Принцип обмена, бесплатно - это плохо? Опции

[Kunira]

По поводу обмена у Хаббарда есть следующее:

... те люди, которые не будут платить деньги, а будут получать бесплатные услуги, на самом деле не смогут их принимать и обладать ими.

Хотелось бы понять почему это так? Что может помешать обладанию в данном случае? А как же благотворительность или просто подарки - это тоже не пойдет на пользу?

[Oleg Matveev]

Не знаю, мне лично кажется, что принцип "непосредственного обмена" работает исключительно в тех случаях, когда я как-то напрямую или хотя бы достаточно близко связан с тем, с кем я обмениваюсь. Например, если я, грубо говоря, за еду в ресторане не заплачу, меня туда просто не пустят, и еще другим расскажут, какой я неплатежеспособный, и вся моя будущая "обладательность" пропадет.

Если же я беру что-то у кого-то или чего-то, для меня весьма абстрактного и никак на моё выживание повлиять не могущего - например, ставлю крякнутый софт на комп, то тут этот принцип как-то не работает. Я с удовольствием пользуюсь софтом и получаю от этого пользу и проч., но "дорасти" до уровня, когда мой "необмен" как-то может повлиять на моё желание платить, не могу пока. Не говоря уже о том, что некоторый софт я покупал, и особой разницы в удовольствии и пользе не заметил. То же касается и уплаты налогов, и проч. Чем больше страна и чем дальше от меня тот, с кем "надо делать обмен", тем меньше моё желание отдавать.

Другой момент - что многие "ценности", точнее, цены на ярлыках - это скорее вопрос соглашения, чем реальные "пот и кровь".

Короче говоря, приходится в каждом индивидуальном случае оценивать, сколько я лично готов за это заплатить, и буду ли платить вообще.

А как же благотворительность или просто подарки - это тоже не пойдет на пользу?

Благотворительность - это своего рода "отложенный обмен" или "задолжалый обмен". Я живу в обществе, без которого я бы ВООБЩЕ мало чем мог бы обладать, так что я ему, обществу, запросто могу чего-нить выдать. Особенно если эта выдача идет адресно тем, кто немало тоже вложился в него (старики) или может вложиться в будущем, с моей помощью (дети). Недаром "благотворительность" обычно из налогов отнимается. Даже у нас.

А подарок - ну, это тоже обмен. Для поддержания дружбы, настроения, и проч. Там же не говорится о том, что "ценное" с обеих сторон непременно должно быть "материальным". Может быть, счастливые глаза ребенка для меня равноценны миллиону рублей. Тогда с радостью отдам, при возможности.

[Oleg Matveev]

Книжка, о которой я там по ходу общения упоминаю, это Деннис Уинфри "Как вопреки всему процветать, преуспевать и выживать в 21 веке!" Ускоренный курс по финансам для работающего человека, русский перевод. Ее можно у меня приобрести, это свежий перевод.

om (21:25:27 22/07/2007)
о, у меня пошли гениальные мысли насчет обмена...

Kunira (21:25:50 22/07/2007)
ну дык давай, выкладывай!!!

Kunira (21:26:24 22/07/2007)
у меня в обмен глаза счастливые будут - правда-правда

om (21:33:33 22/07/2007)
ок, я тут щас тебе всё изложу, а потом на форуме процитирую, ок?

Kunira (21:33:46 22/07/2007)
ну давай

om (21:35:01 22/07/2007)
я так понял, что Уинфри во всех его объяснениях оправдывает только то, что это книга для "рабочего" человека

om (21:35:24 22/07/2007)
надо на это дело посмотреть с точки зрения разных уровней абстракций

om (21:36:25 22/07/2007)
самый нижний очень простой: меняем дашь на дашь. типа закона сохранения материи: сколько выдал, столько и получил чего-то другого, но равноценного по какому-то там качеству

Kunira (21:36:41 22/07/2007)
угу

om (21:36:53 22/07/2007)
но я могу подойти к этому и на другом уровне.

om (21:37:34 22/07/2007)
в человеческом обществе для "обмена" еще надо создать условия, рынок там, деньги и проч. и можно получать обмен за создание ВОЗМОЖНОСТИ обмена

om (21:38:15 22/07/2007)
например, бизнесмен получает свои деньги от фирмы не за то, что он, собственно, РАБОТАЕТ, а за то, что он СОЗДАЛ структуру, которая может создавать обмен

Kunira (21:38:45 22/07/2007)
хм, действительно это другой уровень

om (21:38:46 22/07/2007)
и таким образом можно денег куда больше получить, чем на самом примитивном нижнем уровне, где ты "зарабатываешь" только "сам"

om (21:39:17 22/07/2007)
например, олигархи: Дерипаска там какой-нибудь, мой сверстник - он что, свои миллиарды "заработал", что ли? Нет, конечно.

