IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Ясное мышление: Курс небредовой оценки, Линк слева вверху Ясные тренинги
Oleg Matveev
сообщение 7.12.2009, 22:20
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Краткая сводка
Курса корректного мышления и Небредовой оценки

Это должен знать и уметь каждый, кто хочет уметь мыслить корректно и позаботиться о собственном психическом здоровье в нашем безумном человеческом зоопарке!

• На каком языке написана операционная система нашего внутреннего компьютера – «Human Mind OS», как разобраться с этим кодом, понять его глюки и научиться распрограммировать и программировать ее активность?

В этом емком, хотя и довольно кратком курсе мы (похоже, впервые в бСССР) представляем Общесемантику – философию познания, лежащую в основе всех современных «продвинутых» методик мышления, процессинга, саморазвития и самоисследования, включая саентологию, психологию, ненасильственное общение, фокусирование, биоэнергетику, солопрактики, нейролингвистическое программирование, телесно-ориентированные практики, новейшие научные теории и так далее, и так далее.

• Автор и ведущий семинара – Олег Матвеев, автор единственного на данный момент русского перевода легендарной книги Альфреда Коржибского «Наука и психическое здоровье» (1933). Семинар построен на уникальных, никогда не переводившихся и не издававшихся в бСССР материалах Общесемантики.

Наличие аналогий между основными чертами различных существующих в мире действенных теорий о разуме подразумевает существование ОБЩЕЙ ТЕОРИИ, которая лежит в основе частных теорий и объединяет их в отношении этих основных черт.

Ни одна из ранее существовавших систем мышления не создала надлежащим образом работающей гипотезы, объясняющей, почему тому или иному человеку необходимо «подняться на три шага, или же страдать от запоров», «или принимать таблетки по три штуки за раз», или какие-либо другие аналогичные симптомы, которые возникают в людей, и которые в поразительном изобилии обнаруживаются во всех патологических и повседневных случаях, будь то истерия, навязчивый невроз, фобия, шизофрения, обычное общение с друзьями или еще что-то подобное.

• Для чего нужен этот семинар и что мы на нем узнаем?

1. Мы узнаем, что мы отличаемся от других животных тем, что мы способны творить, изобретать и общаться, переносясь во времени, посредством символьного моделирования.

2. Обсудим природу человеческого языка, различив три области исследования: синтаксис, семантику и прагматику.

3. Узнаем, что Общесемантика, сформулированная Альфредом Коржибским, в некоторой степени занимается всеми тремя сформулированными выше областями, но в основном она подчеркивает взаимозависимость между языком и поведением человека.

4. Мы научимся тому, как «выйти за пределы самих себя, наблюдая себя в акте творения» собственных суждений о себе, о других людях и о мире.

5. Убедимся в том, что человеческое общение можно рассматривать как игру, в которой говорящий и слушающий (писатель и читатель) пытаются бороться с постоянно возникающим замешательством.

6. Узнаем о том, что есть две совершенно разных «вселенных», которые можно исследовать.

7. Разберемся с тем, каким образом через наши чувства к нам приходят данные о «внешней вселенной», и с тем, как наши «внутренние чувства» поддерживают в нас осознанность в отношении того, что происходит в нашей «внутренней вселенной».

8. Поймем, что мы видим предметы и явления только в том виде, в котором интерпретируются нашей нервной системой.

9. Увидим, что структура нашего языка влияет не только на то, как мы общаемся с другими, то также и на то, как мы общаемся сами с собой, в своей внутренней вселенной.

10. …что структура нашего языка побуждает нас мыслить и говорить таким образом, словно «качества» являются «свойствами вещей». Структура нашего языка «маскирует» существование наблюдателя.

11. Откроем, как именно структура нашего языка позволяет нам заблуждаться – путая карту с территорией (модель реальности с самой реальностью).

12. Увидим, что язык побуждает нас делать акцент на сходствах, но разрешает нам игнорировать различия.

13. Поймем, что когда мы говорим или пишем, мы страдаем от склонности действовать так, будто мы «знаем все» об обсуждаемом предмете, словно мы можем дать его «полное описание».

14. Узнаем, что язык обычно статичен, в то время как реальный мир – всегда в динамике.

15. Осознаем, каким образом структура нашего языка вынуждает нас путать факты с выводами и предположениями.

16. … каким образом структура нашего языка вынуждает нас иметь оценочный настрой и все оценивать по категориям «или/или».

17. … каким образом структура нашего языка вынуждает нас «препарировать» вселенную на отдельные куски; и как мы потом путаем свою «совокупность частей» с целостной вселенной.

18. Убедимся в том, что наш язык не очень хорошо приспособлен для описания взаимодействий.

19. Поймем, что посредством слов мы можем описывать, навешивать ярлыки, классифицировать, показывать связи и т.п.

20. Убедимся в том, что качество коммуникации зависит от того, насколько слова говорящего (писателя) способны включить в слушающем (читателе) подобные переживания.

21. …что некоторые слова вообще не несут никакого смысла.

22. …что то, каким образом мы используем слова, отражается и взаимодействует с нашим психологическим здоровьем.

23. Откроем, что «научный язык» подчеркивает определения через действия, «объективную реальность», обобщения с высокой предсказательной ценностью.

24. …а язык литературы и поэзии подчеркивает выражение чувств, субъективных реакций, уникальности…

25. Увидим, что имеется тесная взаимосвязь между способностью к творчеству и способностью к общению – что существует довольно четкое определение «творчества» в терминах «коммуникации».

26. Осознаем, что полезно уметь отличать разные типы знания:
a. то, что мы знаем по опыту,
b. то, о чем мы знаем из книг или от других людей,
c. то, о чем мы знаем, что мы этого не знаем,
d. то, о чем мы не знаем, что мы этого не знаем,
e. то, о чем мы знаем, что это не так,
f. то, чего вообще никто не знает,
g. то, во что мы так сильно верим, что нам кажется, что мы это знаем,

27. Увидим, каким образом формулы Общесемантики помогут каждому построить способность к зрелой, научной, небредовой оценке и корректному мышлению.

28. Научимся принципам создания «более качественных» карт и моделей (наиболее структурно подобных территории).

Все это будет не просто обсуждаться – мы будем отрабатывать и прорабатывать каждый из вышеописанных моментов – делая импровизированные эксперименты, составляя структурные схемы, шкалы и все лучше и лучше осознавая ПРАГМАТИКУ Общесемантики – то, как она может повлиять на ваш язык, ваше общение, ваши творческие способности и вашу жизнь ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, кардинальным образом повысив вашу способность к Творчеству, Общению, Корректному мышлению и Небредовой оценке.

Киев, Украина, 20-22 января 2010.

Организатор: Евгений, email: urus.evgeniy@gmail.com, скайп open-worlds, телефон +(380 68) 3733873


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 7.12.2009, 23:54
Сообщение #2





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(O.M. @ 7.12.2009, 22:20) *
Краткая сводка
Курса корректного мышления и Небредовой оценки

...

Да thumbup.gif
Вот это именно та структура знания которая, надеюсь, будет преподаваться лет так через 100-200 в любом учебном заведение, если конечно до того момента человечество окончательно не деградирует в палеолит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 8.12.2009, 0:33
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Вышеупомянутая книжка, если кто ее вознамерится до того времени найти и почитать, лежит тут http://narod.ru/disk/1993076000/BOOK%20II%20RUS.pdf.html. Приятного и полезного чтения.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 28.12.2009, 20:29
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Автор презентации - Ирина Кундик (ака Кунира)



--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 28.12.2009, 21:06
Сообщение #5





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



В Google docs слегка шрифты съехали, но я это поправлю как-нить на досуге smile.gif
Я попробовала, оказывается там не все правится, так что придется, наверно, оставить как есть...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vladimir
сообщение 29.12.2009, 1:08
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 89
Регистрация: 1.3.2007
Из: Москва
Пользователь №: 509



Мир внутри кожи и снаружи кожи разве разный? Разве внутри кожи не происходит множества процессов подобных процесссам снаружи? Имхо как совсем некорректно это кожное разделение.Можно заткнуть уши и услышать биение сердца, исходя из кожного разграничения сердце получается снаружи smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 29.12.2009, 9:27
Сообщение #7





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Это условное разделение. Мне больше нравится разделение на мир внутренний и внешний.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 29.12.2009, 13:25
Сообщение #8


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Vladimir @ 29.12.2009, 1:08) *
Мир внутри кожи и снаружи кожи разве разный?

Не было в те времена виртуальной психологии еще. Поэтому такое странное разделение. Ученые в начале 20 века были большими материалистами, отсюда некоторые натяжки в том, как они трактуют восприятия, в частности.

Наш тренинг будет проходить в 2010 году, так что все проясним и со всем разберемся...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 29.12.2009, 22:23
Сообщение #9





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Из разговора в чате.

[12:45:57] Oleg V. Matveev говорит: вот собираюсь в январе первый тренинг по ОС сделать, по общесемантике, сейчас подбираю материалы
[12:46:17] Frozzen говорит: а постановка задачи-то какая?
просто про ОС рассказать, или направлено на разрешение каких-то проблем?
[12:46:36] Oleg V. Matveev говорит: ОС - основа научного подхода к жизни.
Научить основным приемам эффективного картирования мира.

[12:47:18] Frozzen говорит: на мой взгляд, очень общо - трудно объяснить будет челу, зачем это ему нужно
[12:47:58] Oleg V. Matveev говорит: На самом деле, объяснить довольно просто.
По сути, все мои тренинги - это тренинги по ОС, просто тут дается общая картина целей как раз.
Постановка задачи проста: отношение человека к миру и его успехи в этом мире определяются его картой. И изменения, которые происходят в человеке - это изменения в его карте и, что еще важнее, в его подходе к картированию.
Чем "адекватнее" карта человека реальному миру, тем адекватнее его поведение в этом мире, отсюда могут происходить какие-то конкретные подстройки и изменения в поведении и состоянии человека...

[12:59:07] Frozzen говорит: получается, что нужно постоянно подстраиваться под мир, чтобы быть адекватным.
[12:59:26] Oleg V. Matveev говорит: конечно, а ты думал… это напрямую следует из теории ОС.

Поменять карту - это одно, понять, как и откуда она берется, и научиться ее создавать – другое.
Опытный картировщик без труда распознает во всех психотехниках - разные методики картирования...
И сможет оценить их адекватность или неадекватность, основываясь на критериях ОС.
О том и будет тренинг.
Показать, что все наше мировоззрение - это карта.
Что карта строится по определенным принципам.
Выяснить правильные принципы картостроения.
И научиться перестраивать любую карту - т.е. свое отношение к миру, в итоге и свои результаты в этом мире.

