы - мозг, компьютер - это не приборы ? Где хранятся модели ?
Получается, внутреннее восприятие - вещь не физическая ?
Или может быть есть разница между точками зрения на той части вселенной ,которая не является моим умом и той ,которая образует аппаратную его часть и является носителем постоянно хранимой и обновляемой модели реальности ?

Автор: Den 27.9.2012, 14:11

Цитата(Erdman @ 26.9.2012, 19:18) *
А зрение, слух, слуховой аппарат, видеокамера с видеоочками, искусственная сетчатка, слуховая кора, тело ?
Записанные на компьютер в видже текста и потом забытые и через какое-то время снова вспомненные впечатления или заключения ? Киборгизированное тело ? Это какие восприятия ?
Репрезентативные органы - мозг, компьютер - это не приборы ? Где хранятся модели ?
Получается, внутреннее восприятие - вещь не физическая ?
Или может быть есть разница между точками зрения на той части вселенной ,которая не является моим умом и той ,которая образует аппаратную его часть и является носителем постоянно хранимой и обновляемой модели реальности ?

Вот у меня есть восприятие. Я вижу, слышу, ощущаю и т.д. Я оперирую моделями, могу воспроизводить видео-аудио-кинестетические-итд ощущения. Я могу изменять эти сенсорные модели, синтезировать новые, используя части старых, могу их модифицировать, проигрывать и т.д. Все воспроизведения и модификации сенсорных моделей - это уже процесс абстрагирования, процесс моего мышления. Я мыслю этими ощущениями(видео-аудио-кинестетическими), это мой основной язык мышления, его вычислительная(комбинаторная) основа.
И я могу в терминах этих сенсорных моделей выразить что-то, что я назову носителем этих моделей, будь то нервная система, какое-то поле, квантовые системы и пр. Но чтобы мыслить о носителях мышления, я опять прибегаю к этому языку сенсорных моделей, то есть к той базовой основе на которой я вычисляю, при помощи которой у меня организован процесс мышления.
То место или процесс где хранятся модели - это тоже сенсорная модель, выраженная в терминах моего базового сенсорного языка, на котором я вычисляю и рассуждаю.

И понятно, что внутреннаа восприятие не физическая вещь, так как любая физическая вещь которую мы воспринимаем, воспринимается через этот сенсорный язык, которые не тождественнен явлению, но является его структурным подобием, репликой. Получается что восприятие физического процесса не есть сам процесс, а его отражение во внутреннем, в психической реальности, и это отражение в терминах ощущательных моделей.
То есть некоторому внешнему воздействию соответствует некоторое внутреннее ощущение.
И вот возникает вопрос, может ли быть полное тождество между внутренним и внешним? Когда сенсорика равна физическому факту?
Какие-нибудь первичные ощущения сознания, когда внешнее и внутренее становится одним? Чтобы сенсорный опыт стал подлинным, а не репликой от внешнего?
На данном этапе подлинным является не мир вокруг, а наша реакция на мир вокруг. То есть мы изучаем не мир, а метод взаимодействия нас с миром. И этот метод - выражается в подлинных ощущениях-моделях, задающих отношение между нами и миром.

Материя- объективная реальность данная нам в ощущениях (В.И.Ленин)
Но ощущения для нас подлинны, а реальность объективна.

Автор: Erdman 27.9.2012, 15:36

Цитата(Den @ 27.9.2012, 15:11) *
Вот у меня есть восприятие. Я вижу, слышу, ощущаю и т.д. Я оперирую моделями, могу воспроизводить видео-аудио-кинестетические-итд ощущения. Я могу изменять эти сенсорные модели, синтезировать новые, используя части старых, могу их модифицировать, проигрывать и т.д. Все воспроизведения и модификации сенсорных моделей - это уже процесс абстрагирования, процесс моего мышления. Я мыслю этими ощущениями(видео-аудио-кинестетическими), это мой основной язык мышления, его вычислительная(комбинаторная) основа.
И я могу в терминах этих сенсорных моделей выразить что-то, что я назову носителем этих моделей, будь то нервная система, какое-то поле, квантовые системы и пр. Но чтобы мыслить о носителях мышления, я опять прибегаю к этому языку сенсорных моделей, то есть к той базовой основе на которой я вычисляю, при помощи которой у меня организован процесс мышления.
То место или процесс где хранятся модели - это тоже сенсорная модель, выраженная в терминах моего базового сенсорного языка, на котором я вычисляю и рассуждаю.

И понятно, что внутреннаа восприятие не физическая вещь, так как любая физическая вещь которую мы воспринимаем, воспринимается через этот сенсорный язык, которые не тождественнен явлению, но является его структурным подобием, репликой. Получается что восприятие физического процесса не есть сам процесс, а его отражение во внутреннем, в психической реальности, и это отражение в терминах ощущательных моделей.
То есть некоторому внешнему воздействию соответствует некоторое внутреннее ощущение.
И вот возникает вопрос, может ли быть полное тождество между внутренним и внешним? Когда сенсорика равна физическому факту?
Какие-нибудь первичные ощущения сознания, когда внешнее и внутренее становится одним? Чтобы сенсорный опыт стал подлинным, а не репликой от внешнего?
На данном этапе подлинным является не мир вокруг, а наша реакция на мир вокруг. То есть мы изучаем не мир, а метод взаимодействия нас с миром. И этот метод - выражается в подлинных ощущениях-моделях, задающих отношение между нами и миром.

Материя- объективная реальность данная нам в ощущениях (В.И.Ленин)
Но ощущения для нас подлинны, а реальность объективна.


Пока получается только тождество с вычислительным процессом, с, продумыванием и перемалыванием каких-то символических наворотов, которые умом символически ставятся в соответствие воображаемым приметам реальности.
Так внешняя или внутренняя это вычислительная машина ?
Внутри-то что осталось ? И как различить нутро от не нутра ? Граница в уме или в пространстве ?

Автор: galak 27.9.2012, 21:26

Мне кажется, что не разобравшись с восприятием, нет смысла разбираться с тем, что на него опирается. Неопределенность может породить только неопределенность. Кажись разобрался с подцепкой файла и прицепляю первую главу своего опуса вместе с введением  Vse_Kap1.doc ( 334 килобайт ) : 221


Erdman, надеюсь ты найдешь ответы в этой главе на добрую половину поставленных тобой вопросов. Пока только базовые понятия и определения. Восприятие там тоже определено вместе с другими базовыми свойствами сознания. Остальное в главе эволюции, которую мне надо немного доработать.

Автор: Erdman 28.9.2012, 10:56

Цитата(galak @ 27.9.2012, 22:26) *
Кажись разобрался с подцепкой файла и прицепляю первую главу своего опуса вместе с введением  Vse_Kap1.doc ( 334 килобайт ) : 221

Erdman, надеюсь ты найдешь ответы . . .


Спасибо !

Автор: Den 28.9.2012, 11:34

Цитата(Erdman @ 27.9.2012, 16:36) *
Так внешняя или внутренняя это вычислительная машина ?
Внутри-то что осталось ? И как различить нутро от не нутра ? Граница в уме или в пространстве ?

Внешнее - это нечто на чем могут синхронизироваться разные наблюдатели. Ну например физический процесс по поводу которого мы можем получить похожие восприятия.
Внутреннее - это то чего я не могу продемонстрировать другому непосредственно, например мой личный опыт восприятия не может быть непосредственно воспринят другим, если "другой не стал мной", то есть это вопрос идентичности.

Galak, спасибо за работу, прочитаем!

Автор: Den 28.9.2012, 13:53

Цитата(galak @ 27.9.2012, 22:26) *
Мне кажется, что не разобравшись с восприятием, нет смысла разбираться с тем, что на него опирается. Неопределенность может породить только неопределенность. Кажись разобрался с подцепкой файла и прицепляю первую главу своего опуса вместе с введением  Vse_Kap1.doc ( 334 килобайт ) : 221

...

Итак, восприятие в соотвествии с работой ув. Galak'a (моими словами)- это осознание различий в амплитудах резонансов(на внешнее воздействие) воспринимающих структур на которых сфокусировано внимание осознающего...
И в этой формуле все разнообразие красок мира?

Автор: galak 28.9.2012, 18:03

Да, именно так. Во 2 главе рассказывается, как эволюционирует мироздание от своего исходного состояния, усложняя формы, создающие все окружающее нас красочное многообразие.

Автор: galak 29.9.2012, 0:45

А вот и 2 глава подоспела. Надеюсь услышать мнения и предложения по дополнению или изменению.  Vse_Kap2.doc ( 135.5 килобайт ) : 192

Автор: Erdman 29.9.2012, 10:11

Цитата(galak @ 29.9.2012, 1:45) *
А вот и 2 глава подоспела. Надеюсь услышать мнения и предложения по дополнению или изменению.  Vse_Kap2.doc ( 135.5 килобайт ) : 192


Любопытная работа, особенно, глава 2.
Много чего можно сказать, о чём поспорить.
Но пока вот только напишу о некоторых, возникших у меня мыслях и немного собственных теорий.
Немного пофантазирую.

Очень оригинальная квантовая интерпретация идеи Стивенса. Вот он, квант сознания, возможная минимальная строительная единица всего сущего.

Идея в твоей второй главе, как я интуитивно и предполагал, сильно перекликается с моими собственными представлениями на этот счёт.
Не зря пришлось немного подразнить тебя моими глупыми вопросами, чтобы расколоть.

Вот, например, идея акта выбора альтернативы.
Когда-то давно я фантазировал о том, что актом выбора мы переключаем версии миров и придумал процесс, в котором нужно было вспоминать цепочки случаев нанизанных на дерево, развилки которого — точки решений. Я верил даже, что момент выбора должен сопровождаться каким-то энергетическим щелчком, но попытки измерить его магнитной катушкой (я думал он магнитный импульс) ни к чему не привели. В процессе нужно было находить эти точки и просматривать альтернативные исходы инцидентов вплоть до точки НВ. Я часами фантазировал, переигрывая разные события с целью получить тот или иной требуемый исход (от «самый ужасный» до «самый хороший») и постепенно снимал смысловую нагрузку с ключевых объектов, пока не дошёл до чего-то, что вообразил себе как-то мирок, состоящий всего из двух частей. Видимо, это было КЯ, т. к. после этого я потерял всякий интерес к игре. Называл я себе это процесс «игра альтернатив». Вероятно, мысленно проделывая какие-то аналогичные процессы как-то можно прийти в визуализации, или к концептуализации твоей идеи матрицы квантовых ячеек сознания, спаек, или даже вызвать стирание целых игр волнами статики ,вызвав их на себя. Я об этом тоже думал.

Ещё меня давно занимала идея о дисперсии личности в играх и пределах такого распада. Тогда я тоже пришёл к идее такой минимальной единицы, которая могла бы обмениваться своими состояниями с цепочкой или иерархией других единиц.
Много времени я провёл, вспоминая предполагаемые прошлые жизни.
Изначально я придерживался идеи классического метемпсихоза, т. е. полного переноса банка памяти, соответствующего личности с некоторой амнезией на идентификационные данные.
Однако, практика очень скоро показала невероятно более сложную картину явления. Это подтвердилось и при общении с некоторыми другими людьми, практиковавшими визиты в трансперсонал и регрессии.
Я смог отыскать сотни инцидентов и сюжетов из трансперсонала, которые могли предполагаться прошлыми жизнями. Но вот незадача. Удавалось легко обнаруживать цепи событий, сходные по какому-то одному сюжетному или тематическому параметру, но при совершенно разных всех прочих обстоятельствах, они происходили в разных жизнях и с разными, совершенно разными личностями. И только очень редко получается найти более менее целостный и связный фрагмент биографии. Ещё реже удавалось целиком вспомнить одну или несколько связанных жизней одной личности.
Складывалось такое впечатление, будто через цепочку жизней проходит не личность, а некий более устойчивый фрагмент-субличность, в разных воплощениях входившая состав разных личностей с разными наборами субличностей. Получалось, что между жизнями, а иногда и прижизненно личность разваливается на части, на фрагменты, соответствующие тем или иным прижизненным игровым предпочтениям, со своими изолированными банками памяти, затем попадает в какой-то загадочный процесс, напоминающий гигантскую перевалочно-сортировочную машину, где из триллионов фрагментов разных других личностей происходит отбор и взаимоприлаживание составных частей для формирования новых личностей, ориентированных на решение тех или иных задач. Принципы, по которым, предположительно, происходит подбор, согласование фрагментов и сшивка личности человеческого уровня — отдельная обширная тема исследований, как-нибудь могу изложить свои соображения. Скажу только, что сей процесс аналогичен мыслительному процессу человека, ставящего определённую задачу, предполагающую многостадийный процесс решения и многоуровневую организацию действий и подбирающего под её решение из своей памяти фрагменты полученного ранее личного опыта, собственных навыков или привлекающего сторонние ресурсы, после чего планирующего сценарий действий и в финале принимающего его в виде оформленного плана-мыслеобраза.
Иными словами, по-моему, личность — это специально подобранный по принципу взаимодополнения коллектив специалистов (субличностей), либо подобранных в области МЖ, либо (что реже) специально по случаю созданных самой базовой сущностью, помещённых в общее тело и снабжённый планом согласованных действий для достижения известной цели. Базовая сущность может создать множество отдельных личностей, функционирующих параллельно (многопотоковость сознания), при этом могущих лишь в той или иной степени частично осознавать высшую согласованность своих действий. Личность может в своём осознании достигнуть уровня базовой сущности и всей иерархии созданных личностей. Люди иногда вдруг просыпаются с туманными прозрениями типа «Меня много», или «я иногда будто проживаю жизнь другого» и т. д. Но обычно, видимо ,в силу правил доминирующих здесь игр, субличности выступают как информационно изолированные на сознательном уровне независимые решающие потоки.
Впрочем, я возможно, обнаружил и спонтанно самоскомбинировавшиеся личности, что происходит, видимо при случайном, чисто автоматическом подключении старого, потерянного шаблона постройки какой-то уже давно отслужившей своё целевой личности, либо вообще случайно. Видимо, случайно сформированные личности оказываются на столько не жизнеспособны, что либо действуют как роботы, и (или) быстро снова распадаются («Одержимые бесами», Люди-роботы, деструктивные люди, пациенты психушек и подобные).
Ещё меня интересовал вопрос о пределах минимальной организации фрагмента, при которых он может ещё считаться личностью, т. е. решателем игровых задач. Я предположил, что по мере углубления фрагментации, частицы личности в дальнейшем рекомбинируются по определённым правилам (см. выше) в структуры всё более низкого уровня. Как писал Шекспир: «Экономична сущность бытия, всё новое в нём шьётся из старья». Вот, также и духовные сущности обычно, если это возможно, не создают своё игровое обеспечение с нуля: в зависимости от сформулированной игровой цели и сценария, в пространстве подбираются фрагменты бывших личностей, уже наделённые нужными навыками и опытом, очищаются от всяких посторонних наносов и используются для сборки целевых личностей под конкретные игровые задачи.

