Карта и наблюдатель, выделено из темы "Три доктрины неА-логики" Опции

[Den]

Еще раз пересмотрел эту тему и возник такой вопрос(может не совсем в эту тему). Здесь мы рассуждаем о карте(картах), но карта это осознаваемый "объект" внешнего мира по отношению к "наблюдателю", по отношению к тому кто пользуется, интерпретирует, живет картой. В некоторой карте есть (может быть) модель(карта) наблюдателя. В этом смысле такая карта может называться саморефлексивной. Но где же сам наблюдатель? Или может быть наблюдатель равен карте? Или наблюдатель - это то что может менять карту? Или карта меняет саму себя? Но тогда что является движущей силой(энергией), тем что создает возможность этих изменений? Вот такие вопросы...

[Kunira]

Здесь мы рассуждаем о карте(картах), но карта это осознаваемый "объект" внешнего мира по отношению к "наблюдателю", по отношению к тому кто пользуется, интерпретирует, живет картой.

Имхо, карта - это наши представления о мире, описание его в виде концептов. Мы можем их 'материализовать', изложив в виде знаков на бумаге. Тогда это материаоизованное описание будет частью внешней реальности, кот. может воспринять другой наблюдатель.

В некоторой карте есть (может быть) модель(карта) наблюдателя. В этом смысле такая карта может называться саморефлексивной. Но где же сам наблюдатель?

Есть наблюдатель №1, воспринимающий реальность, есть наблюдатель №2, кот. может осознаыать процесс наблюдения и строить карту внешней реальности, в которй будет описан наблюдатель №1. Пучть будет еще один наблюдатель №3, который осознает процесс осознания наблюдателя №2 и дополнит карту его описанием и т.д. Надо только добавить, что все эти наблюдатели один и тот же человек!

[Den]

Понятно

Есть наблюдатель №1, воспринимающий реальность, есть наблюдатель №2, кот. может осознаыать процесс наблюдения и строить карту внешней реальности, в которй будет описан наблюдатель №1. Пучть будет еще один наблюдатель №3, который осознает процесс осознания наблюдателя №2 и дополнит карту его описанием и т.д.
Надо только добавить, что все эти наблюдатели один и тот же человек!

Что общего у всех этих наблюдателей?

[Kunira]

Что общего у всех этих наблюдателей?

Не знаю, могу только делать предположения, всякие и разные.
Например, начиная с наблюдателя №2 все последующие паразитируют на №1.

[Den]

Не знаю, могу только делать предположения, всякие и разные.
Например, начиная с наблюдателя №2 все последующие паразитируют на №1.

Ok мой вариант ответа, они все существуют, и когда взаимодействуют с картами, то присутствуют в них. Но ключевое слово здесь - существуют... Факт существования - это самое общее для всех из них, то что их объединяет и дает возможность присутствовать в картах и взаимодействовать. То что проявляется как существование наблюдателей это их и объединяет, является общим для всех частей существующего. Осознаем свое существование ?

[Kunira]

Ok мой вариант ответа, они все существуют, и когда взаимодействуют с картами, то присутствуют в них.

Ох, что-то тут не так. В карте может присутствовать только описание, но не сам объект, который описывают...

[Den]

Ох, что-то тут не так. В карте может присутствовать только описание, но не сам объект, который описывают...

Имо, карта образуется как результат взаимодействия наблюдателя с миром, и является способом репрезентации мира и себя в мире, в то же время сама карта тоже "часть" мира. Если строится карта карты, то для карты второго порядка "миром" является карта первого порядка, так?
Что можно отнести к примерам карт, так это:
1) концептуальное описание (ты ссылалась на него)
2) Сенсорное поле (запах, звук, ощущения, цвет, размер и тд)
3) языковые вещи
и тд
То есть, по моему мнению, сенсорное цветовое ощущение - это тоже картирование "действительности", ощущение цвета - это тоже результат взаимодействия "наблюдателя" с "миром"...
поэтому, опять же, имо, присутствие в мире посредством карты которая появляется в результате взаимодействия "наблюдателя" и "мира" оправданно, или у меня где нибудь недопонимание?

