IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Проверим основы Саенто на прочность?, Аксиомы, Мост, определения состояний
Oleg Matveev
сообщение 20.8.2006, 12:13
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Интересно, что любой дискурс с неосознанно мыслящим по-аристотелевски всегда и неизменно упирается в один и тот же парадокс: с момента обозначения меня как оппонента мой собеседник автоматически начинает предполагать, что мои мнения суть полная противоположность его мнений (или, скажем, если я критикую ЛРХ, значит имеет место ОМ=-ЛРХ).

Нет, смысл моей позиции вовсе не в этом.

С точки зрения языка-прим, утверждение о том, что чего-то НЕТ, столь же бессмысленно, что и утверждение о том, что что-то ЕСТЬ. Меняется лишь знак утверждения, а тип логики - нет; надо изменить логику, чтобы научиться не вести войны с оппонентами по типу согласен/не согласен, а действительно понимать их.

Начнем просто с разбора слова ЕСТЬ. Типа "СТ ЕСТЬ" и проч.

Согласно ЛРХ: когда что-то ЕСТЬ, она находится в состоянии ЕСТЬ-НОСТИ. Вот определение этого состояния, в соответствии с СНТ аксиомами:
Цитата
ЕСТЬНОСТЬ — это видимость существования, вызванная продолжающимся искажением КАК-ЕСТЬНОСТИ. Будучи согласованным, это называется "Реальность".
АКСИОМА 14: ВЫЖИВАНИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ЧЕРЕЗ ИНО-ЕСТЬНОСТИ И НЕ-ЕСТЬНОСТИ, ПОСРЕДСТВОМ КОТОРЫХ ДОСТИГАЕТСЯ ПРОДОЛЖЕНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ, ИЗВЕСТНОЕ КАК "ВРЕМЯ".

Т.о., утверждение о том, что что-то есть, автоматически означает простой факт: это что-то отчасти содердит в себе состояние искажения ака иноестьности... а то бы вот что случилось с этим:
Цитата
АКСИОМА 16: ПОЛНОЕ РАЗРУШЕНИЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ ПОСТУЛИРОВАНИЕМ КАК-ЕСТЬНОСТИ ЛЮБОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ И ЕГО ЧАСТЕЙ.

Неаристотелева логика не пользуется абсолютными понятиями понятиями есть-нет.

Чтобы дать определение СТ, скажем, нужно просто воспользоваться Логикой 5 от ЛРХ:

(1) отнести СТ к известному классу вещей
(2) определить, на что она не похожа (чем отличается)
(3) определить, на что она похожа (в чем общность)
(4) определить как она действует (цель).

И все это должно быть сказано простыми и легко демонстрируемыми словами, которые сами не являются терминами и обладают внятным смыслом.

***

Если бы проповедники СТ потрудились бы это сделать, вместо того чтобы обвешивать сайт абилити лозунгами о том, что СТ есть, то вышло бы вот что (и понять их незаинтересованность в выполнении Логики 5 тогда можно легко):

Многие вещи, например такие как Фокусирование, Ненасильственное общение, Дифференциальная терапия и Метапсихология, оказались бы "стандартной технологией".

Многие другие вещи, например Уровни ОТ и куча БОХСов и лекций ЛРХ, оказались бы нестандартной технологией.

Сам Хаббард так и не смог дать ЧЕТСНОГО определения того, что есть Саентология и СТ. В его словах перемешаны надежды, торговые марки, желание присвоить себе 100% авторство СНТ и множество работающей технологии, которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет место быть в СНТ.

Таким образом, неопределение СТ дает мнимый выход из этого хаоса. Вот
и всё. Определение Стандартной Технологии
http://ability.ru/articles/a23.html неполно и противоречит другим ее
же определениям, данным ЛРХ в других его материалах. В частности,
очевидно противоречие следующих 2х утверждений:

1. СТ - это следование правилам процессинга.
2. СТ - это то что написано в БОХСах.

Эти два логических типа ЧАСТИЧНО перекрываются, однако соответствие неполное и противоречивое. И оно вовсе не решается определением приоритетов одних выпусков ЛРХ перед другими, как это кто-то не так давно пытался доказать.

Ведь это - предельно просто. Мухлевать тут может только тот, кто заинтересован в чем-то ином, чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ определение СТ.

Чтобы дать определение СТ, скажем, нужно просто воспользоваться Логикой 5 от ЛРХ:

(1) отнести СТ к известному классу вещей
(2) определить, на что она не похожа (чем отличается)
(3) определить, на что она похожа (в чем общность)
(4) определить как она действует (цель).

***

И вот ради чего это стоит делать - цитата РАУ:
Цитата
Я снова и снова подчеркиваю это, потому что столь много людей загипнотизировано аристотелевской логикой "да-нет" -- до такой степени, что любой шаг в сторону от мифа Бронзового века кажется им головокружительным падением в омут Хаоса и Тьмы Нигилизма.

Эта книга о квантовой психологии пытается показать, что Неопределенность квантовой физики коренится в нашем мозге, в нашей нервной системе; что все наше знание происходит оттуда же; и что неаристотелевская логика, порожденная квантовой физикой, описывает все прочие попытки человека познать мир опыта -- на всех его уровнях -- и рассказать о нем.