[12:59:23] Frozzen говорит: насколько это представляется реальным менять карту?
[12:59:54] Кунира говорит: Если чел не зомби, то он карту постоянно меняет.
[13:00:52] Frozzen говорит: как правило, большинство людей именно зомби. не встречал я таких, которые могут свою карту менять, к тому же менять адекватно.
[13:01:55] Кунира говорит: принятое новое данное так или иначе карту меняет
[13:09:10] Frozzen говорит: на мой взгляд эти изменения настолько малы, что ими можно пренебречь. Ведь не просто человек просмотрев кучу фильмов, перелопатив горы психологической литературы, даже пройдя массу тренингов, все равно жаждет чуда - чтобы пришел дядя (тетя) и дал ему синюю (красную) таблетку, которая сделает его "другим человеком". Поэтому я считаю, что менять карту "новыми данными" можно бесконечно долго. Но разве у человека есть столько времени? он хочет прямо сейчас!
[13:11:10] Кунира говорит: придет дядя или тетя и даст ему шикарную карту, используя которую, у него получится все так, как ему хочется. Ну-ну smile.gif
Чужими картами чел может пользоваться, но до определенных пределов.
[13:13:32] Oleg V. Matveev говорит: дело в том, что чужая карта - продукт чужой нервной системы. Это все равно, что операц. систему не инсталлировать, а тупо перекопировать файлы с диска С на другой комп.

[13:13:38] Frozzen говорит: вот ОС, например, объясняет восприятие реальности с помощью того, что находится в уме. А так как сама реальность - это представления о ней, то получается как в Чапаев и Пустота - Василий Иванович, а вот ответь, где эта лошадь находится? А он отвечает - да вот же она, дурачина.
[13:14:25] Oleg V. Matveev говорит: ОС не объясняет восприятие реальности с помощью того, что находится в уме. ОС излагает правила абстрагирования и цель - добиться ОСОЗНАННОГО абстрагирования, т.е. осознанного картирования реальности. Реальность НЕ ЕСТЬ представление о ней, это основной постулат ОС. Карта НЕ ЕСТЬ территория.
Так что пелевинский парадокс - просто от незнания ОС smile.gif

[13:16:16] Frozzen говорит: реальность действительно не есть представление о ней. но воспринять реальность представляется возможным только посредством ума - посредством механизма абстрагирования. Поэтому когда мы говорим о реальности, мы говорим о воспринятой реальности, т.е. об уже обрезанной (абстрагированной).
А сама реальность является для нас непостижимой.
[13:17:24] Oleg V. Matveev говорит: фишка в том, что люди этого не осознают,
и в том, что если не говорить о реальности ВООБЩЕ, а о конкретной карте с конкретной целью, можно легко показать, как карту строить правильно, а как неправильно
Вон выше, например, ты автоматически процитировал Пелевина, не заметив в цитате скрытого А=А. Осознанное абстрагирование, соотв., это осознание того, что при картировании я отбрасываю (отсоединяю) бесконечное количество характеристик реальности, с целью построить рабочую модель реальности. Если я при этом осознаю, что а) моделей может быть сколько угодно, б) что именно я отбросил, .... и т.п., то я уже неплохой начинающий картировщик. А если я считаю, что реальность неотличима от моей модели, и вообще, это одно и то же, то я попался.... действительно, выходит замкнутый круг.
[13:22:13] Кунира говорит: а как ты осознаешь что именно ты отбросил?
[13:22:33] Oleg V. Matveev говорит: это уже вопрос практики
Например, построив несколько разных моделей, можно увидеть, что в них задействованы разные "сырые" материалы. Это как в СиМ: разные метафоры могут дать разные ответына вопрос, и это не противоречие в реальности, это просто особенности абстрагирования.
Основная цель ОС, как ее сформулировал А.К. - осознанное абстрагирование, так ведь?
В моем восприятии, ЛЮБОЙ процессинг является тренировкой в осознанном абстрагировании...
И успешные клиенты, кстати, отличаются от неуспешных как раз тем, что успешные абстрагируют корректно, т.е. от низших абстракций к высшим, точнее, они осознают отличие между уровнями, а неуспешные - зависают на высших, теряя контакт с реальностью, наинизшим уровнем абстракции. Что автоматом делает ЛЮБУЮ их модель / метафору / трактовку некорректной, т.к. она не соответствует естественному порядку абстрагирования.

[13:31:13] Frozzen говорит: сам процесс абстрагирования происходит автоматически согласно, на мой взгляд, предыдущему накопленного опыту
[13:31:30] Oleg V. Matveev говорит: угу, человек абстрагирует НЕОСОЗНАННО, по привычному шаблону. Цель в том, чтобы научить его делать это осознанно, а не следовать привычному шаблону неосознанного абстрагирования.

[13:56:12] Frozzen говорит: сам процесс "правильного" абстрагирования - так же является абстрагированием. Получается замкнутый круг - вылечить ум с помощью самого же ума. Т.е. найти решение в той карте, в которой решения нет, потому что мы смотрим на карту механизмами самой же карты. Как тут можно чего то увидеть?
[13:57:58] Oleg V. Matveev говорит: Твое высказывание, имхо, как раз явный пример того, что "человек - единственное животное, которое способно заговорить себя до ручки"
Восприятие – многопорядково. Решение ищут НЕ В КАРТЕ.
Для начала нужно осознать нетождественность уровней абстрагирования. А у тебя он, судя по всему, ОДИН. Карта, и ппц. Все. В ней живем и в нее смотрим.
А это не так, и в этом отчасти идея ОС. В многопорядковости восприятий и карт.
Ум неспособен решать проблемы ума, оставаясь на том же уровне, на котом он их создал.
Это факт. Поэтому важно растождествить уровни абстракций и научиться корректно абстрагировать.

[14:00:56] Evelinajazz говорит: [10:56:03] ilya.berezhnoy says: сам процесс "правильного" абстрагирования - так же является абстрагированием. Получается замкнутый круг - вылечить ум с помощью самого же ума. Т.е. найти решение в той карте, в которой решения нет, потому что мы смотрим на карту механизмами самой же карты. Как тут можно чего то увидеть? ---------------- Я понимаю, о чем Вы говорите. smile.gif И логика тут, конечно, сразу просматривается. Но, думаю, это все равно, что говорить - "я же не умею на сегодняшний день пользоваться таблицей умножения и наизусть ее не знаю - как же я ее выучу и буду ей пользоваться?". Тем не менее, с раннего детства и до поздней старости - большинство людей чему-то учатся или совершенствуют свои умения с учетом получения новых данных, обучения, реализации желаний и т.д.
Апостол ПАвел писал: "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал, а как стал мужем - то оставил все младенческое".
То есть, в том же самом уме, о котором вы говорите, уже заложена способность к развитию, расширению, обучению, росту и т.д.
Следовательно, именно в этой способности и кроется возможность "вылечить ум с помощью самого же ума", как Вы говорите. smile.gif
Если внести в рассчетную систему заведомо неправильные данные, то система рассчитает фиг, знает, что. А если внести правильные данные, то система рассчитает уже вполне себе резонный результат.
Наш ум, наша система - способна обучаться и развиваться, главное, искать "правильные данные".
Оценка "правильности" будет, конечно, субъективна, но на это нам и даны такие способности, как логика, оценка восприятия, органы чувств и т.д.
[14:07:34] Oleg V. Matveev говорит: У меня сын так же говорит:
- Папа, почитай книжку
- Давай я тебя научу читать...
- Не, я же маленький, я не умею... почитай книжку... папаааа....
[14:08:24] Oleg V. Matveev говорит: Эва, спасибо за ценный коммент...

[14:09:51] Oleg V. Matveev говорит: Человек, слава богу, не механизм.
Он способен к осознанности, поэтому способен менять механизмы своего осознания.
[14:10:29] Evelinajazz говорит: Безусловно, в этом и кроется секрет эволюци и цивилизации.
[14:10:38] Oleg V. Matveev говорит: Наверное, есть также некие встроенные ограничения, типа психотипов или физиологических пределов восприятия.
Опять же, это нужно просто ОСОЗНАТЬ.
[14:11:04] Evelinajazz говорит: Конечно. И часто, даже полное осознание и принятие этих ограничений - может повышать уровень осознанности. Осознание своих ограничений часто не менее важно, чем осознание своих возможностей.

[14:11:04] Oleg V. Matveev говорит: Можно придумать ИНСТРУМЕНТЫ, расширяющие восприятия. МИКРОСКОП помогает увидеть то, чего глазами не видят.

[14:11:45] Evelinajazz говорит: Как я писала об Эрике - иногда НЕ изменение, когда его полностью осознаешь, дает даже больше осознаний, чем изменение.
[14:11:54] Oleg V. Matveev говорит: Полное осознание своих ограничений, как минимум, выводит внимание из ловушки отождествления реальности и восприятий. Когда у человека им же самим созданные ограничения отождествляются с реальностью - наступает ж***
[14:13:45] Evelinajazz говорит: Так же и с популярным в эзотерико-саморазвивающихся кругах мнением "Все возможно, стоит только правильно "захотеть".
[14:14:08] Oleg V. Matveev говорит: незнание ограничений приводит к эзотерике.
[14:14:57] Evelinajazz говорит: Неофиты (или оптимисты) от процессинга тоже этим грешат.
[14:16:07] Oleg V. Matveev говорит: Да я помню. Было на форуме, мол неужели любую проблему нельзя решить за 2-3 сессии?

[14:19:02] Oleg V. Matveev говорит: Карта меняется в зависимости от возраста, времени, уровня осознанности, текущего состояния, и так далее.
Карта крайне нестабильна.... вообще говоря.
И в этом есть минусы, и есть плюсы.
Это как мутация становится способом эволюции. Так и карта - чем больше с ней разбираешься, тем больше вариантов изменений появляется.
[14:19:52] Evelinajazz говорит: да. Палка о двух концах.

[14:20:09] Oleg V. Matveev говорит: Ну, юношеский оптимизм отчасти состоит в незнании своих лимитов.
[14:20:21] Evelinajazz говорит: Гы, потому он максимализмом и называется. И жить торопится, и чувствовать спешит... (С)
[14:20:28] Oleg V. Matveev говорит: Которые иногда действительно бывают надуманными - у ветеранов, но только ИНОГДА. Поэтому порой бывают прорывы. Но по большей части – обломы. Потому что времясвязывания нет никакого, вот.
[14:21:27] Evelinajazz говорит: Другое дело, что ветераны могут "обжегшись на молоке, дуть на воду", это так. Но лично я в себе, на сегодняшний день, не сомневаюсь. Так как, в моей карте на сегодняшний день присутствуют некие знания о СИСТЕМЕ, а в его - нет.
[14:22:03] Кунира говорит: ну в его карте тоже могут присутствовать знания о системе
только системы у вас разные. Гранаты у него не той системы (с).
[14:23:17] Evelinajazz говорит: Хорошо, по моей оценке, сделанной по ограниченным частичками информации - у него не присутствуют знания о "пятой дисциплине", то есть, он один из тех людей, который считает, что - если рука воспалилась - ее можно отрезать и человек при этом станет красивый и гармоничный.
[14:23:31] Oleg V. Matveev говорит: Угу, вроде того
У юношей рук просто штук сто, сразу. Вот и режут. smile.gif В карте, конечно... в реальности-то у них тоже две, только они этого не знают.
[14:23:51] Evelinajazz говорит: То есть, "просто уберите этот страх" или "замените этот гнев на радость" и будет вам счастье за 1-2 сессии.