Kunira (21:39:43 22/07/2007)
а другой получает деньги за то, что дал возможность бизнесмену создать свою структуру

om (21:39:45 22/07/2007)
он просто оказался в такой ситуации, где надо было создать возможность обмена между кем-то или чем-то, и взял свой % за это

om (21:40:07 22/07/2007)
да, точно. это следующий уровень обмена: дать возможность для возможности обмена

om (21:40:14 22/07/2007)
инвестор, называется

Kunira (21:40:23 22/07/2007)
еще крыша есть

om (21:40:26 22/07/2007)
и на этом уровне можно ЕЩЕ БОЛЬШЕ заработать

om (21:41:29 22/07/2007)
выходят такие уровни обмена: обмен (дашь на дашь), возможность обмена (размер компенсации определяется размерами потоков и % с них), возможность возможности обмена, ну и так далее.

om (21:41:45 22/07/2007)
рабочий получаешь "сколько дадут"

om (21:41:58 22/07/2007)
индивидуальный предприниматель "сколько попросит"

om (21:42:16 22/07/2007)
бизнесмен "сколько подымет"

om (21:42:24 22/07/2007)
а инвестор "сколько предложит"

Kunira (21:42:38 22/07/2007)
да, хорошо разложил

om (21:43:06 22/07/2007)
по идее, налоги я за что плачу? за то, что государство мне гарантирует возможность работать и обмениваться, то есть создает мне возможность обмена

om (21:43:37 22/07/2007)
и это должен быть какой-то там небольшой процент, ну, скажем, я плачу 6% всего с дохода

Kunira (21:43:38 22/07/2007)
точно!

om (21:44:09 22/07/2007)
И мне это выгодно, потому что тогда у меня в госструктуре есть возможности для обмена, которых без этого у меня просто не было бы

om (21:45:16 22/07/2007)
Или вот про софт... он должен стоит не более 6% от того, что я "благодаря" смогу создать такого, что я обменяю на 100% чего-то там.

om (21:45:41 22/07/2007)
Хотя с софтом сложнее - непонятно, где тут работаю я, а где он... но это тоже можно как-то там сравнением определить и проч.

om (21:46:14 22/07/2007)
Поэтому для нас "американские" цены не работают. У них-то за эти деньги одни возможности, а у нас совсем другие.

Kunira (21:47:22 22/07/2007)
Получается, что принцип обмена на полную работает при обмене на одном и том же уровне? Если обмениваешься с другим уровнем - возможны варианты.

om (21:47:26 22/07/2007)
Короче, когда за что-то платишь, всегда прикидываешь себе: а какие НОВЫЕ возможности мне это откроет? Сколько это будет стоит?

om (21:47:35 22/07/2007)
Да, точно - про уровни

om (21:48:01 22/07/2007)
Понятно тут только на первом уровне. На остальных - как проабстрагируешь...

om (21:48:48 22/07/2007)
Дал кому-то денег, а тот их просрал. Ну и всё. Вот тебе и обмен. Акции подешевели, и никто тут не виноват. Хотя "обмен" совершенно "кривой", с точки зрения первого простого уровня

om (21:49:40 22/07/2007)
Или наоборот. Купил что-то дешево, а оно раз - и выросло, нужным людям денег дал. И хоп, ты в ажуре. Хотя опять же - а какой тут обмен? Просто "угадал" или "вычислил", где больше возможностей.

om (21:50:59 22/07/2007)
Кстати, МЛМ-то на этом же построен. Там не столько зарабатывают, сколько "продают возможности заработать". И понятное дело, кто выше - тот больше и гребет. Потому что "продает" больше "возможностей". Опять же, на уровне "дашь на дашь" обмен не сошелся бы.

om (21:51:58 22/07/2007)
Спекулянты в советское время продавали не столько товар, сколько "возможность его купить", и за последнее накручивали в разы больше, чем сам товар стоил. Тот же принцип.

Kunira (21:52:19 22/07/2007)
да, все верно

om (21:52:26 22/07/2007)
Продают не только товар, но и "возможность его купить" - это тоже один из принципов МЛМовских структур

om (21:52:39 22/07/2007)
Хочешь купить - вступай. Не вступишь - фиг, не продадим.