И та карта на уровне которой пропадает осознание абстрагирования и путается с действительностью. Например, легче осознать абстрагирование на картах языкового уровня, чем на картах сенсорного поля. Поэтому, иногда считают что карта - это только языковой уровень, а уровень сенсорного поля(цветовые поля, границы обьектов и тд) - это объекты или реальность. Мне кажется, что и сенсорный уровень тоже карта(другого порядка), в которой сложнее отметить абстрагирование.

Сообщение отредактировал Den - 18.11.2006, 0:52

[Kunira]

Имо, карта образуется как результат взаимодействия наблюдателя с миром, и является способом репрезентации мира и себя в мире, в то же время сама карта тоже "часть" мира. Если строится карта карты, то для карты второго порядка "миром" является карта первого порядка, так?

Так.

Что можно отнести к примерам карт, так это:

Да, только я пункты переставлю в порядке абстрагирования:
1) Сенсорное поле (запах, звук, ощущения, цвет, размер и тд)
2) языковые вещи
3) концептуальное описание
и тд

сенсорное цветовое ощущение - это тоже картирование "действительности"

Да

поэтому, опять же, имо, присутствие в мире посредством карты которая появляется в результате взаимодействия "наблюдателя" и "мира" оправданно

Если 'мир' - это наша общая реальность, то я бы сказала взаимодействие с миром посредством карты.

И та карта на уровне которой пропадает осознание абстрагирования и путается с действительностью.

Осознание абстрагирования может отсутствовать на любом уровне и с действительностью может отождествиться абстракция очень высокого порядка...

Например, легче осознать абстрагирование на картах языкового уровня, чем на картах сенсорного поля.

Да, возможно потому, что язык - более поздняя структура.

Поэтому, иногда считают что карта - это только языковой уровень, а уровень сенсорного поля(цветовые поля, границы обьектов и тд) - это объекты или реальность.

Да, похоже.

[Den]

Да

Если 'мир' - это наша общая реальность, то я бы сказала взаимодействие с миром посредством карты.

Да, это хорошая формулировка. Получше чем через слово присутствие.
Но вопрос, который появляется в начале этого треда всеже остается:
"Взаимодействие кого с миром?",
"может взаимодействие того, что невозможно поместить в карту принципиально?"
"И как "этот ктото" или "это То" проявляется в нашем опыте?"

...карта - не территория, описание объекта не объект...

какой аспект территории взаимодействует с картой, и какой аспект территории нельзя описать посредством карты?

Сообщение отредактировал Den - 18.11.2006, 11:41

[Yeshe]

Да
Да, это хорошая формулировка. Получше чем через слово присутствие.
Но вопрос, который появляется в начале этого треда всеже остается:
"Взаимодействие кого с миром?",
"может взаимодействие того, что невозможно поместить в карту принципиально?"
"И как "этот ктото" или "это То" проявляется в нашем опыте?"

...карта - не территория, описание объекта не объект...

какой аспект территории взаимодействует с картой, и какой аспект территории нельзя описать посредством карты?

Den, ты помоему очень слегка отождествил... и поэтому запутался.
Изначальный смысл фразы "Карта - это не территория" - означает что описание территории, содержащееся в карте, не равно самой описываемой территории. Вместе с тем, сама по себе карта является частью территории именно поэтому и говорилось, что идеальная карта - саморефлексивна, т.е. содержит в себе карту карты и т.д. поскольку карта присутствует в картируемой территории и тоже должна стать объектом картирования. Иначе говоря идеальная карта должна содержать в себе не только себя, но и картографа.
Ни одна карта не передаст реальную динамику вселенной. Ты можешь передать и описать только относительную динамику, таким образом максимально приблизив свое описание к территории. Именно по этому АК и объяснял, галимость не-А логики, не передающей динамику вообще, а зафиксированной в полярностях, и утверждал, что идеальный язык (карта) должен строиться на базе отношений, а не предикатов и идентификаций.

[Den]

Понятно,

Иначе говоря идеальная карта должна содержать в себе не только себя, но и картографа.
Ни одна карта не передаст реальную динамику вселенной. Ты можешь передать и описать только относительную динамику, таким образом максимально приблизив свое описание к территории. Именно по этому АК и объяснял, галимость не-А логики, не передающей динамику вообще, а зафиксированной в полярностях, и утверждал, что идеальный язык (карта) должен строиться на базе отношений, а не предикатов и идентификаций.