Мистер А, который в своей конторе пытается понять, почему его босс поступает с ним "несправедливо", и доктор Б, который в своей лаборатории пытается понять, почему квантовая функция ведет себя именно так, а не иначе, -- оба они всегда находятся в неразрывном единстве с тем, что они пытаются понять.

Но я, однако, не стал называть эту книгу "Квантовой философией". Я назвал содержащиеся в ней идеи "квантовой психологией", потому что следствия из принципов относительности и неопределенности имеют в буквальном смысле слова потрясающее значение для нашей повседневной жизни, нашего "психического здоровья", наших отношений с другими людьми и даже для наших глубочайших социальных проблем и наших отношений с остальной Землей и с самим Космосом. Как Альфред Кожйбский заметил в 30-х годах, если бы все люди научились мыслить в неаристотелевской манере, присущей квантовой механике, мир изменился бы настолько радикально, что большая часть того, что мы называем "глупостью", и даже значительная часть того, что мы называем "безумием", исчезли бы, а "неразрешимые" проблемы войны, бедности и несправедливости неожиданно показались бы нам намного ближе к разрешению.

Подумайте об этом.

Сравните, если кто еще не уловил сходства. Вы наверняка вспомните имя автора вот этих строк, написанных несколько десятилетий спустя:
Цитата
Создание цивилизации без умопомешательства, без преступлений и войн, где талант может процветать, где честные люди могут иметь права, и где человек свободен в достижении больших высот - вот задачи Саентологии.

Саентология не политична. Когда залпы идеологии угрожают уничтожить всех нас, время забыть о политике и заняться поисками здравого смысла.

Миссия Саентологии - не завоевание, а цивилизованность. Это война с глупостью - глупостью, которая ведет нас к Последней Войне для всех.

Для Саентолога настоящее варварство на Земле - это глупость. Только в черной грязи невежества могут зародиться иррациональные конфликты идеологий. Правительство для Саентолога - это предмет разума, и все проблемы правительства могут быть разрешены при помощи разума. Возможно, еще вчера кто-то мог бы позволить себе эксплуатировать невежество ради какой-то воображаемой цели. Возможно, еще вчера изучение разума было чем-то для летнего послеобеденного отдыха. Возможно, еще вчера кто-то из нас мог бы позволить себе безответственность и ненависть. Но это вчера. Сегодня же эксплуатируемое невежество, дилетантское отношение к существующему знанию, отказ кого-то считать себя ответственным членом человеческой расы и брать на себя ответственность за свои поступки могут быть наказаны сжигающим все взрывом водородных бомб, созданных людьми, чей интеллект и политическая "мудрость" оказались неспособными принять лучшее решение. Невежественные люди выбирают невежественных вождей. И только невежественные вожди ведут к войне.

Так и наша эпоха может породить войну, которая закончится вечным забвением на Земле. Когда ваши родственники и друзья, их дома, их дети, их имущество и все их будущее погибнут на радиоактивной улице, у нас уже не останется времени сожалеть о том, что мы плохо работали, и что давления наших аргументов не хватило. Копии этой книги, которые вы не распространили, будут лежать там же. Некоторые говорят, что они не боятся смерти. Но они говорят так, пока ее мрак еще не приблизился к ним. Когда это случится, они заговорят иначе. Те, кто набрасывается на данную работу из-за темного потока идеологической дезориентации и определенного антисоциального малодушия, ударяют в сердце человека - так как человек долгое время был на пути к разуму, и Саентология может доставить его к этой цели.

Какая великая надежда была ТОГДА, и каким смешным невежеством и сектанством она стала ТЕПЕРЬ... Увы...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Открыть тему
Ответов
Oleg Matveev
сообщение 20.8.2006, 12:20
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Кейс и бескейсовость

Захотелось вот немного поанализировать эти две вещи, как два сравнимых состояния существования, в рамках доктрины и терминологии самого ЛРХ:

1. Кейс.
2. Бескейсовость.

Второго термина я у ЛРХ никогда не встречал, так что буду смотреть на определения термина "кейс" и определять состояние, ему противоположное и сравнимое.

Итак, смотрим в технический словарь:

= Кейс: Вся совокупность прошлого пропущенного заряда. (БОХС 19 авг 1963).

Тогда "бескейсовость" будет состоянием с отсутствием полной совокупности пропущенного заряда. Смотрим что такое ПЗ.

= Пропущенный заряд: 1. умственная энергия или масса, которая была тем или иным образом рестимулирована у индивидуума, которая полностью или частично неизвестна этому индивидууму и по этой причине способна оказывать на него отрицательное воздействие.

Ага, вот что выходит сразу. Тогда бескейсовость - это состояние, в котором у индивидуума никаким известным способом невозможно вызвать рестимуляцию. Правда, в этом сразу видны несколько дыр.

Первая: некоторые способы рестимуляции объективно недоступны для проведения тестов. Например, состояние "тэта-клир" описано в техсловаре как "2. Состояние, при котором преклир способен уверенно оставаться вне тела тогда, когда телу причиняется боль (БПО 33)". Очевидно, экспериментов такого рода никто не проводит и проводить не может. Вывод: можно определить бескейсовость как неабсолютное состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать рестимуляцию.

