IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Изучаем ОС, Идеи и цитаты по изучению и практике общей семантики
Yeshe
сообщение 9.11.2006, 14:54
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата
C. Engage someone in conversation and while doing so maintain as completely as possible the assumption that the person with whom you are talking is a foreign agent, or a "mental" patient with delusional tendencies, or a professional swindler, or a federal agent secretly investigating you ~ or whatever else you like. Make note of all the evidence you can observe that seems to support the assumption.

Write a report of the effects of your assumptions on your observations.

After ten or fifteen minutes, suddenly change the "role" you give your companion...

~Wendell Johnston, People in Quandaries; (1946), 495


Имхо просто бесподобное упражнение.

Мнение дополняющее тему:
Цитата
I find it does help when talking with people to keep in mind the possibility that their words don't adequately represent their thoughts. I find that most people fail to express what they actually mean to say. If you think of them as possibly deranged or delusional, you have a better chance of detecting their disconnects and either a) help them better express themselves, or cool.gif benefit from a better understanding of their thoughts than they have themselves (depending on your motives at the moment.)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.11.2006, 15:31
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 9.11.2006, 14:54) *

Имхо просто бесподобное упражнение.

Вот тут их полная книжка: http://brb.silverage.ru/prometheus/codks.htm

После каждой главы. Если честно делать, ОЧЕНЬ интересно.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 9.11.2006, 16:26
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата
I've been at this g-s stuff, off and on for over 50 years. I am convinced there is not way to tell people anything meaningful in the soundbite they want. If they were to ask me about math, or physics, or metalurgy, they would accept as much or as little as I chose to tell them. If they didn't understand, they would nod knowingly, and think I was pretty smart. But g-s contains so many diverse facets that covering even a few of them seems to stretch peoples attention span. You almost have to get them captive.
Two lines that seem to work are: "We teach people how to recognize the difference between factual and inferential statements." "We try to teach people to create a view of the world that matches what really exists. I'm sure you have met people who act like they are from another planet." This can get a conversation going--sometimes. Throwing out the inferential information that of the 500 most used English words there are over 14,000 different dictionary definitions sometimes gets a response. From there on, you are on your own.

How's that for avoiding a really definitive answer.

Frank Gastner


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.11.2006, 18:33
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Да уж. Сразу вспомнил vbb с его утверждением о том, что "логически выведенные" утверждения - это тоже для него "факты". Слона-то, то есть отличие между первым и вторым, он и не приметил.
Цитата(vbb @ 5.10.2006, 16:24) *

Я уже говорил: я лично - признаю действительными факты не наблюдаемые, но существование которых обосновано логически. У философов древности это одно из видов достоверных суждений. Мы говорили об этом в самом начале треда. Если ты это не поддерживаешь, то автоматически это сводит область твоих "фактов" до окружающей мэст. Да и ещё уже - до объектов доступных твоим органам чувств. Если так и надо, ты скажи, чего мы вокруг да около?

Вот так вот. Как топором. newconfus.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 9.11.2006, 19:23
Сообщение #5





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 9.11.2006, 18:33) *

Да уж. Сразу вспомнил vbb с его утверждением о том, что "логически выведенные" утверждения - это тоже для него "факты". Слона-то, то есть отличие между первым и вторым, он и не приметил.

Вот пристали к человеку ac.gif
Ну не читал он ОС, а из него все пытались вытряхнуть то, чего у него не было dntknw.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.11.2006, 20:56
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 9.11.2006, 19:23) *
Вот пристали к человеку ac.gif

Чего пристали-то: понять хотели. fool.gif Не более того. Не его "логически выведенные" "факты", а просто "факты" - на которых это всё строится. Просто, видимо, респондент не тот, не может он нормально отстоять свою позицию. Я бы сам мог поиграть в адвоката дьявола Хаббарда, и неоднократно это делал раньше - а тут просто хотел новую струю получить, не более того.