Kunira (21:53:09 22/07/2007)
любая взятка - продажа возможности чего-либо

om (21:53:17 22/07/2007)
А пролетариат, который понимает только дашь на дашь, естественно, спекулянтов "обличал". Оно мол столько не стоит... ляля

om (21:53:26 22/07/2007)
Да, взятка - то же самое.

om (21:54:17 22/07/2007)
Чем более иерархична система, чем больше накрутка "за возможность". В больших странах - большая коррупция. В маленьких - тебя сразу отконфронируют.

om (21:54:29 22/07/2007)
С другой стороны, в больших и возможностей больше. Чем в маленьких.

Kunira (21:55:42 22/07/2007)
с другой стороны, в нормальном обществе возможности должны быть задаром - т.е. коррупции должно быть меньше

om (21:56:15 22/07/2007)
Я вот еще подумал: интернет, как сеть, связывающая людей непосредственно, понижает "взяточный" потенциал. Раньше, скажем, я бы долго искал товар некий по городу, и был бы готов неплохо заплатить тому, кто сказал бы мне, где он лежит. А теперь - яндекс-маркет, и всё, я всё сам знаю.

om (21:56:58 22/07/2007)
"Возможности" тоже бывают разного уровня.

om (21:57:14 22/07/2007)
Первый - самый простой - типа "пущу-не пущу" или "оно вон там лежит".

om (21:58:32 22/07/2007)
Второй - а заплатите мне побольше, тогда я вам сделаю. А не заплатите - не стану делать

Kunira (21:58:54 22/07/2007)
второй - дам указание чтобы пустили или сказали где лежит

om (21:58:55 22/07/2007)
Третий - я вас вот так рассажу и покажу, что делать, но за это я процент возьму

om (21:59:41 22/07/2007)
А четвертый - дам денег тому, кто знает, как надо рассадить и показать, чтобы оно работало. Ему процент и мне тоже процент

om (22:00:09 22/07/2007)
Ну, твой второй - это тот же первый, только извращенный.

om (22:01:29 22/07/2007)
Короче, чем раньше эти уровни абстракций в отношении обмена заканчиваются, тем более примитивная экономика. Начинается с бартера, ну и так далее.

Kunira (22:01:58 22/07/2007)
да, похоже

om (22:02:02 22/07/2007)
Странно, получается, что постулат "деньги олицетворяют товар" и проч. - это ложное отождествление

Kunira (22:02:22 22/07/2007)
почему? возможность - это тоже товар

om (22:02:28 22/07/2007)
и даже "деньги олицетворяют что-то ценное" - слишком общо для применения

om (22:02:58 22/07/2007)
Ну, я просто на уровне ЛРХ и Уинфри смотрю пока. Они дают ложное отождествление, не выделяют в нем эти уровни

om (22:03:13 22/07/2007)
По книжке, деньги можно только "заработать".

Kunira (22:03:45 22/07/2007)
в смысле дашь на дашь?

om (22:04:01 22/07/2007)
Угу

om (22:04:16 22/07/2007)
Или вот у меня дальше мысль пошла еще... на тему пиратского софта, скажем.

om (22:04:36 22/07/2007)
Хакеры его крякают и предоставляют мне возможность, за которую иначе мне пришлось бы платить.

om (22:05:47 22/07/2007)
Возможно, при этом они вредят производителю, но зато они явно способствуют развитию рынка "возможностей". Например, у нас ведь практически ВСЕ дизайнеры работают на крякнутых Фотошопах и Адоби. Они ж бешеных бабок стоят. Если бы не хакеры, не было бы у нас ни газет, ни журналов с картинками, и обмена бы этого не было.

om (22:06:26 22/07/2007)
А если я талантливый человек, но у меня пока НЕТ возможности купить Фотошоп за пять тыщ баксов? Всё, приехали?

Kunira (22:06:40 22/07/2007)
в каой-то степени хакерство - это раздаривание подарков - они кайфуют от этого, не беря с пользователя ничего в обмен

om (22:07:06 22/07/2007)
Парадокс состоит в том, что они тем самым способствуют РАЗВИТИЮ определенных рынков.

om (22:07:27 22/07/2007)
Скажем, от Америки особо не убудет от того, что в России Виндоуз 99% народу юзает бесплатно.

om (22:07:52 22/07/2007)
Да и не прибудет особо от того, что Билли Гейтс с этим станет бороться. Он и не борется.