[14:24:22] Oleg V. Matveev говорит: А у детей, я полагаю, другой расклад
[14:24:42] Oleg V. Matveev говорит: У них большая часть страхов основаны не на опыте, а заимствованы у родителей и взрослых. Поэтому у них вполне может работать подход "просто убери страх, и все". И стань собой, отличайся от задроченной запуганной мамы своей... живи своим опытом, ну и так далее - стандартные слоганы. Это сработает для тех вещей, которые загружены "через голову", т.е., опять же, некорректным "абстрагированием сверху".
[14:26:04] Кунира говорит: так и у юношей может быть тоже самое.
[14:26:20] Oleg V. Matveev говорит: Я про них и говорю. Про молодых. Достаточно показать, что фактов под этим страхом нет, и готово... страх ушел.
[14:27:14] Кунира говорит: да, у них вполне это может сработать.
И напишет он шикарную историю успеха... об которую обломается кто-нить, у кого все не так устроено.
[14:28:21] Oleg V. Matveev говорит: вово
[14:30:26] Evelinajazz говорит: И забавно, что молодой парень, который "активно ищет любви" - учит кого-то о том, какой срок нужен незнакомому человеку, чтобы решить вопрос, связанный с 8-ми летними взрослыми отношениями. Вот это неосознание своих ограничений в оценке - надеюсь и уйдет с возрастом.

[14:53:48] Dimitrian говорит: [14:30:20] Evelinajazz: И забавно, что молодой парень, который "активно ищет любви" - учит кого-то о том, какой срок нужен незнакомому человеку, чтобы решить вопрос, связанный с 8милетними взрослыми отношениями.

<<< Так посмотри, сколько появилось в инете доморощенных коучей, на тему Как разбогатеть. Ребятам по 22-24 года. Они уже жизнь и финансы знают:)


[14:49:14] Frozzen говорит: [14:03:23] evelinajazz: То есть, в том же самом уме, о котором вы говорите, уже заложена способность к развитию, расширению, обучению, росту и т.д.

<<< Эва, спасибо за отношение, написано с душой. Тем не менее, позволю себе усомниться, что в уме имеются такием механизмы, если под умом понимать только набор картинок с опытом. Наблюдая людей вокруг я делаю вывод, что люди не меняются, по крайней мере я таковых не встречал. В лучшем случае, занимаясь какими либо терапиями, они находят для себя комфортную среду, где им становится хорошо, и именно в силу этого они перестают нервничать, переживать о будущем, даже могут стать известными практиками и получат всеобщую славу. И через это приобретут ощущение успеха. Но все это - в рамках этой комфортной среды. Таковых можно найте среди людей свободной зоны. Жизнь в зоне прекрасна, пока из нее не выходишь. Здесь и встает вопрос, как быть цельным внутри настолько, чтобы ощущать гармонию вне зависимости от того, подготовил ты карту к своей реальности или не успел.
[14:53:28] Oleg V. Matveev говорит: Интересно, как ты ЧУЖОЙ опыт пересказываешь СВОИМИ словами.
Откуда тебе знать, ЧТО ощущают другие люди, и насколько они поменялись?
И какой смысл мерять себя чужими изменениями или неизменениями?
[14:54:33] Frozzen говорит: я пересказываю свой опыт, и меряю себя своими изменениями.
[14:54:41] Oleg V. Matveev говорит: Перечитай свой текст
Где там ТВОЙ опыт? Там про тебя ни слова. "Наблюдая людей вокруг..."
[14:55:19] Frozzen говорит: Олег, это точно не твой опыт, если ты это так воспринял.
[14:55:42] Oleg V. Matveev говорит: Про то тебе и говорю. Знаешь, я тут после прочтения Гладуэлла про гениев и аутсайдеров размышлял и подумал: для мальчика, который родился в пгт Гвардейский Курдайского района Джамбулской области, что в 4 км. от ближайшей жд станции, и потом 15 лет там прожил, проучившись почти всю школу.....
Хошь, я тебе в Планете Гугл покажу, где находится та ж***, где я прожил все детство и юность?
И можешь себе представить, ЧТО было мне там доступно, особенно с учетом того, что родители мои были люди простые и за это время, насколько я помню, мало куда меня вывозили....3-4 раза на однодневные экскурсии во Фрунзе, да пару раз на Иссык-куль
Это я насчет зоны комфорта.... и насчет того, что люди из нее не выходят и не меняются...
[15:00:02] Frozzen говорит: с чего ты взял, что я про тебя? В свободной зоне ты не один.
[15:00:19] Oleg V. Matveev говорит: просто как пример
[15:00:42] Frozzen говорит: Кроме этого, я тебя очень уважаю, как человека, через которого я много чего узнал такого, чего ни через кого бы не узнал. Только благодаря твоему упорству и поиску. я тебе за это очень благодарен
[15:00:49] Oleg V. Matveev говорит: то, что описано в твоем тексте - отнюдь не "лучший случай"
[15:01:08] Frozzen говорит: только я не об этом.
Я о себе пишу и тех людях, которых я наблюдаю вокруг меня, тех которые учились со мной в московской школе, например, тех, которых я видел в саенто и свободной зоне, например.
[15:03:16] Oleg V. Matveev говорит: а я об это
[15:03:19] Frozzen говорит: а твои погоны у тебя никто не пытается оспорить. ты их заработал
[15:03:24] Oleg V. Matveev говорит: я не про погоны, ты опять включаешь свои необоснованные предположения о моих намерениях и мотивации...а я просто привожу пример....
[15:05:46] Frozzen говорит: ну, знаешь, я тебе могу тоже ответить, что ты включаешь свои предположениях о моих предположениях. Так мы никуда не прийдем.

[15:08:28] Кунира говорит: Илья, я вот тоже не понимаю, что ты хотел сказать. Можно найти тех, кто практически не меняется, оставаясь в саенто-туннеле, можно найти тех, кто меняется довольно сильно... и что?
[15:11:53] Frozzen говорит: я хотел признаться, что я не встречал таких, кто меняется. Это мое субъективное мнение, в котором, собственно, я хочу разубедиться. Потому что если это так, то нельзя надеяться на улучшение качества жизни.
И еще я хотел понять, как ОС может способстовать тому, чтобы человек мог воспринимать гармонию внутри себя вне зависимости от окружающих обстоятельств.
[15:15:28] Кунира говорит: Тебе Олег привел свой пример... Нужны еще примеры?
[15:15:52] Oleg V. Matveev говорит: И еще указал на то, что попытки "сводить статистику" в этой области - гиблое дело. Если ты собираешься быть непременно "со стадом" - тогда это имеет смысл. А если хочешь быть собой - никакого вообще.
[15:16:12] Evelinajazz говорит: Среди моих знакомых - все как-то меняются, все как-то выходят из зоны комфорта, либо сами, либо жизнь заставляет. Все растут, так или иначе. Знаю парочку саентологов (здесь), молодых, что-то им довольно дискомфортно живется, поэтому они все время еще чего-то ищут, чтобы обрести желаемое...
[15:18:08] Frozzen говорит: У меня однокашник работает в Норильском Никеле. А сам не из Москвы. Это что, пример того, как люди меняются?

[15:19:19] Кунира говорит: [15:12:57] Frozzen говорит: И еще я хотел понять, как ОС может способстовать тому, чтобы человек мог воспринимать гармонию внутри себя вне зависимости от окружающих обстоятельств. ---------

Чтобы воспринимать гармонию, сначала она должна быть (кстати, еще надо определить, что это такое). Есть гармония или нет - зависит от твоего отношения к явлениям в мире. Отношения определяются твоей картой.

[15:19:49] Кунира говорит: Чего тебе не хватает в приведенном Олегом примере?
[15:21:30] Frozzen говорит: я за Олега очень рад. И рад, что в его восприятии произошли значительные изменения. Только я не про Олега писал. В Москве не мало людей, которые приехали из ... УстьКиздюйска, например, и зарабатывают значительно больше. Значит ли это, что они поменялись? Для меня - так нет, скорее они реализовались, т.е. реализовали то, что в них было с самого начала. Кроме этого, многие из них - конченные невротики. Я не могу назвать это гармонией.

[15:25:03] Evelinajazz говорит: Гы, я тоже невротик, но с некими достижениями.
[15:25:38] Кунира говорит: ну может они не поменялись... и что? в чем вопрос?
[15:26:24] Oleg V. Matveev говорит: Я тоже не догоняю
[15:26:30] Кунира говорит: кто-то меняется, кто-то, возможно, нет - смотря что считать изменением.
[15:26:49] Oleg V. Matveev говорит: Есть куча людей, которые поменялись в положительную сторону, куча - не поменявшихся (хотя это вряд ли), куча деградантов
[15:26:52] Evelinajazz говорит: Кстати, то, что со стороны для тебя выглядит "конченым невротизмом" (кстати, на каких основаниях диагнозы ставишь?) - то для них может быть способом развития и жизни в Москве. ))
[15:27:01] Oleg V. Matveev говорит: Все это субъективно и оценочно, это лишь твои оценки. И к чему это все, на самом деле? То, что люди меняются - это ФАКТ, вполне наблюдаемый.

