Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное мышление _ Структурный дифференциал Коржибского

Автор: OM 2.9.2006, 0:38

http://double-bind.livejournal.com/5050.html

Цитата
Потрясающая новость! Оказывается еще в 20-х годах прошлого века польский математик, логик, а также граф и русский шпион Альфред Коржибский (Korzybski) изобрел и запатентовал в США прибор для вычисления Логической типизации ментальных объектов. Прибор называется Структурный дифференциал. Он несложен, прост в управлении и легко умещается в чемодан средних размеров.

Теперь любой, прошедший курс Общей семантики и получивший лицензию на управление Структурным дифференциалом, сможет навести в своей голове полный порядок и избежать массы неприятностей, вытекающих из неправильной Логической типизации. Например, он никогда больше не съест меню вместо обеда. Слава науке!

[attachmentid=57][attachmentid=58]

Цитата
Парабола= Реальная Реальность, "мгновенный срез процесса"
Круг = Сенсорное Впечатление, непосредственное отражение
Подвески = словесные категории

Дырки - характеристики всего этого. Если характеристика перешла на следующий уровень (восприняты, осознаны) - дырочки соединяются веревочкой. Большинство характеристик реальности не находит репрезентации в сознании.

На английском, Википедия:
http://en.wikipedia.org/wiki/Structural_differential

 

Автор: OM 2.9.2006, 0:45

В общем, так, навскидку, про СД и процессинг:

Цитата(OM @ 2.9.2006, 0:31) *

Структурный дифференциал - зачёт АК однозначно. clap_1.gif Его можно использовать для изучения теории о том, почему работают объектные процессы на прямое восприятие, такие как объективы, процессы из "Создания способностей" ЛРХ и ОТ 1. А также, почему вообще работает саенто-процессинг, типа того, что собрано в ступенях и так далее. Это просто поуровневая проработка каждого конкретного абстрагирования, которое человек имеет, но не осознает, то есть с которым он ведет себя как животное, в примере АК. Зря ЛРХ обкакал АК, мог бы довести саенто до совершенства, если бы уловил эти принципы, а не сползал бы на Дн каждый раз, когда саенто "переставала работать". Похоже, он действительно построил ее на этих принципах, которые сам не до конца уловил, хотя понял, что это куда более прямолинейный и мощный подход, чем "траки" и "инграммы".

Очень похоже, что процессинг, по сути, и сводится в общем и целом к "осознанию и сортировке абстракций по порядкам". Ну, к примеру, http://olegmatveev.org/content/view/209/114/: что это, если не разные уровни абстракции, от "восприятия" до "результата", и далее снова по кругу, как и должно быть у "человека" в соответствии с определением по АК?

С объективами еще проще: тут мы как бы возвращаем человека к первоисточнику, учим наблюдать процесс абстрагирования первого порядка, "событие > объект".

То же самое можно сказать и про обнозис (наблюдение очевидного), и про упражнения по шкале тонов, и про ТУ (особенно про ТУ!!!), про повторные техники ступеней (войди в контакт - прерви контакт) - короче, практически про все технологии и тренинги, которые дают отличные и бесспорные результаты.

Все это дает нам сознание процесса и порядка абстракций, которые мы строим на основе "события", и возможность управлять и даже программировать этот процесс.

Реальная основа процессинга в нагляднейшей форме. good.gif

Автор: OM 2.9.2006, 1:07

Цитата
Самым потрясающим процессом, который когда-либо предлагал Рон, стала команда: ”Измени свое мнение об этом!”
Одитируемый: ”Мне противно быть одиноким, уродливым, больным и законченным неудачником.” Одитор: ”Просто измените свое мнение об этом!”
Не получается. Требуется способность, которой можно овладеть на вершине моста, не раньше. И тем не менее: суть именно в этом. К чему обращать внимание на обоснования? К чему обращать внимание на прошлое? Просто измените свое мнение об этом!
Л.Кин-4.

Можно это подкорректировать: не ”Измени свое мнение об этом!”, а ”Осознай, как ты создаешь свое мнение об этом!”. И тогда всё заработает, и не потребуется никакого "моста" - можно будет пройти этот "мост" в отношении каждого конкретного "заряженного" предмета в пределах одной или нескольких сессий. Но предварительно тщательно потренироваться на дифференциале, как это делается.

А потом используем процесс типа "Посмотри на это". "Скажи, что ты увидел" (хоть объективный, хоть субъективный). Процесс абстрагирования первого порядка, "явление > объект". Все без исключения процессы - это просто разновидности "Посмотри на это". "Скажи, что ты увидел". http://ability.org.ru/index.php?showtopic=94, с которого мы обычно начинаем работу.

Автор: Yeshe 2.9.2006, 3:36

Цитата(OM @ 2.9.2006, 0:38) *

Потрясающая новость!

*******
Парабола= Реальная Реальность, "мгновенный срез процесса"
Круг = Сенсорное Впечатление, непосредственное отражение
Подвески = словесные категории

Дырки - характеристики всего этого. Если характеристика перешла на следующий уровень (восприняты, осознаны) - дырочки соединяются веревочкой. Большинство характеристик реальности не находит репрезентации в сознании.

Только описание настолько краткое, что черта с два что-то поймешь.. Не прочитав 25й главы.
Да и переводить я предпочитаю более дословно, а то в заблуждене местами вводит.
Уж лучше в лоб превести соответствующие несколько страниц этой главы... good.gif
А еще лучше всю Книгу 2 подряд coffee.gif bigwink.gif clap_1.gif

Автор: Kunira 2.9.2006, 9:17

Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 4:36) *

Только описание настолько краткое, что черта с два что-то поймешь.. Не прочитав 25й главы.


Ребята, я в восторге! balloon.gif
Давно мне не попадались вещи настолько простые и гениальные!
Да, в главе 25 дифференциал описан более понятно, надо туда смотреть.

Автор: OM 2.9.2006, 18:46

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=159

Автор: OM 2.9.2006, 19:12

Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 4:36) *

Только описание настолько краткое, что черта с два что-то поймешь.. Не прочитав 25й главы.

Тогда хотя бы процитируем. Рисунки в первом сообщении.
Цитата
For the event we have a parabola in relief (E), broken off to indicate its limitless extension. The disk (Oh) symbolizes the human object; the disk (Oa) represents the animal object. The label (L) represents the higher abstraction called a name (with its meaning given by a definition). The lines (An) in the relief diagram are hanging strings which are tied to pegs. They indicate the process of abstracting. The free hanging strings (Bn) indicate the most important characteristics left out, neglected, or forgotten in the abstracting. The Structural Differentials are provided with a number of separate labels attached to pegs. These are hung, one to the other, in a series, and the last one may be attached by a long peg to the event, to indicate that the characteristics of the event represent the highest abstractions we have produced at each date. The objective level is not words, and cannot be reached by words alone. We must point our finger and be silent, or we shall never reach this level. Our personal feelings, also, are not words, and belong to the objective level.
The whole of the present theory can be illustrated on the Structural Differential by the childishly simple operation of the teacher pointing a finger to the event and then to the object, saying `This is not this' and insisting on silence on the pupil's part. One should continue by showing with the finger the object and the label, saying again `This is not this', insisting on silence on the objective level; then, showing the first and the second label, saying again `This is not this', .
In a more complex language, one would say that the object is not the event, that the label is not the un-speakable object, and that a statement about a statement is not the `same' statement, nor on one level. We see and are made to visualize that the Ā-system is based on the denial of the `is' of identity, which necessitates the differentiation of orders of abstractions.