Почему происходит неосознанная фрагментация ?

Ответ только в проигрышах.
Любую реальную игру, затеваемую некоторой сущностью можно представить, состоящей из более мелких подчинённых игр, те, в свою очередь из ещё более мелких и т. д., в зависимости от сложности и масштаба. Для каждой из подчинённых целей базовая сущность выделяет часть потока своего внимания и ресурсов, формирует соответствующие специализированные субличности, которые должны в согласии с общим замыслом сыграть каждая свою роль. Система в идеале должна работать на принципе взаимодополняющих вкладов в базовую игру. Если игра проходит успешно и завершается достижением требуемой цели, то все подигры автоматически завершаются с полным возвратом внимания и ресурсов к исходной базовой сущности и с приращением её опыта. Внимание игрока может фиксироваться в любой из игр любого уровня. Если по какой-то причине игра более высокого уровня «зависает», остаётся не завершённой, теряет смысл, проигрывается, то происходит распад потока внимания и ресурсов на мелкие потоки, зацикливающиеся в подчинённых играх и в соответствующих этим играм субличностях, т. е. то, что Усачёв обозначил, как дисперсию личности. Базовая сущность просто снимает потоки ресурсов с проигрышных линий и те остаются предоставленные энтропии. При этом субличности теряют связь и согласованность с базовой сущностью и друг с другом и на автомате, без осмысления общего потока продолжают циклические, неосознаные в основе своей игры. Базовая сущность также постепенно уменьшается с каждым потерянным своим фрагментом, если не предпринимает реабилитации. Эти субигры и субличности в ещё большей степени, в силу своей неосознанности подвержены дисперсии. Процесс в какие-то моменты и в каих-то областях может приобретать лавинообразный характер. Чем-то это напоминает наш MEST-овский рост энтропии системы, предоставленной самой себе, т. е. изолированной. Лишь успешные потоки завершаются и эволюционируют, успевая передать свой успешный опыт, против огромного количества ходов, оказавшихся безуспешными и не принесших опыта (естественный отбор?).
Фрагменты могут потом подбираться и использоваться для конструирования новых личностей, но, видимо, в большинстве своём остаются предоставленными энтропии.
Любой человек в силу высокой сложности общественных игр и необходимости владеть многими умениями, представляет собой систему субличностей, которые были созданы для специализации в тех или иных областях деятельности. По сути, каждый навык — это субличность (вейланс, в терминах саентологов) со своим банком памяти и заготовленных автоматизмов. Они бывают большими и сложными, например, роль гениального учёного, или простейшими и крохотными, как например, мысленная картитнка-напоминалка, умение создавать автоматически проигрывающиеся в уме мелодии, или навык пропускания нитки в иголку, бывают часто используемыми, а бывают и брошенными и забытыми. Для достижения своих целей человеку приходится задействовать множество подчинённых игр и субличностей. В успешных играх вся команда субличностей действует как одно целое, работая по принципу дополняющего постулирования. В случае неудач происходит дисперсия по схеме, описанной выше, фрагментация на уровне человеческой личности, закапсуливание ресурсов.
Со временем между отдельными фрагментами базовой личности, всё ещё формально объединёнными общим телом, начинаются конфликтные игры с противостоящими постулатами, начинаются метания, терзания, сомнения, внутренние противоречия, так хорошо известные психологам всех мастей, снижается целеустремлённость, формируется тупость, начинаются проблемы с телом.
Всё это можно охарактеризовать, как неосознанную утрату личностью целостности (В противоположность сознательному разбиению и формированию множества своих потоков сознания базовой сущностью высокого уровня).
Видимо, человек как-то ещё сохраняет за собой некоторую условную целостность, пока у него есть тело, биография, социокультурная принадлежность, паспорт. Однако, со смертью происходит быстрый и неминуемый распад. Формирование новых личностей для воплощения, видимо, происходит из фрагментов, принадлежавших разным базовым индивидуальностям, испыитавшим распад. Предположительно, фрагменты объединяются в новую личность по принципу взаимодополнения случайно, или базовой сущностью (См. О некоторых принципах выше).

А что происходит с хламом.

Игры на противостояние и конструирование таких личностей порождают в качестве своего побочного продукта море фрагментов, лишь малая часть из которых используется снова.
Оставленные и забытые фрагменты, видимо, испытывают почти бесконечное количество циклов спонтанных рекомбинаций, порождая всякие причудливые формы, в основном нежизнеспособные, иногда случайно не надолго прибиваются к играм высокого уровня и постепенно обращаются духовную пыль, которая начинает функционировать уже по законам физики, т. е. по сути, обращаются в материю, которая со временем, тоже распадается (Даже протон имеет время жизни предположительно 10 в 30 степени лет). Духовная пыль применяется в играх высокого уровня как инертный строительный материал.
Получается, что материя — конденсированная форма наших проигрышей.
Впрочем, может быть даже в материи есть градации. Может быть конечной формой распада является загадочная гипотетическая «черная материя», или чёрные дыры. Но ведь даже чёрные дыры со временем переходят обратно в нормальную материю в виде излучения Хокинга. Тут много вопросов.
Однако, в каком чёрном свете с этой точки зрения предстаёт физика, моя специальность, ужас !

Приведённая модель вроде как, объясняет наблюдаемую фрагментированность воспоминаний так наз. ПЖ.

Возникает вопрос. Почему же иногда попадаются целые связные прошлые жизни ?
Я предполагаю, что целеустремлённые личности, не скачущие от одного незавершённого дела к другому, добивающиеся успеха в играх, в меньшей степени подвержены фрагментации, их части изначально подобраны согласованными и такие жизни вспоминаются целиком, как связная система событий. Большинство же людей проживают жизнь как повинность, игры не выбирают, бросают незаконченные дела, меняют кучу профессий и работают только чтобы выжить, создают ложные воспоминания, подвержены внутренним противоречиям.

Автор: lVlастер 29.9.2012, 11:13

Цитата(galak @ 28.9.2012, 23:45) *
А вот и 2 глава подоспела. Надеюсь услышать мнения и предложения по дополнению или изменению.  Vse_Kap2.doc ( 135.5 килобайт ) : 192

Тему резонанса из 1 главы хорошо бы развить, как весьма практическую потому что, наверное же он в процессинге разрушает нежелательное (воспроизведением), как думаете?

А еще, наверное, он вызывает выгорание. У меня был клиент, которые периодически разворачивал угол атаки с банка на процессора, т.е. меня. Что-то мне подсказывает, что тут тоже резонанс, нет?

И созидается – чем? Если резонанс разрушает, то что созидает? Согласие это получается НЕ резонанс?

Унисон это резонанс?

Автор: galak 29.9.2012, 18:47

Erdman, мне кажется ты несколько все усложняешь. Субличности или роли, о которых ты пишешь, являются частью структур души, которые собирает отделенное сознание или дух для своих действий. Если сознанию важен какой-то опыт, закодированный в пространственных формах, оно, используя механизмы души (или ума и разума, являющихся наиболее известными частями этих механизмов) создает перекрестные ссылки на эти формы и при необходимости переводит на них свое внимание. Поскольку сознание по своей природе едино, то нет границ для его возможностей делать ссылки на любые формы, соданные не только им лично, но и другими отделенными или даже групповыми сознаниями. Так что, ты вряд-ли найдешь какие-то закономерности в группировке личностей. Их можно лишь проследить в процессинге, следуя за мотивацией конкретного сознания. Она может существенно отличаться от духа к духу.

Как видно из эволюции сознания, оно участвует в играх большой степени сложности, в том числе и выбирая в некоторых ситуациях незнание, чтобы повысить интерес в игре. Поэтому его понесло и в игры жизни с большим набором бессознательных ролей. Более подробно я хочу остановиться на этом в третьей главе. Надеюсь закончить ее через неделю-другую.

Мастер, правильно заметил. Точное воспроизведение вызывает резонанс и может привести к резонантному разрушению. Создание форм также довольно подробно описано во второй главе.

Автор: Erdman 30.9.2012, 1:23

Цитата(galak @ 29.9.2012, 19:47) *
Erdman, мне кажется ты несколько все усложняешь. Субличности или роли, о которых ты пишешь, являются частью структур души, которые собирает отделенное сознание или дух для своих действий. Если сознанию важен какой-то опыт, закодированный в пространственных формах, оно, используя механизмы души (или ума и разума, являющихся наиболее известными частями этих механизмов) создает перекрестные ссылки на эти формы и при необходимости переводит на них свое внимание. Поскольку сознание по своей природе едино, то нет границ для его возможностей делать ссылки на любые формы, соданные не только им лично, но и другими отделенными или даже групповыми сознаниями. Так что, ты вряд-ли найдешь какие-то закономерности в группировке личностей. Их можно лишь проследить в процессинге, следуя за мотивацией конкретного сознания. Она может существенно отличаться от духа к духу.

Как видно из эволюции сознания, оно участвует в играх большой степени сложности, в том числе и выбирая в некоторых ситуациях незнание, чтобы повысить интерес в игре. Поэтому его понесло и в игры жизни с большим набором бессознательных ролей. Более подробно я хочу остановиться на этом в третьей главе. Надеюсь закончить ее через неделю-другую.

Мастер, правильно заметил. Точное воспроизведение вызывает резонанс и может привести к резонантному разрушению. Создание форм также довольно подробно описано во второй главе.


В принципе, я о том же и пишу. Небольшие вариации сложности = издержки «сырых» опытных данных. Только души я называю базовыми сущностями. Обычный человек без специальных практик не является самодостаточным духовным существом, он скорее -именно изолированная условиями игры личность, фрагмент и может иметь только один сознательный и ярко выраженный поток внимания в одно время. Человек ,подобно сущностям более высокого порядка, также может имет сгруппированные субличности, и много потоков внимания, но только на бессознательном уровне. В одно и то же время человек сознательно может проявлять только один поток нимания и одну субличность. такое огранирчение закреплено единственным доступным для контроля телом. Личность в человеческих играх смертна, если специально не запрограммировано что-то иное. Базовая сущность практически бессмертна, но также может как эволюционировать, так и деградировать, вплоть до неконтролируемого распада, чересчур глубоко ввязываясь в игры на противостояние с другими сущностями. Но по человеческим меркам это может занять очень много времени, вплоть до почти целой вечности. Базовые сущности формируют параллельно много потоков внимания, могут намеренно отделять части себя, или задействовать другие личности — части отделённые другими базовыми сущностями для своих игр, создавая карту ссылок и потоков внимания. Да и базовые сущности также являются продуктом деления базовых сущностей более высокого порядка, вплоть до статики. Сознание, действительно, видимо едино и любая единица, любой фрагмент, в принципе, может в своём осознании достигнуть статуса базовой сущности, или, формулиуя по-другому, базовая сущность может так извернуться с переложением одной из своих точек зрения, что смоделировать путь перехода от условно ограниченного осознания отдельной личности к осознанию себя как целого, как источника. Но вот фрагментация и изоляция, в том числе и в трансперсональных банках памяти - это наблюдаемый на практике факт. Эта изоляция - игровая формальность, набор постулатов. Что касательно закономерностей, то ведь я писал, что процесс группирования сродни мыслительному процессу, когда происходит сортировка и группирования файлов с опытом под стать задаче и плану решения и это действительно, можно проследить только по мотивациям конкретной сущности, тут я не спорю. Но это уже далеко не случайный и не спонтанный процесс !
Точно восстановить все связи и цепи так наз. прошлых жизней и комбинаций личностей и фрагментов можно только в пределах своего дерева подпотоков, если процесс вести с точки зрения базовой сущности - источника этого потока. Восстановить же ход прошлых жизней личности можно только в пределах периода её целостности, который, как правило, не превышает одной, реже, нескольких жизней. Да чего тут рассуждать ,когда большинство людей свою-то биографию помнят смутно !
Но вот, если фрагменты оставлены не задействованными, то, как мне кажется, они уподобляются поезду без машиниста, какое-то время на автомате выполняют свои программы, пока что-то не сделает это невозможным, тоже не случайный процесс. Ещё, как мне кажется, одним из мотивов группирования, является что-то вроде инстинкта целостности. Каждый даже самый маленький фрагмент базовой сущности несёт в себе, подобно кусочку голограммы, менее точный элемент базовых устремлений, одним из которых может быть сохранение целостности. Фрагменты могут объединяться по принципу дополняющих установок, даже если они утратили актуальный контакт с базовой сущностью. Потом, фрагменты могут по такому же принципу притягиваться любыми существами. Например, пребывая на месте массовой гибели людей, вы можете подцепить сценки сражений, испытать неприятные ощущения, страх и потом увидеть во сне битву, или катастрофу. Я обычно обрабатываю такие вещи именно ,как подцепленный фрагмент. Может я хотел узнать, что тут случилось, или просто, в какой-то момент, видимо, я подумал такую мысль, которая по тону, или волновым характеристикам совпала с тоном болтавшейся рядом сущности и вот она подцепилась как бы в ответ на мой запрос и стала показывать.
Другой пример.
Как-то мне оказалось достаточно всего 5-10 минут во время застолья пообщаться с одним специалистом, чтобы я вдруг откуда не возьмись, начал размышлять категориями его специальности, без должного изучения, въехал в весьма специфическую тему его работы и даже, не пив не капли, перенял от него все симптомы алкогольного опьянения. Такое иногда тоже случается.