Его полное право - сказать, что тут все дураки и просто не хотят его понимать. Однако, подобное заявление а) инфантильная чушь, б) можно подумать, мне есть дело до него лично (тем более что я вообще не знаю, кто это такой). Куда умнее было бы задуматься над тем, ПОЧЕМУ ему не удалось донести свою реальность.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 11.11.2006, 1:05
Сообщение #7


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Вот еще одно отличное упражнение, которым можно заниматься сколько угодно:
Цитата
Он активно вводил новшества. Его беспокоили студенты, которым было нечего сказать. Сначала он думал, что это просто лень, но позже стало очевидным, что это не так. Они просто не могли придумать, что сказать.
Одна из таких, девушка в очках с толстыми линзами, хотела написать эссе в пятьсот слов о Соединенных Штатах. Он уже привык к ощущению, когда внутри все опускается от подобных утверждений, и предложил ей, ни в чем ее не принижая, сузить тему до одного Бозмена.
Когда пришла пора сдавать работу, она ее не сделала и довольно сильно расстроилась. Она честно пыталась, но не могла придумать, что сказать.
Он уже справлялся о ней у ее предыдущих преподавателей, и те подтвердили его впечатления. Очень серьезная, дисциплинированная и прилежная, но крайне тупая. Ни искры творчества. Ее глаза за толстыми стеклами очков были глазами ишака. Она не отмазывалась, она действительно не могла ничего придумать и расстраивалась из-за собственной неспособности сделать то, что велели.
Его это просто ошарашило. Теперь уже он сам не мог придумать, что сказать. Наступило молчание, а за ним последовал неожиданный ответ:
-- Сократи его до главной улицы Бозмена. -- Какое-то наитие просто.
Та послушно кивнула и вышла. Но перед следующим занятием она вернулась -- на этот раз в слезах: беспокойство, повидимому, копилось долго. Она по-прежнему не могла ничего придумать -- и не могла понять, почему, если она ничего не может придумать про весь Бозмен, что-то получится с одной его улицей.
Он пришел в ярость:
-- Ты не смотришь! -- сказал он. Всплыло воспоминание о том, как его самого выгоняли из Университета за то, что у него было слишком много чего сказать. На каждый факт существует бесконечное число гипотез. Чем больше смотришь, тем больше видишь. Она даже не смотрела по-настоящему и как-то не могла этого понять.
Он сердито сказал ей:
-- Сократи до фасада одного дома на главной улице Бозмена. До Опера-Хауза. Начни с верхнего кирпича слева.
Ее глаза за толстыми линзами расширились.
Она пришла к нему на следующее занятие с озадаченным видом и протянула тетрадь с эссе на пять тысяч слов о фасаде Опера-Хауза на главной улице Бозмена, штат Монтана.
-- Я села в закусочной через дорогу, -- говорила она, -- и начала писать о первом кирпиче, о втором кирпиче, а с третьего все пошло само, и я уже не могла остановиться. Там подумали, что я спятила, прикалывались надо мной, но я все сделала. Ничего не понимаю.
Он тоже не понимал, но в своих долгих прогулках по улицам городка думал об этом и пришел к выводу, что ее, очевидно, останавливала та же самая блокада, которая парализовала и его в первый день преподавания. В своем писании она пыталась повторять то, что уже слышала, -- точно так же, как в первый день занятий он пытался повторять то, что уже решил сказать заранее. Она не могла придумать, что сказать о Бозмене, поскольку не могла вспомнить ничего, что стоило бы повторять. Она странным образом не осознавала того, что сама могла посмотреть и увидеть что-то свежим взглядом -- и написать безотносительно к тому, что сказано прежде. Сужение темы до одного кирпича уничтожило блокаду, поскольку оказалось столь очевидно, что придется немного посмотреть самой -- оригинально и непосредственно.
Он продолжал экспериментировать дальше. В одном классе заставил всех целый час писать о тыльной стороне большого пальца. В начале занятия студенты на него странно посматривали, но работу выполнили все, и не поступило ни единой жалобы на то, что "нечего писать".
В другом классе он сменил тему: вместо пальца взял монету и получил от каждого часовое сочинение. Потом происходило то же самое. Некоторые спрашивали: "А писать об обеих сторонах?" Как только они врубались в идею непосредственного самостоятельного видения, то сразу начинали понимать, что пределов тому, что можно сказать, нет. У этого задания стояла еще одна цель -- установить доверие, поскольку то, что они писали -- даже самое, казалось бы, тривиальное -- тем не менее, было их собственным творчеством, а не подражанием кому-то. Те классы, где он давал это упражнение с монетой, всегда были менее норовистыми и более заинтересованными.