Вторая: из самого определения: если масса может быть рестимулирована, но при этом оставаться неизвестной самому индивидууму, то как тогда он может определить, достиг он этого состояния бескейсовости или нет? Кодекс одитора запрещает оценивать состояние кейса. К/С не может нарушить этот кодекс, это основа технологии.

Выходит, кто-то может аттестоваться на бескейсовость, просто искренне сделав кейсу "не-естьность". Некто со стороны, не обремененный никакими кодексами, сможет наблюдать очевидные рестимуляции у этого индивидуума, но ему самому это будет невдомёк. Вывод: состояние бескейсовости субъективно.

Соберем это всё вместе, получим вот что:

Бескейсовость: это субъективное состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию.

Неабсолютность очевидна.

Возможно, состояние бескейсовости пропадет (а) при использовании для рестимуляции способов, которые мы не смогли применить в сессии при аттестации \ проверке на бескейсовость (грубо говоря, иглы под ногти никто при аттестации не сует, если взять в качестве примера того же тэта-клира), и (б) если у нас при наличии рестимуляции (видимой одитором или К/С) нет методов, которыми преклира можно привести к осознанию его состояния.

Если говорить о Саентологии и "бескейсовости" как КЯ некоего "моста", то, очевидно, при аттестации на это состояние нет шага типа "использовать все возможные методы рестимуляции и продолжать подтверждение этого состояния только при отсутствии каких-либо реакций".

Но это еще не самое страшное. smile.gif Страшное тут то, что реальность этого состояния ограничена собственно уровнем осознания (преклира, одитора, К/С). Таким образом, это определение легко может стать определением безумной отстраненности от мира как такового:

Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию.

В этом виде такое состояние, без сомнения, достижимо. smile.gif Только оно с таким двойным дном получается. Впрочем, определение это многое объясняет в поведении саенто-зомби "после ОТ 16". Зомби не осознает, что он рестимулирован, его аналитика всё прекрасно оправдывает - этот феномен еще в книге 1 описан.

= Пропущенный заряд: 2. когда человек получает лок, рестимулируется более ранний инцидент. Это ПЗ. Пропускает его не одитор. Он уладил более поздний заряд, рестимулировав более ранний. Это ПЗ (технология 62 года), и это весь смысл этого термина. (БОХС 10 июня 71 1).

Бескейсовость, тогда, можно определить как состояние, которое достигается в том случае, когда одитор (опять же, всеми доступными ему способами) обработал все более ранние заряды, которые могли рестимулироваться при обработке исходных инцидентов.

Ничего нового это пока не добавило, кроме разве то понимания, что качество бескейсовости зависит от квалификации одитора и аккуратности его работы. Кроме того, не предусмотрен вариант, при котором одитор может работать с одним типом вещей (например, с мотиваторами), а рестимулировать другие (например, оверты), и тогда попытка уладить ПЗ с помощью более ранних мотиваторов приведет лишь к росту ПЗ, а не к его улаживанию. На что и указывает в своей статье Бликов, кстати. Это вопрос неграмотного К/С-ия.

= Пропущенный заряд: 3. рестимулированный заряд, который был пропущен (рестимулирован, но не замечен ни преклиром, ни одитором). (Книга средств работы с кейсом)

Но кем-то он замечен таки должен быть, иначе откуда тогда идея о том что он есть? smile.gif Видимо, стоит уточнить тогда: ПЗ - это рестимулированный заряд, который был пропущен но не замечен ни преклиром, ни одитором В МОМЕНТ ЕГО ПОЯВЛЕНИЯ, НО БЫЛ ЗАМЕЧЕН ПОЗЖЕ. Тогда это в принципе сводится ко второму определению, ничего нового не добавится.

Итог:

Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию.

Качество бескейсовости зависит от квалификации одитора и аккуратности его работы (в частности, от его способности РЕСТИМУЛИРОВАТЬ преклира, от его кругозора в области ДОСТУПНЫХ МЕТОДОВ РЕСТИМУЛЯЦИИ, от его способности ОСОЗНАВАТЬ наличие рестимуляции и НАПРАВЛЯТЬ на неё внимание преклира).

В техсловаре только одна дефиниция для "кейса".

Я взял еще для массы определение из глоссария книги "Вводный и демонстрационный процессинг".

КЕЙС: общее название для человека, проходящего дианетический процессинг. Этим же словом обозначается его состояние. Кейс человека - это также то, как он реагирует на окружающий мир по причине своих аберраций.

Бескейсовость: может возникнуть только у того, кто проходит какой-то дианетический процессинг (точнее, уже прошел его, да так, что больше уже не надо). ОК.

Бескейсовость: отсутствие каких-либо состояний (с которыми можно было бы работать в рамках процессинга, имеется в виду). ОК. Ограничение самой технологией. Никакая карта не есть территория, никакая технология не есть полное описание индивидуума. ОК, с этими оговорками.

Бескейсовость: Отсутствие каких-либо реакций на окружение, которые можно было бы описать как проистекающие от его аберраций. ОК. Н-да. А кто судит о том, что проистекает от чего? И на основании чего? Вот вопрос.

Тем не менее, это нам ничего особо не добавило.

Итог:

Бескейсовость: это СУБЪЕКТИВНОЕ состояние, при котором у индивидуума никаким ДОСТУПНЫМ НАМ известным способом невозможно вызвать ОСОЗНАВАЕМУЮ им рестимуляцию.