Автор: Erdman 30.9.2012, 6:10

Цитата(galak @ 29.9.2012, 19:47) *
Erdman, мне кажется ты несколько все усложняешь.


Чтож, бывает.

Некоторые мысли о целостности, сознании и чём-то ещё, по мотивам твоей работы.

Вот ты часто пишешь о целостной картине мира, целостной системе, целостном восприятии, преодолении разрыва между научным описанием мира и так называемым, гуманитарным. А что это такое, целостная картина ?
Ну, начнём с того, что любые «целостные» описания и модели при детальном рассмотрении оказываются всё же вовсе не целостными. Всегда в модели будет присутствовать некий неопределимый в рамках этой модели постулат, который чаще всего определяется каждым человеком субъективно, в силу особенностей личной карты реальности. Следовательно и вся модель будет неопределённа с точностью до базового постулата.
Одной из таких неопределённостей у тебя выступает сознание.

Ты дал описание мироздания, хоть и с пробелами и не совсем корректными аналогиями, но совершенно самодостаточное, где есть законы физики, где вроде как, происходят совершенно объективные процессы обмена сигналами-информацией между доэволюционировавшими путём проб и ошибок от уровня ячеек базовой структуры до уровня разумности квантово-волновыми системами и прочей отсталой, но от этого ничуть не менее квантово-волновой материей, где есть весьма широкий диапазон энергий и длин волн. Ты попытался таинственные парапсихичесиие явления вынести из мира MEST, т. к. хитрые физики уже приметили, что здесь такого не бывает, в так называемый мир тонких материй, согласно тебе, являющийся лишь продолжением мира MEST в сторону микромасшатба. Ты также дал себе фору от злых физиков тем, что признал крайне слабую проявленность в нашем длинноволновом мире и инструментальную необнаружимость тонкоматериальных процессов наделив их совершенно запредельными масштабами энергий и длин волн. Чтож, это вполне может быть. Правда, помнится мне. Денис Стивенс назвал такое бегство изящным термином «скрытые влияния». Синдром скрытых влияний — это то, чем страдают все альтернативщики и мистики, когда им на пятки наступает безжалостный монстр методологии научного познания. Я не пойму только одного, зачем все эти действия и взаимодействия приписывать туманному сознанию ? Теория совершенно ничего не потеряла бы, если бы ты заменил этот нагруженный многовековыми наслоениями мистики и религии термин например, словом разумный вычислитель, или разумный решатель. Сознание ты, кстати, так и не определил. Вместо этого ты наделил его практически всеми свойствами, упоминание о которых есть в твоей работе. Но, на самом деле, сознание там у тебя ничего не делает, всё за него делают кванты, энергии, структуры всякие хитрые, которые и получились-то путём эволюции, они и воспринимают, и хранят опыт и эволюционируют. Если бы сознание определялось бы хоть как функция достигших определённого уровня развития тонко- или грубо- или совместноматериальных форм, неопределённости было бы в факториал числа кварков во вселенной раз меньше.
К тому же, рас ты оставил неопределённым сознание, то и твои утверждения о неприменимости базовых принципов научного познания (объективность, Поппера, Оккама), не обоснованы. А для твоей модели также и подобие с симметрией вполне применимы. Модели получаются путём восприятия ограниченными детекторами = ограниченные модели с базовыми допущениями, значит Гёдель работает, значит только объективный опыт и воспроизводимость имеют значение.
Иными словами, чтобы в теории не было противоречий, все огрехи списал на сознание. Но противоречия всё же остались, о них когда-нибудь напишу, если интересно.

Вот некоторые цитатные примеры, на основании которых я сделал свои кавернозные выводы.

Вот некоторые цитаты-утверждения, сопоставим их:

1. "На самом деле, суть сознания заключается в возможности выбора.
Не случайно в современной физике сознание трактуют как квантовую альтернативу между двумя возможными квантовыми состояниями какой-то системы".

2. "В предыдущей главе мы показали, что сознание может воспринимать внешние энергопотоки только через какие-то пространственные объекты и никак иначе".

3. "Независимо от того, какую из базовых ячеек займет сознание, оно в абсолютном состоянии мира, когда не существует никаких других форм для сравнения, воспринимает лишь наложение энергетических волн, испускаемых другими ячейками".

4. "Таким образом, восприятие можно определить как осознание резонансного повышения амплитуды как минимум на одном из пространственных объектов, которые сознание использует в качестве своих приемных датчиков, помещая на них свое внимание".

5. "Эта классическая научная триада пространство-время-энергия и является необходимой и достаточной базой для описания нашей окружающей среды, в которой без проблем может действовать сознание. Если убрать из нее любую из трех компонент, то сознание не получит простора к действию. Без пространства негде будет проявиться сознанию или создать в нем формы".

Как сознание что-то вообще воспринимает, в абсолютном состоянии мира, если для восприятия ему нужны уже готовые пространственные объекты. Чем оно воспринимает ? Из чего оно сделано ? Если сделано, то уже есть формы ? Да и как может что-то воспринимать абстракция (См. Утверждение 1) ? Так кто там чего воспринимает и откуда, в сравнении с чем ?
Кроме того, откуда взялись базовые ячейки, энергетические волны, наложения волн, структура для их восприятия «в абсолютном состоянии мира, когда не существует никаких других форм для сравнения». И ведь волны-то не могут быть неопределённых направления, длины и амплитуды, а имеют конкретные числовые значения, для улавливания и записи которых уже нужна структурища, до которой лучшие умы человечества додумались только году в 45, потратив изрядную долю военного бюджета США !?
А кто создал пространство-время энергию, без которых сознанию никак и негде будет проявиться ?
Наконец, откуда появилось или проявилось это самое сознание, которое, судя по утверждениям, имелось ещё до всего того, без чего оно ну никак не могло проявиться ?

Автор: Erdman 30.9.2012, 6:44

Может лучше нам просто взять и избавиться от сознания вообще ?
Заменить его просто разумом.
Чем плохо было бы отталкиваться в рассуждениях от эволюции материи ? Пусть наша теория будет не полной, иного и быть не может, пусть она начнётся с того, что уже есть некий ячеистый континуум всех потенциально возможных проявлений и всё такое. Можно допустить ,что она , эволюция, началась с простейших форм того, что мы обозначили как тонкую материю. Пусть природа действует вслепую, тупо перебирая все возможные комбинации. Бесконечные флуктуации и вариации случайно возникавших структур, гуголы в гугольной степенилет лет, были перебраны неисчислимые, но счётные множества возможных комбинаций физических констант и получившиеся на их основе версии вселенных. Некоторые вселенные оказались в силу своего набора базовых констант к зарождению атомов, формированию звёзд, огромных скоплений материи, чёрных дыр, или каких-то других причудливых структур, обеспечивавших этим вселенным что-то вроде размножения и копирования своей структуры. Подавляющее большинство вселенных оказались совершенно бесплодными и так и остались в состоянии какого-нибудь кваркового газа, или континуального вакуума. Размножаясь, успешные вселенные также прошли длительный путь бесконечных вариаций условий, пока не появились такие, где условия способствовали появлению островков самоорганизующейся материи. Некоторые из этих вселенных оказались такими ,что в них создались условия для появления сложных материальных структур, способных к эволюции вплоть до разумности и способности самоосмысления. И вот с этого момента начинается наша история. . . . Чем эта теория лучше духовной ? Ведь за то, что мы сейчас принимаем так называемые психоявления вполен может быть ответственна мало заметная тонкая часть вселенной, которая ,впрочем, тоже эволюционировала как материальная со своими законами физики и всем прочими формами. А может просто ,по какой-то причине, в тонко материальной части вероятность формирования сложных самоорганизующихся квантово-волновых структур оказалась существенно выше ,чем в грубой и "длинноволновой" части. Разумные существа ,проэволюционировав и сформировавшись в своей тонкоматериальной утробе, в один прекрасный момент взяли и двинули осваивать грубые миры, предварительно, перед этим, засеяв их биологической жизнью. Ведь наши физики и химики явно показали, что вероятность случайного зарождения жизни в бульоне планеты за 4000000000 лет имеет диапазон 1:1000 - 1:1000000. Достаточно хорошо проэволюционировавшие разумники из тонкоматериальной части по своим характеристикам вполне могут соответствовать нашим представлениям о богах, духах, существах, способных иметь множества личностей, способных влиять на грубую материю просто так.
И вот ,дальше появляются колонисты, игры в тела MEST, бьесконечные космические оперы, импланты, игры в богов, планеты эволюционеров, планеты-тюрьмы, и всё такое. Чем не сценарий ?
И критерии научной методологии применимы и перспективы дефрагментации языков познания и КБЛ не даст по башке за сознание.
Есть и один довод в пользу того, что пустой мир MEST был колонизирован существами из тонкого плана.
В ходе миллиардов лет биологической эволюции по каким-то причинам не прижились среди биологических форм столь выгодные для выживания сверхфизические свойства, такие, как телепатия, телекинез, сохранение индивидуального опыта (метемпсихоз) и прочие.
А ведь эволюционный путь и совершенство в приспособлении орагнизмов были оплачены триллионами мучительных смертей.
Так вот, объяснение может быть таким, например. Тонкоматериальные структуры не могут непосредственно формироваться, развиваться во взаимодействии с грубоматериальными формами. Они чужды нашему миру и ,если они появились с появлением разума, то они пришлые и принесены тоже разумом.
Впрочем. с тонкоматериальным планом ещё вопрос.
Если он действительно сосуществует с нами в нашей вселенной, пусть хоть и слабо взаимодействует с барионной материей, наверняка должен оказывать влияния на характеристики и процессы космологического масштаба.

Автор: galak 30.9.2012, 15:04

Цитата
Только души я называю базовыми сущностями. Обычный человек без специальных практик не является самодостаточным духовным существом, он скорее -именно изолированная условиями игры личность, фрагмент и может иметь только один сознательный и ярко выраженный поток внимания в одно время. Человек ,подобно сущностям более высокого порядка, также может имет сгруппированные субличности, и много потоков внимания, но только на бессознательном уровне. В одно и то же время человек сознательно может проявлять только один поток нимания и одну субличность. такое огранирчение закреплено единственным доступным для контроля телом.

Мне кажется, что ты не замечаешь тонкую разницу в наших моделях. В моей модели душа не является активной составляющей. Это набор форм и механизмов, которые насобирал дух (или сознание), чтобы играть в свои игры с окружающим миром. В этих формах закодированы сценарии игр, а также управляющие механизмы (или условия) их запуска. Активным является только дух. При этом он может оставить часть своих единиц внимания для поддержания автоматических сценариев множества параллельных игр. Как он распорядится со своими оставшимися в его распоряжении единицами внимания, зависит от его важностей. Есть люди, внимание которых может охватывать одновременно множество точек зрения, но подавляющее большинство людей являются по сути биороботами с редкими короткими пробуждениями. Ты по какой-то причине наделяешь субличности самостоятельной активностью. Для меня это лишь, осознанный или автоматический способ проявления сознания.

Цитата
Базовая сущность практически бессмертна, но также может как эволюционировать, так и деградировать, вплоть до неконтролируемого распада, чересчур глубоко ввязываясь в игры на противостояние с другими сущностями. Но по человеческим меркам это может занять очень много времени, вплоть до почти целой вечности. Базовые сущности формируют параллельно много потоков внимания, могут намеренно отделять части себя, или задействовать другие личности — части отделённые другими базовыми сущностями для своих игр, создавая карту ссылок и потоков внимания. Да и базовые сущности также являются продуктом деления базовых сущностей более высокого порядка, вплоть до статики. Сознание, действительно, видимо едино и любая единица, любой фрагмент, в принципе, может в своём осознании достигнуть статуса базовой сущности, или, формулиуя по-другому, базовая сущность может так извернуться с переложением одной из своих точек зрения, что смоделировать путь перехода от условно ограниченного осознания отдельной личности к осознанию себя как целого, как источника. Но вот фрагментация и изоляция, в том числе и в трансперсональных банках памяти - это наблюдаемый на практике факт. Эта изоляция - игровая формальность, набор постулатов.

Хотелось бы поподробнее услышать, как ты определяешь (или логически выводишь из других известных терминов) базовую сущность, а также как она эволюционирует?
Цитата
Личность в человеческих играх смертна, если специально не запрограммировано что-то иное.