[15:27:46] Frozzen говорит: объясню на пальцах. У меня есть нежелательные состояния сознания, от них хочу избавиться - очень давно. Не получается. Но очень хочется, потому как с ними тяжко жить. Так понятно расписал?
[15:27:53] Oleg V. Matveev говорит: И причем тут другие люди?
[15:28:12] Кунира говорит: понятно написал, да
[15:28:41] Oleg V. Matveev говорит: Для меня очевидно, что успех/неуспех зависит от того, какую карту строит человек на основании своих восприятий. И очевидно то, что объективно "одинаковые" обстоятельства могут дать импульс в совершенно разных направлениях. Один разовьется, другой деградирует. Откуда следует, что надо работать с картированием и картостроением в голове конкретного человека. Все эти примеры - разновидности того, что смогли сделать те или иные люди в собственных обстоятельствах, пользуясь своей картой. Чем больше у тебя горизонтальных и вертикальных отождествлений - тем труднее что-то менять в привычных шаблонах.
Горизонтальные отождествления - это когда ты забываешь, что "карта не территория". Вертикальные - когда забываешь, что "мой опыт - не их опыт"
[15:30:04] Frozzen говорит: успех/не успех - не совсем постановка задачи, для меня. Цель ОС - развитие способности осознанного абстрагирования. Другими словами, осознанного картирования реальности. Вместо следования привычным шаблонам, которые дают "неизменность".
[15:35:28] Frozzen говорит: Олег, изложи подробней, я не догоняю здесь то, как это делается.
[15:35:55] Oleg V. Matveev говорит: Подробней на тренинге буду излагать, не говоря уже о том, что это не вопрос словомешалки, а вопрос тренингов

[15:31:25] Frozzen говорит: для примера: у чела болит спина, он хочет избавиться от боли. Когда боли нет - он чувствует удовольствие и радость. Когда боль - сами понимаете что. Так и с состояниями сознания, например, тревожность, гнев, разраженность - все это отсутствие гармонии.
[15:32:06] Evelinajazz говорит: я не могу согласиться. Присутствие боли, гнева или тревоги - это ГАРМОНИЧНЫЙ ответ организма (или психики) на определенный стимул.
Это симптом какого-то процесса, это РЕакция, а не проблема.
Если спина болит от того, что остеохандроз - то можно выпить таблетку от боли и сидеть с удовольствием и радостью. НО проблемы остеохандроза это не решит.
Гнев - это сигнал, не с гневом надо бороться, а изучать всю свою систему, рассматривая механизм возникновения гнева в ответ на какой-то стимул.
На этом ловятся многие неофиты от процессинга (и я - в свое время) - именно на том, что ты написал. Вот избавлюсь я от страха или тревожности - и заживу в гармонии. Это великая иллюзия. Твой страх- это часть тебя, твоя реакция на что-то. Часть твоей системы, в контексте которой страх может быть ВПОЛНЕ оправданным и, более того, необходимым. И, если продолжать использовать подход - "вот избавлюсь от страха и заживу счастливо" - ничего и не получится. Ах, если б было бы все так просто! smile.gif Но эти "нежелательные состояния" - тем не менее - "желательны", логичны для твоей системы. Поэтому, если ты будешь их "удалять" насильно - то либо ничего не получится, либо они вернутся после отсутствия.

[15:34:29] Oleg V. Matveev говорит: Другими словами, дисгармония - это нецелостное восприятие. Несистемное. Когда есть иллюзия того, что нечто является ЛИШНИМ, и его надо УБРАТЬ. При этом не возникает ни малейшего подозрения, что проблема не в боли, а в нецелостном восприятии - в кривизне или неполноте карты.

[15:36:24] Frozzen говорит: [15:34:21] Oleg V. Matveev: Другими словами, дисгармония - это нецелостное восприятие
Несистемное. Нецелостное восприятие - эту тему я на любом тренинге развиваю постоянно. Основная проблема человека - фрагментированность восприятий, нецелостность, другими словами - калейдоскопическая реальность. Это одна из моделей, которая объясняет, каким образом, глядя на ОДНО И ТО ЖЕ, люди ВИДЯТ совершенно разные вещи. И приводит к идее о том, что проблема не в том, на ЧТО они смотрят, а в том, КАК они смотрят. ОС учит правильно смотреть.
[15:46:25] Frozzen говорит: вот, вот ключевой момент - механизм смотрения.
Но как ему научиться, как его осознать, как осознать то, КАК мы смотрим????????????
[15:47:22] Кунира говорит: например, помоделировать это в СиМ smile.gif
[15:48:38] Frozzen говорит: что именно, не понял?
[15:49:01] Кунира говорит: то, КАК мы смотрим, например
[15:49:12] Кунира говорит: или что другое... понизить уровень абстрагирования, а то ты все про какие-то высокие абстракции говоришь: гармония, научить, осознать...
[15:50:36] Frozzen говорит: да нет, вовсе нет, могу и на низком уровне, хоть на уровне ощущений телесных или эмоциоанльных
Мы люди избитые многими техниками и учениями, но видно не хватает какого то кусочка знания.
[15:52:34] Кунира говорит: ну вот, с этого и надо начинать. Посмотреть, что есть, и что хотелось чтобы было, для начала.
[15:54:03] Frozzen говорит: проблема в том, что то, что есть -это наблюдаю и могу сформулировать. а вот чего хочу -не могу смоделировать на уровне ощущений.
[15:56:19] Кунира говорит: Для этого и есть такие техники, как СиМ, чтобы помочь человеку это ощутить.

[15:51:48] Oleg V. Matveev говорит: В ОС предлагается несколько практических техник
Например, "отложенная реакция". Многие вещи из ОС я даю на тренингах, не указывая напрямую, что это оттуда. Триединый ум, отложенная реакция, наблюдение очевидного...
[15:52:28] Frozzen говорит: отложенния реакция - техника для буддистов, причем продвинутых.
[15:53:07] Кунира говорит: Может вы с Олегом о разном говорите?
[15:54:44] Frozzen говорит: [15:53:00] Кунира: да нет, мы с Олегом об одном говорим.
[15:55:00] Кунира говорит: почему ты так в этом уверен?
[15:55:37] Oleg V. Matveev говорит: отложенная реакция - совершенно обыденный прием,
известный в психологии, для совершенно непродвинутых, типа "посчитай до 10, потом отвечай" - разновидность ее. Техника откладывания реакции - характернейший признак успешного клиента, который заметил Джендлин, например, который целенаправленно давал инструкцию "заткнись и смотри". И клиенты его вовсе не были продвинутыми буддистами
[15:58:26] Frozzen говорит: Это упрощенная модель. Я бы сформулировал так, что нужно считать до того, как после восприятия явления и до прихода эмоции. Так делают буддисты.
[16:00:12] Oleg V. Matveev говорит: ОС излагает давно известные вещи более понятным современным языком. Для меня ничего удивительного нет в том, что ОС, к примеру, очень похожа на дзогчен. Просто дзогчен или там випассана - излагают все очень замороченно и с кучей палийских терминов, а ОС - на современном научном языке, а основы - те же. "Продвинутость" - понятие весьма и весьма относительное и оценочное, большинство "продвинутых" буддистов, с нашей точки зрения, конченые лузеры... в реальном мире. Вот почитай, чего люди про Кармапу написали http://smailish.livejournal.com/277426.html
реальный человек смотрел собственными глазами... smile.gif
"Одна вещь, которую мы сегодня у него выяснили, меня немного смутила и даже несколько привела в замешательство.. Мы ему задали вопрос: «Есть ли страх у Просветленных?». Он ответил, что нет. Но вчера он сказал, что у него есть страх ездить по серпантину и летать на самолетах. И я спросила: «Значит Вы не Просветленный?» Он ответил: «Нет. Я на пути к Просветлению, как и все вы.» Если честно, у меня был в какой-то степени разрыв шаблона… ну типа это же 17-й Кармапа, верховный руководитель линии Кагью с 1100 года и т.д. Получается, что Просветление в каждой жизни нужно достигать заново. Я говорю в данный момент не об окончательном Просветлении, как у Будды Шакьямуни. Иначе на Земле уже не будешь рождаться. Вот такое открытие было сегодня у нас…
Если честно, то я сразу почувствовала и увидела, что он не просветленный, точнее я увидела перед собой практически обычного парня со своими страхами-глюками и прочими издержками ума. Вот честное слово. Но я молчала, т.к. все вокруг говорили о нем, как о просветленном, я подумала, что им лучше знать, а то, что я якобы чувствую – это либо глюк, либо просто я что-то не так трактую. Вот блин, всегда нужно верить прежде всего себе, ей богу! В который раз убеждаюсь!"
Вот тебе и продвинутые буддисты...

[16:05:04] Oleg V. Matveev говорит: Если взять, к примеру, и просто проанализировать твои посты по тем критериям, которые там перечислены, то интересная картина получится... Как говорят общесемантики, "языковые привычки непосредственно переносятся в мировосприятие". Логическая ошибка типа "реальность = карте реальности" - одна из иллюзий языкового описания мира нашим языком. Ты же понимаешь,например, что на диске компьютера записано вовсе не то, что у тебя отображается на экране? Что файлы можно открывать разными программами, что можно другой экран присоединить или вообще открыть их на компе с другой ОС? И они там будут выглядеть иначе? Запись на диске посредством определенных материальных и электронных механизмов транслируется в изображение на экране. Изменение этих материальных и электронных механизмов через осознание их функционирования позволяет перепрошить систему и изменить ее работу.

[16:34:26] Frozzen говорит: я буддистов не идеализирую, потому как живого просветленного в своей жизни не видел. Я задаю вопрос, а в ответ получаю "реальность = карте реальности". Возможно, это верно. Но как выйти за пределы восприятия карты реальности и увидеть реальность? Может кто дать действенный подход по научению этому такому способу восприятия?
[16:40:42] Oleg V. Matveev говорит: на самом деле, достаточно осознания того, что реальность и карта - разные вещи. Каждый раз, когда ты слегка меняешь карту или адаптируешь ее, ты выходишь за пределы этой карты реальности. Чтобы выйти за пределы карты, нужно для начала научиться ее воспринимать как есть и целостно... это большая работа.
"Пределы восприятия карты реальности " - тоже абстракция... выход за пределы восприятия карты достигается поддержанием режима осознанного абстрагирования и учит этому ОС.

[16:43:18] Frozzen говорит: мне кажется, что чтобы понять, что все, что мы воспринимаем - это карта, нужно понять, что же находится за ее пределами. Тогда можно увидеть, где карта, а где реальность, которую она описывает. Только так, на мой взгляд, можно понять наличие карты, и что она - НЕ реальность.
[16:44:05] Oleg V. Matveev говорит: чушь
Для того, чтобы понять, что я живу на острове, мне вовсе необязательно понимать, что из себя представляет океан, достаточно знать, что он есть, и что он - не остров. Тем более что в случае сознания аналогия с островом ограничена. Ибо сознание и "карта" постоянно меняют очертания, в зависимости от режима работы. Во сне у меня одна карта, днем другая, занимаюсь одним делом - одна карта, другим – другая. И надо здорово зациклиться, чтобы забыть о существовании других карт

[16:45:57] Frozzen говорит: хороший пример с островом. Но что, если ты видищь только остров? Разве ты можешь сказать, что живешь на острове. Ведь эти два понятия не существуют по отдельности - нет острова без океана.
[16:46:23] Oleg V. Matveev говорит: ты что, не осознаешь, что на свете куча вещей, которые ты не осознаешь? Твое сознание тебе кажется безграничным? И исчерпывающим всю реальность, которая "есть"? Понять, ЧТО находится за пределами карты - это уже следующий вопрос. На некотором этапе достаточно понять, что карта - ограничена и конечна, в отличие от реальности.

