Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Книги, видео, фильмы, музыка... _ Философия Николая Лосского

Автор: vjacheslav 9.12.2011, 15:40

Здравствуйте, все форумчане!

Тоже вот хочется поделиться находкой, но открыть новую тему не удаётся.

Не хотел я поначалу появляться на форуме, поскольку пишу смешно и далеко не всегда грамотно. Кто читал мои письма, тот поймёт. Правда, они были адресованы только одному человеку, но попали ко многим. Ума не приложу, как это может быть! smile.gif Но я сейчас не об этом.

Хочется крикнуть "Эврика!"

Коржибский vs Лосский! Лосский рулит! smile.gif

Уникальные работы Николая Онуфриевича Лосского пылятся на книжных полках, а никому дела нет!

Я знал, я знал, что где-то должна быть основа всех этих "карт"! Всегда, например, было смутное чувство и странное впечатление, что Хаббард чего-то не договаривает! smile.gif Что где-то он "прихватизировал" части своей карты. Даже для меня очевидно, что между работами Лосского и Хаббарда есть явные параллели (а я в таких делах дилетант. Интересуюсь только в силу необходимости разобраться в себе самом). Кроме того, Лосский, на мой взгляд, более точно и полно "картировал территорию" по сравнению с Коржибским или по сравнению с Хаббардом. Конечно, тут дело не в отдельных личностях, а в целых философских школах и направлениях. Но личности являются, во первых, выразителями идей этих школ и направлений. А, во вторых, они сами могут быть первооткрывателями, первопроходцами и разработчиками.

Вот что, например, сказано о Лосском в предисловии к небольшому сборнику его работ:

Для русской философии главное значение Лосского заключается в том, что он явился первым русским мыслителем, которому удалось создать внутренне цельную и внешне законченную систему философского мировоззрения. Он совершил тот высший синтез "полноты духовных созерцаний Востока с логическим совершенством западной формы", который намечал в своих гениальных набросках Вл. Соловьев. Но значение Лосского не исчерпывается его заслугами перед русской мыслью. Его новая гносеологическая теория интуитивизма, впервые выраженная им в "Обосновании интуитивизма" (1906) и развитая затем в "Чувственной, интеллектуальной и мистической интуиции" (1938), имеет эпохальное значение и для мировой мысли. Ибо Лосскому удалось совершить новый коперниковский переворот в гносеологии, в направлении преодоления дуализма между сознанием и бытием в акте интуиции как "созерцания предмета в подлиннике". Если Бергсон блестяще описал интуицию, то Лосский дал подлинное "Основание интуитивизма".

(Лосский Николай Онуфриевич. Л79 Бог и мировое зло / Сост. А. П. Поляков, П. В. Алексеев, А. А. Яковлев.- М.: Республика, 1994.- 432 с.- (Б-ка этической мысли). ISBN 5-250-02399-1)

Многие работы Лосского можно найти через поисковик. К сожалению, мне не удалось найти в свободном доступе его книгу "Мир, как осуществление красоты". Сейчас читаю понемногу "Логику". Цитата из предисловия:

"Основная задача моей системы логики - преодоление противоположности иррационализма и рационализма, апостериоризма и априоризма, противоположности опыта и мышления. Согласно той разновидности интуитивизма, которую я отстаиваю, все предметы, как реальные, так и идеальные, даны в непосредственном созерцании, т. е. в опыте, а согласно идеал-реализму все реальное пропитано идеальными моментами, и некоторые из них при вступлении предмета в кругозор сознания образуют логическую сторону суждения и умозаключения. Таким образом даже первичное знание, констатирующее данные чувственного восприятия, рассматривается мною, как обоснованное не только эмпирически, но и логически".

А вот ссылка, откуда эту книгу можно скачать:
http://runivers.ru/lib/book6233/144942/

Всем всего доброго!











Автор: Kunira 10.12.2011, 10:34

Цитата(vjacheslav @ 9.12.2011, 15:40) *
Тоже вот хочется поделиться находкой, но открыть новую тему не удаётся.

Возможность открывать темы появляется после 10-и сообщений на форуме.

Цитата
Не хотел я поначалу появляться на форуме, поскольку пишу смешно и далеко не всегда грамотно.

Ну это вы прибедняетесь...

Цитата
А вот ссылка, откуда эту книгу можно скачать:
http://runivers.ru/lib/book6233/144942/


Не работает ссылка почему-то...