То есть, для тебя и личность является самостоятельной активной единицей. Тогда интересно услышать об эволюционном соответствии между базовой сущностью и личностью. Мне кажется под личностью твы понимаешь роль, которая для меня является набором сценариев + механизмом их задействования. Она является частью души и запускается соответствующим действием сознания.
Цитата
Но вот, если фрагменты оставлены не задействованными, то, как мне кажется, они уподобляются поезду без машиниста, какое-то время на автомате выполняют свои программы, пока что-то не сделает это невозможным, тоже не случайный процесс. Ещё, как мне кажется, одним из мотивов группирования, является что-то вроде инстинкта целостности. Каждый даже самый маленький фрагмент базовой сущности несёт в себе, подобно кусочку голограммы, менее точный элемент базовых устремлений, одним из которых может быть сохранение целостности. Фрагменты могут объединяться по принципу дополняющих установок, даже если они утратили актуальный контакт с базовой сущностью. Потом, фрагменты могут по такому же принципу притягиваться любыми существами. Например, пребывая на месте массовой гибели людей, вы можете подцепить сценки сражений, испытать неприятные ощущения, страх и потом увидеть во сне битву, или катастрофу. Я обычно обрабатываю такие вещи именно ,как подцепленный фрагмент. Может я хотел узнать, что тут случилось, или просто, в какой-то момент, видимо, я подумал такую мысль, которая по тону, или волновым характеристикам совпала с тоном болтавшейся рядом сущности и вот она подцепилась как бы в ответ на мой запрос и стала показывать...
Другой пример. Как-то мне оказалось достаточно всего 5-10 минут во время застолья пообщаться с одним специалистом, чтобы я вдруг откуда не возьмись, начал размышлять категориями его специальности, без должного изучения, въехал в весьма специфическую тему его работы и даже, не пив не капли, перенял от него все симптомы алкогольного опьянения. Такое иногда тоже случается.

Я не совсем понимаю, для чего тебе нужны все эти фрагменты базовой сущности? Ведь в твоих примерах речь идет всего лишь о способности твоей активной категории (базовой сущности) делать важными для себя, а значит помещать единицы своего внимания на какие-то формы, в которых кодируется данный сценарий. При этом не важно, кто создал эти формы. А если там есть единицы внимания, то они замечают возникающий на совпадающие по частоте входные потоки (страха, интереса и т.п.) резонанс и помещают туда больше единиц внимания, «просматривая» данный сценарий. Все остальные умозаключения мне кажутся совершенно необоснованными и излишними.
Цитата
Вот ты часто пишешь о целостной картине мира, целостной системе, целостном восприятии, преодолении разрыва между научным описанием мира и так называемым, гуманитарным. А что это такое, целостная картина ?
Ну, начнём с того, что любые «целостные» описания и модели при детальном рассмотрении оказываются всё же вовсе не целостными. Всегда в модели будет присутствовать некий неопределимый в рамках этой модели постулат, который чаще всего определяется каждым человеком субъективно, в силу особенностей личной карты реальности. Следовательно и вся модель будет неопределённа с точностью до базового постулата.
Одной из таких неопределённостей у тебя выступает сознание.

Вот с этим я не могу согласиться. Это как раз то, что наиболее полно определено в моей модели. Это понятие действительно было ранее неопределенным. Но что мы делаем, когда хотим определить совершенно неопределенное понятие? Мы начинаем искать его свойства и проявления в окружающем мире. Я начал с нашего «Я» - с того, через что мы сами проявляемся в мире и описал наши собственные свойства. Затем я начал искать наиболее подходящий к этим свойствам термин и пришел к понятию «сознания» или «духа», как наиболее адекватных для этих свойств терминов. Затем я четко логически прописал, как можно реализовать данные свойства в мироздании, а также достаточно четко описал этапы эволюции сознания. Как после этого можно сказать, что термин сознания неопределен? Что ты тогда вообще понимаешь под понятием определения? Заметь, что речь идет о базовой категории, невыводимой из любых других. Если ты знаешь иной способ определения – удиви меня. smile.gif
Цитата
Ты дал описание мироздания, хоть и с пробелами и не совсем корректными аналогиями, но совершенно самодостаточное, где есть законы физики, где вроде как, происходят совершенно объективные процессы обмена сигналами-информацией между доэволюционировавшими путём проб и ошибок от уровня ячеек базовой структуры до уровня разумности квантово-волновыми системами и прочей отсталой, но от этого ничуть не менее квантово-волновой материей, где есть весьма широкий диапазон энергий и длин волн.

О пробелах и не совсем корректных аналогиях пожалуйста поподробнее. С удовольствием постараюсь их заполнить.
Цитата
Я не пойму только одного, зачем все эти действия и взаимодействия приписывать туманному сознанию ? Теория совершенно ничего не потеряла бы, если бы ты заменил этот нагруженный многовековыми наслоениями мистики и религии термин например, словом разумный вычислитель, или разумный решатель. Сознание ты, кстати, так и не определил. Вместо этого ты наделил его практически всеми свойствами, упоминание о которых есть в твоей работе. Но, на самом деле, сознание там у тебя ничего не делает, всё за него делают кванты, энергии, структуры всякие хитрые, которые и получились-то путём эволюции, они и воспринимают, и хранят опыт и эволюционируют...
К тому же, рас ты оставил неопределённым сознание, то и твои утверждения о неприменимости базовых принципов научного познания (объективность, Поппера, Оккама), не обоснованы.

Все дело в мотиве. Я вижу за любым своим действием мотив, побуждение к активности. Если ты хочешь описать эволюцию чего-то от его исходного состояния (а я задался описать полную эволюцию человека и мира), то должен указать то, что побуждает мир к изменению. Для этого нужна какая-то управляющая категория. Поскольку это базовая категория, то определить ее из чего-то другого нельзя. Как быть? Можно оставить ее неопределенной, назвав богом, «базовой сущностью», сенсорикой, «разумным вычислителем», «разумом» или тем же неопределенным термином «сознания».
Какая разница, чем назвать. Вопрос именно в определении. И я, по-моему мнению, выполнил эту задачу. Странно, что ты этого не заметил, зацепившись за ранее неопределенный термин сознания. Или еще раз вынести сюда специально для тебя определение сознания из моих ссылок?

Насчет принципа Оккама ты тоже неправильно понял. Перечитай пожалуйста.

Цитата
Если бы сознание определялось бы хоть как функция достигших определённого уровня развития тонко- или грубо- или совместноматериальных форм, неопределённости было бы в факториал числа кварков во вселенной раз меньше...
Но противоречия всё же остались, о них когда-нибудь напишу, если интересно.

Что-ты конкретно имеешь под этим в-виду? Где ты конкретно увидел у меня неопределенность и противоречия, и какими конкретно определениями ты хочешь их уменьшить?

Цитата
Вот некоторые цитаты-утверждения, сопоставим их:
1. "На самом деле, суть сознания заключается в возможности выбора.
Не случайно в современной физике сознание трактуют как квантовую альтернативу между двумя возможными квантовыми состояниями какой-то системы".

2. "В предыдущей главе мы показали, что сознание может воспринимать внешние энергопотоки только через какие-то пространственные объекты и никак иначе".

3. "Независимо от того, какую из базовых ячеек займет сознание, оно в абсолютном состоянии мира, когда не существует никаких других форм для сравнения, воспринимает лишь наложение энергетических волн, испускаемых другими ячейками".

4. "Таким образом, восприятие можно определить как осознание резонансного повышения амплитуды как минимум на одном из пространственных объектов, которые сознание использует в качестве своих приемных датчиков, помещая на них свое внимание".

5. "Эта классическая научная триада пространство-время-энергия и является необходимой и достаточной базой для описания нашей окружающей среды, в которой без проблем может действовать сознание. Если убрать из нее любую из трех компонент, то сознание не получит простора к действию. Без пространства негде будет проявиться сознанию или создать в нем формы".

Как сознание что-то вообще воспринимает, в абсолютном состоянии мира, если для восприятия ему нужны уже готовые пространственные объекты. Чем оно воспринимает ? Из чего оно сделано ? Если сделано, то уже есть формы ? Да и как может что-то воспринимать абстракция (См. Утверждение 1) ? Так кто там чего воспринимает и откуда, в сравнении с чем ?
Кроме того, откуда взялись базовые ячейки, энергетические волны, наложения волн, структура для их восприятия «в абсолютном состоянии мира, когда не существует никаких других форм для сравнения». И ведь волны-то не могут быть неопределённых направления, длины и амплитуды, а имеют конкретные числовые значения, для улавливания и записи которых уже нужна структурища, до которой лучшие умы человечества додумались только году в 45, потратив изрядную долю военного бюджета США !?
А кто создал пространство-время энергию, без которых сознанию никак и негде будет проявиться ?
Наконец, откуда появилось или проявилось это самое сознание, которое, судя по утверждениям, имелось ещё до всего того, без чего оно ну никак не могло проявиться ?

Хотя ты и выдернул все эти цитаты из контекста, между ними нет никаких противоречий.
1. Как я выше уже отметил, сознание в моей модели представляет собой активную (мотивированную) категорию мироздания, которая способна к выбору. Это свойство сознания я отмечаю в себе и в окружающих меня людях. Значит оно присуще мирозданию. Поэтому странно было бы убрать этот ключевой момент из своей модели.

2. Ты опустил описание свойств сознания и вопрос от том, как эти свойства нечудесно могут быть реализованы во вмещающей среде. Второе приведенное тобою высказывание опирается на определение свойства сознания что-то воспринимать, которое представлено в опусе следующими соображениями:
«Если с первым способом все довольно просто, поскольку мы достаточно часто меняем точку зрения, то со вторым – восприятием – следует разобраться поподробнее. Все, что мы можем узнать об окружающем мире, мы можем получить, анализируя и объясняя воспринимаемую нами информацию. Как мы определились выше, переносчиком информации является энергия. Нас в буквальном смысле заливает потоками энергии - информации, обрушивающимися на нас со всех сторон от всевозможных по величине окружающих нас объектов. Мы являемся своеобразной приемной станцией, настроенной на восприятие окружающей среды. Но что мы в действительности можем поймать или воспринять? Лишь только тот диапазон частот, на который настроена эта станция. Сама настройка станции осуществляется тем, что ее приемные датчики настроены в возможный резонанс только в каком-то достаточно узком диапазоне частот. При этом входящий широкополосный энергетический спектр своеобразно фильтруется датчиками, реагирующими на волны только в настроенном диапазоне. Если датчики настроены плохо или перерабатывающая станция не в состоянии отличить информацию разных частот, то мы вместо информации получаем неразличимый шум. Этот эффект наблюдается всеми радиолюбителями, крутящими ручку частотной радионастройки. Когда мы попадаем в частотный интервал между передаваемыми волнами или наш приемник ловит сразу несколько радиоволн на разных языках, то мы слышим или шум, или трудно понимаемое многоголосое наложение.
Теперь спросим себя, - может ли сознание что-то воспринять, не имея собственной приемной станции, то есть какой-то пространственной структуры, которая может срезонировать на входящие потоки энергии-информации? Если мы не верим в чудеса, то предположить такую возможность довольно нелепо. Значит единственным разумным предположением является то, что сознание всегда пользуется для восприятия или в качестве приемной станции каким-то пространственным объектом или их совокупностью, способных резонировать на входящие энергопотоки.
Таким образом, восприятие можно определить как осознание резонансного повышения амплитуды как минимум на одном из пространственных объектов, которые сознание использует в качестве своих приемных датчиков, помещая на них свое внимание.
Исходя из определения восприятия видно, что для его реализации сознание должно также обладать умением сравнивать или различать изменения в амплитуде колебаний своих пространственных форм - датчиков. Хотя это свойство напрямую не озвучено Тьюрингом в функциях виртуального сознания, оно включено в качестве операции сравнения во все языки программирования, начиная от простейших машинных кодов и кончая современными объект-ориентированными языками. Это свойство дает основу для существования сравнительной логики у сознания, представленной в развитом виде у человека в механизмах его ума и разума.»

По 3. пункту и твоим вопросам, ты похоже не понял, что базовая ячейка исходной базовой пространственной структуры и является той самой исходной базовой пространственной формой с единственной максимальной собственной частотой, которую сознание изначально использует, как испускающую или приемную форму, переводя на нее свое внимание. Именно на этой структуре и возникают иные более сложные формы. Механизм их возникновения достаточно продробно описан во 2 главе.

Как уже говорил выше, сознание это не что-то, проявленное в окружающей среде, а встроенный в мироздание механизм для осуществления изменений в нем. Оно существует независимо от любых форм или изменений и этом смысле вечно. Тебя похоже это сильно смущает. Тебе надо активную роль связать с какой-то конкретной формой. Но ведь любая форма может быть разрушена. А значит при отсутствии форм, не будет существовать никаких мотивов к их созданию. Тогда никакая эволюция без божьего вмешательства не будет возможна. Или ты видишь это иначе?

Цитата
Чем плохо было бы отталкиваться в рассуждениях от эволюции материи ? Пусть наша теория будет не полной, иного и быть не может, пусть она начнётся с того, что уже есть некий ячеистый континуум всех потенциально возможных проявлений и всё такое. Можно допустить ,что она , эволюция, началась с простейших форм того, что мы обозначили как тонкую материю. Пусть природа действует вслепую, тупо перебирая все возможные комбинации. Бесконечные флуктуации и вариации случайно возникавших структур, гуголы в гугольной степенилет лет, были перебраны неисчислимые, но счётные множества возможных комбинаций физических констант и получившиеся на их основе версии вселенных. Некоторые вселенные оказались в силу своего набора базовых констант к зарождению атомов, формированию звёзд, огромных скоплений материи, чёрных дыр, или каких-то других причудливых структур, обеспечивавших этим вселенным что-то вроде размножения и копирования своей структуры.

Вопрос в том, для чего тебе нужна эта модель? Как ты заметил, я выложил ее на одном из форумов по духовным практикам. Это значит, что меня интересует, в первую очередь, прикладное значение этой модели, которая позволяет описать природу и эволюцию психических (тонких) явлений, по моему собственному опыту (похоже и по-твоему тоже), далеко выходящих за пределы научно-естественной картины мира. Если ты внимательно прочитал введение, то вся эта моделька нужна, чтобы внести ясность в мутную картину сегодняшних мировоззрений о человеке и способах его духовного развития.