Качество бескейсовости зависит от квалификации одитора и аккуратности его работы (в частности, от его способности РЕСТИМУЛИРОВАТЬ преклира, от его кругозора в области ДОСТУПНЫХ МЕТОДОВ РЕСТИМУЛЯЦИИ, от его способности ОСОЗНАВАТЬ наличие рестимуляции и НАПРАВЛЯТЬ на неё внимание преклира).


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 21.8.2006, 12:01
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 20.8.2006, 14:22) *
= Пропущенный заряд: 1. умственная энергия или масса, которая была тем или иным образом рестимулирована у индивидуума, которая полностью или частично неизвестна этому индивидууму и по этой причине способна оказывать на него отрицательное воздействие.

Ага, вот что выходит сразу. Тогда бескейсовость - это состояние, в котором у индивидуума никаким известным способом невозможно вызвать рестимуляцию. Правда, в этом сразу видны несколько дыр.
...
Вторая: из самого определения: если масса может быть рестимулирована, но при этом оставаться неизвестной самому индивидууму, то как тогда он может определить, достиг он этого состояния бескейсовости или нет? Кодекс одитора запрещает оценивать состояние кейса. К/С не может нарушить этот кодекс, это основа технологии.


А что, наличие рестимуляции разве определяется по отзыву преклира? Мне казалось она фиксируется техническими средствами? (Содержимое/положение) массы может быть неизвестна, но наличие или отсутствие рестимуляции это объективное данное, разве нет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 10:22
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 21.8.2006, 13:03) *
А что, наличие рестимуляции разве определяется по отзыву преклира?

Первый пункт кодекса одитора.
Цитата(vbb @ 21.8.2006, 13:03) *
Мне казалось она фиксируется техническими средствами?

В том числе и ими.
Цитата(vbb @ 21.8.2006, 13:03) *
(Содержимое/положение) массы может быть неизвестна, но наличие или отсутствие рестимуляции это объективное данное, разве нет?

Нет. Это данное субъективное, а даже если бы и было оно объективным, то одитору запрещается оценивать, ибо это антипродуктивно.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 25.8.2006, 11:39
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 25.8.2006, 12:24) *
Нет. Это данное субъективное, а даже если бы и было оно объективным, то одитору запрещается оценивать, ибо это антипродуктивно.


Вот на этом хотел ещё остановиться, т.к. тема какая то мутная smile.gif

Наличие рестимуляции - субъективное данное?
Хм. Рестимуляция по словарю это "Реактивация противоусилия". Противоусилие может быть зафиксировано без учета мнения преклира.
Так что помоему всё же объективное.

"Запрещается оценивать".
Помоему происходит подмена запрета на личностное отношения(нп обсуждение состояния кейса) одитора с преклиром(которые могут быть проинтерпретированы преклиром как субъективные и возбудить кейс) в кодексе, запретом на объективные "замеры" кейса(кто интересно это первым придумал?smile.gif.
Какая вообще может быть продуктивность, если преклир находится под-кейсом и не самоопределен по его поводу, а одитор поставлен вне кейса преклира и тоже не имеет определения по его поводу. Никто ничего точно сказать не может, широкое поле для игры банка!

Конечно в сессии одитору вообще должно быть всё равно в каком состоянии кейс, если он знает и применяет технологию. Но определение ключевых точек - клира, релиза, срыва массы, рестимуляции и т.п. здесь без заключения не обойтись, потому что должно быть достигнуто согласие(одитора и технологии, точных данных, которую например может представлять супервизор), иначе результаты деятельности не реальны. Так что клир или релиз и тп это нечто большее, чем сговор одитора и преклира.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 11:51
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 25.8.2006, 12:41) *
Противоусилие может быть зафиксировано без учета мнения преклира.

Может, конечно. Но в этом нет никакого смысла, ибо процессинг - это повышение осознанности ведомого в отношении того, что с ним происходит. Так что в этой "фиксации" нет никакой пользы. Если я что-то фиксирую, я спрашиваю "Что происходит?". Если ведомый отвечает: "Ничего", то я просто подтверждаю и продолжаю работать далее по тому же процессу, пока повторная рестимуляция не начнет им осознаваться все лучше и лучше, по мере снятия заряда.
Цитата(vbb @ 25.8.2006, 12:41) *
Какая вообще может быть продуктивность, если преклир находится под-кейсом и не самоопределен по его поводу

О нет. Одитору не стоит так думать, ибо это тоже оценка, ограничивающее суждение. Ведомый всегда может осознать, что с ним происходит. Он всегда самоопределен, даже когда решает быть аберрированным. А иначе я бы не смог вывести его из этого состояния посредством повышения осознанности.
Цитата(vbb @ 25.8.2006, 12:41) *
Но определение ключевых точек - клира, релиза, срыва массы, рестимуляции и т.п. здесь без заключения не обойтись, потому что должно быть достигнуто согласие(одитора и технологии, точных данных, которую например может представлять супервизор), иначе результаты деятельности не реальны. Так что клир или релиз и тп это не только сговор одитора и преклира.