В общем, так, своими словами... вверху находится парабола с "надломленным" верхним краем, что символизирует ее бесконечность. Она обозначает "событие" или "явление" в том определении, что используется в физике. Дырки в ней символизируют отдельные характеристики или параметры, которыми это явление можно описывать.

Круг - это "объект", абстракция первого порядка, то есть то, что наша нервная система выделяет (абстрагирует) из явления и идентифицирует как объект. Количество характеристик у объекта уже конечное, в отличие от самого явления. Ниточки показывают, какие именно характеристики были учтены при абстрагировании объекта. Свисающие - что было исключено.

А прямоугольник - это уже абстракция второго порядка, то есть описание объекта. Дырки и нитки обозначают то же самое.

Разница между животным и человеком показана на двух вариантах как сознание абстрагирования и отсутствие его. Само абстрагирование у животного имеет конечный набор уровней, у человека - бесконечных, он может сколько угодно продолжить ряд "описаний описаний".

Отлично проясняет, что такое "объект", разницу между человеком и животным, уровни абстракций и многое другое.

Обучение: учитель тычет пальцем в параболу, потом в круг и говорит: "Это не есть это". Потом в круг и в висящий на нем ярлык: "Это не есть это". И так далее. Всё наглядно показано.

Хотя, конечно, всё равно мало чего понятно вне контекста. Ну, тогда качайте книгу и читайте. Будем рады расширению компании... smile.gif

Автор: Yeshe 2.9.2006, 22:47

Цитата
... польский математик, логик, а также граф и русский шпион Альфред Коржибский (Korzybski) ....

Ой.. а я это как-то проглядел при первом прочтении цитатки то.. megalol.gif megalol.gif megalol.gif
Оказывается АК еще и шпиён..

Автор: OM 2.9.2006, 22:54

Ну как же с... http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=48&view=findpost&p=76:

Цитата
во время Первой Мировой войны был прикомандирован к разведывательному управлению Генерального Штаба Второй Русской Армии

Это я с суперобложки самой книги перевел. Не "шпион", а "разведчик" (с) Штирлиц ninja.gif

Автор: Peter Kolchanov 3.9.2006, 8:36

Цитата(OM @ 2.9.2006, 4:07) *

Л.Кин-4.

Можно это подкорректировать: не ”Измени свое мнение об этом!”, а ”Осознай, как ты создаешь свое мнение об этом!”. И тогда всё заработает, и не потребуется никакого "моста" - можно будет пройти этот "мост" в отношении каждого конкретного "заряженного" предмета в пределах одной или нескольких сессий. Но предварительно тщательно потренироваться на дифференциале, как это делается.


Короче установить ментальную причинность над какой-либо вешью. Укольчитый "клиринг". Уровень раоты с постулатами. С "низкими" кейсами не прокатит ИМХО.

На счет же "уровней асбтрактности" я их называю "этапами восприятий". Есть реальность, есть мое восприятие этой реальности, есть моя оценка этого восприятия, есть словесная формулировка этого восприятия, есть та формулировка, что я передаю другому, есть то как он воспринимает мою формулировку (ест ьто каки ее воспринимаю другие и т.п.), есть то как он ее осознает, есть то как он ее оценивает, есть такаяже ветка "уровней восприятия" в отношении "этого же предмета" у этого человека (от реальности до передачи другому)...

Надо просто видеть эти различия и различать. "Реальность" в терминах Саенто (которая используеться В АРО) - это договоренность, согашение на уровне формулировок и восприятий.

Автор: OM 3.9.2006, 20:22

Я тут, кстати, посмотрел на сайте http://www.generalsemantics.org/ - СД продается только НАРИСОВАННЫЙ, как камин в каморке папы Карло. Во дают, такая клёвая штука, и не могут его сделать нормально. Надо самим выпиливать... Я бы реально сделал пару штук для демонстраций... с дырками, нитками и колышками...

Автор: Yeshe 3.9.2006, 20:24

Цитата(OM @ 3.9.2006, 20:22) *

Я тут, кстати, посмотрел на сайте http://www.generalsemantics.org/ - СД продается только НАРИСОВАННЫЙ, как камин в каморке папы Карло. Во дают, такая клёвая штука, и не могут его сделать нормально. Надо самим выпиливать... Я бы реально сделал пару штук для демонстраций... с дырками, нитками и колышками...

Ну так купи детский конструктор и не парься :-)

Автор: OM 3.9.2006, 21:01

Цитата(Yeshe @ 3.9.2006, 21:24) *

Ну так купи детский конструктор и не парься :-)

Вот так от простых фигурок с дырочками можно дойти до общей семантики. haha.gif

Автор: OM 5.9.2006, 20:03

Цитата(Yeshe @ 3.9.2006, 21:24) *
Ну так купи детский конструктор и не парься :-)

Но вообще-то он для моих целей не подойдет. Надо большой СД, для демонстраций перед группой в аудитории. И лучше именно со всеми примочками - штырьками, ниточками, параболой и так далее.

Автор: OM 5.9.2006, 20:17

А еще я подумал, что для этих целей отлично подходит пластилиновая демонстрация.

Берешь комок пластилина - это "событие", которое на СД изображено параболой. Лепишь из него фигурки - это "объекты". Сооружаешь из них картину - это первая абстракция. Лепишь на них ярлыки - это вторая абстракция. Кладешь общий ярлык для всей демонстрации - это третья абстракция. Потом супервайзер смотрит и понимает - это подтверждение, что все уровни проработаны в соответствии с правилами.

А правил там немного, всего два.

а) Всё должен показывать пластилин, не допускается, чтобы объяснения давались на ярлыках. То есть, суть должна быть видна и без ярлыков. Это масса, реальность, "обнозис".

б) Масса должна соответствовать значимости, то есть фигурка - ярлыку на ней. Нельзя слепить шарик и повесить на него ярлык "замешательство" - но можно написать "шарик", "мяч" или "камень".

Есть еще мелкие нюансы и принятые условности, но они приходят со временем.

Пластилин здорово проясняет и разотождествляет порядки абстракций и учит видеть объекты, а не ярлыки. При правильном супервизировании, конечно... Сейчас так просканировал свой опыт - да, таки именно так и работает.

Автор: Yeshe 5.9.2006, 22:43

Цитата(OM @ 5.9.2006, 20:17) *

Пластилин здорово проясняет и разотождествляет порядки абстракций и учит видеть объекты, а не ярлыки. При правильном супервизировании, конечно... Сейчас так просканировал свой опыт - да, таки именно так и работает.

Я совсем сегодня объяснял своим студентам, что на самом деле правильно сделанный пластилин или демо, наного важнее, чем сам смысл того, что лепится, поскольку пластилин учит воспринимать правильные порядки абстракций, и приучает к этому clap.gif thumbup.gif

Автор: OM 5.9.2006, 22:51

Цитата(Yeshe @ 5.9.2006, 23:43) *
на самом деле правильно сделанный пластилин или демо, наного важнее, чем сам смысл того, что лепится

Это верно. Очень часто на слова студента "Я не понимаю, как это лепить" отвечалось "Ты главное лепи, а там по ходу дела поймешь". shuffle.gif

Автор: Yeshe 5.9.2006, 23:04

Цитата(OM @ 5.9.2006, 22:51) *

Это верно. Очень часто на слова студента "Я не понимаю, как это лепить" отвечалось "Ты главное лепи, а там по ходу дела поймешь". shuffle.gif

С демкаим на ППСе у тех кому он действительно нужен часто те же перлы..
"Ты выкладывай по тексту, а там сам поймешь" crazy.gif

Автор: Den 8.9.2006, 23:53

Предлагаю пройтись по понятиям СД творчески.
Вопрос, Какова природа появления этих кругов-обьектов с дырками?