Поэтому я не тратил время на бесчисленные сравнения с множеством других фрагментарных моделей и фантастических теорий, а взял лишь то, что необходимо для разумной логической оценки нынешнего состояния человека и поиска оптимальных методов его дальнейшей эволюции. Об этом я напишу в остальных двух главах.

Цитата
Впрочем. с тонкоматериальным планом ещё вопрос.
Если он действительно сосуществует с нами в нашей вселенной, пусть хоть и слабо взаимодействует с барионной материей, наверняка должен оказывать влияния на характеристики и процессы космологического масштаба.

А почему ты считаешь, что не оказывает? Только потому, что пока нет моделей, чтобы отследить подобное влияние?

Автор: lVlастер 30.9.2012, 18:02

Цитата(galak @ 30.9.2012, 14:04) *
В моей модели душа это набор форм и механизмов, которые насобирал дух (или сознание), чтобы играть в свои игры с окружающим миром.

А в моей модельке душу дух получает вместе с телом. Иногда дух учавствует, в пространстве между жизнями, в формировании этой души (М.Ньютон), а иногда это для него (так было у меня) кот в мешке.

Автор: galak 30.9.2012, 19:34

То есть, ты хочешь сказать, что вышел из абсолюта перед рождением, не имея никакого предыдущего опыта, а весь опыт получил от колективных сущностей, предоставивших тебе тело? Это приблизительно то же, как если бы ребенку доверили космический корабль. smile.gif Или ты понимаешь под этим что-то свое? Тогда поясни.

Автор: lVlастер 30.9.2012, 21:49

У меня было переживание, когда я видел несколько последних Манвантар, но не все, и у меня нет опыта, переживания, видения того, как я выходил из Абсолюта. У меня нет опыта переживания абсолютного единства, когда я и вселенная одно. Поэтому я не ведаю о выходе из Абсолюта и не поддерживаю теорию эманационизма.

Кришна говорит: Не было такого времени, когда бы мы не существовали. Мы существовали в прошлом, мы существуем в настоящем. Никогда не наступит такое время, когда нас не будет.

Обрати внимание на множественное число.

Перед рождением у меня уже была АМПЦ, причем несколько процессированная. Я брал тело, у которого уже тоже был свой опыт по ГС. Тогда я думал, что это все. Но полгода назад я вышел на свою душу. И, как я могу видеть, она не имеет отношения ни АМПЦ, ни к ГС, нечто третье. Если дух после смерти идет в свет, то он будет в курсе предстоящей ему души, если нет, то это для него будет темная лошадка.

Т.е. тело предоставляет ГС, а не коллектив сущностей. Коллектив сущностей предоставляет душу. Я полагаю, что без этой души дух не может нормально жить в теле.

Автор: Erdman 30.9.2012, 22:22

Цитата(galak @ 30.9.2012, 20:34) *
Хотелось бы поподробнее услышать, как ты определяешь (или логически выводишь из других известных терминов) базовую сущность, а также как она эволюционирует?  



Цитата(galak @ 30.9.2012, 20:34) *
То есть, для тебя и личность является самостоятельной активной единицей. Тогда интересно услышать об эволюционном соответствии между базовой сущностью и личностью. Мне кажется под личностью ты понимаешь роль, которая для меня является набором сценариев + механизмом их задействования. Она является частью души и запускается соответствующим действием сознания. 



Цитата(galak @ 30.9.2012, 20:34) *
Я не совсем понимаю, для чего тебе нужны все эти фрагменты базовой сущности? Ведь в твоих примерах речь идет всего лишь о способности твоей активной категории (базовой сущности) делать важными для себя, а значит помещать единицы своего внимания на какие-то формы, в которых кодируется данный сценарий. При этом не важно, кто создал эти формы. А если там есть единицы внимания, то они замечают возникающий на совпадающие по частоте входные потоки (страха, интереса и т.п.) резонанс и помещают туда больше единиц внимания, «просматривая» данный сценарий. Все остальные умозаключения мне кажутся совершенно необоснованными и излишними. 



Судя по всему, у нас разная терминология для обозначения сходных вещей.
Ничего я логически не вывожу, формулами не пользуюсь, если только речь не идёт о проектировании какого-нибудь электронного гроба или механической каракатицы.

Я немного перепутал: базовые сущности скорее следует уподобить духам, а не душам. Но мне не по вкусу вся эта парфюмерия.

В силу дискретного характера создаваемых объектов и игр (образуют конечное счётное множество) их инициатору приходится создавать конечное число вычислительных процессов, потоков информации и ресурсов для взаимодействия с ними. Я предполагаю, что каждой игре выделяется своя порция ресурсов и структуры. ,как и подчинённым этой игре играм, это условно.
В данной модели я отождествляю инициатора игры со всей совокупностью доступных ему структурных, вычислительных, информационных ресурсов, поэтому, чтобы различать и бесконфликтно вести игры, ему приходится резервировать под каждый такой процесс изолированную собственную часть и наделить её определёнными функциями, одной из которых может быть и автономность. Степень самодостаточности и условия доступа к этой области других вычислительных процессов определяется условиями конкретной игры. Так вот, инициатора я и называю базовой сущностью. Это имеет некоторую аналогию с тем, что у тебя является духом. Собственную часть, выделенную инициатором под какую-то задачу, роль и уже занятую в игре я называю потоком. Базовая сущность по согласию может использовать и чужие потоки, потоки других базовых сущностей. Поток тоже может стать базовой сущностью для своих подпотоков. Поток может успешно справляться с задачей, тогда вся система потоков и ресурсов едина и действует на основе взаимодополняющего постулирования, хотя, по условиям некоторых игр и может оказаться достаточно изолированной. А может и провалиться в этом, формируя противопоставляющие постулаты и изолируясь все больше и больше вплоть до потери всякой связи. Могут также вестись игры, сценарием которых предусмотрены, блокировка, изоляция, отключение областей памяти, автономность, реабилитация, восстановление связи. Проигрышный поток может блокироваться. Поток, когда у него не зависимо от мотивов и причин, в той или иной степени блокируются связи становится фрагментом, причём, чаще именно в проигрышном смысле. Это именно обломок, кусок целого без полноценной связи, но несущий в себе частичку целевой голограммы. Связь может быть и односторонней и какой-нибудь избирательной, но не полной. Базовая сущность может деградировать, испытав фрагментацию, уменьшение доступных ресурсов. В то же время, по-настоящему, связь, видимо, не теряется, она блокируется лишь программно и, поэтому, любой фрагмент, и любая связанная с ним сущность может быть реабилитированы пересмотром цепочек постулатов.
Фрагменты могут быть большими и сложными, что-то типа демонов, разумных виртуальных миров, или крохотными механическими сущностями, реализующими какую-то простенькую программку, например, рефлекс, напоминалку, стража-пугалку. Их отличительной чертой является видимая, или реальная автономность. Физически, фрагменты, видимо, могут иметь автономность в виде фантомов, облачков, или какой-то туманно рассеянной субстанции (По крайней мере для тонкого плана).
Личность — ролевой поток или фрагмент, наделённый атрибутами фиксированного игрового терминала, например, телом и имеющий ресурсы для ведения соответствующей этому терминалу игры (биография, социокультурные связи, диплом . . .). Вероятно, фрагменты человеческого масштаба имеют аналогию с душами.
Тело является своего рода фиксатором, не позволяющим личности сознательно реализовать многозадачность, быстро менять роли. Субличность — одна из специализированных подчинённых ролей личности, со всем причитающимся ПО например, гендерная, или специальность (У саентологов есть синоним этому — вэйланс). Может приниматься и контролироваться сознательно или действовать бессознательно, навязчиво, будто автономная сущность. В принципе, базовая сущность может соорудить любую личность с заданными свойствами, используя в качестве составных частей и потоки и фрагменты любого типа, подобно тому, как программист укомплектовывает машину адаптерами и образцами ПО под стать своей задаче. В очень ограниченном варианте на такую же сборку способны и фрагменты и личность. В принципе, занимаясь реабилитацией личность может перенять контроль над своими частями и обрести статус базовой сущности. Впрочем, личность изначально может быть потоком, имеющим прямую связь с БС и ей могут быть доступны ресурсы БС: например, БС решит вмешаться в изолированную игру непосредственно, но не разрушая её и для общения выбирает один из игровых терминалов (тело, или его образ).
Все эти деления на БС, потоки, фрагменты конечно условны и выведены не умозрительно, а в попытке как-то обозначить наблюдаемые в практике иерархические явления.
Для этой иерархии, как мне кажется, совершенно справедлив принцип подобия: все могут создавать потоки, присоединять потоки, фрагментироваться и дефрагментироваться, все могут быть в той или иной степени автономны и активны (по масштабу и области определения задачи или игры); все перечисленные действия могут быть как сознательными, так и автоматическими, запрограммированными.
Я уже писал, что долгое время занимаюсь осознанными снами и трансперсональной областью. Фрагментация и присутствие на сцене разных сущностей для меня — факт личного опыта.
Хотя, я не исключаю, что этот запределтьный мир и вся тонкоматериальная опера может быть одним из трюков вполне себе толстоматериального мозга, продуктом избыточных эндогенных триптаминов.
Есть такая теория, что всеми мистическими переживаниями, включая и сновидения, мы обязаны эндогенно триптаминовым трипам и что некоторые особи человеческой популяции вырабатывают триптаминов больше других, и даже придумали всякие йогические практики, направленно стимулирующие такую выработку.

Автор: Erdman 30.9.2012, 22:54


Цитата(galak @ 30.9.2012, 20:34) *
Вот с этим я не могу согласиться. Это как раз то, что наиболее полно определено в моей модели. Это понятие действительно было ранее неопределенным. Но что мы делаем, когда хотим определить совершенно неопределенное понятие? Мы начинаем искать его свойства и проявления в окружающем мире. Я начал с нашего «Я» - с того, через что мы сами проявляемся в мире и описал наши собственные свойства. Затем я начал искать наиболее подходящий к этим свойствам термин и пришел к понятию «сознания» или «духа», как наиболее адекватных для этих свойств терминов. Затем я четко логически прописал, как можно реализовать данные свойства в мироздании, а также достаточно четко описал этапы эволюции сознания. Как после этого можно сказать, что термин сознания неопределен? Что ты тогда вообще понимаешь под понятием определения? Заметь, что речь идет о базовой категории, невыводимой из любых других. Если ты знаешь иной способ определения – удиви меня. 


Да простой рецептик есть .
Я бы вообще оставил это сознание в покое, отдал бы всем выражениям типа «сознание делает ...», сознание «воспринимает...» чисто метафорическую роль. Ну, так же, как в правоверно научных статьях пишут «природа задумала ...», «природа создала» и т. д. Те процессы, которым ну уж никак нельзя, или не хочется приписывать какой-то высший промысел, (сознание играет с квантовыми ячейками в первозданной пустоте, лишённой форм) можно характеризовать, как сами собой происходящие в силу известным нам, или предполагаемым законам природы.
А что до описания процессов и этапов эволюции, то по-моему, ты прекрасно описал эволюцию гипотетических вполне себе материальных форм, обходящихся без сознания. Только вот не обозначил момент, когда эти формы вдруг сделались задумавшимися о своей природе, списав это на уже имевшееся у них сознание, которому, вроде как по рангу положено знать даже то, что оно ещё не сделало.

Автор: galak 30.9.2012, 23:11

Erdman, понятно. Ты пошел по стезе гуманитариев и строишь функциональную модель. Да, функционально все это похоже на работающую модель. Я уже встречал подобные модели. Но в них ничего не сказано о природе, происхождении и эволюции базовых категорий. Для меня это дыра, в которую можно втиснуть все, что угодно. Этим самым там просто постулируется наличие таинственных глубинных связей, узнать которые нам не дано. Сюда пролезут даже любые божественные модели. Меня же интересует полная определенность в рамках целостной нечудесной модели. Поэтому мне важно понять, может ли сторонний достаточно подготовленный наблюдатель увидеть то, что вижу я, используя то, что я описал в своем опусе.

мастер, ок, я не видел мантавар, но мне удалось пережить себя в единстве со всем миром. Поскольку я сейчас ощущаю себя отделенным, то для меня естественно предположение о том, что я когда-то отделился от этого единства. О подобных переживаниях я слышал и от других, поэтому для меня это вполне вероятная гипотеза. Если ты пережил 4 мантавары, как ты узнал об этом? Разве у тебя не осталось никаких структур памяти, из которых ты можешь почерпнуть свою уверенность в этом своем опыте? Иначе как бы ты знал о том, что ты пережил? И как ты тогда называешь этот опыт, зафиксировавшие его структуры и механизмы его просмотра?

Если у тебя перед рождением была АМПЦ, то что ты понимаешь под этим своим высказыванием? Еще интересно, а что ты понимаешь под понятием души. А также что по-твоему есть ГС и коллектив сущностей? Такое ощущение, что у тебя за всем этим что-то настолько свое особенное, что при попытке понять крышу сносит. smile.gif Хочу напомнить, что мне не интересны ссылки. Напиши, как ты сам думаешь.

Автор: Erdman 30.9.2012, 23:47

Цитата(galak @ 1.10.2012, 0:11) *
Erdman, понятно. Ты пошел по стезе гуманитариев и строишь функциональную модель. Да, функционально все это похоже на работающую модель. Я уже встречал подобные модели. Но в них ничего не сказано о природе, происхождении и эволюции базовых категорий. Для меня это дыра, в которую можно втиснуть все, что угодно.