Роберт Пирсиг Д3ЭН И ИСКУССТВО УXОДА 3А МОТОЦИКЛОМ


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.11.2006, 1:34
Сообщение #8





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 11.11.2006, 0:05) *

Вот еще одно отличное упражнение, которым можно заниматься сколько угодно:

Говоря на саентоязе для этого упражнения есть одно единственное слово: "обнозис" ab.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 3.12.2006, 14:52
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Весьма длинная цитата, имхо содержащая весьма интересные наблюдения. Настоятельно рекомендую не полениться и прочитать до конца. Ее автор, Ben Hauck, по профессии актер, а по ходу модератор англоязычного форума по ОС.
Цитата

A bunch of thoughts and personal accounts related to the statement, "The word is not the thing,"

In recently playing with the word "linguistics," I found myself making this statement to someone:

"The linguistics are not the semantics."

Perhaps I made that statement to myself.

I've long insisted, even before discovering general semantics, that I say or do things, but just because I say or do the things, I don't necessarily mean the things I've said or done. Hence, "the linguistics are not the semantics."

However, more than overwhelmingly, I come up against the belief that things-said or things-done equal or indubitably-mean things-meant, even when such is obviously untrue.

I've had a fascination with the seemingly "preposterous" concept that someone can commit murder or some such egregious crime and not have a motive. For example, all of the collected evidence may point to a specific motive for a crime, but it could possibly in the moment have been a thrill kill, a fake killing gone real, or some such manifestation that lies beyond the pattern of evidence before the investigators. The killer may have even had the intention to kill for financial reasons or jealousy reasons, but in the actual moment of the kill, could have just done it because he wanted to see the other guy's blood then and there, a fact that might not show in the evidence.

I've run across this tendency toward equating linguistics with semantics repeatedly on another message board I used to frequent. I would say things, clearly to me intended as a joke or silliness, but several readers, whom I "knew" with a degree or so of real-life separation, would interpret what I wrote as something quite intentional. From a more g.s-perspective, these people seemed to react *with certainty* that what-they-heard must have been what-I-meant, even if there was really a disconnect between the two messages. Subsequently, these people would get very upset and accusatory and judgmental and and and, all seeming to be the result of interpretations THEY made without checking with me about what I MEANT beforehand. "Word was thing."

I underscored my intentions strongly and repeatedly--that I'm a rather nice guy, mean very little harm, and rarely outright attack anyone else's perspective. I treat people with respect, even if it's seen or "heard" as otherwise--that the benefit of the doubt probably ought more often to lean toward me than away. Basically, "remember this before reacting strongly and negatively to something I write on that board, because it's more than likely a joke or a statement you don't get yet."

Despite my underscoring this perspective, the *certain* attitudes that what-I-said equaled what-I-meant pretty much without exception spread amongst their friends (presumably with closer degrees of separation between them) on this message board I frequented. More recently, I decided to label the negative behavior directed toward me, particularly without provocation, akin to "hegemony," for people whom I'd never even met had these mean opinions of me and what I'd post on this message board that seemed to sprout more from the observed negative behavior of others toward me than from direct interaction with me. I got pretty depressed by the treatment, let me tell you!

One of the more interesting tidbits about that board is it is frequented primarily by long-form improvisers. Long-form improvisers are essentially actors in that they perform scenes and play characters. And they joke a lot--saying charactery things, but obviously not truly meaning the things they said. So usually there is a disconnect between what they would say in their own lives in the context, and their characters' lives in the context of a scene onstage. I find the distinction between "character" and "player" (actor) fascinating, which eventually brings me back to the statement "The linguistics are not the semantics."