Автор: OM 9.9.2006, 1:09

Либо я не понимаю твой вопрос, либо ты невнимательно прочитал то, что написано в этом треде выше, ибо ничего нового я добавить к этому не могу в ответ на него. Уточни, что именно тебя интересует. Посмотри еще ветку про Общую семантику, там про это много чего написали уже.

Автор: Den 11.9.2006, 0:24

Цитата(OM @ 9.9.2006, 2:09) *

... Уточни, что именно тебя интересует...

Спасибо, перечитал обе ветки.
Вот какой поток ассоциаций вызывает эта тема у меня:
Почему Коржибский придает такое значение понятию "Структура", (наверное от этого слова пошло название "структурный дифференциал") Что такое структура? Является ли структура статичным образованием? Где место для динамики? Как воспринимается динамика? как связана динамика стуктуры со статикой.. как связана модальность движения и модальность времени? Является ли время психологичиским феноменом основанном на памяти. Что такое рефлексия? Насколько можно распространить понятие рефлексии? Является ли рефлексивность одним из базовых принципов построения мира, так как под рефлексивностью можно рассматривать любое взаимодействие и отражение этого взаимодействия во взаимодействующих "частях". Например после столкновения двух бильярдных шаров каждый из них начинает "отражать" состояние другого в виде изменения характеристик движения - пример рефлексии. Те "круги с дырками" в структурном дифференциале(наше восприятие события) - это возможно тоже результат взаимодействия нашей информационной системы с действительностью? Это тоже рефлексия? Переход от простого взаимодействия процессов в "материальном" мире до сложного отражения действительности в нашем сенсорном поле? Можно ли думать что это сенсорное поле - то как мы воспринимаем мир и себя в нем есть результат взаимодействия на границе систем "я"-"не я"? Если так, то природа этих "кругов с дырками" - рефлексивность присущая миру, способность взаимодействовать, связанность через взаимодействие.
Чем понятие "система" отличается от понятия "структура"? При каких условиях возникает психологический феномен времени?
...
Извиняюсь за слабо структурированный текст

Автор: OM 11.9.2006, 1:18

Цитата(Den @ 11.9.2006, 1:24) *

Почему Коржибский придает такое значение понятию "Структура", (наверное от этого слова пошло название "структурный дифференциал") Что такое структура?

Книга, которую мы читаем и обсуждаем, называется "Наука и здравый смысл", и посвящена изучению и структуре здравого смысла. АК большое значение придает не структуре вообще (весьма абстрактное понятие), а "сознанию абстрагирования", где под "абстрагированием" понимается "осознание, что в процессе восприятия отбрасываются определенные параметры". Короче, "сознание абстрагирования" подразумевает осознание того, на каком уровне абстракции происходит то или иное построение. СД и отображает эти уровни абстракции - событие, объект, ярлыки... Не знаю, насколько подробно это отображено в нашем обсуждении, вполне возможно, что это из него вообще непонятно... читать надо книгу.

Остаток твоего поста, если честно, вообще не воспроизвел. Дай четкие определения тем абстрактным терминам, которые ты используешь, и укажи контекст их употребления, на уровне событий - мне непонятно, на каком уровне абстракции ты ими оперируешь. С какими конкретно событиями связано то, о чем ты спрашиваешь? Что ты обозначаешь словами "статика", "динамика", "информационная система", "действительность" и так далее. И какая может быть "природа" у кругов с дырками, если это просто "показ на демонаборе" одного из уровней абстрагирования, и в первом постинге этой ветки четко обозначено, что они собой отображают?

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=160, и http://ability.org.ru/index.php?showtopic=176, если тебя не смущают саентологические термины.

Автор: Kunira 11.9.2006, 14:04

helpsmilie.gif Никак не могу проникнуться понятием аналогичности структур - массы не хватает dntknw.gif
Например:

Цитата
In psycho-logical terms, we speak of ‘associations’, ‘selection’, ‘intelligence’. ; in mathematical terms, of relations, structure, order. ; in psychophysiological terms, of semantic reactions.
The language of reactions is of special interest because its structure is similar to the structure of protoplasm in general and the nervous system in particular.

Автор: OM 11.9.2006, 14:39

Из главы 24:

Цитата
As abstracting in many orders seems to be a general process found in all forms of life, but particularly in humans, it is of importance to be clear on this subject and to select a language of proper structure. As we know already, we use one term, say `apple', for at least four entirely different entities; namely, (1) the event, or scientific object, or the sub-microscopic physico-chemical processes, (2) the ordinary object manufactured from the event by our lower nervous centres, (3) the psycho-logical picture probably manufactured by the higher centres, and (4) the verbal definition of the term.

Яснее? СД и показывает эту структуру...

Автор: Den 11.9.2006, 14:51

Цитата("Yeshe")

А по моему сакое разительное искажение как раз между событием и объектом!!!!!!!!!
Бесконечно-емкое, не воспринимаемое событие ты ограничиваешь до "восприниваемого" объекта.

Это и есть сущностное искажение реальности. Ты динамику начинаешь воспринимать как статику. Все что можно обрезать обрезается именно при переходе от события к объекту.
А вот разница между объектом и ярлыком уже невелика. Т.к. сам объект уже является ярлыком по отношению к событию.


Согласен 100%, хочу добавить что
Сам процесс "искажения реальности" есть уже способ взаимодействия своей идентичности с событием-миром. Вот тут и начинается фрагментация восприятия.

Не существует события как такового, отделенного от наблюдателя, та парабола в демо-наборе - это тоже абстракция-дань аристотелевой логике, результат фрагментации восприятия. Наблюдатель и событие всегда идут вместе, формируя это событие. Как естьность – это отсутствие любой фрагментации, целостность. Пока остается внешнее событие и отражение (рефлексия) этого события на “другом носителе” – это не какестьность. Однако, похоже, что переход по разным уровням Естьностей возможен при полном рассмотрении текущего уровня естьности, то есть того на основе которого мы формируем свои репрезентации-модели действительности. Для наших идентичностей этим тупиковым уровнем является это сенсорное поле к которому относятся:
1) Восприятие мира как мира обьектов в пространстве, при этом подразумевается иногда что пространство “пустое”. И в этом “пустом” пространстве живут обьекты.