Базовые категории и придуманы умом для того, чтобы как-то скомпенсировать пустоты в рассуждениях, они как нецензурные выражения, которые можно вставить куда угодно, как слово Ку в фильме Кин-Дза-Дза.
Всё проще. В своих рассуждениях мы дошли до той границы, где ещё не сформировался разум со всеми его устремлениями к формализации и моделированию. Это область, где переживания не могут быть выражены вербально и вообще в какой-то символьной форме, Беспредметное ничто. Это действительно дыра, в которую можно запихнуть что угодно: ты правильно охарактеризовал безграничный потенциал такого состояния, но я бы ещё добавил: - Из которой могло бы вылететь что угодно. Любые рассуждения об этом лишены смысла, так как уже наделяли бы ничто конкретной предметностью.
Проведём мысленный опыт
Возьмём большой толковый словарь и начнём прояснять слова по порядку, с первого до последнего, при этом проясняя каждое слово какждой дефиниции. Через некоторое время обнаружится очевидный факт, зацикливание: в языке есть несколько сотен слов, которые не могут быть определены через другие слова, только эмпирически, на пальцах. Но и пальцы и глаза и опыт у всех разный. И определения будут разные, для каждого своё.
Так же и во всех моделях с теориями. Они как язык, имеют набор символов, понятий, формул и базовые допущения, неопределимые в своих рамках и субъективные.
Так что единственное, чем ты можешь заделать дыру базовых категорий, так это самим собой.

Автор: galak 1.10.2012, 1:08

Мне нравится твоя метафора. Но я, видно, безнадежный оптимист и верю в то, что мир познаваем. Хотя это финальное познание заканчивается потерей отделенности и всего своего опыта, поскольку он перестет быть важным. Сказочная гипотеза о мироздании, как о некоем безмерном роге изобилия возможностей увы кажется мне слишком наивной. Может поэтому мы и накурочили такое количество фрагментов незнания, чтобы подальше отползти от неизбежного слияния. Настолько далеко, что даже забыли о своей собственной духовной природе. Настолько далеко, что становится не по себе от мысли, что возвращение к знанию в этой мантаваре окажется невозможным. А я пока не знаю, что происходит с душой при очередной пространственной свертке. Может то, что я вижу, даст и другим шанс выползти из фрагментированного состояния?

Автор: Erdman 1.10.2012, 2:19

Цитата(galak @ 1.10.2012, 2:08) *
Что-ты конкретно имеешь под этим в-виду? Где ты конкретно увидел у меня неопределенность и противоречия, и какими конкретно определениями ты хочешь их уменьшить?


Ну, например, так.
Я уже, кстати, давал тебе такую версию, но очень уж кратко и совсем по-еврейски, в форме вопроса. Она тебе наверно не понравится.

Я могу допустить такую трактовку сознания. Вселенная и каждый её объект уже несёт в себе информацию о породивших её законах физики и сама же её реализует в бесконечных взаимодействиях, превращениях, эволюции форм. Вот тебе и активная и реактивная составляющие сознания в одной материальной форме. Вот такую информацию в совокупности с её носителем можно было бы назвать неким саморазвёртывающимся разумом, или сознанием. Это совсем не тот ум, к которому мы привыкли, имея ввиду машины тьюринга. Теоретически, можно было бы даже предусмотреть возможность того, что в каком-то «тонкоматериальном слое» происходит символическая (сжатая) запись истории вселенной и этими записями «разум вселенной» пользуется для оптимизации эволюционного процесса. Можно было бы даже предположить, что этот слой формируется раньше остальных структур. Откуда берётся первоначальная информация ? А из эволюции вселенных путём размножения и естественного отбора. (Я уже писал об этом). Можно предположить, что вначале и сама информация и вселенные были непостижимо просты. Эта могла быть вселенная в виде какой-то единичной флуктуации, в ходе которой возникла пара непостижимо простых единиц (+1 и -1) и вся информация и всё сознание было таким. И были ещё неисчислимые подобные флуктуации, в целом - нулевые. Это трудно представить. Должно было быть минимум две пары для того, что можно было бы характеризовать как обмен битом и запоминание. Таким же была и их саморазвертывающаяся информация (саморазвёртывающийся разум, сознание). Первая мысль была первым творением, была первым битом, была первой единицей пространства. Вторая была, разумеется, о первой и тут же появилась дистанция и прообраз времени, как указателя направления причинно следственной связи. А дальше и пошло и поехало. Это совершенно не похоже на то, что мы обычно ассоциируем с разумом, как не похож автомат из пары RS-триггеров на стотысяч-процессорную компьютерную систему. Со временем выживали и «давали потомство» вселенные, всё в большей и большей степени наделённые «разумным слоем», т. к. они более гибки в возможностях обеспечить разнообразие форм. Ну, так вот постепенно, за гуголы гуголов лет и докатились до сложного разума, разумных искусственных форм (биологических, технических) и попыток осознать себя. Вселенные, которые не смогли выработать в себе репродуктивных структур и «разумного слоя» так и остались мёртвыми и статичными, или, подверженными безжалостной энтропии до самой тепловой смерти, или чего-то такого. Очевидно, что «разумный слой» должен формироваться в той части структур вселенной, где это лучше всего позволяют условия и в плане быстроты обмена взаимодействиями и в плане ёмкости хранилищ информации. Нужно также заметить ,что до определённой поры «разум вселенной» «воспринимает», «рассуждает» и выдаёт команды исключительно на прямом языке физических взаимодействий и пространственных форм, с минимальным сжатием и его деятельность практически не отличима от деятельности «законов физики». Только на каком-то этапе эволюции могут возникнуть отличия, с появлением каких-то символов, алгоритмов сжатия информации, символьной обработки.
1.Сознание неотделимо от материи, сама же материя и является его носителем (самореализующаяся информация). Грубая материя может нести только самые простейшие формы сознания, неотделимые от законов физики, если не произвести вмешательства и не запустить эволюцию биологических форм. Есть сомнения, что в грубой части вселенной возможно самозарождение разумных форм даже через биологическую линию за приемлемое время. Тонкая материя может дать возможность самозарождению и быстрой эволюции самых сложных форм разума и сознания.
2.Тонкоматериальный план — необходимое условие для появления и эволюции развитого сознания.
3.Всякая развитая и разумная жизнь в грубоматериальной вселенной есть следствие экспансии из тонкоматериального плана.
Присутствие невидимого тонкоматериального слоя в нашей вселенной не может не сказаться хотя бы на таких космологических параметрах, как средний гравитационный потенциал, неоднородность постоянной Хаббла, отклонения крупномасштабной структуры метагаллактики от того, что было бы при наличие только ожидаемой и видимой звёздно-пылевой массы, а также наличие неизвестных очень слабых взаимодействий и волн. Сейчас, правда, уже выдвигаются идеи о скрытой, тёмной материи.Что получаем в итоге ?
4.Сознание неотделимо от материи, сама же материя и является его носителем (самореализующаяся информация). Грубая материя может нести только самые простейшие формы сознания, неотделимые от законов физики, если не произвести вмешательства и не запустить эволюцию биологических форм. Есть сомнения, что в грубой части вселенной возможно самозарождение разумных форм даже через биологическую линию за приемлемое время. Тонкая материя может дать возможность самозарождению и быстрой эволюции самых сложных форм разума и сознания.
5.Тонкоматериальный план — необходимое условие для появления и эволюции развитого сознания.
6.Всякая развитая и разумная жизнь в грубоматериальной вселенной есть следствие экспансии из тонкоматериального плана.
Присутствие невидимого тонкоматериального слоя в нашей вселенной не может не сказаться хотя бы на таких космологических параметрах, как средний гравитационный потенциал, неоднородность постоянной Хаббла, отклонения крупномасштабной структуры метагаллактики от того, что было бы при наличие только ожидаемой и видимой звёздно-пылевой массы, а также наличие неизвестных очень слабых взаимодействий и волн. Сейчас, правда, уже выдвигаются идеи о скрытой, тёмной материи.

Впрочем ,даже эта теория с дырой: откуда взялся флюктуирующий плюс и минус единицами континуум ?

Цитата(galak @ 1.10.2012, 2:08) *
Мне нравится твоя метафора. Но я, видно, безнадежный оптимист и верю в то, что мир познаваем. Хотя это финальное познание заканчивается потерей отделенности и всего своего опыта, поскольку он перестет быть важным. Сказочная гипотеза о мироздании, как о некоем безмерном роге изобилия возможностей увы кажется мне слишком наивной. Может поэтому мы и накурочили такое количество фрагментов незнания, чтобы подальше отползти от неизбежного слияния. Настолько далеко, что даже забыли о своей собственной духовной природе. Настолько далеко, что становится не по себе от мысли, что возвращение к знанию в этой мантаваре окажется невозможным. А я пока не знаю, что происходит с душой при очередной пространственной свертке. Может то, что я вижу, даст и другим шанс выползти из фрагментированного состояния?


Ты прав, мы предприняли все меры для защиты от скуки ! Сверхсложные механизмы толщиной со вселенную, чтобы только скомпенсировать пустоты.
Может ты и увидишь, и выползешь и дашь другим выпозлти. Но, как мне кажется, обратно вы не вползёте, а влетите, как ошпаренные. По-моему, это состояние представляет собой что-то вроде стояния на мизинце на кончике 100 километровой пики. Нужно ну очень ничего не делать, чтобы не навернуться, а уж если получится, то сразу захочется что-то сделать и много.

Автор: lVlастер 1.10.2012, 7:40

Цитата(galak @ 30.9.2012, 22:11) *
мастер, ок, я не видел мантавар, но мне удалось пережить себя в единстве со всем миром. Поскольку я сейчас ощущаю себя отделенным, то для меня естественно предположение о том, что я когда-то отделился от этого единства. О подобных переживаниях я слышал и от других, поэтому для меня это вполне вероятная гипотеза. Если ты пережил 4 мантавары, как ты узнал об этом? Разве у тебя не осталось никаких структур памяти, из которых ты можешь почерпнуть свою уверенность в этом своем опыте? Иначе как бы ты знал о том, что ты пережил? И как ты тогда называешь этот опыт, зафиксировавшие его структуры и механизмы его просмотра?

Если у тебя перед рождением была АМПЦ, то что ты понимаешь под этим своим высказыванием? Еще интересно, а что ты понимаешь под понятием души. А также что по-твоему есть ГС и коллектив сущностей? Такое ощущение, что у тебя за всем этим что-то настолько свое особенное, что при попытке понять крышу сносит. smile.gif Хочу напомнить, что мне не интересны ссылки. Напиши, как ты сам думаешь.

Сам я думаю, что эти все вопросы абстрактные, а есть вполне конкретные - что делать и как делать. Думать можно сколько угодно и на том свете, а делать только на этом.

Есть моделька, в которой душа заточена на метатекст. Например, душа обращает внимание на адекватность – чувство реальности. Именно она бдит соблюдение соглашений (не постулатов): «ты обещал меня любить вечно, ты же обещал…». Или именно она обращает внимание на степень контр_роля духом эмоций тела, т.е. на эмоциональный интеллект. Или душа не любит рекурсию, это ее протест чувствует клиент, когда процессор предлагает рекурсивные техники. И мое внимание на этом.

Так что я дождусь тех глав твоей книги, в которых будут описаны процессы, и если они будут мне не известные, то я с интересом их проделаю, и тогда отпишусь по результату. А пока мне твои утренние отсмотры как-то очень напоминают то, что мы делаем в реинкарнационике – прямой провод. И, по моему мнению, ты осматриваешь как раз структуру души – именно душа выходит из одного источника, из единства. Такая у меня гипо_теза по поводу прочитанного.

Автор: galak 1.10.2012, 20:43

Erdman, честно говоря, не заметил большей определенности в твоих соображениях. Ты вообще ничего из применяемых понятий толком не определил. Похоже, ты настолько привык к этим неопределенностям, что просто не замечаешь их. Меня такой уровень определенности увы не устраивает. Если ты понятие бога заменяешь понятием вселенная, яснее от этого не становится. Просто новое неопределенное слово. Надо иметь богатое воображение, чтобы представить самому (без соответствующих определений), как вселенные размножаются, производят информацию, пространство, время и пр. У меня фантазии не хватает. Ведь главный вопрос не в том, как ты это сможешь назвать, а в том, как это все взаимосвязанно функционирует и эволюционирует.

Кстати, ты не ответил по существу на мои возражения. Я так и не понял, почему ты заключил, что моя модель неопределенна? Только на основании того, что определенных моделей не может быть в принципе?

Автор: Erdman 2.10.2012, 1:19

Цитата(galak @ 1.10.2012, 21:43) *
Erdman, честно говоря, не заметил большей определенности в твоих соображениях. Ты вообще ничего из применяемых понятий толком не определил. Похоже, ты настолько привык к этим неопределенностям, что просто не замечаешь их. Меня такой уровень определенности увы не устраивает. Если ты понятие бога заменяешь понятием вселенная, яснее от этого не становится. Просто новое неопределенное слово. Надо иметь богатое воображение, чтобы представить самому (без соответствующих определений), как вселенные размножаются, производят информацию, пространство, время и пр. У меня фантазии не хватает. Ведь главный вопрос не в том, как ты это сможешь назвать, а в том, как это все взаимосвязанно функционирует и эволюционирует.

Кстати, ты не ответил по существу на мои возражения. Я так и не понял, почему ты заключил, что моя модель неопределенна? Только на основании того, что определенных моделей не может быть в принципе?


Вот, ты когда когда-нибудь кидал камни ? Откуда камень знает, что ему нужно лететь к земле, а не на Луну, да ещё и почти по параболе ? Вот это, множество приближённых решений задачи как минимум, трёх тел уже каким-то образом получено системой Земля-Луна_камень и реализовано в траектории его движения. Где вся эта информация записана ? Где и чем она просчитывается в реальном времени ? Вселенная уже точно знает, рухнет ли Апофис на Кремль, на Голову колорадского фермера, или пролетит мимо. А вот у нас нет такой информации и чтобы её получить сотни астрономов и компьютерщиков пытают свою технику. Вот это и есть самоисполняющаяся информация, прошитая в самой системе взаимодействующих объектов, в самой вселенной и определяемая самой её структурой.