The medium of the message board made it harder to understand the true intentions of the writer, when I was playing myself or playing a character-of-sorts. You may have had similar difficulty in communicating true intentions, say, in email or other electronic media, where sarcasm is made especially difficult to communicate without using agreed-upon emoticons (and even with those, someone can use them to mask true meaning). Friends tend to get sarcasm that strangers do not, likely because friends better understand your intentions rather than those who've had no contact with you.

Time and again, a message board full of improvisers disappointed me that they couldn't recognize when I was "playing a character" (not really meaning/intending what I was saying) and when I was being myself (meaning what I was saying). I would repeat essentially "I did not mean what you interpreted" but such chants seemed to fall on deaf ears, or at least closed ones.

To understand this dynamic better, you can look at a scene. A scene, be it traditional drama on the stage or screen or improvised in a comedy show, contains a conflict. In long-form improv you're coached to find the "game" of the scene. In the eyes of a game theorist, games parallel conflicts in structure so one might say that "game" and "conflict" are nearly synonymous concepts, but it would be quite aristotelian to say they are the same-in-all-respects. Games are more like metaphors for conflicts. And scenes are metaphors for real life, their characters metaphors for real people.

We can look at the game of chess as a helpful metaphor/model for understanding a scene's structure as well as looking at the relationship between linguistics and semantics.

In a game of chess, you have white and black. But you don't just have white and black; you also have the player operating white and the player operating black. So instead of one conflict going on in a game of chess (the conflict between white and black), you have another, somewhat "hidden" layer of conflict going on "simultaneously" (the conflict between the player operating white and the player operating black).

Presumably, you may have additional layers of conflict going on--a player may behave one usual way when he's around his chess buddies, but this time he may also be tired from a lack of sleep, nutrition, sickness, etc., from a fight with his wife, co-workers, children, etc. These are essentially "conflicts/games he's playing out still" but may not be sharing with his chess buddies; however, they certainly affect his behavior to some degree.

With at least two layers of conflict going on in a chess game, the chess game is not "just about" the conflict between the pieces; the players operating the pieces inform their conflict. They influence it. So you cannot separate the character and the player as the player informs and influences the character; to talk about the character without the player would be to abstract that which exists more intertwined.

I developed terminology with the help of game theory to talk about these different layers when I coach long-form improv. "Character-game" refers to the conflict/game going on between white and black, the characters in a scene. "Player-game" refers to the conflict/game going on between the players operating the pieces, the characters. "Player-game" basically encompasses all issues in the lives of the player, from interpersonal issues inside the improv group to issues outside the improv group that might be bearing down on him in the moment (lack of sleep, family crises, etc.). "Character-game" encompasses just the here-and-now visible reality, behavior, movement, and what-was-said-and-done.

In long-form improv, the character-game is the conflict going on between the characters, but just because the characters are conflicting doesn't mean the improvisers acting them are conflicting--more than likely, they're actually cooperating with each other while their characters are conflicting! Problems that do develop in the playing of the character-game often can be remedied by attitude adjustments in the player-game from a competitive mindset about the conflict to a cooperative mindset--changing how the players see the scene/conflict/game they're in a wee bit can change how they play their scenes drastically.

All this talk for what reason? Well, there doesn't have to be one. :-)

Actually, though, all this talk serves as other examples that there does not exist a strict 1:1 correspondence between what-one-says and what-one-means. That there does not exist a strict 1:1 correspondence between map and territory, player and chess side, player and character, "Freudian slip" and actual meaning, action and intention, etc. There can exist a disconnect. Words don't necessarily mean things.

But a still common perception I've encountered in my life is that the linguistics "must" correspond with the semantics, that they're pretty much the same thing, that their difference is trivial. Sometimes people say in an argument "That's just semantics," when I think maybe they better mean "That's just linguistics."

censoree.gif

I'm curious how the concept of player-game and character-game (real meaning and joke meaning) might look on the Structural Differential. Words point to things, yes, but what about when those words point to fictitious entities or processes (rather than misinterpreted entities/processes)?