Это уровень осознанности, в котором ведомому можно продемонстрировать, как именно и в чем его состояние отличается от того, в котором он был. Собственно, он и сам это видит. И никто его состояние при этом не оценивает, оно просто другое, и это ОСОЗНАЕТСЯ ведомым, осознается как его личное состояние, совершенно субъективное и объективное одновременно.
Процессинг в основном проясняет т.н. "семантические реакции", "объективный" замер которых сомнителен. Клир не обязан вести себя определенным "объективным" образом, он самоопределен в том, как себя вести. У него просто есть выбор, и он это знает.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 25.8.2006, 13:40
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 25.8.2006, 13:53) *
Может, конечно. Но в этом нет никакого смысла, ибо процессинг - это повышение осознанности ведомого в отношении того, что с ним происходит. Так что в этой "фиксации" нет никакой пользы. Если я что-то фиксирую, я спрашиваю "Что происходит?". Если ведомый отвечает: "Ничего", то я просто подтверждаю и продолжаю работать далее по тому же процессу, пока повторная рестимуляция не начнет им осознаваться все лучше и лучше, по мере снятия заряда.


Ну а какой ещё дополнительный смысл нужен? Или не-нужен. Всё правильно и при этом не исключает объекивного состояния кейса. Помоему.

Для того, чтобы направить преклира на перепроверку состояния "что происходит?" вам нужно что-то зафиксировать. В этом нет никакого навязывания оценки с вашей стороны или необходимости предварительного знания о рестимуляции со стороны преклира. В нужных местах переспрашивается до тех пор, пока преклир не сконфронтирует то, что показывает прибор или что видит одитор по внешним признакам.
НО(!) если вы этого делать не будете, мол оценивать ваще нельзя, то у преклира будут пропущенные пункты или оверраны. Одитор должен замечать и обрабатывать по технологии рестимуляции и тп, он на это и учится.

Цитата
О нет. Одитору не стоит так думать, ибо это тоже оценка, ограничивающее суждение.


Сам термин преклир означает, что человек с(под) кейсом, именно поэтому он и процесс проходит, что в этом обесценивающего? Обесценивает искажение фактов или перехват причинности по их поводу. А точное воспроизведение фактов их стирает, говорят wink.gif Если преклир теоретически понимает, что у него есть кейс, у него есть и шанс его конфронтировать. и тд

Цитата
Ведомый всегда может осознать, что с ним происходит. Он всегда самоопределен, даже когда решает быть аберрированным.


То, что у человека всегда есть самоопределение хоть по какому-то поводу и именно это основа возможности повышать самоопределение это всё верно. Но вопрос в том, по поводу чего это самоопределение в конкретном случае?!
"Может осознавать" и "осознаёт", а тем более "всегда определен" это всё далеко не тождества. Никто не решает быть аберрированым(а сделаю ка я ошибку!:), в банке ищут прошлое выживательное решение, а это уже говорит о том, что конфронта ситуации нет, тк тогда не понадобились бы "внешние" серфаки из банка. По поводу чего то там может быть самоопределение и есть. Но не по поводу ситуации, иначе не было бы ошибочных решений и аберраций и тп.

Цитата
Это уровень осознанности, в котором ведомому можно продемонстрировать, как именно и в чем его состояние отличается от того, в котором он был. Собственно, он и сам это видит. И никто его состояние при этом не оценивает, оно просто другое, и это ОСОЗНАЕТСЯ ведомым, осознается как его личное состояние, совершенно субъективное и объективное одновременно.
Процессинг в основном проясняет т.н. "семантические реакции", "объективный" замер которых сомнителен. Клир не обязан вести себя определенным "объективным" образом, он самоопределен в том, как себя вести. У него просто есть выбор, и он это знает.


Вопрос: мне казалось, что клир это состояние актуального отсутствия реактивного ума, а не способность иметь его или не иметь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 14:14
Сообщение #8


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Почитай вот это.
Если ты прочитал ссылку выше, то распознаешь, что в книжной формулировке слишком много иноопределения на уровне суждения, а именно от этого зависит, принесет процессинг пользу или сделает из человека просто приверженца новой религии.
Цитата(vbb @ 25.8.2006, 14:42) *
Вопрос: мне казалось, что клир это состояние актуального отсутствия реактивного ума, а не способность иметь его или не иметь?

Так написано в книжке. В реальности "реактивный ум" - это одна из составляющих ума человека, его невозможно "не иметь". Но им можно научиться управлять. ЛРХ дал слишком путаное определение этого термина, и о нем можно спорить сколько угодно, если не определить фактически, о чем мы говорим.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 29.8.2006, 14:33
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 25.8.2006, 15:14) *

Почитай вот это.
Если ты прочитал ссылку выше, то распознаешь, что в книжной формулировке слишком много иноопределения на уровне суждения, а именно от этого зависит, принесет процессинг пользу или сделает из человека просто приверженца новой религии.


В формулировке клира ты имеешь в виду?

КЛИР (CLEAR):
1. Тетан, который осознанно и по своему желанию может быть причиной над умственными материей, энергией, пространством и временем, имеющими отношение к первой динамике (выживание для себя)...
2. Клиром, в абсолютном смысле, был бы тот, кто мог бы конфронтировать со всем, чем угодно в прошлом, настоящем и будущем
3. Клир — это тот, кто утратил массу, энергию, пространство и время, связанные с тем, что называется ум.
4. Ему совершенно не нужны картинки для любого типа вспоминания
5. У Клира нет ошибочного реактивного ума, и он действует, используя все возможности ума..