Ты много рассуждал о резонансе, о том, как он может разрушать объекты и всё такое, но не разу не упомянул такую штутку, как добротность колебательной системы, т. е. возможность потерь в ней энергии. ну хорошо, ты можешь раскачать мост, сделанный ихз упругих стальных или деревянных балок, пока болты не полетят, но этим всё и кончится. Т. е. останется множество мусора и обломков. А вот с каменным мостом не прокатит: цементные стыки и большая площадь песчаных подушек под опорами переведут все твои волны в терние и тепло ещё до того, как мост даже дрогнет. Ты когда-нибудь видел настоящее землетрясение, как рушатся каменные и деревянные дома, а как рушатся высотные дома и башни со стальным каркасом ? Для того чтобы подчистую разрушить объект резонансом тебе придётся раскачать его на собственных частотах каждого из его структурных элементов и ещё на всех гармониках и ещё изловчиться подавать каждую частоту так, чтобы твой объект раньше не испытал теплового разрушения.
Реальные объекты на столько сложны и гетерогенны по своей структуре, что набор собственных частот для них будет почти идеальным белым шумом и неоднородные по спектру потери на рассеяние и поглощение в таких системах просто не дадут развиться собственну резонансу по большинству гармоник. И получишь ты искалеченную и дымящуюся версию, а в лучшем случае - кучу битых и рваных обломков, а не исчезновение объекта. Грязная работа. РПГ справится с это задачей лучше любого духа. Ты знаешь ,какой КПД у разных типов лазеров ? Куда идёт энергия всех мод ? Зачем мощные лазеры водой охлаждают ?
Хаббард вот придумал такую фантастическую штуку, как "совершенный дубликат", или рассмотрение "как есть". Нечто аналогичное, как я понял, замыслил и ты, но только создав точную волновую копию объекта со всеми частотами и всей топологией волновых фронтов. А не логичнее было бы создать точную противофазную волновую копию в полным возвратом энергии излучающим антеннам ? Так вот, ни то ,ни другое не возможно ! Тебе снова и опять придётся каким-то чудесным образом получить полную информацию о положении и скорости каждой частицы объекта, потом, пользуясь этой информацией, воссоздать волновую матрицу, такую, что после излучения и достижения подлежащего стиранию объекта она должна в точности совпасть с его собственной волновой матрицей, уже изменившейся за время формирования и полёта стирающей матрицы ,да ещё при этом не быть рассеянной и поглощённой. Начнём с того, что тебе не удастся определить сопряжённые характеристики каждой частицы и закончим тем, что даже созданная тобой копия устареет, пока создаётся и летит от источника к объекту. Кроме того, разрушение чего-то резонансом - это не чистое исчезновение - это просто куча мелких высокоэнергетичных обломков на месте разрушенного, в простонародие называемая взрывом. Нечто подобное есть ещё - аннигиляция ,но это ещё больший бум. Самое большее, что можно сделать - это квантовое туннелирование объекта, по сути, квантовая телепортация. Но это отнюдь не исчезновение, это простое перетаскивание объекта из точки в точку, минуя промежуточные точки.
Мы опять пришли к тому с чего начали.
Полное копирование информации объекта (квантовая копия) эквивалентно его перетаскиванию целиком, т. е. исчезновению его в одном месте с появлением в другом.
Этим и отличаются квантовые информационные системы от Тьюринговских, в которых можно делать сколько хочешь копий.
Тонкое тело может быть только самоисполняющейся квантовой информационно-вычислительной системой и его нельзя копировать ,только перетащить ,также и с биологическим телом.

А как размножаются вселенные ? Да, к примеру, через чёрные дыры ! Есть такая теория, смотри теорию космологического естественного отбора (CNS, Cosmological Natural Selection).

А фантазия для создания теорий нужна, ты прав, иногда на грани безумия.
Но я больше практик ,поэтому, не взыщи . . .

Автор: Den 2.10.2012, 11:29

В свете этого обсуждения, http://divinecosmos.e-puzzle.ru/Article106.htm

Цитата("Д. Уилкок")
...
СУЩЕСТВУЕТ ЛИШЬ ОДНА ЛИЧНОСТЬ
Существует лишь одна Личность. Каскадная природа реальности видима вам, когда вы открываете свой ум возможности и не лимитированы ограничениями, которые плоть накладывает на ваше сознание и опыт. Мы уподобляем это распусканию лотоса с тысячью лепестками, пребывающего внутри вас.
Ибо о каждом лепестке можно думать как о связующей точке с некоей большей матрицей реальности. Тонкие нити иллюзии, сплетенные в мозаику сознания, предлагают возможность воспринимать отдельные деревья в лесу.
Хотя нити действительно существуют, они существуют в континууме, в котором весь опыт находится в определенной точке во времени. Но, по правде говоря, поскольку во времени нет точек, может существовать лишь одна Личность.

ВАШЕ ОСОЗНАНИЕ СОТВОРИЛО ВСЕЛЕННУЮ

Сознание – ваше осознание – вот то, что сотворило Вселенную. Невозможно? Абсурдно? И все же, связь между сознанием и физической материей уже научно установлена и доказана. Вам не нужно далеко ходить, чтобы видеть, кем вы становитесь, когда принимаете то, кто вы на самом деле. Ответ – в голубом небе. В пушистых белых облаках. В ветерке, шелестящем в листьях деревьев.
В крыльях птиц, взлетающих в небеса. В плавании рыб в водах, когда они скользят над гладкими гальками, оставшимися после ледников, двигавшихся по поверхности вашей чудесной планеты в динамических катаклизмах времени.
...


И еще, что касается иерархии по частотам, есть такой текст, называется http://nvris.narod.ru/text/RA-ONE.htm
вот тут теория частотности, или плотностей:
http://nvris.narod.ru/text/RA-ONE.htm#14
Собственно другими метафорами, похожая метафизика...

Автор: Erdman 2.10.2012, 18:58

Цитата(Den @ 2.10.2012, 12:29) *
В свете этого обсуждения, http://divinecosmos.e-puzzle.ru/Article106.htm


По-моему, этот паренёк где-то вместо LSD хватанул BZ с кокаином, а это уже стойко и необратимо.

Автор: galak 2.10.2012, 20:20

Erdman, хотелось бы конечно больше конкретики по поводу того, что я предложил. Но понимаю, что все не так просто, как хочется. Не взыщу, ты делаешь, что можешь и хочешь. Если внимательно посмотришь во 2 главу, то о потерях энергии на рассеяние и сложности материальных структур там тоже есть чего в той мере, чтобы было бы понятно неискушенному в инженерных расчетах. Ты похоже и это проглядел. Я не один год расчитывал собственные моды сложных систем, а также их ударную и длительную прочность. Так что хорошо прочувствовал все описываемые взаимосвязи. Вставлю копейку - прочность сложного объекта зависит от прочности несущих конструкций. Если ты думаешь, что трудно разрушить бетонный мост, то я тебе с легкостью предоставлю расчет ударной нагрузки и резонансной частоты для разрушения любого моста. Эти расчеты достаточно тривиальны и опираются на приведенную в 1 главе школьную формулу. Достаточно лишь знать скорость распространения упругих колебаний в бетоне. Все это технически давно известно в материальной части мироздания, но не распространено на тонкую, в которой исходные объекты не столь сложны. В силу принципа подобия явление резонанса в них также играет ключевую роль.

Копирование можно представить и в таком виде. Сознание направляет внимание на фиксированную форму, вызывая ее энергетическое возбуждение, а потом моделирует путем подбора квантовых альтернатив постулатами структуру в произвольном месте, добиваясь похожего колебания.

Дэн, да некоторые элементы совпадают. Я их тоже так вижу. Но, к сожалению, там нет целостной системы и много неопределенностей. Мне интересно твое мнение по-поводу 2 части.

Автор: Den 3.10.2012, 17:13

Цитата(galak @ 2.10.2012, 21:20) *
....
Дэн, да некоторые элементы совпадают. Я их тоже так вижу. Но, к сожалению, там нет целостной системы и много неопределенностей. Мне интересно твое мнение по-поводу 2 части.

Я могу ответить только http://www.youtube.com/watch?v=TQX2cMr5dqE&feature=related, или http://www.youtube.com/watch?v=x8_Ru9ecagc&feature=relmfu
(Ортогонально рациональному измерению.)

Автор: galak 4.10.2012, 13:55

Den, благодарю за оценку. Еще раз посмотрел на закон единого. Там есть большая проблема в интерпретации получаемой информации. Проводник, через которого передавалась эта инфомация, похоже, не был озабочен тем, чтобы разглядеть глубинные взаимосвязи и единую подоплеку всего. Поэтому его интерпретации местами, по-моему мнению, существенно искажают смысл послания, делая его запутанным и противоречивым. К примеру понятие единовременности, скорее всего, у Ра характеризует способность сознания осознанно использовать всю информацию заложенную в структурах души, независимо от времени ее создания. А интерпретация эволюции сознания вообще выражена в архаичных неопределенных терминах.

В этом видна самая яркая проблема, побудившая меня взяться за этот опус - отсутствие адекватного корректного языка понятий для описания эволюции сознания и мироздания в целом.

Автор: Erdman 4.10.2012, 23:47

Цитата(galak @ 2.10.2012, 21:20) *
Erdman, хотелось бы конечно больше конкретики по поводу . . .


К сожалению, большего я не знаю . . .

Может быть, грядущее "раскрытие" облегчит твои поиски, присматривайся к небу ab.gif

Я вот на днях три красных НЛО видел, а может китайских фонариков . . .

Автор: galak 7.10.2012, 21:13

Ага, присматриваюсь. Но на раскрытие надейся, а сам не плошай. smile.gif Поскольку третья глава все это время не "подпускала" меня к себе, пришлось вернуться ко второй и поработать над ее переделкой. Этот вариант похоже более удачен, чем предыдущий.  Vse_Kap2a.doc ( 142 килобайт ) : 210

Автор: Den 9.10.2012, 18:25

Цитата(galak @ 7.10.2012, 22:13) *
Ага, присматриваюсь. Но на раскрытие надейся, а сам не плошай. smile.gif Поскольку третья глава все это время не "подпускала" меня к себе, пришлось вернуться ко второй и поработать над ее переделкой. Этот вариант похоже более удачен, чем предыдущий.  Vse_Kap2a.doc ( 142 килобайт ) : 210

Спасибо, кстати чтобы классифицировать такой тип мировоззрения в сравнении с другими, можно сослаться на http://russidea.rchgi.spb.ru/libruss/index.php?ELEMENT_ID=1556 обзор миропонимания Лосского.
Важные момент в Лосском - это понятие "иерархичности субстанционального деятеля", ... и части объеденены в целое через высшую сущность...

Автор: galak 9.10.2012, 22:07

Его идея наличия транцедентной объединяющей субстанции мне кажется беспочвенной. Тогда сама идея творения становится неопределенной, нарушая все разумные, подвержденные наукой факты о неуничтожимости симметрии мира. И даже его классная этическая основа субстанционального деятеля, опирающегося на свободу выбора, независимую от бога, лишь замазывает эту безразмерную брешь. Объективных идеалистов можно понять - в то время не было еще такой широкой научной и информационной базы, как сейчас. Но мне кажется все-таки, что гораздо естественней и проще было предположить, что у мироздания существует встроенный механизм управления, который можно назвать сознанием, чем постулировать трансцедентную или непознаваемую причину такого управления. Для меня это отказ от принципиальной познаваемости мира. Между этим отказом и верой в чудеса практически нет разницы.

Автор: lVlастер 10.10.2012, 14:42

Цитата(galak @ 9.10.2012, 21:07) *
Но мне кажется все-таки, что гораздо естественней и проще было предположить, что у мироздания существует встроенный механизм управления, который можно назвать сознанием, чем постулировать трансцедентную или непознаваемую причину такого управления. Для меня это отказ от принципиальной познаваемости мира.

Я полностью согласен с этим предположением. И к поиску ответа ведет, наверное, КС Тайнузнатьствовательность. И именно потому, что этот механизм сознателен, разве не логично предполагать, что он не скажет, как управляет, не отдаст бразды правления? И второе предположение – что он, этот механизм, не один, т.е. моно картины нет.

Автор: galak 10.10.2012, 20:48

Мастер, я худею, как ты мое казалось бы простое предположение, интепретируешь. Дело в том, что когда он встроенный и без структур души, через которые он потом начинает интепретировать мир, то управляет он, как дите малое или тот же довольно простой механизм. Да и бразды правления там еще некому отдавать - ведь нет же еще никого. Еще не отделилось. smile.gif С какого там сложности плодить, как ты это очень любишь?

Автор: lVlастер 10.10.2012, 21:53

Цитата(galak @ 10.10.2012, 19:48) *
Мастер, я худею, как ты мое казалось бы простое предположение, интепретируешь. Дело в том, что когда он встроенный и без структур души, через которые он потом начинает интепретировать мир, то управляет он, как дите малое или тот же довольно простой механизм. Да и бразды правления там еще некому отдавать - ведь нет же еще никого. Еще не отделилось. smile.gif С какого там сложности плодить, как ты это очень любишь?

Как это там еще нет никого? Ты там был, раз говоришь, что отсматриваешь утром.

Второе. На нашей планете жизни уже 3.5 мииллиарда лет, как бы могло дитя малое столько прожить, ведь жизнь ни разу не прерывалась на 100 %. Кто-то очень не дитя и большой должен был курировать эволюцию жизни.

Можешь объяснить простую модельку, которая предполагает, что человек рождается с неосознанной компетентностью делать вещи твердыми. А те, у кого это ломается по какой-то причине, начинают плохо выживать. Их не так уж и много, что и позволяет сделать предположение, что у большинства это врожденное.