Вот поэтому я и "противопоставил" карту и "наблюдателя карты" именно в аспекте реальной динамики, в том что наблюдатель и есть эта динамика вселенной которая невмещается в карту, которую он наблюдает, даже если карта саморефлексивна.

Notice: когда я говорю A есть B, я подразумеваю A имеет отношение с B... а не отождествляю A c B..

Сообщение отредактировал Den - 19.11.2006, 0:32

[Yeshe]

Вот поэтому я и "противопоставил" карту и "наблюдателя карты" именно в аспекте реальной динамики, в том что наблюдатель и есть эта динамика вселенной которая невмещается в карту, которую он наблюдает, даже если карта саморефлексивна.

Наоборот, саморефлексивная карта как раз должна содержать в себе наблюдателя, только то и всего.
Ялык это карта, однако можно общаться саморефлексируя, а можно общаться не рефлексируя вообще.
В одном случае наши высказывания будут в большей или меньшей степени отражать наше осознание относительности наших восприятий, а в другом случае это будут высказывания идентифицирующие наше мнение и действительность.

Notice: когда я говорю A есть B, я подразумеваю A имеет отношение с B... а не отождествляю A c B..

Ничего против не имею.. но все же постарайся говорить именно то, что подразумеваешь.. иначе говоря использовать по мере возможности язык-прайм. Это очень облегчает чтение постов.

[Kunira]

"Взаимодействие кого с миром?"

Человека 'целиком' - часть мира, взаимодействующая с остальной частью.

"может взаимодействие того, что невозможно поместить в карту принципиально?"

Другими словами, принципиально не можем воспринять и описать? Может быть...

"И как "этот ктото" или "это То" проявляется в нашем опыте?"

Наверно, прояаляется в способности воспринимать и абстрагировать?

какой аспект территории взаимодействует с картой, и какой аспект территории нельзя описать посредством карты?

С картой в виде символов может взаимолействовать любой объкт территории, например, ее может сожрать мой пес
А количество и качество описываемых объектов ограничено лишь нашими возможностями воспринимать и интерпретировать воспринятое.

[Den]

Наоборот, саморефлексивная карта как раз должна содержать в себе наблюдателя, только то и всего.

Я бы немного уточнил, саморефлексивная карта как раз должна содержать в себе ту модель(карту) наблюдателя которая достаточна для функционирования наблюдателя в среде его существования. И эта карта должна соотвествовать целям появляющимся во взаимодействии наблюдатель-среда.

Но эта карта в карте, модель "наблюдателя" не есть сам наблюдатель, согласен? Эта саморефлексивная карта (содержащая модель наблюдателя в себе) предназначена для "считывания" тем кого в карте нет. Той сущностью для которой мы использовали здесь термин "наблюдатель", но сейчас я понял что лучше говорить "целый наблюдатель" в противопоставлении модели наблюдателя("частичный наблюдатель") в карте. То есть я всеже различаю "целого наблюдателя" от его модели в карте. И этот "целый наблюдатель" обладает "свойством", которое невозможно втиснуть в карту, "целый наблюдатель" всегда(по крайней мере я не знаю исключений) "находится" вне любой карты которой он пользуется, этого "целого наблюдателя" нельзя назвать термином из любой карты, так как в карте его(целого) нет.
Возникает ли у тебя это различение?

Ялык это карта, однако можно общаться саморефлексируя, а можно общаться не рефлексируя вообще.
В одном случае наши высказывания будут в большей или меньшей степени отражать наше осознание относительности наших восприятий, а в другом случае это будут высказывания идентифицирующие наше мнение и действительность.

Да, с этим согласен.