[16:47:54] Frozzen говорит: мое осознание знает только то, что оно знает. Если знает землю, на которой я стою, и я не вижу океана вокруг, как я могу воспринять, что я стою на острове?
[16:48:17] Oleg V. Matveev говорит: у тебя в жизни всегда и 100% происходит только то, что ты "знаешь"? никогда ничего нового? никогда никакой потребности что-то корректировать в своей карте? куда бы ты не "пошел", ты всегда идешь только по знакомой территории?
[16:50:17] Frozzen говорит: я говорю только о познании. Как ты знаешь, что на острове, если вокруг не видно воды? Никак. Ты не можешь этого утверждать, пока не заберешься повыше и не увидишь, что весь кусок земли окружен водой. Только в этот момент ты познаешь, что ты Робинзон Крузо. А до этого ты думал, что за той пальмой найдешь телефонную будку. Я карту трактую более широко, чем ты. Все, что со мной может произойти, я уже где-то видел - или в своем опыте, или в кино.
[16:51:40] Oleg V. Matveev говорит: прочитай выше, с чего ты начал задавать вопрос, и что я тебе ответил, ответ там уже написан.
Кое-что, что может произойти со мной - я нигде и никогда не "видел", уж точно не в той интенсивности, как это будет, в этом я 100% уверен.
"Все, что со мной может произойти, я уже где-то видел - или в своем опыте, или в кино." - и ты уверен, что ты обладаешь 100% четкой и корректной картой всего этого? и что совершенно точно ВСЕ, что может произойти, ты УЖЕ видел и ОСОЗНАЛ во всей целостности? Тогда и кино уже нет смысла смотреть. Ты ж уже все видел, зачем париться. Можно спокойно заканчивать жизнь... smile.gif
Я вот с удовольствием смотрю кино, даже иногда то, которое уже видел. Потому что в нем обнаруживаю кучу такого, чего раньше не заметил. smile.gif Или ЗАНОВО переживаю то, что хочу пережить. Вообще, убеждение в том, что "ничего нового уже не будет" - это почти то же самое, что "реальность = карте", абсолют. Очень мощное ограничивающее убеждение, как по мне. Смысл тогда вообще дергаться. Если выхода за пределы уже известной карты нет, это конец, я бы сказал. smile.gif
ОС все же предлагает обоснованное наблюдение о том, что это не так... что реальность всегда бесконечно больше и шире карты, что реальность - это не карта, и что есть способы "отциклиться" от карты и стать исследователем реальности - картировщиком...
Собственно, расфиксация - из бытийности, из карты, из точки зрения - и есть основная задача процессинга.

Если вы возьметесь читать материалы по Солопрактике, то вам довольно часто будет попадаться термин «точка зрения». Понимание природы точек зрения очень поможет вам разобраться в Солопрактике и освоить ее.

У этого термина есть несколько различных определений. Например, некоторые определяют его как «мнение», или «взгляд на тот или иной вопрос», или «мировоззрение». Меня такие определения вполне устраивают, но конкретно в Солопрактике я даю этому термину следующее определение: точка зрения – это точка, из которой вы воспринимаете.

Из любой точки зрения можно увидеть, или воспринять, лишь ограниченный объем информации. И пока вы занимаете ту или иную точку зрения, вы подвержены тем ограничениям, которые для нее свойственны. Например, если человек сидит на стуле лицом к стене, он может видеть только определенный периметр. Он не может видеть, что происходит у него за спиной, или, скажем, по ту сторону стены. Однако это ограничение относится именно к этой точке зрения, которая находится на «стуле лицом к стене», а не к самому человеку, и в этом суть. Человек обладает способностью менять точки зрения. Он может развернуть стул, или развернуться на нем сам. И его ограничение действует только до тех пор, пока он ограничивается исходной точкой зрения. И хотя приведенный пример относится к физической точке зрения, в жизни, с точки зрения механики, умственные точки зрения работают в большой степени точно так же.

Если индивидуум способен свободно перемещаться из одной точки зрения в другие, нет ничего негативного в том, чтобы занимать ту или иную точку зрения. Негатив появляется тогда, когда человек застревает в одной точке зрения. Это как если бы в вышеприведенном примере кто-то намазал стул хорошим клеем, и зафиксировал бы человека на стуле так, что он не смог бы ни повернуться, ни развернуть стул.

Метафорический «клей», который может привести к застреванию человека в умственной или психологической точке зрения – это некая кажущаяся значимость, к которой человек привязывается. Если человек застревает в чем-то, всегда есть некая видимая им значимость, к которой он стремится. Например, кто-то расстраивается по поводу смерти своей любимой собаки. Скажем, если собака умерла только что, то это нормальная и естественная реакция. Но если прошло уже много лет, а это состояние у человека все еще сохраняется, и он продолжает страдать и плакать, то тогда можно было бы задать вопрос: «Что его тут удерживает?». Может быть, это воспоминания о живой собаке. И эти воспоминания снова и снова возвращают его к моменту, когда она умерла. Я тут не пытаюсь оценивать его или говорить, что он не должен этого делать. Я просто хочу сказать, что так бывает.
http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1412 - продолжение статьи
Там как раз про карту есть очень прозрачная аналогия...
Кажущейся значимостью могут быть, к примеру, "наблюдения за другими людьми"
Имхо, когда в карте работает убеждение "ничего нового я уже не увижу и не услышу", вопрос задавать такой бессмысленно. Ответы и рекомендации тоже... Он же их уже видел и слышал smile.gif Только и остается что вспомнить Морфея... доктор Том его тоже кстати цитировал
[17:11:14] Evelinajazz говорит: Насколько я поняла, Frozzen пока не в курсе ни про СиМ, ни про системное мышление, ни про ОС. smile.gif Поэтому, есть очень много чего нового, чего можно для себя открыть и узнать... smile.gif
[17:11:20] Oleg V. Matveev говорит: Знать путь и пройти его - не одно и то же
Почти что то же самое, что "Карта не есть территория", на самом деле, только другими словами.

[17:12:52] Evelinajazz говорит: Многие люди часто говорят цитату "Нельзя войти в одну реку дважды", но они забывают, что самая важная часть цитаты - это вторая часть, которую многие никогда не употребляют. "Нельзя войти в одну реку дважды, потому что каждый раз БУДЕШЬ ОМЫВАЕМ НОВЫМИ ВОДАМИ". Таким образом, даже в том, что тебе кажется, что ты "знаешь" - всегда может оказаться новое и неизведанное. Одни люди развиваются в широту - по вершкам хватая всего понемножку, а другие - в глубину, туннельным способом. Немногим удается развиваться гармонично и туда, и сюда.

[17:13:57] Oleg V. Matveev говорит: Но если человек каждый раз замещает реальность своей картой, будучи уверенным, что ничего нового там нет и быть не может... То обычно он и до реки не доходит, вот в чем проблема... Опять же, вспоминая доктора Тома: ты определись, куда тебе надо. Иначе все наши советы будут в стиле чеширского кота...
Чем абстрактнее запрос, тем бессмысленнее ответ.
[17:26:22] Oleg V. Matveev говорит: Кто-то считает, что реальности нет, а есть только карта. Кто-то наоборот, но и то и другое является примером жесткого горизонтального отождествления. Когда человек воспринимает НЕЧТО и не видит никаких порядков абстрагирования и не отличает их.

[17:30:30] Frozzen говорит: Олег, мы с тобой по разному воспринимаем слово карта. Все, что может вообразить человеческий ум - это в нем уже есть, с моей точки зрения. Поэтому ничего отличного от того, что там уже есть, человек не выдаст. Можно только забавным образом комбинировать эти кубики абстрагированной реальности. Согласен, это может быть интересно, такое кино может возбуждать чувства, эмоции и т.п. Но только при все этом мы находимся в той же карте, при этом не осознавая, что это только карта, а не реальность. Был фильм такой, Шоу Трумана. Так там он понял, что мир, в котором он живет, является придуманным только тогда, когда дошел до его предела и уперся в стену.
[17:43:17] Oleg V. Matveev говорит: Я не говорю о ВООБРАЖЕНИИ
Я говорю об абстрагировании
И Трумэн свой мир не ВООБРАЖАЛ
У него просто были неполные данные о его устройстве.
"Все, что может вообразить человеческий ум - это в нем уже есть" - тут согласен.
Но это не значит, что все, что я воспринимаю - результат моего воображения smile.gif
Воображение - это некое вторичное абстрагирование, такое явление есть.
Картостроение - это НЕ воображение
Когда я исследую Африку и рисую ее карту, я Африку не воображаю, а воспринимаю. И Африки в моем уме НЕТ до того, как я ее воспринял.

[17:45:36] Frozzen говорит: я про это и говорю. мы мир называем реальностью до тех пор, пока не упремся в стену, которая даст нам полные данные. и только после этого мы называем мир не реальностью, а картой реальности.
[17:46:17] Oleg V. Matveev говорит: Frozzen, ты просто описываешь внутреннее состояние человека, который перманентно находится в состоянии неосознанного абстрагирования. Вот и все. Большинство людей в некоторой степени от этого страдает. Исправить это положение и призвана ОС
Осознанное абстрагирование - это способность, которая блокируется семантическим языковым контуром человека, к сожалению, вследствие наших примитивных языковых привычек, которые определяют описание мира, отождествляя карту и сам мир.
Физика, к примеру, жестко страдает от этого.
Подплывая к берегу Африки, я не придерживаюсь мнения о том, что "ничего нового там нет и быть не может", и что там "только мое воображение, которое построено на том, что я уже видел". Для этого необязательно попасть в пасть крокодилу и осознать это на своей шкуре. Точно так же я отношусь к любому ВНУТРЕННЕМУ состоянию и к его исследованию.

[17:50:41] Кунира говорит: Пожалуй, мы в принципе не можем иметь полные данные.
[17:50:58] Oleg V. Matveev говорит: Угу. Полнота данных - это абсолют, это один из принципов ОС - принципиальная неполнота карты. И принципиальное различие между картой и территорией... принципиальное и неустранимое. Что сводит на нет усилия физиков построить "Общую теорию всего". Они прокололись в философии и эпистемологии, а не в математике. Общей теории всего не будет никогда. Как не будет карты, которая будет точно соответствовать миру во всех деталях.
[17:53:11] Oleg V. Matveev говорит: Как я тут недавно прочитал в одной ИДИОТСКОЙ статье - мол, современная квантовая физика "опровергает" классическую, и все такое. Бедолага автор, видимо, не догоняет, что и то и другое - РАЗНЫЕ карты для РАЗНЫХ применений, не более того. Не может карта лесонасаждений Москвы опровергать карту канализации Москвы. "Смотрите, у нас тут люк, а у вас - пусто. Ваша карта неверна!"
"А у нас вот тут кусты, а у вас - трубы. Этого не может быть". Коржибский лишь сказал, что великие открытия делаются теми, кто отказывается абстрагировать "общепринятым способом". Он описал то, что делает каждый здравомыслящий ученый, создавая теорию. Проблема лишь в том, что этот подход осознают в отношении естественных наук, и не осознают в отношении гуманитарных. В результате у нас невероятные технические достижения, и не менее невероятные невротики на улицах. Осознанное абстрагирование - это естественный способ восприятия, единственный, который может что-то изменять. А неосознанное - это БЫТЬ РОБОТОМ. То, что большинство - РОБОТЫ - не совсем верно, вопреки попсовой "духовке".