Kunira (22:09:52 22/07/2007)
зато, возможно, дармовой виндоуз проторил дорожку для потока чего-то другого, в чем Америка заинтересована больше, чем в бабках от продаж софта?

om (22:10:13 22/07/2007)
Не, я б честное слово заплатил бы "налог" за использование ВСЕГО софта, если б он был разумный и небольшой

om (22:11:16 22/07/2007)
типа, подключаешь комп к сети, за некую сумму, а там "всё, что надо - ставьте". А тот, кто деньги собрал, уже сам бы делил "по справедливости" между теми, кто этот софт создавал

om (22:11:44 22/07/2007)
Утопия, правда, но я думаю, со временем так и будет. Гугл тому пример

om (22:12:55 22/07/2007)
Короче, если вернуться к вопросу об обмене, то я думаю, что ЛРХовы обобщения насчет капиталистов, коммунистов и проч. - чушь.

om (22:13:30 22/07/2007)
Может такое и было полвека назад

Kunira (22:13:32 22/07/2007)
это про то, что коммунизм - высшая стадия капитализма?

om (22:13:48 22/07/2007)
А теперь надо понимать, что % за инвестицию - это продажа возможности и всё

om (22:14:51 22/07/2007)
Конечно, ПЛы там тоже есть... акулы капитализма... но это пережитки, я полагаю. Они, правда, долго еще проживут...

om (22:15:56 22/07/2007)
Ну вот, вроде всё..

om (22:16:19 22/07/2007)
Интересно у меня в голове пересеклась Глава 27 и тема обмена...

Kunira (22:16:36 22/07/2007)
Это у тебя здорово все разложилось, мне это дело еще осмыслить надо

om (22:17:17 22/07/2007)
А если про софт подытожить, то тут надо просто решить для себя: на СКОЛЬКО больше возможностей у меня будет, если я его куплю?

Kunira (22:17:54 22/07/2007)
ага, это понятно

om (22:17:54 22/07/2007)
Их должно быть, потенциально, ВО МНОГО РАЗ больше, чем заплатишь за софт. Тогда всё справедливо.

Kunira (22:18:14 22/07/2007)
почему во много раз?

om (22:18:22 22/07/2007)
Иначе нет смысла брать

om (22:18:29 22/07/2007)
Самоподавление получается какое-то

om (22:19:01 22/07/2007)
На самом деле, я вот вспомнил, по поводу той идеи с софтом "ставь всё что надо" из сети.

om (22:19:43 22/07/2007)
Я когда работал переводчиком сам по себе, у меня вечно были проблемы с обменом. Народ вообще не хотел ни за что платить, воровали, в долгах я вечно был, ну и всякое такое.

Kunira (22:21:18 22/07/2007)
а теперь чего - процент платишь за возможность нормального обмена?

om (22:21:29 22/07/2007)
Потом я придумал систему лицензирования, которую я сам не мог ввести - не хватало "админ ресурса". Ее ввел Отфрид своим авторитетом, создав "Фонд переводов". Он вложил изначально деньги, Фонд выкупал переводы по принципу "дашь на дашь", и продавал "лицензии" на пользование материалами. И я немедленно вылез из долгов и стал получать приличные заказы и деньги после этого

om (22:22:43 22/07/2007)
В принципе, что-то подобное надо вводить с софтом, в глобальном масштабе. Как и делает Гугл.

Kunira (22:23:01 22/07/2007)
т.е. обмен пошел через фонд?

om (22:23:05 22/07/2007)
Угу.

Kunira (22:23:19 22/07/2007)
фонд как посредник, получающий свой процент

om (22:23:21 22/07/2007)
А в Гугле обмен идет за счет контекстной рекламы - кто платит, того и "находят"

om (22:24:19 22/07/2007)
Фонд был "структурирующей единицей", который вывел обмен между людьми с "дашь на дашь" на новый уровень.

om (22:24:32 22/07/2007)
Ну, как это делает банковская система в государстве.

Kunira (22:24:46 22/07/2007)
дал возможность нормального обмена

om (22:24:50 22/07/2007)
Да, точно

om (22:25:34 22/07/2007)
И хотя "теоретически" он как был "отнимал" часть "моих" денег (точнее, "переводческих" денег), в реале того, что он "отнимал", вообще бы не было, не будь Фонда.

Kunira (22:26:18 22/07/2007)
угу

om (22:26:56 22/07/2007)
Так что Гейтс может получать миллиард, и это справедливо, потому что без него не было не только этого миллиарда, но и вообще бы... много чего не было... включая тыщи рабочих мест, зарплат, домов, и проч. и проч.