2) Движение границ форм относительно друг друга (появляется модальность движения, понятие время, процесс)

Можно утверждать, что обьекты как таковые появляются на “границе” между нашей идентичностью и “внешней средой” в результате того что наша система обработки информации упрощает действительность, выделяя медленно изменяющиеся по отношению к нашему времени восприятия процессы, и картируя их на нашу модель пространства.
Идея такова, процессы медленно изменяющиеся по отношению к цели наблюдающей (рефлексирующей) системы становятся обьектами, и элементами модели пространства. Это то что нам выгодно(с точки зрения выживания и других целей) зафиксировать в своей “памяти”. Память – это нейтрализованный процесс во времени, который построен так, чтобы отражать действительность при этом сохраняя “картинки” и тд относительно неизменными.
Движение-Изменение-Время появляются тогда когда есть возможность сравнить пару картинок между собой. Динамика в нашем восприятии появляется на основе сравнения статики, на основе сравнения двух статик между собой, двух структур между собой, двух пространств между собой.
Итак, в нашей системе восприятия, в результате взаимодействия нас с “не нами” (системы со средой) проиходит фрагментация мира на:
1) Структурный аспект (Понятия: пространство, структура, объекты, связи и тд)
2) Процессный аспект (Понятия: движение, время, …)
И все это благодаря способности “материи” рефлексировать, взаимодействовать, эволюционировать, порождать различные способы рефлексии, например “память”.
Тут неважно, где находится эта память, может феномен памяти – это прямые ссылки на участки мира или это запись на каком то носителе. Важно то что мы имеем в результате (пункты 1 и 2)

Наше восприятие способно также строить(выделять) структуры процессов. Структура процесса – это то чо в процессе не меняется во времени. Пример – дорога по которой едут машины, машины – это процессы, дорога – это определенная траектория которая не меняется во времени. Дорога – это “неизменяющийся” во времени корридор развития процесса.
Итак, первоначально возникает фрагментация действительности на 1 и 2.
….
А вот наблюдатель(может иметь разную идентичность) остается всегда.
….
Еще несколько мыслей
Само восприятие пространства - это уже фрагментированность восприятия.
Cтруктура у Коржибского это все же не абстрактность, а базовый шаблон моделирования действительности. Восприятие пространства может возникнуть когда есть "модель пространства". Пространство исчезает (по моему пониманию того высказывания ЛРХ) если восприятие возвращается в целостность, но оно может туда вернуться если идентичность наблюдателя эквивалентна "идентичности" всего мира.
Alter-isness - это и есть свойство рефлексивности мира

Цитата("OM")

А процессинг - не что иное, как "практика осознанного абстрагирования".

Аналогичные мысли есть в Холл М., "Курс НЛП-Мастер" Модель метауровней НЛП.
Там достигнуты похожие результаты. И НЛП тоже растет из “Общей семантики”.

Автор: OM 11.9.2006, 14:59

Цитата(Den @ 11.9.2006, 15:51) *
И НЛП тоже растет из “Общей семантики”.

Метамодель построена на основании ОС, это совершенно точно.

Автор: Yeshe 11.9.2006, 15:05

Цитата(Kunira @ 11.9.2006, 14:04) *

helpsmilie.gif Никак не могу проникнуться понятием аналогичности структур - массы не хватает dntknw.gif

Блин! именно об этом я и спрашивал несколько дней назад, когда искал шарящих в физиологии... bang.gif

Автор: Yeshe 11.9.2006, 15:11

Цитата(OM @ 11.9.2006, 14:39) *

Яснее? СД и показывает эту структуру...

Блин!!!! У меня озарение!
СД показывает идею сходства по принципу уровней абстрагирования!!!!
Т.е. буквальные сходства АК не рассматриваются..
Т.е. он рассматривает сходство по принципу абстрагирования а не аналогии.
Что скажете?

Автор: OM 11.9.2006, 18:47

Выражайтесь яснее. Я понимаю, озарение, но ведь можно ж его причесать как-то? wink.gif

Автор: Yeshe 11.9.2006, 19:14

Цитата(OM @ 11.9.2006, 18:47) *

Выражайтесь яснее. Я понимаю, озарение, но ведь можно ж его причесать как-то? wink.gif

Я думал и так понятно... :-)
Идея в том, что между всеми объектами в цепочке на СД есть определенное сходство.. Это сходство обусловлено тем, что мы абстрагируем от общего начала... т.е. во всех звеньях есть что-то что повторяется..

А можно описывать сходство по аналогии.. Например: лампочка похожа на солнце, т.к. и то и то источники света.

Так вот АК имел в виду первый вариант сходства.

Автор: OM 11.9.2006, 20:35

Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 20:14) *
Так вот АК имел в виду первый вариант сходства.

Если ты про сходство языка и нервной системы - да... Чем выше порядок абстракции, тем выше уровень того нервного центра, который её порождает и обрабатывает. В моей раскладке, рептил порождает ощущение, таламус - эмоции, кортекс - суждения... и суждения о суждениях... У меня всё снова красиво укладывается в матрицу...

Автор: Yeshe 11.9.2006, 21:22

Цитата(OM @ 11.9.2006, 20:35) *

Если ты про сходство языка и нервной системы - да... Чем выше порядок абстракции, тем выше уровень того нервного центра, который её порождает и обрабатывает. В моей раскладке, рептил порождает ощущение, таламус - эмоции, кортекс - суждения... и суждения о суждениях... У меня всё снова красиво укладывается в матрицу...

Вот и классно!
А то я тут дуплил дуплил.. и все пытался найти сходство по аналогии которого не предвиделось и в помине. Все стало на свои места! УРА! clap.gif

Автор: Kunira 11.9.2006, 21:57

Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 22:22) *

Все стало на свои места! УРА! clap.gif

Да, кажется что-то прояснилось. ab.gif
А вот здесь, пожалуй, есть кое-что о соответствии структур нервной системы и внешней среды: (из главы 21)
Цитата
To realize fully the importance and necessity of this conclusion, we must first understand that, in accordance with the modern discoveries of mathematics, physics, chemistry, colloidal chemistry, and other branches of science, all ‘function’ depends on structure, because the unit-brick of structure represents a dynamic unit of a quantum of action.
т.е. каждой элементарной структурной единице соответствует квант действия. Если в ответ на внешнее воздействие нервная система генерит адекватный квант действия, то структуры внешнего мира и нервной системы находятся в соответствии.

Автор: Den 12.9.2006, 10:45

Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 20:14) *

Идея в том, что между всеми объектами в цепочке на СД есть определенное сходство.. Это сходство обусловлено тем, что мы абстрагируем от общего начала... т.е. во всех звеньях есть что-то что повторяется..

Чтото (может общая часть, общее начало), что воспринимается наблюдателем как сходство, да..

Цитата(Yeshe @ 11.9.2006, 20:14) *

А можно описывать сходство по аналогии..
Например: лампочка похожа на солнце, т.к. и то и то источники света.
Так вот АК имел в виду первый вариант сходства.

Здесь тот же механизм что и в предыдущем случае, только "сходство" находится в реакции наблюдателя на солнце и лампочку. И то и другое для наблюдателя - это источники света. Во втором примере общее нечало - это функциональная аналогия лампочки и Солнца в модели наблюдателя.

Автор: OM 12.9.2006, 11:38

Цитата(Den @ 12.9.2006, 11:45) *
Здесь тот же механизм что и в предыдущем случае, только "сходство" находится в реакции наблюдателя на солнце и лампочку.

То есть в вертикальном отождествлении абстракций высокого порядка, в терминах АК.

Автор: Yeshe 12.9.2006, 12:54

Цитата(OM @ 12.9.2006, 11:38) *

Цитата
Здесь тот же механизм что и в предыдущем случае, только "сходство" находится в реакции наблюдателя на солнце и лампочку.

То есть в вертикальном отождествлении абстракций высокого порядка, в терминах АК.

Сходство это не отождествление, а признание аналогии.
Сходство по аналогии это абстракция более высокого уровня, позволяющая просуммировать в себе однотипные объекты. Например определив наличие сходных черт между разными индивидуумами мы выводим такую абстракцию как "люди". В вышеприведенном примере с лампочкой и солнцем это будет "источники света"
т.е. по сути мы имеем общий ярлык высокого порядка для двух вертикальных объектов.