Сообщение отредактировал Den - 19.11.2006, 18:29

[Yeshe]

Но эта карта в карте, модель "наблюдателя" не есть сам наблюдатель, согласен? Эта саморефлексивная карта (содержащая модель наблюдателя в себе) предназначена для "считывания" тем кого в карте нет. Той сущностью для которой мы использовали здесь термин "наблюдатель", но сейчас я понял что лучше говорить "целый наблюдатель" в противопоставлении модели наблюдателя("частичный наблюдатель") в карте. То есть я всеже различаю "целого наблюдателя" от его модели в карте. И этот "целый наблюдатель" обладает "свойством", которое невозможно втиснуть в карту, "целый наблюдатель" всегда(по крайней мере я не знаю исключений) "находится" вне любой карты которой он пользуется, этого "целого наблюдателя" нельзя назвать термином из любой карты, так как в карте его(целого) нет.
Возникает ли у тебя это различение?

Естественно!
Абсолютно согласен с твоим описанием...
Наблюдатель как таковой принадлежит к "картируемой реальности" и неотделим от нее, как нечто самосущее. По сути на схеме СД наблюдатель является неотделимой частью параболы.....

[Kunira]

По сути на схеме СД наблюдатель является неотделимой частью параболы.....

Угу, при этом восприятие параболы ограничено нашей системой восприятия, а чем ограничено и ограничено ли вообще воздействие на параболу (реальность) со стороны наблюдателя?

[Yeshe]

Угу, при этом восприятие параболы ограничено нашей системой восприятия, а чем ограничено и ограничено ли вообще воздействие на параболу (реальность) со стороны наблюдателя?

Насколько я знаю - ничем.

[Kunira]

Насколько я знаю - ничем.

Как-то несимметрично получается...
Для того, чтобы действовать, нам нужны либо встроенные автоматизмы, либо концепты. И то, и другое у нас присутствует в ограниченном кол-ве, что, может быть, и ограничивает наши возможности?

Сообщение отредактировал Kunira - 20.11.2006, 9:14

[Yeshe]

Как-то несимметрично получается...
Для того, чтобы действовать, нам нужны либо встроенные автоматизмы, либо концепты. И то, и другое у нас присутствует в ограниченном кол-ве, что, может быть, и ограничивает наши возможности?

Можно и так сказать, однако при этом помнить, что количество имеемых концептов ничем явно не ограничено.

[Den]

Итак, кажется что мы пришли к некоторому согласию по поводу рассматриваемой темы, и теперь можем различить в нашей реальности "Целого наблюдателя" и "Частичного наблюдателя". С частичным наблюдателем все вроде понятно, это можно трактовать как саморефлексия "Целого наблюдателя". При этом сам "Целый наблюдатель" выходит(возможно пока) за рамки описания частичного наблюдателя. Поэтому он "находится" вне пространств карт, включая наши привычные сенсорные карты. То есть используя эти карты мы не сможем указать на него прямо. Однако, есть нечто в чем он проявляется, даже в этих картах, но обьяснить это через эти карты невозможно, потому что это является первичным по отношению к картам.
Это то что мы называем словом "существование наблюдателя". Этот тот аспект, необъяснимый из наших карт, но остающийся фактом. Существование наблюдателя - это не форма и это не структура, это то что дает возможность разворачиваться структурам и формам вокруг существования. Это не относительная но абсолютная динамика(существовательность) вселенной, и это одна и та же динамика, потому что различения появляется на уровне карт. Эта существовательность, необьяснимая с точки зрения наших карт и есть мы.

[Yeshe]

Это не относительная но абсолютная динамика(существовательность) вселенной, и это одна и та же динамика, потому что различения появляется на уровне карт. Эта существовательность, необьяснимая с точки зрения наших карт и есть мы.

Даже здесь я бы предпочел не употреблять слова типа "абсолютная динамика" именно потому, что: "Эта существовательность, необьяснимая с точки зрения наших карт".
В остальном похоже на правду :-)

[Den]

Даже здесь я бы предпочел не употреблять слова типа "абсолютная динамика" именно потому, что: "Эта существовательность, необьяснимая с точки зрения наших карт".
В остальном похоже на правду :-)

Ну формально согласен, однако я осознанно употребил термин "абсолютная динамика" потому что (в моей карте) все остальные факторы могут быть картированы, иметь структуру, быть относительными. А существовательность не картируется(не могу ее картировать), она всегда остается "вне карты", давай возможность существовать карте.... существовательность не имеет структуры )