А что если механизм управления уже у нас. И все, что мы должны делать по этому механизму, это делать вещи твердыми, т.е. подтверждать этот мир таким, какой он есть?

Да и структуры души, чесс гря больше похожи на механизм ограждения от управления для наслаждения. Клиент, когда задеваешь его структуру души, сразу на дыбы встает, и пытается отобрать любое им управление в сессии. Отсюда и чистый подход, чтоб лишний раз эти структуры не задевать.

Автор: captfree 11.10.2012, 1:23

Цитата(galak @ 9.10.2012, 23:07) *
Между этим отказом и верой в чудеса практически нет разницы.
Отказавшись или не сумев узнать что-то, можно объявить это непознаваемым чудом. Как для дикарей зажигалка в руках европейца, чудо ведь из чудес. А если бы знали как делать зажигалки, то чуда уже и нет. У дикарей просто есть предельная карта, в которой принцип действия зажигалки лежит за пределами их карты мира. Так что мы еще те дикари. А вокруг есть еще более дикие. laugh.gif


Автор: lVlастер 11.10.2012, 7:05

Цитата(captfree @ 11.10.2012, 0:23) *
Отказавшись или не сумев узнать что-то, можно объявить это непознаваемым чудом. Как для дикарей зажигалка в руках европейца, чудо ведь из чудес. А если бы знали как делать зажигалки, то чуда уже и нет. У дикарей просто есть предельная карта, в которой принцип действия зажигалки лежит за пределами их карты мира. Так что мы еще те дикари. А вокруг есть еще более дикие. laugh.gif

Недавно я получал, в качестве клиента, 3 сеанса у двух людей, которые как раз подходят под это описание. 1 это EMF Balancing Technique П. Дубро. А 2 называлась Don`Adas. По их словам, они не знают ничего конкретного о тех «энергиях», с которыми они работают кроме разве что того, что это «некие космические силы» из серии Крайон, ченнелинг. Эффект толи есть какой-то, толи нет, может плацебо, может я не из числа счастливчиков. В общем, ни отрицать на все 100, ни подтвердить «чудотворность» у меня пока не получилось.

Говоря твоими метафорами, они получили зажигалку со стороны и научились ее пользоваться. Т.е. если даже технический чертеж зажигалки с технологическим описанием порядка ее производства и лежит за пределами карты, пользоваться ей можно.

Таким образом, мне кажется все-таки, что для начала гораздо естественней и проще было бы предположить, что существует встроенный имманентный механизм управления, т.е. встроенный не в мироздание, а в нас. Хотя бы потому, что такое предположение не отметает интерес ко всему такому, что сейчас мы еще или уже называем сверхъестественным, к Адамантной энергии и т.п. Исходить из того, что силы сверхъестественные и управлением они не желают делиться. Но сами нами готовы управлять. Так пусть управляют, а мы будем их моделировать и перехватывать так управление. Мне в таком случае, по крайней мере ясно, что конкретно делать. Чем когда МЫ ВСЕ вышли из ОДНОГО неразумными младенцами и теперь вот стали поразумнее потому, что это результат управления мироздания. Хотя не скрою, что эволюция жизни на земле как-то так толкает на мысль, что именно мир заставляет делиться и разумнеть.

Автор: galak 11.10.2012, 20:15

Мастер, я уже говорил, что с тобой трудно общаться. Похоже тебе по-барабану определенность используемых тобой терминов. Поэтому понять, что ты имеешь в виду, довольно сложно. Хотя ты и используешь вроде бы знакомые слова.

Когда ты говоришь, что я был там, ты, очевидно, не понимаешь, что это значит. Для тебя, похоже, это как побывать в соседней комнате. На самом деле, речь идет о переносе точки зрения в одну из базовых ячеек абсолюта. Осознать из этой точки зрения ничего кроме "все едино", невозможно. Никто не может оттуда что-то различить, хотя состояние там офигенное. И весь опыт твоих набранных за миллиады лет структур души там не играет никакой роли. Он может включаться по мере перевода твоих единиц внимания обратно на структуры твоей души.

Когда ты говоришь , что я отсматриваю что-то утром, то предполагаешь, что я утром, хожу туда за своими интуитивными прозрениями. Я никуда не хожу. Я просто получаю ответы на заданные вопросы.

Твоя простая моделька высосана из пальца. Ты даже не удосужился определить понятия твердый, а также похоже не понимаешь абстрактности и субъективной, то есть зависящей от точки зрения, природы этого понятия. То же и с понятием души. Ты используешь неопределенный термин и жонглируешь им. Я предложил тебе определение души для создания общей реальности. Но ты на это никак не отреагировал, а говоришь о чем-то своем. Хочешь общей реальности - или соглашайся с моим определением, или дай свое. Иначе разговор бессмысленен.

Автор: lVlастер 11.10.2012, 20:34

Цитата(galak @ 11.10.2012, 19:15) *
Мастер, ты говоришь о чем-то своем. Хочешь общей реальности - или соглашайся с моим определением, или дай свое. Иначе разговор бессмысленен.

С моей ТЗ ты говоришь о чем-то только своем и никакой определенности твои определения пока мне не предали. Но я вижу твой потенциал и хочу понять, что же ты имеешь в виду. Здесь не так уж и много общения на тему твоей работы, чтобы можно было говорить, что мне одному что-то в ней не ясно.

Автор: Den 9.11.2012, 21:30

Кстати, еще одна метафора о единстве, только теперь от Индиго
http://www.youtube.com/watch?v=s-2Z74mMGuE&feature=related
smile.gif

Автор: MegAs 22.11.2012, 15:15

Цитата(Den @ 9.11.2012, 20:30) *
Кстати, еще одна метафора о единстве, только теперь от Индиго
http://www.youtube.com/watch?v=s-2Z74mMGuE&feature=related
smile.gif

Парниша не плохо излагает, но явно глаголит свою интерпретацию, мало чем соприкасающуюся с исследованиями "Трака времени" и вообще Истиным положением дел. bigwink.gif
Galak - отличная книга, хоть и трудно понимаемая 2-я часть. А народ здесь толдычит явно своё, находясь в нейкой своей игре показывая, что "типо я нахватался данных, я умный чувак, смотри сюда!" biggrin.gif

Автор: MegAs 22.11.2012, 16:02

И ещё по КНИГЕ:
Там в конце 2-й части описывается "Эволюция земли" - но это похоже на какой-то соскок в "узкую щель"... Идёт повествование про "большой взрыв", "упаковку материи".., а потом БАЦ и эволюция на Земле unsure.gif Это можно выделить как "эволюция Генетической линии" и то это надо рассматривать лишь как знакомый нам пример (а во Вселенной может быть огромное множество и других сценариев этого развития). В общем концовка 2-й части - неудовлетворительна.

Автор: galak 26.11.2012, 0:51

MegAs, я бы воздержался от жестких оценок других точек зрения. По поводу 2 части, ты прав. Не хватает собственных наработок и уровня, чтобы рассматривать игры глобального масштаба. Поэтому не стал вдаваться в фантазии, а просто показал схему. Надеюсь пройти и эту область, тогда опишу подробнее.

Автор: Den 27.11.2012, 15:37

Еще метафор в дополнение,

Источник: Роберт Элиас Наджеми - "Современные Притчи".

Цитата("ОКЕАН И ВОЛНЫ")
Отношения между личностью и Всемирной душой, Всеохватывающей Божественной Сущностью, сходны с отношениями между волной и океаном. Волна - это часть океана. Она порождена океаном. Она временное создание океана - появляется на поверхности, потом исчезает и снова становится неразличимой частью океана.
Личность является частью Всемирного существа. Личность является временной формой, которая появляется на земле на срок от нескольких секунд до нескольких десятков лет, а потом исчезает, снова растворяется в той Божественной Сущности. Когда мы пребываем в «форме волны», появляясь на земном уровне в виде отдельных существ, мы придаем значение «размеру» волны, смотрим, насколько она «велика» относительно других волн. Мы можем измерить этот «размер» деньгами, физической силой, красотой, общественным и политическим влиянием, профессиональным положением, сексуальными или духовными достижениями, интеллектуальными способностями и т. п. Мы, в качестве «человеческих волн», состоящих из молекул, сравниваем себя с другими волнами. Мы их опасаемся, соревнуемся с ними, завидуем им, злимся на них, влюбляемся в них, пытаемся их контролировать. И все это потому, что мы не рассматриваем их как часть себя, а потому боимся их, желаем их или соперничаем с ними.
В тот миг, когда мы осознаем, что все мы - временные части Одного Всеобщего Сознания, мы освободимся от всех этих эмоций, а останутся лишь любовь, единство и благодать.
Каждый раз видя другое лицо или вообще какое-либо существо, помните, что он, или она, или оно - всего лишь одна из волн океана, а вы - такая же волна. Помните также, что в действительности нет никаких волн, а есть только океан.


Цитата("ЕДИНЫЙ СВЕТ")
Представьте вечно сияющий свет без начала и конца. И этот свет окружен сферической пленкой, на которой запечатлено бесконечное число изображений. Изначально чисто-белый недифференцированный свет, проходя сквозь пленку, дифференцируется, обретая различные цвета и формы. Эти энергетические формы затем попадают на сферический экран в виде миллиардов образов и создают впечатление безусловной реальности на внешнем сферическом экране. Сферическая пленка - это всеобщее каузальное тело, называемое некоторыми биологами «коллективное морфогенетическое поле». Каждое изображение на этой пленке - отдельное каузальное тело, или архетип, для каждого вида или существа. Белый свет - это Божественное Сознание, которое создает и питает вселенную.
Дифференцированный свет, прошедший через различные изображения на пленке, представляет собой ментальные и энергетические тела каждого вида, или существа. Образы, появляющиеся в конечном счете на экране, - это физические тела, с которыми мы сталкиваемся в материальной реальности. На этой реальности мы, являющие собой сознание, и сосредоточены. Стало быть, глядя на другого человека, животное, растение или предмет, мы просто видим другое проявление того самого света, проявлением которого являемся и мы сами. За всеми существами, объектами и ситуациями есть только одно всеобщее сознание. Стало быть, то же самое сознание выражает себя через восьмидесятилетнего мудреца и двухгодовалого ребенка, через слона и муравья, через мужчину и женщину, через гения и глупца, через мирного человека и насильника, через святого и преступника, через меня и через вас.
Вот великолепное упражнение: представлять себе единое всеобщее божественное сознание во всех существах, предметах и ситуациях, с которыми мы сталкиваемся. И тогда мы наполнимся любовью и миром.

Цитата("ЕДИНЫЙ ЦЕНТР")
Отношения между нами и нашими братьями по роду человеческому подобны отношениям между спицами колеса. Разделим каждую спицу на четыре части, символизирующие четыре стороны нашего бытия: физическую, энергетическую, ментальную и духовную.
Физическое тело, самая внешняя и поверхностная сторона, расположена на внешнем окончании спицы. На этом уровне все мы различны и разделены. Два материальных тела никогда не могут быть одинаковыми или занимать одно и то же пространство одновременно. На этом физическом уровне трудно представить себе, что все мы едины.
Вторая часть - это энергетический уровень, который определяет поток жизненной энергии по нашему телу и разуму. Энергия обладает свойством текучести и может различными способами передаваться от одного человека К другому. Наше единство на этом уровне становится более понятным. Расстояние между спицами на этом расстоянии от центра колеса меньше, чем на уровне физического тела.
Третья часть, расположенная еще ближе к центру, символизирует нашу ментальную сторону. Здесь расстояние между спицами еще короче. Нас могут объединять идеи, которые находят в нас отклик. Мы нее еще разделены, но общие верования могут объединить нас.
Четвертый уровень - духовный, на нем преодолеваются различия тел, энергии и идей. Еще большее единство мы ощущаем, когда вступаем в контакт со своей духовной частью. Мы начинаем чувствовать единство с людьми, независимо от их особенностей.
Углубляясь и сердцевину нашего существа, мы вступаем в контакт с истинным центром нашего бытия - Единым Всеобщим Духом, Переставая идентифицировать себя с конкретным телом и разумом и соединяясь со своим духовным центром, мы вступаем в контакт с духовным центром всех существ. Наступает единство сознания.
Таким образом, мы видим, что, хотя на поверхности мы вроде бы и являемся различными личностями с разными верованиями и нуждами, в сердцевине нашего существа все мы - одно. Цель жизни состоит в том, чтобы вступить в контакт с нашим духовным центром, чтобы мы могли проявить это же единство на физическом, эмоциональном и ментальном уровнях.
И тогда мы обретаем гармонию с самим собой, другими людьми и всем миром.

Автор: MegAs 4.12.2012, 23:26

Цитата(Den @ 27.11.2012, 14:37) *
Еще метафор в дополнение,

Источник: Роберт Элиас Наджеми - "Современные Притчи".

Кто-то постарался! thumbup.gif

Автор: lVlастер 2.10.2013, 3:44

Цитата(lVlастер @ 10.10.2012, 20:53) *
Можешь объяснить простую модельку, которая предполагает, что человек рождается с неосознанной компетентностью делать вещи твердыми. А те, у кого это ломается по какой-то причине, начинают плохо выживать. Их не так уж и много, что и позволяет сделать предположение, что у большинства это врожденное.

А что если механизм управления уже у нас. И все, что мы должны делать по этому механизму, это делать вещи твердыми, т.е. подтверждать этот мир таким, какой он есть?

По мнению Р.А.Уилсона человеческий мозг ведет себя так, как если бы он состоял из двух частей: Думающего и Доказывающего. Моя 2 часть нашла доказательства вышевыделенного:

http://youtu.be/g0Pu4MmdzaM

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)