Второй вариант сходства - это сходство между "звеньями" одной вертикальной цепочки, сохраняющееся по ходу абстрагирования. Иначе говоря сходство по тем дырочкам, которые являются идентичными для разных порядков абстрагирования.

Автор: OM 12.9.2006, 13:49

Опять меня мастер спалил на скороспелых выводах... smile.gif

Автор: Den 12.9.2006, 14:30

Цитата(Yeshe @ 12.9.2006, 13:54) *

Сходство это не отождествление, а признание аналогии.
Сходство по аналогии это абстракция более высокого уровня, позволяющая просуммировать в себе однотипные объекты. Например определив наличие сходных черт между разными индивидуумами мы выводим такую абстракцию как "люди". В вышеприведенном примере с лампочкой и солнцем это будет "источники света"
т.е. по сути мы имеем общий ярлык высокого порядка для двух вертикальных объектов.

Да, мы имеем общий ярлык "Люди", и как он при этом выглядит-звучит-ощущается? Вышли ли мы здесь за пределы основного сенсорного поля или только привязали к ярлыку "Люди" наши "объекты" (элементы сенсорного поля)? Если так, то не является ли элементы сенсорного поля основой моделирования понятия "Люди" а язык средсвом ассоциативного доступа до этого сенсорного опыта по ключам, приобретаемый в процессе "социализации" индивидума? Кроме простого ассоциативного доступа, осознавая-подмечая процесс перехода от
"слово"---->"сенсорная репрезентация слова"
развиваем дальше
"предложение языка"---->"сенсорная репрезентация предложения"
или еще точнее (стрелка в обе стороны)
"предложение языка"<---->"сенсорная репрезентация предложения"
Но, язык это не просто набор предложений но и набор составляющих + правила формирования предложений (грамматика и тд)
Следовательно,
"предложение языка"+"правила формирования предложений" --- ограничивают, организуют, упорядочивают-->"сенсорные репрезентации предложений языка" , задавая направление поиска-адаптации-решения и ограничивая пространство поиска решений.
Итак,
(пространство(множество) предложений естесственного языка) --организует--> (пространсво сенсорного опыта) С целью адаптации человека к среде.
Здесь рассматривается точка зрения на язык как средство поиска и ораничения пространства поиска решений,
язык как средство организации "вычислений" на языке репрезенативных систем(обьектов в терминах СД)..
Достаточно начать подмечать как происходят эти процессы, чтобы получить контроль за ними а не быть рабом вычислений на лингвистическом уровне..


Цитата(Yeshe @ 12.9.2006, 13:54) *

Второй вариант сходства - это сходство между "звеньями" одной вертикальной цепочки, сохраняющееся по ходу абстрагирования. Иначе говоря сходство по тем дырочкам, которые являются идентичными для разных порядков абстрагирования.


Какова идентичность между например картинкой-звуком-ощущением.. кошки и словом "кошка" написанным вот здесь?

Автор: OM 12.9.2006, 14:42

Цитата(Den @ 12.9.2006, 15:30) *
Достаточно начать подмечать как происходят эти процессы, чтобы получить контроль за ними а не быть рабом вычислений на лингвистическом уровне..

Ты полностью воспроизвел мысль беспокойного старика АК... ar.gif
Цитата
Какова идентичность между например картинкой-звуком-ощущением.. кошки и словом "кошка" написанным вот здесь?

Первое - это объект. Второе - ярлык. Разные горизонтальные уровни (порядки) абстракций.

АК и говорит о том, что структура языка как "системы вычислений" должна быть аналогична структуре нервной системы, которая строит для нас "воспринимаемый мир" (карту). Ты говоришь то же самое, но другими терминами и более трудным для лично моего восприятия языком (более абстрактным для меня). huh1.gif

Автор: Yeshe 12.9.2006, 14:44

Цитата(Den @ 12.9.2006, 14:30) *

Какова идентичность между например картинкой-звуком-ощущением.. кошки и словом "кошка" написанным вот здесь?

Ты б лучше меньше умствовал.. а больше АК читал.. Тогда б и понял.
Но в виде исключения сделаю отдолжение. И дам подсказку.. Посмотри в словарь и там ты найдешь описание идентичности "между например картинкой-звуком-ощущением.. кошки и словом "кошка" "
Либо посмотри на СД.. и там от дырочек к дырочкам тянутся ниточки... так вот разберись что они означают. bestbook.gif

Автор: Den 12.9.2006, 14:46

Цитата(OM @ 12.9.2006, 15:42) *

Ты полностью воспроизвел мысль беспокойного старика АК... ar.gif

Спасибо, но пока я раб "сенсорного поля"... smile.gif

Автор: Den 12.9.2006, 14:50

Цитата(Yeshe @ 12.9.2006, 15:44) *

Ты б лучше меньше умствовал.. а больше АК читал.. Тогда б и понял.
Но в виде исключения сделаю отдолжение. И дам подсказку.. Посмотри в словарь и там ты найдешь описание идентичности "между например картинкой-звуком-ощущением.. кошки и словом "кошка" "
Либо посмотри на СД.. и там от дырочек к дырочкам тянутся ниточки... так вот разберись что они означают. bestbook.gif

Да, спасибо, почитаю с удовольствием smile.gif
Просто я старался подчеркнуть этим вопросом, что интересно было бы не только понимать что это разные уровни абстракции, но и также осозновать _как_ они связаны между собой, _какой_ процесс приводит в соответсвие "слово кошка" и "сенсорный образ кошки".

Автор: Yeshe 12.9.2006, 14:54

Цитата(Den @ 12.9.2006, 14:50) *

Да, спасибо, почитаю с удовольствием smile.gif
Просто я старался подчеркнуть этим вопросом, что интересно было бы не только понимать что это разные уровни абстракции, но и также осозновать _как_ они связаны между собой, _какой_ процесс приводит в соответсвие "слово кошка" и "сенсорный образ кошки".

У АК этот процесс называется "абстрагированием". И собственно его суть и отображается с помощью СД

Автор: OM 12.9.2006, 15:02

Цитата(Yeshe @ 12.9.2006, 15:54) *
У АК этот процесс называется "абстрагированием". И собственно его суть и отображается с момощью СД

rtfm.gif rtfm.gif rtfm.gif
Честно говоря, несколько утомляет обсуждать то, что выше уже несколько раз и достаточно подробно изложено. bash.gif Хватит порожняк уже гонять.... а ну книгу читать, быстро... smile.gif

Автор: Kunira 21.9.2006, 20:13

Всем привет!
Вспомнился забавный случай. Мне было года 4, когда меня первый раз вывезли на море. До того весь мой опыт восприятия водных пространств сводился к восприятию озера с хорошо различимым противоположным берегом. И вот, представьте, передо мной море, родня щебечет про большой теплоход, лодочку с парусом и т.п., а я вижу противоположный берег! Как на озере. Т.е. моя система восприятия услужливо подбросила мне привычную заготовку за неимением другого описания. На СД этот эффект, возможно, представляется в виде дырок на круге, не имеющих соединения с параболой, но имеющих соединение с прямоугольником. Или как?

Автор: Yeshe 25.9.2006, 17:38

Цитата(Kunira @ 21.9.2006, 20:13) *

Всем привет!
Вспомнился забавный случай. Мне было года 4, когда меня первый раз вывезли на море. До того весь мой опыт восприятия водных пространств сводился к восприятию озера с хорошо различимым противоположным берегом. И вот, представьте, передо мной море, родня щебечет про большой теплоход, лодочку с парусом и т.п., а я вижу противоположный берег! Как на озере. Т.е. моя система восприятия услужливо подбросила мне привычную заготовку за неимением другого описания. На СД этот эффект, возможно, представляется в виде дырок на круге, не имеющих соединения с параболой, но имеющих соединение с прямоугольником. Или как?