[18:02:13] Frozzen говорит: Под полнотой данных я имел в виду наличие восприятия воды вокруг земли, для того, чтобы эту землю можно было назвать островом. Или наличие восприятия реальности, чтобы понять, что карта - это не реальность.
[18:07:30] Кунира говорит: Это как? Восприятие реальности без карты?
[18:09:58] Frozzen говорит: а как можно воспринять океан без острова?
[18:10:48] Frozzen говорит: кроме этого, если этого не сделать (воспринять реальность), то как можно понять, что карта - это карта?
[18:13:31] М.П. говорит: вот простой пример. Я пошел за хлебом и иду по знакомой улице в любимую булошную, прихожу и она переехала. Если бы я воспринимал реальность я бы пришел в булошную где бы она не находилась, но я пользовался картой, и она очевидно требует кооректировки (хлеба не купил). Мне нужно снова начать воспринимать реальность, чтобы построить новую карту.
[18:16:15] Oleg V. Matveev говорит: основной способ работы с корректировкой карты - это наблюдение за разрывами между картой и реальностью. Просто одни корректируют карту (идут искать, куда булочная переехала), а другие тупо пытаются циклиться на карте. Чтобы карту скорректировать, нужно осознанное абстрагирование. Моей квартирой реальность не ограничивается, для этого мне не нужно ЗНАТЬ, что конкретно находится за ее пределами. Достаточно просто знать, что там ЧТО-ТО находится. И если моя квартира меня перестанет устраивать, я могу отправиться в это ЧТО-ТО и поискать другие варианты.
[18:20:44] Кунира говорит: ну да, я знаю, что есть область, которая описывается моей картой, и знаю, что есть то, чего пока в моей карте нет.
[18:21:07] Oleg V. Matveev говорит: и я знаю, что ТАМ, за пределами, есть МНОГОЕ такое, чего в моем уме нет и никогда не было. И исследовать эту реальность я буду не ВООБРАЖАЯ, что там
[18:21:29] Кунира говорит: а воспринимая
[18:21:37] Oleg V. Matveev говорит: В общем, я не улавливаю, в чем позиция Frozzen, если честно. Имхо, это все вполне очевидные вещи. И ОС - вполне здравая система, которая описывает, КАК это делать. Наука о том, КАК знать. В сочетании с виртуальной психологией и чистым подходом - мой идеал во всех отношениях.

[18:24:18] М.П. говорит: позиция Frozzen у меня на образе такая - стоит этак он перед колодцем и обращаясь к каждому приходящему за водой спрашивает как это они умудряются пить? мол тоже хочу напиться, научите!!
[18:24:41] Oleg V. Matveev говорит: угу, ему говорят - возьми ведро за зачерпни, а он - да я уже это делал, прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Но пить все равно хочется...
[18:26:18] М.П. говорит: НУ тогда ПЕЙ!! smile.gif Меня когда устают такие разговоры я обычно рекомендую начать менять привычки. любые на любые. а там уже что-то начнет ментяься и эти изменения можно отлавливать, благо они ожидаются
[18:32:11] Oleg V. Matveev говорит: когда кто-то ноет, что "никто в его окружении никуда не вышел за пределы круга", хочется порекомендовать ему взять все продать, со всеми развестись и уехать в Центральную Африку бесплатно кормить негров. И потом рассказать, действительно ли он там ну ничего нового вообще в принципе не увидел, а только все то, что и так знал.
[18:33:39] М.П. говорит: я лет десять назад дабы сохранять повышенную осозанность повесил чугунную крышку от большой сковородки прямо на уровне лба в дверном проеме на кухню. и каждый раз когда забываясь я налетал на этот кусок жедеза головой, то падал на колени и слыша колокольный звон от этой чугунной крышки и полную пустоту и отсутствие мысле в голове, радостно картировал свою реальность smile.gif
[18:34:16] Oleg V. Matveev говорит: точнее, ее отсутствие в этот момент smile.gif
[18:35:55] Oleg V. Matveev говорит: http://www.virtualistika.ru/vip_15.html Манифест виртуалистики...
Одной из новых мировоззренческих систем является виртуалистика.

В традиционном мировоззрении принято считать, что существует одно (монизм), два (дуализм) или несколько (плюрализм) исходных, вечных, абсолютных, не сводимых друг к другу, «начал» («видов бытия», «сти­хий» и т.п.), которые порождают все остальные реалии. Исходные «начала» считаются истинными, ре­ально существующими, а все остальное – порожден­­ным, неистинным и даже нереальным. Про­ис­хо­дя­щее в исходных началах считается сущностью, порождающей явления, происходящие в порожденных мирах. В виртуалистике считается, что порожденное обладает таким же статусом реальности и истинности, как и порож­дающее, что временность существования не делает событие менее существенным, чем породившее его «начало». Мир в целом, как и любая его часть, видится таким, в котором события порождаются, действуют, са­ми порождают другие события, умирают или включа­ются в другие события и т.д. – и все это реально суще­ст­вует. Мир получается многослойным, сложным, непо­стоянным, в котором все время порождаются и уми­рают его части и даже целые слои. И все это истинно, поскольку существует; каждая часть су­ществует на собственных основаниях. И нет ограничений ни «вверх», ни «вниз», ни «вширь», ни «вглубь».

Мир виртуален.

Виртуалистика делает возможным философски кон­цеп-туализировать виртуальность, сделать ее пред­метом научных исследований и практических преобразований.
[18:37:05] Oleg V. Matveev говорит: Материалы по виртуалистике будут широко использоваться на тренинге по ОС. Ибо, имхо, виртуалистика - это продолжение ОС в области гуманитарных наук, как раз таки

[18:49:11] Frozzen говорит: Максим, твой пример с булочной не корректный. У тебя что, никогда такого не было, что ты чего-то ожидаешь, и не обнаруживаешь того, что ожидал? Думаю, это было у каждого. Все дело в определениях. Твой пример - это не пример карты. Или очень узкая ее трактовка.
[18:51:33] Кунира говорит: Это пример расхождения карты и реальности.
[18:52:04] М.П. говорит: Frozzen, очень просто - карта это штука где нарисован путь и крестик, где цель. Если она верная и клад не выкопали то карта правильная, если выкопали - ищи кто копал smile.gif
[18:53:08] Oleg V. Matveev говорит: наноси следы на карту.... smile.gif

[18:56:52] М.П. говорит: и еще кое что. для меня прорывом в осознании всей этой лабудени с картирование было когда я осознал что это штука существующая ТОЛЬКО постольку посолкьку есть цель. у меня была мания построить карту всего для получания всех целей. а это гон. как тока я спустился до уровня "я хочу быть счастливым" чего мне надо делать, я просто стал рисовать карту. Все. Аплодисменты и поклон учителю smile.gif
[18:58:43] Oleg V. Matveev говорит: у каждой карты есть определенное предназначение, именно поэтому "строить карту ВООБЩЕ" бессмысленно. Нужно четко задать цель
[18:59:03] М.П. говорит: дададда
[18:59:10] Oleg V. Matveev говорит: тогда будет понятно, что в карте нужно, а что излишне. Это и есть, собственно говоря, ОСОЗНАННОЕ абстрагирование. Когда я четко понимаю, каких данных в моей карте НЕТ, потому что я осознанно на них не обращаю внимания и не учитываю их при построении карты. Потому и упомянул выше чеширского кота и Алисино "да мне все равно куда..."
[19:03:06] Frozzen говорит: все споры, как всегда, об определениях. у человека в голове имеется определенная карта, которая и определяет, как он будет воспринимать текущую реальность. Лесоруб и ботаник, зайдя в один и то же лес, увидят разное. Если в карте есть пункт "расстраиваться, если булочная переехала", то человек скорее всего расстроится. Другой же пойдет в соседнюю булочную и даже думать не будет о том, что первая переехала. Так что здесь карта? Но я говорю не про расстройство по поводу переехавшей булочной. Я задаю вопрос, как человек будет знать, что это именно карта диктует ему, что нужно расстраиваться по поводу перехавшей булочной. Об этом можно конечно же прочитать, но это не будет тождественно опыту, как не будет тождественно опыту плавания информация о том, как научиться плавать.
[19:06:20] Кунира говорит: а что еще ему может диктовать?
Про определения спорить бессмысленно, а вот разобраться, что чел имеет в виду, говоря "карта" - очень даже полезно smile.gif
[19:08:33] Oleg V. Matveev говорит: Карта не определяет "реальность". Ты путаешь порядки абстрагирования. Реальность порождает карту, карта порождает переживания...
Но это - третья абстракция, а не первая. В этом и заморочка. Горизонтальное отождествление, когда человек путает свои ПЕРЕЖИВАНИЯ с РЕАЛЬНОСТЬЮ. Отождествляет. Реальность порождает карту, карта порождает переживания, переживания порождают поведение, и это все - РАЗНЫЕ порядки абстрагирования а не один и тот же.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 15.1.2010, 17:18
Сообщение #10


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Интересные цитаты о том, откуда ОС пошла... smile.gif
Цитата
Аристотель уникален тем, что его последователи поклонялись не только его лучшим качествам, но также и его недостаткам, чего он никогда не делал в отношении кого-либо, живого или мертвого; за что и был не раз он порицаем – за непоклонение. (354) AUGUSTUS DE MORGAN

Цитата
Имеется один очень важный факт, в отношении которого нельзя испытывать ни малейших сомнений, и состоит он в том, что ни одна из существующих дедуктивных теорий не имеет какой-то одной системы фундаментальных понятий и какой-то одной системы фундаментальных предпосылок; обычно имеются несколько равновозможных, то есть таких систем, из которых с одинаковой вероятностью можно правильно вывести все теоремы. . . . Данный факт очень важен, так как он показывает, что сами по себе не существуют ни неопределяемые понятия, ни недемонстрируемые предпосылки; они являются таковыми только относительно определенного принятого порядка, и прекращают (по крайней мере частично) быть таковыми, если принимается другой порядок. Это уничтожает традиционную концепцию фундаментальных идей и фундаментальных истин, фундаментальных в абсолютном и существенном смысле этого термина. (120) LOUIS COUTURAT

Цитата
В этом направлении мы не стремимся к окончательности, ибо она, очевидно, недостижима. Всё, что мы можем сказать – процитировать одного ведущего аналитика: «данная точность достаточна для текущего момента». (23) E.T. BELL
В математике именно новые способы рассмотрения старых предметов кажутся наиболее обильными источниками перспективных открытий. (23) E.T. BELL

Цитата
Первое покажет нам то, что изменения языка достаточно для того, чтобы обнаружить обобщения, доселе остававшиеся вне подозрений. (417) H. POINCARÉ