Можешь пояснить своё утверждение об иноопределении прямо на пунктах?

Цитата
Так написано в книжке. В реальности "реактивный ум" - это одна из составляющих ума человека, его невозможно "не иметь". Но им можно научиться управлять. ЛРХ дал слишком путаное определение этого термина, и о нем можно спорить сколько угодно, если не определить фактически, о чем мы говорим.


РЕАКТИВНЫЙ УМ (REACTIVE MIND): 1. Часть ума человека, которая работает исключительно на основе механизма “стимул-реакция”..Это место хранения инграмм.
2. ..Реактивный ум содержит в себе неосознанный, нежелательный(вызываемый не по желанию, а автоматически, прим моё) набор аберрированных вычислений, которые оказывают воздействие на индивидуума и на тех, кто находится вокруг него. Это область навязчивых неизвестных, невидимых, неанализируемых данных, которые навязывают индивидууму решения, неизвестные и неподозреваемые...


Не очень понимаю обоснование твоего утверждения, что нельзя НЕ ИМЕТЬ автоматический бессознательный умственный механизм, работающий на основе механизма стимул-реакция?
Состояние полного конфронта имо не создает причин для необходимости такого ума.
Или состояние полного конфронта тоже по-твоему не возможно иметь?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 15:16
Сообщение #10


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 29.8.2006, 15:33) *

Можешь пояснить своё утверждение об иноопределении прямо на пунктах?

Каждый из этих пунктов - иноопределение на уровне суждения, ибо содержит именно суждение о том, "что должно быть", вместо того, чтобы механически описать, "что он может делать". Абстрактность формулировок, незаземленная на конкретные тесты, дает простор для любых выводов.
Цитата
Не очень понимаю обоснование твоего утверждения, что нельзя НЕ ИМЕТЬ автоматический бессознательный умственный механизм, работающий на основе механизма стимул-реакция?

Вот здесь я это уже пояснил. Имхо - нет. Другое дело - желательность или нежелательность его содержимого.
Цитата
Состояние полного конфронта имо не создает причин для необходимости такого ума.

"Состояние полного конфронта" - это нежизненная абстракция, недостижимый абсолют, имхо.
Цитата
Или состояние полного конфронта тоже по-твоему не возможно иметь?

Мое НАБЛЮДЕНИЕ состоит в том, что такого состояния не существует в той реальности, что нас окружает. Может быть, оно и достижимо при полном бездействии в реальности, но обычно нормального человека (т.е., не йога и не монаха) такие вещи не интересуют. Состояние "полного конфронта" - это состояние "постоянного и полного восприятия всего", и это нереальная и недостижимая абстракция. Если ты хочешь действовать, то ты не можешь и не станешь постоянно и неизменно держать всё в оперативной памяти. Это неэффективно и не нужно для работы. Нигде в природе такого не встречается.

Скажи, ты сам Клир? Видел "Клиров"? Или мы просто обсуждаем теорию одного писателя-фантаста? bigwink.gif Свое мнение я выше изложил.

Состояние Клира достижимо, и оно соответствует способности беспрепятственно просматривать и корректировать любые рептилоидные реакции, то есть способности контролировать рептильный ум. "Не иметь" последний невозможно, а хаббардовские дефиниции слишком абстрактны и не соотносятся с фактами, чтобы их можно было всерьез обсуждать.

Если ты не знаком с понятием рептильного мозга, или Р-комплекса и концепцией триединого мозга, рекомендую почитать вот эту книжку.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.8.2006, 15:24
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(OM @ 29.8.2006, 16:16) *

Если ты не знаком с понятием рептильного мозга, или Р-комплекса и концепцией триединого мозга, рекомендую почитать вот эту книжку.

Цитата из этой книги (Карл Саган, Драконы Эдема):
Цитата
Из опытов, аналогичных тем, что проводились с беличьими обезьянами, Мак-Лин вывел весьма привлекательную модель структуры и эволюции мозга, которую он назвал триединым мозгом «Мы должны, — говорит он, — посмотреть на себя и на мир глазами трех совершенно различных личностей», две из которых не вооружены речью. Человеческий мозг, считает Мак-Лин, «равнозначен трем взаимосвязанным биологическим компьютерам», из которых каждый имеет «свой собственный разум, свое собственное чувство времени и пространства, собственную память, двигательную и другие функции». Каждый мозг соответствует одному крупному эволюционному шагу. Все три мозга различаются нейроанатомически и функционально, и в каждом из них совершенно различно распределение таких нейрохимических агентов, как дофамин и холинэстераза.

***

Мак-Лин различает три типа «водителей» нейрошасси. Владения самого древнего из них расположены вокруг среднего мозга (и состоят главным образом из того, что нейроанатомы называют olfactostriatum, corpus striatum, globus pallidus). Этот «водитель» общий у нас со всеми другими млекопитающими, а также рептилиями. По всей вероятности, он возник несколько сот миллионов лет назад. Мак-Лин называет его комплексом рептилий или, проще, Р-комплексом. Вокруг Р-комплекса расположена лимбическая система. Она общая у нас со всеми другими млекопитающими, но в своей законченной форме уже отличается от той, что есть у рептилий. Она возникла, скорее всего, более ста пятидесяти миллионов лет назад. И наконец, новая кора, неокортекс, вне сомнения, самое последнее эволюционное приобретение мозга, окружающее все остальные его части.