Unicorns and characters-we're-'playing' aren't exactly ideas abstracted from the territory ...


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 3.12.2006, 19:24
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Очередная прикольная цитата:
Цитата
When we look at language, two common uses of it pop up in the context of general semantics: descriptive use and prescriptive use.

We describe when we are trying to represent the reality we have experienced. We piece out the judgments we have have had about the reality we experience and use language to report, and denote those judgments as such. E.g., instead of saying "That horrible driver cut me off," we say "That driver drove in front of me rather abruptly, and his action really upset me."

We prescribe when we are trying to represent the reality we want to experience. Prescribing is notably different from describing, as with describing you deal with the reality you've been presented, but with prescribing you tend to ignore the reality that has unfolded and revert to expectations you have for it. When that driver drives in front of you rather abruptly, you shout from behind the wheel, "He shouldn't do that!" and continue to get mad about his contradicting an expectation you have for people that may not be one he lives by. We then turn around and "teach" other people about reality by reiterating those shoulds, so we say to our child as she learns to drive that "people shouldn't cut other people off," rather than saying "sometimes people will cut you off in traffic." Which statement prepares your child better for what she'll encounter on the roads?


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 3.12.2006, 23:35
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 3.12.2006, 19:24) *
We then turn around and "teach" other people about reality by reiterating those shoulds, so we say to our child as she learns to drive that "people shouldn't cut other people off," rather than saying "sometimes people will cut you off in traffic." Which statement prepares your child better for what she'll encounter on the roads?

Я тут тоже про это думал... что всё время в детстве твердят тебе про то, "как должно быть", и забывают объяснить, "как оно на самом деле бывает". И это в итоге приводит к большим трудностям при взрослении. Почему-то взрослые считают, что если они будут описывать ребенку мир "таким, какой он есть", то это может плохо повлиять на его будущее. Интересно, откуда такая идея? И зачем это делается?

Какой смысл твердить ребенку "Не ругайся матом", скажем, когда вокруг все матерятся? И что делать, когда потом он приходит и спрашивает: "Папа, а что значит слово censoree.gif ?". Почему бы просто не пояснить ему настоящий посыл, который обозначает это слово, а также контекст: как к тебе могут отнестись, если ты будешь его употреблять не там, где надо?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.12.2006, 22:57
Сообщение #12





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(O.M. @ 3.12.2006, 23:35) *

Почему-то взрослые считают, что если они будут описывать ребенку мир "таким, какой он есть", то это может плохо повлиять на его будущее. Интересно, откуда такая идея? И зачем это делается?

Наверно, некоторый смысл в этом есть. Смотря как рассказывать про мир 'как он есть'. Ребенок далеко не все способен конфронтировать.
Цитата

Какой смысл твердить ребенку "Не ругайся матом", скажем, когда вокруг все матерятся?

Абсолютно никакого, если значимые для ребенка люди (родители например) этот мат употребляют запросто.
Цитата

И что делать, когда потом он приходит и спрашивает: "Папа, а что значит слово censoree.gif ?". Почему бы просто не пояснить ему настоящий посыл, который обозначает это слово, а также контекст: как к тебе могут отнестись, если ты будешь его употреблять не там, где надо?

Конечно надо объяснить. Если только объясняющий сможет это сделать на должном уровне smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 9.12.2006, 18:32
Сообщение #13





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(O.M. @ 3.12.2006, 15:35) *

Какой смысл твердить ребенку "Не ругайся матом", скажем, когда вокруг все матерятся? И что делать, когда потом он приходит и спрашивает: "Папа, а что значит слово censoree.gif ?". Почему бы просто не пояснить ему настоящий посыл, который обозначает это слово, а также контекст: как к тебе могут отнестись, если ты будешь его употреблять не там, где надо?

Именно так я и поступал. И если четырех-шестилетнему ребенку не всегда возможно, да и не нужно, объяснить все смысловые оттенки и тонкости употребления, скажем, словосочетания "@# твою мать" - ему ВСЕГДА можно объяснить, "как к тебе могут отнестись..." Собственно, большего обычно и не требуется.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.9.2017, 3:21