Цитата
В итоге всё, что ученый на самом деле создает – это язык, которым он это возвещает. (417) H. POINCARÉ

Цитата
Эта длинная дискуссия приводит нас к конечному выводу, что конкретные факты природы – это события, которые проявляют определенную структуру в своих взаимных отношениях и собственном определенном характере. Задача науки – выразить эти отношения между их характером в терминах взаимных структурных отношений между событиями, характеризуемыми таким образом. (573) A.N. WHITEHEAD

Цитата
Мы прекращаем искать сходства; и в первую очередь посвящаем себя различиям, и среди этих различий мы сначала выбираем наиболее подчеркнутые, не только потому, что они являются наиболее явными, но и потому, что они оказываются наиболее поучительными. (417) H. POINCARÉ

Цитата
Материалистическая теория обладает всей завершенностью средневекового мышления, у которого был полный ответ на все, будь то на небе, в аду или в природе. И она очень изящна – со своим мгновенным настоящим, своим исчезнувшим прошлым, своим несуществующим будущим и своей инертной материей. Эта изящность весьма средневекова, и мало соответствует жестоким фактам. (573) A.N. WHITEHEAD

Цитата
Наличие аналогий между основными чертами различных теорий подразумевает существование общей теории, которая лежит в основе частных теорий и объединяет их в отношении этих основных черт. * E.H. MOORE

Цитата
Одного только авторитета человека или одного только авторитета факта самого по себе недостаточно. Вселенная в том виде, как она нам известна, является совместным проявлением наблюдателя и наблюдаемого; и каждый процесс открытия в естественной науке или других отраслях человеческого знания обретает наилучшую свою форму, когда находится в соответствии с этим фундаментальным принципом. (82) R. D. CARMICHAEL

Цитата
Очевидно, что если мы примем эту точку зрения на концепции, а именно, что должное определение концепции дается не в терминах ее свойств, а в терминах реальных действий, то нам не придется бороться с опасностью столкнуться с необходимостью пересматривать наши суждения относительно природы. (55) P.W. BRIDGMAN

Цитата
Утверждение о том, что факты непознаваемы – это оправдание своего личного невежества. Невежество, однако, может и не быть пороком. Оно им становится только тогда, когда индивидуум позволяет себе начать его оправдывать, то есть маскировать его, что в результате блокирует его способность пользоваться разумом, который бы в противном случае вполне мог бы разрешить поставленную перед ним задачу. (241) SMITH ELY JELLIFFE

Цитата
Символ A не соответствует ничему такому, что было бы нам знакомо в обычной жизни. Ребенку буква A показалась бы ужасно абстрактной; поэтому мы вместе с ней даем ему какую-нибудь знакомую концепцию. «A – это Арбуз, полосатый снаружи и красный внутри». Это преодолевает трудность, которая у него сразу возникает; но он не сможет продолжать серьезный прогресс, если у него вокруг букв будут скакать и вертеться Арбузы, Бананы и Волки. Буквы абстрактны, и рано или поздно он должен это осознать. В физике мы уже выросли из рамок арбузно-банановых определений фундаментальных символов. И в ответ на вопрос о том, что же такое на самом деле электрон, мы можем только ответить: «Это часть азбуки физики». (149) A.S. EDDINGTON

Цитата
Ни одна из ранее существовавших систем мышления не создала надлежащим образом работающей гипотезы, объясняющей, почему тому или иному человеку необходимо «подняться на три шага, или же страдать от запоров», «или принимать таблетки по три штуки за раз», или другие аналогичные симптомы, которые будут возникать у читателя, и которые в поразительном изобилии обнаруживаются во всех патологических случаях, будь то истерия, навязчивый невроз, фобия, шизофрения или еще что-то подобное. (241) SMITH ELY JELLIFFE

Цитата
Тем временем Соня . . . продолжил: «...которые начинались с буквы П, вроде порошка, пара, памяти и порожнего – знаете как говорят, что вы переливаете из пустого в порожнее... Вы когда-нибудь видели как наливают из пустого в порожнее?»
«Ну, вот теперь вы меня спрашиваете», – сказала Алиса, она была явно в затруднении. – «Я не думаю...»
«Раз вы не можете думать, то и сказать вам нечего», – сказал Шляпник. ** ЛЬЮИС КЭРРОЛ

Цитата
4.1212 То, что можно показать, нельзя высказать. (590) L. WITTGENSTEIN



Цитата
Самодовольный рационализм в результате становится разновидностью антирационализма. Он представляет собой случайную фиксацию некоего конкретного набора абстракций. (575) A.N. WHITEHEAD


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 15.1.2010, 18:01
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Пересечение с идеями виртуалистики
Цитата
. . . быть абстрактной сущностью не означает быть ничем. Это просто означает, что ее существование является лишь одним фактором некоего более конкретного элемента природы. (573) A. N. WHITEHEAD


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 16.1.2010, 18:15
Сообщение #12


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
Практика мышления, принятия решений, чувствования, различения и сочувствия в неко-торой степени формирует личность мыслителя. Предположительно, стабильные паттерны корковых ассоциаций изменяются при выполнении этих действий, также как на низшем уровне мышцы меняются при систематических упражнениях. (222) C. JUDSON HERRICK

Цитата
Экспериментальный анализ памяти форм, невосприимчивых к символической схемати-зации, убедил меня в огромной важности глазной кинестетики и невеликой роли, которую играет визуализация практически у всех индивидуумов, при общей иллюзии действительно-сти визуальных представлений, очень сильной иллюзии, особенно когда возможна символи-ческая и словесная схематизация. Ее легко путают с идеями, которые замещают визуальную репрезентацию и начинают играть ту же самую роль. (411) HENRI PIÉRON



--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 17.1.2010, 1:34
Сообщение #13


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
Тщательно изучая прежние дисциплины, просто поражаешься, когда узнаешь о том, до какой степени известные «мыслители» бунтовали против ограничений и недостатков аристотелианства – системы, которая, естественно, стала устаревшей уже очень скоро после её формулировки. Поражаешься тому, что «всё это уже было сказано», и что в огромной степени эти важные и выделенные утверждения оставались бездействующими. «Важные утверждения», неважно, кто и когда их уже сформулировал, теряют всякую важность, если они не оказывают никакого влияния на широкие массы данного рода. Причина этой гигантской потери личных усилий исследователей для общества является то, что аристотелианство, со всеми его усложнениями и бредовым отождествлением, элементализмом. , представляет собой скоординированную систему, которая формировала наши с.р, языки и учреждения, и влияла на все стороны нашей жизни. При таких условиях изолированные доктрины, независимо от их мудрости, становились бессильны перед лицом подобной системы, или, если быть точным, системы взаимосвязанных систем. Только пересмотр этой системы и пробная формулировка Ā-системы может сделать работоспособным это множество более старых фундаментальных прояснений, которые, хотя и известны некоторым специалистам, в общем и целом остаются неизвестными для широких масс и недоступными для начального образования, ибо только оно может быть в общем эффективным.
Цитата
Также поражаешься мощи структурно корректной терминологии, и проникаешься сочувствием к примитивному толкованию её как к «волшебству слов». К счастью, структурные высокие абстракции действительно обладают мощным творческим характером. К примеру, с момента формулировки принципа «наименьшего действия» или «общего принципа относительности» (теория абсолюта). , всё наше структурное знание было переработано, прояснено, и мы постоянно слышим о неких замечательных применениях этого нового знания. Подобным же образом, если указать на то, что наши основные личные и общественные трудности возникают из-за инфантилизма, произведенного «аристотелианством» в общем, и в частности отождествлением и элементализмом, у нас немедленно появляются практические средства для пересмотра и применения. В рамках такой первой и столь новой попытки это сделать было бы невозможно и даже нежелательно погружаться в детали. Предпочтительнее и удобнее было бы сформулировать общие идеи и тем самым вовлечь в проработку подробностей больше людей.


Цитата
Многие тысячи лет многие миллионы людей тратили невероятное количество нервной энергии, беспокоясь о бредовых вопросах, которые навязывались им опасным отождествляющим «есть», о таких как: «Что есть объект?», «Что есть жизнь?», Что есть ад?», «Что есть рай?», «Что есть космос?», «Что есть время?», и прочих из бесконечного набора подобных раздражителей. Ответ, основанный на человеческом различении порядков абстракций и, соответственно, на надлежащей человеческой оценке, определенен, неопровержим, прост и уникален: «Ничем из того, что можно сказать о чем-то, что оно этим «является», оно не является». Всё, что можно сказать, относится к словесному уровню, и не является несловесным объективным уровнем.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 24.4.2011, 13:22
Сообщение #14





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Тема "Визуально-телесное моделирование английской грамматики" находится тут: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1758
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tivita
сообщение 24.4.2011, 14:25
Сообщение #15





Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Регистрация: 24.12.2009
Пользователь №: 14 665



Цитата(Kunira @ 24.4.2011, 13:22) *
Тема "Визуально-телесное моделирование английской грамматики" находится тут: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1758

Спасибо!
Постараюсь быть максимально кратким и корректным, хотя тема очень широкая...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.4.2011, 9:48
Сообщение #16


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 124
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Ввиду длительного перерыва в проведении данного семинара, а также того, что в 2011 году он вообще пока не планируется, решил я отпустить в продажу видео с прошлогоднего семинара, что прошел во время весеннего интенсива в апреле 2010 года.

Правда, там, кажись, опять были одни мужики, и лексика была не вполне нормативная местами, но все равно, я думаю, материал стоит освоения.

Напомню тем, кто интересовался, и сообщу тем, кто не в курсе, что тема данного тренинга вертится вокруг идей Великого и Неподражаемого Гиганта по имени Альфред Коржибский, того самого, что в 1933 году написал книгу "Наука и душевное здоровье", из трудов которого черпали и черпают нескончаемые поколения, в частности, НЛПеров. Именно ему принадлежит фраза Карта - это не территория и множество других вещей, которые и вы тоже постоянно цитируете, сами того не зная. smile.gif

Книги и видео

Вот такие дела.

Немного отдохну и в Березань. smile.gif



--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
valuerr
сообщение 27.8.2011, 1:11
Сообщение #17





Группа: Коллеги
Сообщений: 24
Регистрация: 18.12.2010
Пользователь №: 15 522



кто не видел - на ThisIsNotThat лежат замечательные презентации, например вот.