На СД это будут ниточки от одного круга к другому. И попытка отождествления 2х разных кругов по наличию в них сходных дырочек.

Автор: Kunira 25.9.2006, 18:43

Цитата(Yeshe @ 25.9.2006, 18:38) *

На СД это будут ниточки от одного круга к другому. И попытка отождествления 2х разных кругов по наличию в них сходных дырочек.

Так?
[attachmentid=89]

 

Автор: Yeshe 25.9.2006, 18:49

Цитата(Kunira @ 25.9.2006, 18:43) *

Так?

идея верна.. только сам факт отождествления картинокй не передашь.. это нелогично.. ))просто ты 2 кружка начинаешь считать одним.. вижу 2 думаю что 1.

Автор: Kunira 25.9.2006, 18:59

Цитата(Yeshe @ 25.9.2006, 19:49) *

вижу 2 думаю что 1.

А если похожее описание в принципе не находится? Встретилось нечто, чему вообще нет аналогов.

Автор: Yeshe 25.9.2006, 19:10

Цитата(Kunira @ 25.9.2006, 18:59) *

А если похожее описание в принципе не находится? Встретилось нечто, чему вообще нет аналогов.

А какая разница? Разве повод называть апельсин яблоком, если никогда апельсина не видела?

Автор: Kunira 25.9.2006, 19:22

Цитата(Yeshe @ 25.9.2006, 20:10) *

А какая разница? Разве повод называть апельсин яблоком, если никогда апельсина не видела?

У апельсина и яблока есть похожие признаки: форма, цвет, может еще что-нибудь. Это не тот случай.

Автор: Yeshe 25.9.2006, 20:56

Цитата(Kunira @ 25.9.2006, 19:22) *

У апельсина и яблока есть похожие признаки: форма, цвет, может еще что-нибудь. Это не тот случай.

Тот.. тут тоже есть похожие признаки.. Над водой возвышается.. например

Автор: Kunira 26.9.2006, 11:28

Цитата(Yeshe @ 25.9.2006, 21:56) *

Разве повод называть апельсин яблоком, если никогда апельсина не видела?

Эта подстановка происходит на бессознательной стадии, насколько я понимаю, после формирования объекта (круга на СД). Так работает система восприятия, это зашито в ее ПО. Для того, чтобы объект был воспринят сознанием, должны быть какие-то шаблоны/заготовки для его описания. Вопрос: что происходит, если этих шаблонов в принципе нет?

Автор: Yeshe 26.9.2006, 12:29

Цитата(Kunira @ 26.9.2006, 11:28) *

Эта подстановка происходит на бессознательной стадии, насколько я понимаю, после формирования объекта (круга на СД). Так работает система восприятия, это зашито в ее ПО. Для того, чтобы объект был воспринят сознанием, должны быть какие-то шаблоны/заготовки для его описания. Вопрос: что происходит, если этих шаблонов в принципе нет?

У тебя был шаблон типа "Там должен быть берег".
Твое сознание его и реализовало, отождествив "корабль" с "берегом"
Если б у тебя не было такого шаблона, то ты б увидела "неизвестно что" и спросила, "а что это такое?".
Либо еще проще.. Если вспомнить АК то он детально объясняет, как нам с детства вдалбливают язык, без связи с реальностью. Вот и тебе вдолбили слово "берег", однако его реальность для тебя была весьма относительной. То, что ты уже видела другой берег на озере было для тебя лишь "разновидностью" берега, а не его определением. Еще подобный эффект может усиливаться за счет "разноцветности" моря, т.е. там где на дне водоросли - вода на поверхности темная.

Автор: Kunira 26.9.2006, 13:12

Цитата(Yeshe @ 26.9.2006, 13:29) *

Если б у тебя не было такого шаблона, то ты б увидела "неизвестно что" и спросила, "а что это такое?".

Угу, или, возможно, вообще ничего бы не увидела и не спросила. Когда-то я читала про то, что туземцы в упор не видели большие корабли, но живо реагировали на шлюпку с матросами. Т.е. нет описания --> нет восприятия --> нет реакции. Круг есть, прямоугольника нет.

Автор: Oleg Matveev 20.10.2006, 1:17

Я тут вдруг обнаружил, что хаббардовская "Шкала состояний кейса" довольно близко соответствует "уровням абстрагирования". Состояния на ней обозначены как "застревание" на определенном уровне абстрагирования.

ШКАЛА СОСТОЯНИЙ КЕЙСА из книги "Саентология 0-8"

НЕТ ТРАКА Нет заряда в реактивном банке.

ПОЛНОСТЬЮ ВИДИМЫЙ ТРАК ВРЕМЕНИ Некоторый заряд.

СПОРАДИЧЕСКАЯ ВИДИМОСТЬ ТРАКА. Небольшое количество тяжело заряженных участков.

НЕВИДИМЫЙ ТРАК. (Черное или невидимое поле) Существуют очень тяжело заряженные участки.

ДАБ-ИН Некоторые участки Трака настолько тяжело заряжены, что преклир пребывает ниже уровня сознания в них; наблюдаются только неточные копии (картинки) Трака.

ДАБ-ИН ДАБ-ИНА Многие участки Трака настолько тяжело заряжены, что даб-ин расползается; доступны только иллюзорные копии неточных копий Трака.

ОСОЗНАЕТ ТОЛЬКО СОБСТВЕННЫЕ ОЦЕНКИ СОБЫТИЙ Трак слишком тяжело заряжен, чтобы вообще быть видимым.

НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬ Преклир туп, часто находится в коме; полная сила заряда.

Тут показано "аберрированное абстрагирование"

Цитата
НЕТ ТРАКА Нет заряда в реактивном банке.

=парабола

Цитата
ПОЛНОСТЬЮ ВИДИМЫЙ ТРАК ВРЕМЕНИ Некоторый заряд.

=круг

Цитата
СПОРАДИЧЕСКАЯ ВИДИМОСТЬ ТРАКА. Небольшое количество тяжело заряженных участков.

НЕВИДИМЫЙ ТРАК. (Черное или невидимое поле) Существуют очень тяжело заряженные участки.

=разные глюки по пути абстрагирования.

Цитата
ДАБ-ИН Некоторые участки Трака настолько тяжело заряжены, что преклир пребывает ниже уровня сознания в них; наблюдаются только неточные копии (картинки) Трака.

ДАБ-ИН ДАБ-ИНА Многие участки Трака настолько тяжело заряжены, что даб-ин расползается; доступны только иллюзорные копии неточных копий Трака.

=описания и описания описаний.

Цитата
ОСОЗНАЕТ ТОЛЬКО СОБСТВЕННЫЕ ОЦЕНКИ СОБЫТИЙ Трак слишком тяжело заряжен, чтобы вообще быть видимым.

=ярлыки.

Цитата
НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬ Преклир туп, часто находится в коме; полная сила заряда.

=стимул-реакция, неосознание.

Автор: Oleg Matveev 21.10.2006, 1:08

Обалденное объяснение СД http://time-binding.org/Merchant2/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=IOGSOS&Product_Code=49-0-FP&Category_Code=B-FP. Даже сосканировал ради такого дела. Артем, рекомендую ОСОБО.