***

Если верна точка зрения, изложенная выше, следует ожидать, что Р-комплекс в человеческом мозге все еще в некотором смысле выполняет функции динозавра, а лимбическая кора занята перевариванием «мыслей» пум и ленивцев. Вне сомнения, каждый новый шаг на пути эволюции мозга сопровождается изменениями в физиологии ранее существовавших его частей. На Р-комплексе должны были сказываться изменения в среднем мозге и так далее. Более того, мы знаем, что управление многими функциями организма распределено по различным участкам мозга. Но в то же время было бы странно, если бы те части мозга, что расположены ниже новой коры, не продолжали работать, по сути, так же, как у наших отдаленных предков.

Мак-Лин показал, что Р-комплекс играет важную роль в агрессивном ритуальном и территориальном поведении, а также в установлении социальной иерархии. Поразительно, как много из нашего действительного поведения — в отличие от того, что мы говорим и думаем о нем, — может быть описано в терминах, применяемых обычно по отношению к рептилиям. Например, убийцу мы обычно называем хладнокровным. Макиавелли советовал следовать своему принципу «сознательно растить в себе зверя».

Эти идеи частично предвосхитила Сюзанна Лангер, американский философ, которая писала: «Человеческая жизнь насквозь пронизана ритуалами, как и жизнь животных. Она представляет собой сложные переплетения разумного и обрядового, знания и религии, прозы и поэзии, фактов и вымысла... Ритуал, как и искусство, — это, по существу, конечное выражение символического преобразования опыта. Он рождается в коре больших полушарий, а не в «старом мозге», но он рождается благодаря элементарным потребностям, поскольку орган этот достиг человеческого уровня». За исключением того факта, что Р-комплекс является «старым мозгом», слова эти абсолютно справедливы.

Новая кора занимает у человека около 85 процентов головного мозга, что, конечно, указывает на ее важность по сравнению со стволом мозга, Р-комплексом и лимбической системой. Нейроанатомия, историческая наука и самонаблюдения дают многочисленные свидетельства тому, что люди вполне способны противостоять искушению подчиняться любому импульсу, идущему от рептилианской части нашего мозга. Например, «Билль о правах» американской конституции никоим образом не мог бы быть создан или записан Р-комплексом. Именно наша пластичность, наше долгое детство дают людям больше, чем кому-либо еще на Земле, возможность не следовать рабски тому эталону поведения, что запрограммирован в нас генетически. Но если триединый мозг может служить точной моделью поведения людей, то нет никакого резона игнорировать комплекс рептилии, присущий человеческой природе, в частности наше ритуальное и иерархическое поведение. Наоборот, эта модель может помочь нам понять, что на самом деле представляет собой человеческое существо. [Вопрос о природе (сущности) человека может быть правильно понят лишь с учетом всего, что знает современная наука о человеке и как о живом существе, и как о субъекте общественно-исторической деятельности. Это один из основных вопросов философии. См.: Маркс К. и Энгельс Ф. Соч., т. 3; Проблема человека в современной философии. Сб. М., 1969; Мысливченко А. Г. Человек как предмет философского познания. М., 1972; Соотношение биологического и социального в человеке. Сб. М., 1975; Дубинин II. П. Что такое человек. М., 1983; Фролов И. Т. На пути к единой науке о человеке. — Природа, 1985, № 8; Послесловие Д. А. Поспелова к данной книге. — Перев.] (Например, я думаю, что ритуальные аспекты многих психических заболеваний, скажем гебефренической шизофрении, могут явиться результатом повышенной активности некоего центра в Р-комплексе или же неспособности некоторого участка новой коры подавить или вообще выключить Р-комплекс. И не является ли часто наблюдаемое ритуализированное поведение маленьких детей следствием незавершенности развития новых областей коры их головного мозга?)

Всему этому удивительно соответствуют слова Гильберта К. Честертона: «Вы можете избавить вещи от действия чуждых или случайных законов, но не от законов их собственного естества... Не пытайтесь... побуждать треугольники вырваться из темницы, образованной тремя их сторонами. Если треугольник вырвется из трех своих сторон, жизнь его придет к прискорбному концу». Но не все треугольники являются равносторонними. Указать каждому компоненту триединого мозга его истинную роль вполне в нашей власти. [Изложенная здесь концепция триединого мозга занимает в современной нейробиологии довольно скромное место и разделяется далеко не всеми учеными. Вместе с тем идея иерархической организации мозга имеет надежную научную основу. — Прим. редакции.]