Kunira (22:27:33 22/07/2007)
ок, пусть получает

om (22:27:57 22/07/2007)
По сути, создавая любую фирму, создаешь просто "возможность обмена", которой раньше не было

om (22:28:16 22/07/2007)
И получаешь не за работу, а за создание этой возможности... Во как.

Kunira (22:28:29 22/07/2007)
Круто!

om (22:28:30 22/07/2007)
Вроде простая мысль, но я ее вроде в такой формулировке нигде не встречал.

Kunira (22:28:48 22/07/2007)
я тоже не встречала

[Kunira]

Недавно мне попалась мысль о том, что если обмена нет, т.е. ты что-то делаешь человеку "за так", то тем самым получаешь своего кармического должника. С точки зрения кармы это плохо для обоих. Так что если я, например, провожу процессинг бесплатно, то надо почувствовать, могу ли я это делать по отношению к данному человеку.

[JsSpirit]

А возможность общатся с Олегом тоже содержит обмен. Если информационно я ничего не могу дать ему, то и он не будет со мной общаться))

Так что если я, например, провожу процессинг бесплатно, то надо почувствовать, могу ли я это делать по отношению к данному человеку.

А тут мне одитор говорил - Я тебя бесплатно, а ты мне опыт) (вдруг я ошибок наделаю, ну тогда тебе их потом и расхлебывать)))

[Kunira]

А возможность общатся с Олегом тоже содержит обмен. Если информационно я ничего не могу дать ему, то и он не будет со мной общаться))

Любое взаимодействие это всегда обмен. Т.е. в результате взаимодействия в каждом есть какие-нить изменения. Если тебя эти изменения не устраивают, что ты будешь делать? Я, наверно, буду стараться как-то избежать этого взаимодействия или направить его в другое русло. Или как?

А тут мне одитор говорил - Я тебя бесплатно, а ты мне опыт) (вдруг я ошибок наделаю, ну тогда тебе их потом и расхлебывать)))

Ну дык не нравится - не меняйся

[Владимир Есаков]

По поводу обмена у Хаббарда есть следующее:
... те люди, которые не будут платить деньги, а будут получать бесплатные услуги, на самом деле не смогут их принимать и обладать ими.
Хотелось бы понять почему это так? Что может помешать обладанию в данном случае?

Справедливое выражение Хаббарда. Я бы для прояснения в ее конце поставил слово "достойно". Владение, обладание для человека-животного вещь не виртуальная (ментальная), а конкретно-материальная главным образом. Животное обладающее определенным ресурсом силы, имеет его отражение в представленности тела. Слабый, больной, телом слаб, шкура облезлая, тощий, тусклый взор... соответственно и возможные претензии такой особи при встрече с себе подобными заметны явно. Обладание силой у взрослых животных всегда оплачено. Не потопаешь не полопаешь.
У людей, также проходящих стадию животного в своем развитие, социум, соответствующим его территориальным особенностям, образованием закрепляет определенный способ экономических отношений.
Халява - иллюзия. Радость неоплаченного обладания занимает у вещи часть радости ее обладания. Привычка не платить далее деградационно развивается в привычку осознанно обманывать, а затем и вовсе отнимать, грабить. Плата за каждый из уровней экономического осознавания так же взимается. Если ты халявщик, то бедный, вечно нуждающийся. Далее - обманщик, вор, грабитель... Цена каждого уровня оплат соответствующий им образ жизни. Привычки искать способ получить через соответствующий экономический обмен.

Денежные знаки это и цель и средство. Цель это неработающие в экономике, выведенные из ее обращения материальные предметы (монеты, например). Средство это закрепленные действием обязательства, это пущенные в ход деньги (такие же монеты).
Монета, это возможность что-то купить благо и благо уже само по себе. Обращаю внимание на данное различение в теме денег.
Аналогии.
Кровь, а деньги это кровь экономики, ценна как циркулирующая в теле, так и замороженный запас в холодильнике.
Электрический ток ценен работой в цепи, и в аккумулированном состоянии.
Баланс запаса и рабочей части должен быть определенным мерой соответствующей деятельности. На войне в госпитале запас крови нужен больше, в мирное время меньше. Но на войне же бойцу нельзя иметь собственный запас, так как постоянно нужен полностью обращаемый в теле ресурс крови.
Как проверить что значат для человека деньги. Если это цель, то всего рубль в ответ на жалобу об отсутствии денег ухудшат положение просящего (унизят малостью). А если средство, то вызовут благодарность/нейтральность увеличившийся возможностью.