Изображение

Korzybski developed various representations of the abstracting process via variants of the Structural Differential. Figure 2 represents my adaptation of the one that appears in Science and Sanity on p.396. My primary concern here is to show the space-time driven 'spiraling' abstracting in a single human abstractor, what Korzybski called "the circularity of human knowledge": that, as indicated above, our 'highest' order abstractings are precisely about the 'lowest' order represented on the diagram. And, as we (you and I) have discussed above (do you not comment while you're reading?), that, through neurolinguistic feedback and feedforward mechanisms, higher orders affect lower orders and vice versa: the trembling, undulating, vibrating, reciprocal substrate of all our evaluating, all along a dynamic space-time gradient until the period-and-stop of our personal coagulation.

[attachmentid=109]

Only One Dynamic Plenum/fullness

With one parabola (there being only one dynamic plenum/fullness, including so-called 'multiple universes'), the diagram (Figure 2) shows four abstracting sequences within one person, each at a differentiated space-time, represented by the 't's' with subscripts, t1, t2, t3, ... tn. Tn represents any number of individual abstracting nervous system events, the implication being that abstracting at lower and higher orders and 'back' (properly, from a space-time view, forward) can (will) go on until the individual stops (death), but will go on indefinitely for the group (species).
The line spiraling from sequence to sequence represents the ongoing process of abstracting-over-'time': the spirality of human knowledge as represented in one individual.

A 5-second 'Cross-section' of Space-time

Figure 3 represents a group of people (say, six billion?) abstracting-interacting through a 5-second 'cross-section' of space-time; think of it as a time-lapse photo sequence frozen so that we can examine it closely.

[attachmentid=110]

Figure 3 diagrams individual-group interactive abstracting within the space-time-matter-energy plenum/fullness. Note that, as the many arrows indicate, once we have abstracted to the point of placing our abstracting products within the extra-neural plenum via speaking, writing, painting, mu-sicing, gesturing, etc., those products become abstractable by others; thus we time-bind, for good or ill and a zillion 'points' in between. I have individualized the shapes of each 'abstractor7 to indicate the individual, unique 'style' of each of us. We all abstract but, by neurological necessity, in a most personal way. While the mechanisms of abstracting are similar from nervous system/brain to nervous system/brain, their results are never operationally, as manifested in different organisms, the 'same'.

[attachmentid=111]

Figure 4 diagrams the realization that, if the parabola of the Structural Differential represents everything that's going on, what we have described in Figures 1,2, and 3 'resides' within the parabola at the quantum level of analysis. Remember that we make relatively static segmented analytical diagrams (models, maps, representations, etc.) for better understanding of the non-diagrammatic process. ("The map is not the territory"; "Maps are self-reflexive," self-referring, self-influencing, etc.) When we're 'done', we need to 'reanimate' the model, and, as it were, send it back to where it came from; namely, us as functions of the plenum/fullness.


 

Автор: Oleg Matveev 21.10.2006, 11:29

Цитата(Yeshe @ 25.9.2006, 20:10) *

А какая разница? Разве повод называть апельсин яблоком, если никогда апельсина не видела?

Если внимательно посмотреть на слово "апельсин", то видно, что это "апель" - яблоко, "син" - китайское. Китайское яблоко.... harhar.gif Повод?

Автор: Yeshe 21.10.2006, 11:47

Цитата(Oleg Matveev @ 21.10.2006, 1:08) *

Обалденное объяснение СД

Ха! Именно об этом я и говорил! ab.gif Все это внутри параболы! и на самом деле нет ничего вне ее.

Цитата(Oleg Matveev @ 21.10.2006, 11:29) *

Если внимательно посмотреть на слово "апельсин", то видно, что это "апель" - яблоко, "син" - китайское. Китайское яблоко.... harhar.gif Повод?

Чем бы дитя не тешилось... ag.gif
Я разрешаю заменить слово "Апельсин" на "Лимон", Урюк", "Банан" .. или что угодно другое, чтоб не было таких параллелей. harhar.gif

Автор: Oleg Matveev 21.10.2006, 11:53

Цитата(Yeshe @ 21.10.2006, 12:47) *
Ха! Именно об этом я и говорил! ab.gif Все это внутри параболы! и на самом деле нет ничего вне ее.

Гений! Гений! worthy.gif clapping.gif ag.gif

А чего тогда рисуночков таких не нарисовал?

Тут я лично не столько акцент хотел сделать на то, что парабола одна и что всё внутри нее (это вопрос моделирования, кстати, не более того), сколько на спирально-закольцованный характер абстрагирования (первая иллюстрация), про который Артем "не знал" после первого прочтения АК. А тут это нарисовано. Раз Пула нарисовал и объявил себя автором этой доработки - значит у АК это не так уж явно и описано в первоисточнике. Следующие два рисунка - это просто развитие контекста той же идеи...

Автор: Kunira 21.10.2006, 18:58

Цитата(Yeshe @ 21.10.2006, 12:47) *

Все это внутри параболы! и на самом деле нет ничего вне ее.

А первая вселенная? Мои мысли, визуализации и т.д.?

Автор: Yeshe 21.10.2006, 19:55

Цитата(Kunira @ 21.10.2006, 18:58) *

А первая вселенная? Мои мысли, визуализации и т.д.?

ag.gif
Они тоже внутри параболы! Иначе между ними не было б никакой связи.

Автор: Kunira 24.10.2006, 11:07

Цитата(Yeshe @ 21.10.2006, 20:55) *

Они тоже внутри параболы! Иначе между ними не было б никакой связи.

Это ты про какую связь? Между первой вселенной и параболой?

Автор: Yeshe 24.10.2006, 12:20

Цитата(Kunira @ 24.10.2006, 11:07) *

Это ты про какую связь? Между первой вселенной и параболой?

Короче, вся твоя и первая и 21-я вселенная в параболе и точка.

Автор: Kunira 24.10.2006, 12:42

Цитата(Yeshe @ 24.10.2006, 13:20) *

Короче, вся твоя и первая и 21-я вселенная в параболе и точка.

Откуда такая категоричность? Это ведь всего лишь модели, а их можно слепить и по другому dntknw.gif
Есть какие-то факты?

Автор: Oleg Matveev 24.10.2006, 12:51

Цитата(Kunira @ 24.10.2006, 13:42) *
Это ведь всего лишь модели

Конечно, модели... достаточно просто прояснить, что именно обозначается параболой, и ход моделирования будет понятен...

Автор: Yeshe 24.10.2006, 12:52

Цитата(Kunira @ 24.10.2006, 12:42) *

Откуда такая категоричность? Это ведь всего лишь модели, а их можно слепить и по другому dntknw.gif
Есть какие-то факты?

Читай:
Цитата
I want to make clear only that words are not the things spoken about, and that there is no such thing as an object in absolute isolation. A.K. S&S, Ch.3

Любой объект связан с остальными. Третья вселенная - это по определению пересечение всех первых вместе взятых. Парабола и отображает именно это. Твоя первая вселенная начинается с кружка под параболой и содержит в себе все нижестоящие ярлыки. Однако, если ты вспомнишь, то кружок - это на самом деле лишь обрезок, от параболы и он не является чем-то "отдельным от нее" он является частью ее, просто жутко ограниченной.

Автор: Kunira 24.10.2006, 21:41

Цитата(Yeshe @ 24.10.2006, 13:52) *

Третья вселенная - это по определению пересечение всех первых вместе взятых. Парабола и отображает именно это.

Парабола отображает объединение всех кружков-обрезков + то, что никем не воспринято.
Пересечение - это та часть параболы, которую умеют воспринимать все - это не вся парабола.