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
OM   Проверим основы Саенто на прочность?   20.8.2006, 12:13
OM   Родилось у меня такое вот определение импланта: И...   20.8.2006, 12:16
OM   Кейс и бескейсовость Захотелось вот немного поана...   20.8.2006, 12:20
vbb   = Пропущенный заряд: 1. умственная энергия или мас...   21.8.2006, 12:01
OM   А что, наличие рестимуляции разве определяется по ...   25.8.2006, 10:22
vbb   Первый пункт кодекса одитора. 1. Не давайте своей...   25.8.2006, 10:55
OM   Потому что преклир может оказаться довольно бронеб...   25.8.2006, 14:52
OM   Помоему бескейсовость достигается "подрубани...   29.8.2006, 15:45
vbb   Точно. Иноопределение на уровне суждения, соответ...   29.8.2006, 16:04
OM   Так можно договориться, что вообще знание/гипотез...   29.8.2006, 16:21
vbb   Нет. Это данное субъективное, а даже если бы и был...   25.8.2006, 11:39
OM   Противоусилие может быть зафиксировано без учета м...   25.8.2006, 11:51
vbb   Может, конечно. Но в этом нет никакого смысла, ибо...   25.8.2006, 13:40
OM   Почитай вот это. Если ты прочитал ссылку выше, то...   25.8.2006, 14:14
vbb   [url=http://ability.org.ru/index.php?showtopic=29...   29.8.2006, 14:33
OM   Можешь пояснить своё утверждение об иноопределени...   29.8.2006, 15:16
OM   Если ты не знаком с понятием рептильного мозга, и...   29.8.2006, 15:24
vbb   Каждый из этих пунктов - иноопределение на уровне...   29.8.2006, 16:52
OM   Расскажи мне, на какие конкретно объективные мето...   29.8.2006, 20:50
OM   1. Тетан, который осознанно и по своему желанию м...   29.8.2006, 20:09
vbb   Олег, Попробую таки ответить на "те" воп...   31.8.2006, 12:32
OM   Не согласен. Твое право. Однако, мне виднее, кто ...   31.8.2006, 13:50
Yeshe   Люди, которые к тебе обращаются, это подавно не н...   31.8.2006, 18:08
vbb   ....продолжение(были какие то непонятные проблемы ...   31.8.2006, 12:40
OM   ....продолжение(были какие то непонятные проблемы...   31.8.2006, 13:55
OM   Если я что-то фиксирую, я спрашиваю "Что про...   29.8.2006, 15:49
OM   Отсюда: ОМ, 05.09.2004 Экстеризация, бескейсовост...   20.8.2006, 12:24
OM   Тему про экстеризацию отделил и перенес вот сюда.   29.8.2006, 15:36
OM   Прежде чем я углублюсь в рассуждения по поводу зад...   29.8.2006, 19:29
vbb   Я понятно объяснил? Да, вполне. По поводу следу...   29.8.2006, 20:29
OM   Да, вполне. По поводу следующего месаджа: вопросы...   29.8.2006, 20:55
vbb   Лучше выскажи свое основанное на фактах суждение, ...   29.8.2006, 20:59
OM   Что мы можем договориться считать фактом? Я бы, ...   29.8.2006, 21:31
OM   Я это понял. Хотя должен сказать, что и "атт...   29.8.2006, 20:51
OM   Вот сформулировавшийся по ходу общения набор сужде...   29.8.2006, 21:18
OM   И вот еще веточка, по поводу восприятия как транса...   29.8.2006, 22:24
Yeshe   Хм... длинный однако тред вышел :-) Олег.. А как...   30.8.2006, 2:00
OM   А как на счет формального определения термина ...   30.8.2006, 8:03
OM   Напоследок добавлю: я не предполагал в этом треде ...   30.8.2006, 9:14
Yeshe   если есть технология, и люди за нее платят деньги...   30.8.2006, 11:21
Kunira   Попытаюсь изложить (в рамках этой темы форума) пос...   30.8.2006, 11:44
OM   Спасибо за заинтересованность. С выводами согласен...   30.8.2006, 13:23
vbb   Привет Олег Попробую что-то ответить, хотя если ч...   30.8.2006, 13:23
OM   Тема в этой ветке "Куда идем", так что м...   30.8.2006, 14:01
OM   И так далее. Это как раз Хаякава и критикует, и...   30.8.2006, 14:23
vbb   Ты вообще внимательно читаешь то, что я написал п...   31.8.2006, 13:09
OM   Я так понял, ты считаешь определение реактивного ...   31.8.2006, 13:33
Yeshe   Некие инциденты и последующий запрос на инструмен...   31.8.2006, 16:12
OM   Тебе - конечно, понятно. Это же ТВОЙ туннель. Я ...   31.8.2006, 13:50
OM   vbb, перечитал еще раз твои постинги... Хм... ...   31.8.2006, 16:59
OM   Во чего нашел... интересно... ОМ, 27.01.2002 Осо...   31.8.2006, 17:20
Yeshe   Во чего нашел... интересно... ОМ, 27.01.2002 Ос...   31.8.2006, 18:20
OM   ОМ, 15.01.2003 Формулировки и идеальные картины В...   31.8.2006, 17:50
OM   Три Типа Мостов {Ссылка: L.Kin, Vol. IV, "Fr...   1.9.2006, 2:18
Yeshe   Три Типа Мостов {Ссылка: L.Kin, Vol. IV, "Fr...   1.9.2006, 11:59
OM   Как человек, имевший щастье пробыть целый год мон...   1.9.2006, 13:48
Yeshe   А, так это ты приходил к Славке Шапкарину и говор...   1.9.2006, 16:07
OM   А еще я понял, что самая крутая книжка у ЛРХ - это...   1.9.2006, 23:39
2 страниц V   1 2 >


Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.11.2019, 2:19