(на английском)


--------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 27.8.2011, 7:10
Сообщение #18





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Ага, классный сайт. Компактно представлена полезная информация.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zroslav
сообщение 21.1.2012, 16:00
Сообщение #19





Группа: Коллеги
Сообщений: 54
Регистрация: 28.5.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 14 035



Я прослушал видео с семинара "Ясное мышление". Я ничего здесь не буду писать о том, согласен ли я с Коржибским или ОМом или нет (есть отдельные моменты, с которыми да, есть, с которыми нет), но меня (поскольку уже несколько лет работаю ученым-математиком) заинтересовали высказывания ОМа на этом семинаре о математике (так сказать профессиональный взгляд на то, о чем говорят). Повторюсь: многие мысли Коржибского (и других процитированных авторов) действительно если не бриллиант, то хотя бы рубин (вполне хороши, хотя я многие из них могу их и уточнить и обосновать). Так что, надеюсь, что это не будет воспринято как критика семинара, источников или автора семинара. Послушать семинар определенно стоит. Просто есть ряд фактов о математике, на которые сослался ОМ и которые некорректны (извечная тема у тех, кто математику изучал поверхностно). Посему стоит относиться к этому осторожно. Я думаю, поскольку на форуме есть несколько математиков, они могут проверить то, что я написал.

1. "Коржибский - математик".

Я посмотрел, в книге Коржибского действительно есть упоминания о математике, он пишет довольно математично, современная философия математики позаимствовала часть структуры из его теории. Я заинтересовался, что он за математик такой. Поиск дал следующие результаты: во-первых, по образованию он инженер (математику т.е. он изучал, но инженеры традиционно изучают ее поверхностно). Он не написал ни единой математической статьи - это дал поиск по ресурсам:

http://arxiv.org (современный ресурс, на который авторами выкладывается около трети всех работ в мире, существует лет 15, там я искал по текстам, нашел только отсылки к фразе "Карта это не территория" в научно-философских статьях)
http://genealogy.math.ndsu.nodak.edu/ (так называемый Math Genealogy Project - ресурс, на котором собраны многие математики и то, какие у них были ученики и научные руководители, Korzybski там нету)
http://www.ams.org/mathscinet/ (платный ресурс, доступный бесплатно из математических институтов и вузов, там собраны научные статьи по математике, ссылки на них - поиск по слову Korzybski либо дает не Альфреда Коржибского, либо ссылки на философские трактаты Коржибского)

Вобщем-то ничего это не меняет в плане разумности/неразумности работ Коржибского. Судя по собранию сочинений Коржибского, он был знаком с математиками, выступал на собраниях Американского Математического Общества с докладами. Правда, ученым-математиком он не был.

Есть правда вот такая книжка:
http://www.amazon.ca/Polish-Mathematics-Ma...h/dp/1157914535

Но у меня ее нету, не знаю, что там написано, кроме философских трудов (скорее всего, кто-то очень хотел поднять национальный патриотизм поляков, продемонстрировав талантливых поляков).

2. "Гёдель математически доказал, что мир невозможно полностью познать (теорема Гёделя о неполноте)"

Во-первых, Гёдель доказал некую математическую теорему, а в них всегда есть исходные постулаты. Т.е. мы можем доказать что-либо о мире, если мы о нем уже что-то знаем (запостулировали). В математике существенно, что доказывать можно что-либо только при наличии аксиом.

Во-вторых, теорема Гёделя была бы верна, только если мир бесконечен. Насколько мне известно, у физиков есть целая дискуссия на эту тему: конечен ли или бесконечен мир. В принципе, всем наблюдениям физики никак не противоречит гипотеза о том, что мир вообще конечен (является конечным множеством). Про конечные миры создать полностью описывающую его теорию возможно. Скорее всего, познавать подобное про мир можно только с помощью духовных практик (что указано не было).

В-третьих, непонятно, какой источник использовал ОМ, чтобы узнать об этой "теореме Гёделя". Есть разные авторы типа Пенроуза, которые довольно вольно интерпретируют эту теорему (в пользу решения тех или иных философских вопросов), есть целое сообщество философов-антигёделистов (даже на русском такое есть).

Я написал письмо своему знакомому логику (есть такой раздел математики "математическая логика", занимается компьютерными вещами, основаниями математики, логикой высказываний, логикой доказательств итд) про подобное:

Цитата
Цитата
2. При поиске по этой теме в гугле, попалась книжка Пенроуза "Новый ум
короля". Насколько можно доверять ее математичности или хотя бы точности
ссылок? Не хочется тратить времени на беллетристику, преувеличивающую
математические теоремы до ранга "решений философских проблем".


Эта книга достаточно интересна. В том, что касается математических идей, связанных с теоремой Гёделя и некоторых результатов вокруг неё, там в принципе все правильно. Но есть проблемы с некоторыми философскими выводами. Здесь Пенроуз повторяет в некотором своем виде так называемый "аргумент Лукаса", который представляет собой некорректную попытку вывести из теоремы Гёделя о неполноте тот факт, что искусственный интеллект невозможен (или, что в человеческом мозгу должны быть некоторые процессы, которые не моделируются на уровне традиционного понятия вычислимости по Тьюрингу). Книга Пенроуза обсуждалась серьёзными логиками, однако разубедить самого Пенроуза они, как я понимаю, не смогли. (Дело не в том, что все логики думают, что искусственный интеллект возможен, но из теорем Гёделя, строго говоря, нельзя сделать вывод в ту или иную сторону.) Тем не менее, я считаю, что эта книга полезна, провоцирует подумать самому о серьёзных вещах.
Популярно написанное обсуждение разных неверных интерпретаций теорем Гёделя можно найти в книге Францена здесь:
http://www.amazon.com/Godels-Theorem-Incom...e/dp/1568812388


Указанную книгу Францена можно скачать (на момент написания этого поста) здесь:
http://ifile.it/xjhlf1/__G__del__039_s_The...0jo3xk2x40.djvu

3. "Тьюринг доказал, что один искусственный интеллект не может создать другой более способный искусственный"

Ну, Тьюринг в принципе основоположник теории искусственного интеллекта, он сам создал единственную известную математическую теорию компьютеров (так называемая машина Тьюринга, к которой пока что успешно сводились все прочие машины - во всех существующих машинах, как математически доказано, реализуется только то, что могло бы быть реализовано и в машине Тьюринга тоже), он же создал тест Тьюринга (который бы проверил на прочность тезис о наличии интеллекта у программы).

Замечу, что хотя Тьюринг якобы и "доказал, что искусственный интеллект невозможен", именно математики и занимаются поисками искусственного интеллекта. Я вот не очень уверен, что искусственный интеллект смог бы творить, но доказать математически это сложно. На этот счет есть статьи о случайных творениях (у художников именно так - все немного спонтанно творится, чем отчасти и достигается красота), о математизации эстетики и прочем (даже отдельные математики, занимающиеся этим, рисуют вот такие шедевры: http://www.chronologia.org/art/01.html - там много еще ссылок на разные картинки этого автора. сразу предупрежу, автор картинок немного сумасшедший, это известный всем своей новой хронологией академик А.Т. Фоменко, но картинки от того не менее замечательные).

Более того, Тьюринг формулировал компьютеры в терминах так называемых конечных автоматов, почему человеческий интеллект не может быть автоматом бесконечным, непонятно. Возможно, что не может.

Вот еще фрагмент моего письма тому же логику:

Цитата
Цитата
У меня к Вам как к логику вопросы:

1. Услышал тут, что Тьюринг "доказал, что искусственный интеллект не
может создать более могучий искусственный интеллект". Как называется эта
теорема и где можно почитать?


Такой теоремы я не знаю. Это похоже на типичный пример неоправданной интерпретации каких-то математических результатов. В данном случае, видимо, скорее речь идет о теореме Гёделя, а не Тьюринга. Не думаю, что кто-то может точно определить, что значит "более могучий искусственный интеллект".

В связи с теоремами Гёделя и Тьюринга такого рода вещи весьма типичны.
Доля правды, конечно, в таких высказываниях бывает. Например, в данном случае, Тьюринг был одним из первых, кто всерьёз обсуждал философскую проблему искусственного интеллекта и предложил известный "тест Тьюринга" (про общение человека с черным ящиком). В википедии про это хорошо написано и есть ссылки.


Подытожу. Сложно делать какие-то выводы о Вселенной, используя только математику (нужны еще и базовые постулаты, к которым вы уже и применяете математику). Олег говорит в видео с семинара про точные науки, что он "физик-шовинист, не относит химию к точным наукам". Я видимо в такой интерпретации математик-шовинист, поскольку не отношу физику к точным наукам (только в математике вообще возможны какие-либо доказательства). Физика является интересным математическим конструктом, но обычно с физиками тяжело говорить о математике: не догоняют они до тех абстрактных вещей, которым учатся математики на первом же курсе (видимо сказывается то, что у физиков почти не преподавали работающие математики последние лет 50 - физики были привлечены к секретным атомным проектам, а вот математикам такого не доверяли, видимо очень часто они оказывались космополитами). Обращение к популярным философским книгам, интерпретирующим математические результаты, в терминологии Коржибского является вертикальным отождествлением. А сами авторы, интерпретирующие это, порой подвержены горизонтальным отождествлениям в терминологии Коржибского. Отчасти тому виной популяризаторы науки, делающие громкие заявления, чтобы привлечь к себе и своим коллегам бабла побольше (или наоборот - к некоторым дальним своим коллегам чтоб бабла поменьше, чтобы у самих было бабла побольше).



Пример того, как делают математически обоснованные философские тексты можно увидеть здесь (всего две странички):
http://arxiv.org/abs/1008.3661
Есть исходный постулат (определенные постулаты квантовой механики), типа "Дано". И есть доказанный результат (типа "Надо").

Сообщение отредактировал zroslav - 21.1.2012, 16:11


--------------------
Каждому - своя истина. Воображение побеждает. Опыт и память - лишь разновидность воображения.
skype: yarick.zroslav
ICQ: четыре три один 844 201
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 21.1.2012, 23:55
Сообщение #20





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Зрослав, из 1. пункта следует, что ты считаешь математиком только чела с дипломом математика. Я как математик, считаю это допущение более чем некорректным.

По пункту 2. Ты правильно заметил, математика оперирует с абстракциями. Можно добавить, что все оперируют с абстракциями. У математиков они, чаще всего, более высокого порядка, чем у других. Поэтому легко оторваться от территории. Хороший математик должен это понимать, как и понимать роль математики, как хорошей служанки, предлагающей строгий аппарат для моделей естественников, более приближенных в абстракционной иерархии к территории. Посему, математику должны быть ясны ограниченные рамки математических моделей.

Думаю, что Олег прекрасно понимает все про эту ограниченность, но использовал тезис Геделя для своей карты, поскольку этот тезис отвечает его опыту и его карте. Я, например, исходя из своего опыта, тоже придерживаюсь гипотезы о пространственной неограниченности мироздания.

3. Думаю, что Олег прекрасно понимает, что его карта не территория, и не претендует на абсолютную истинность своих высказываний. Мне кажется, что он ориентируется в своих семинарах не на людей глубоко заинтересованных в поисках неточностей в трактовках Геделя или Тьюринга. Твоя претензия на истинность со ссылкой на знакомых логиков указывает лишь на наличие соответствующего заряда. Обрати на это внимание.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.9.2017, 7:28