Цитата
Твоя первая вселенная начинается с кружка под параболой и содержит в себе все нижестоящие ярлыки. Однако, если ты вспомнишь, то кружок - это на самом деле лишь обрезок, от параболы и он не является чем-то "отдельным от нее" он является частью ее, просто жутко ограниченной.

Мне было бы удобно представить параболу слоеной - каждый слой предсталяет собой уровень абстракции, слои взаимодействуют друг с другом, человеки перемещаются по слоям в процессе абстрагирования. Тогда треться вселенная находится на первом слое и представляет собой множество характеристик, кот. воспринимают все люди.

Автор: Yeshe 24.10.2006, 22:15

Цитата(Kunira @ 24.10.2006, 21:41) *

Парабола отображает объединение всех кружков-обрезков + то, что никем не воспринято.
Пересечение - это та часть параболы, которую умеют воспринимать все - это не вся парабола.
Мне было бы удобно представить параболу слоеной - каждый слой предсталяет собой уровень абстракции, слои взаимодействуют друг с другом, человеки перемещаются по слоям в процессе абстрагирования. Тогда треться вселенная находится на первом слое и представляет собой множество характеристик, кот. воспринимают все люди.

А что, характеристики, которые люди не воспринимают не являются частью 3-й вселенной???
Например ты явно не воспринимаешь элементарные частицы.. так что? где они по твоему? уровень абстракции это не слой, а обрезок от параболы или обрезок от обрезка или обрезок от обрезка от обрезка... и т.д.

Автор: Kunira 25.10.2006, 6:44

Цитата(Yeshe @ 24.10.2006, 23:15) *

А что, характеристики, которые люди не воспринимают не являются частью 3-й вселенной???


Думаю что не являются. Мало ли что там еще есть в параболе dntknw.gif

Цитата
Например ты явно не воспринимаешь элементарные частицы.. так что? где они по твоему?

Я воспринимаю, например, трек в пузырьковой камере. Дальше путем анализа я прихожу к выводу, что этот след могла оставить частица, обладающая определенными характеристиками. Т.е., лично для меня, элементарные частицы - это уровень абстракции.

Цитата
уровень абстракции это не слой, а обрезок от параболы или обрезок от обрезка или обрезок от обрезка от обрезка... и т.д.
haha.gif А одно другому не мешает. Например, все, что мы наабстрагировали (1-я вселенная) я располагаюв области параболы над 'процессом' с которого началось абстрагирование. Почему нет?
Кроме этого - слово не есть обрезок объекта, это нечто принципиально другое.

Автор: Oleg Matveev 27.10.2006, 21:54

Полистал тут "Collected Writings"... нашел фотку "трехмерного структурного дифференциала", он вот тут CW/cw-3.pdf, в начале... там, правда, что-то с контрастом, но выглядит устрашающе. И назывался он, оказывается, в патенте "антропометр". Во как. Хорошее такое словечко. АНТРОПОМЕТР. smile.gif

Автор: yas 19.1.2007, 19:31

реальность параболы в СД - умозрительная, ее нет, кроме как идеи "все возможные точки зрения в ситуации". для наблюдателя парабола - закулисная непознаваемая идея, ведь его реальность - начиная с уровня кружков и вниз.
роль "свойств" этой "закулисной реальности" играют прямоугольники из ума наблюдателя. я не читал - АК объясняет как-то умозрительность параболы и дырок в ней?
по-моему не совсем корректно вообще делать какие-то дырки в параболе и связывать их со свойствами, проявившимися для наблюдателя. ведь свойства, объекты проявляются и существуют только из-за ограниченности наблюдателя, его не тождественности параболле.
сама задумка СД гениальная и прикладная - показать уровни абстракций в уме и тот факт, что в ситуации могут быть разные точки зрения.

было бы неплохо как-то отразить на варианте СД-2, что сами объекты ума не отделены от параболы, неразрывны с ней, тоже являются ситуацией и создают ее (иначе придется говорить о ситуации без ее наблюдателя, что докажет ее виртуальность)

Автор: O.M. 19.1.2007, 20:39

Веточку внимательнее читаем, да?

http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=156&view=findpost&p=2756

Рекомендую еще вот эту прочитать... внимаааательно только:

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=160

Тут тоже картинки есть.

Автор: yas 20.1.2007, 15:49

спасибо за ссылки. кое-что стало понятнее.
мне кажется, что СД - это демонстрация замкнутой на самой себе тюрьмы человека, его сна_в_уме. ведь все с дырочек начинается и ими же кончается, а дырочки-то символизируют только то, что появляется в уме и из-за ума. и то, что это именно дырочки - это очень символично. (нет такого объекта - дырка. ее видимость как объекта создает замкнутая линия-граница, которая сама - видимость). то же самое касается любых границ, создающих собой различия и свойства. они обусловлены инструментом. меня однажды осенило, что на что бы я не смотрел, это - не объект (а только видимость объекта). Поэтому можно бесконечно исследовать и совершенствовать связи между "дырочками", если не замечать их пустотность как объектов. к пространству дырки не привяжешься, только к ее краям. это очень похоже на сон.

Автор: O.M. 20.1.2007, 17:02

Чё-то ты мудришь с этими дырками. Это модель, не стоит "вчитывать" в нее то, чего в ней изначально не было и не подразумевалось. Можно дырки заменить липучками, винтиками или еще чем-то - свойства ЭТОЙ модели от этого нисколько не изменятся.

Автор: Yeshe 20.1.2007, 18:30

Цитата(yas @ 20.1.2007, 14:49) *

мне кажется, что СД - это демонстрация замкнутой на самой себе тюрьмы человека, его сна_в_уме. ведь все с дырочек начинается и ими же кончается, а дырочки-то символизируют только то, что появляется в уме и из-за ума. и то, что это именно дырочки - это очень символично. (нет такого объекта - дырка. ее видимость как объекта создает замкнутая линия-граница, которая сама - видимость). то же самое касается любых границ, создающих собой различия и свойства. они обусловлены инструментом. меня однажды осенило, что на что бы я не смотрел, это - не объект (а только видимость объекта). Поэтому можно бесконечно исследовать и совершенствовать связи между "дырочками", если не замечать их пустотность как объектов. к пространству дырки не привяжешься, только к ее краям. это очень похоже на сон.

Дырочки просто символизируют отдельные характеристики "объекта". И ничего больше. Эти характеристики существуют не зависимо ни от чего. Воспринимаешь ты их или нет. Солнце светит не зависимо от того есть у тебя глаза или нет. Если ты не будешь его выделять как отдельный объект из контекста вселенной, оно все равно будет светить.. вот это "свечение" и есть одна из дырочек.
Связи показывают процесс абстрагирования. На деле никто ничего ни с чем не связывает. Если "объект" обладает характеристикой - в нем есть соответствующая дырочка.Если в процессе восприятия/абстрагирования ты эту характеристику замечаешь/используешь - то в кружочке ив прямоугольнике тоже будет "эта" дырочка и мы их свяжем, чтобы показать, что речь идет об одной и той же характеристике.
Проблема не в дырочках, а в вопросах соотношения карты и территории. Чтобы пользуясь картой ты всегда осознавал, что ты пользуешься именно картой. А если это карта карты, то чтобы ты осознавал, что это карта карты. Иначе говоря "видение как есть". Дырочки же просто наглядно показывают разницу между картой (кружок или прямоугольник) и территорией (гипербола)

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)