Автор: vjacheslav 10.12.2011, 16:26

Спасибо, Kunira, что открыли эту новую тему. Я не догадался сразу обратиться к администратору форума, а 10 сообщений написал бы, наверно, только к концу 2012 года smile.gif Работы Лосского действительно заслуживают самого внимательного изучения. Поэтому мне и захотелось поделиться этой информацией с другими людьми, которые, возможно, тоже находятся в Поиске. Эти работы могут быть своего рода "точкой отсчета" или "системой координат" для философского самообразования. Читая их, я лично испытал, можно сказать, небольшой культурный шок smile.gif

Ну, хотя бы из-за того, что встретил там понятие "субстанциональный деятель", которое органично вписывается в изложенную философскую систему, и, кроме того, очень близко понятиям "тетан" и "оперирующий тетан". Или из-за того, что нашел в интуитивизме (созерцание предмета в подлиннике) соответствие своему собственному мироощущению, которое всегда было где-то на подсознательном уровне, но которое я не мог выразить словами. А здесь вдруг нахожу, что подобное миропонимание уже давным давно прекрасно изложено! Теперь хорошо было бы усвоить этот материал через чтение, а попутно размышлять и сравнивать. У меня может уйти много времени на это, к сожалению. Если метафорически описать свои ощущения (очень приблизительно), то это как если бы я бродил по темным и холодным коридорам, а потом вдруг неожиданно зашёл в ярко освещённую и тёплую комнату. Глаза настолько привыкли к темноте, что яркий свет чуть ли не ослепляет. Надо адаптироваться к новой обстановке, а потом уже будет видно (если, конечно, будет!) насколько эта комната комфортна для проживания и куда двигаться дальше.

Ссылка на "Логику" с моего компьютера открывается запросто. В крайнем случае, можно попробовать скопировать адрес главной страницы сайта http://runivers.ru непосредственно в адресную строку браузера, зайти на сайт и уже там найти книгу.

А вот еще ссылка на книгу "Мир, как органическое целое"

http://relig-library.pstu.ru/catalog/261/book-261.djvu

Автор: vjacheslav 10.12.2011, 17:50

Никаких психических деревьев нет, ИМХО! ab.gif

Цитата в поддержку:

"...Согласно эмпиризму, когда двадцать субъектов (двадцать различных я) наблюдают одно и то же дерево, то здесь имеется на лицо: двадцать я, одно материальное дерево и двадцать психических деревьев (двадцать образов). Согласно же интуитивизму, здесь есть двадцать я и одно материальное дерево, созерцаемое в подлиннике (никаких психических деревьев нет). Таким образом, согласно интуитивизму, часть сферы сознания у нескольких субъектов оказывается общею, совпадающею." (Логика, стр.13)

Автор: vjacheslav 11.12.2011, 9:01

Здесь еще несколько книг:

http://www.koob.ru/losskiy/

Некоторые, правда, плохо отсканированы.


И еще до кучи:
http://www.vtoraya-literatura.com/razdel_226_str_1.html

Автор: Kunira 11.12.2011, 10:57

Цитата(vjacheslav @ 10.12.2011, 17:50) *
Таким образом, согласно интуитивизму, часть сферы сознания у нескольких субъектов оказывается общею, совпадающею." (Логика, стр.13)

Можно провести простой эксперимент. Попросить наблюдателей дать как можно более полное описание этого дерева.
Совпадут ли их описания? Наверняка нет.

Автор: Владимир Есаков 11.12.2011, 13:21

Цитата(Kunira @ 11.12.2011, 11:57) *
Можно провести простой эксперимент. Попросить наблюдателей дать как можно более полное описание этого дерева.
Совпадут ли их описания? Наверняка нет.
В совпавшем и будет общее. А различие будет отнесено к субъективному, личному. К эмпиризму, зависимому от различия точек зрения наблюдателей.
Мне не понятна суть противопоставления эмпиризма интуитивизму, точнее я не могу принять эту суть. Способы дополняют друг друга. Психологу полезно знать оба, для понимания источника концепций как у себя, так и у другого.

Автор: Den 11.12.2011, 15:24

Цитата(Kunira @ 11.12.2011, 11:57) *
Можно провести простой эксперимент. Попросить наблюдателей дать как можно более полное описание этого дерева.
Совпадут ли их описания? Наверняка нет.


И два вопроса, как обычно ,
Чем эти внутренние деревья отличаются?
Что у них общего?

То что отличается - относится к индивидуальной реальности.
То что общее - относится к общей реальности.

Коржибский призывает различать, и не пробовать проецировать свою внутреннюю реальность на другого.. Лосский(судя по приведенному высказыванию) говорит об общем у разных "я".

Есть ли у разных я нечто общее в их деревьях абстрагирования?
По А.К. - общее это подобие нервных реакций, приводящее к подобию в восприятиях.
Остальное - это спекуляции, так как воспринять за другого невозможно?

Потому что если начинаешь воспринимать за другого - то другой становится тобой. А это вопрос идентичности и условности так называемого разделения на разные Я.

А если разделение на разные Я сохраняется, то может ли быть какое-то внутреннее которое переживается одинаково и одновременно для этих я? И если такое переживание есть, то эти я разделены по тому что для них одновременно переживается как различное, и объединены через то общее одновременное переживание которое у них есть.

Метафора квантовой реальности подразумевает классическую реальность - то взаимодействие которое происходит в пространстве-времени, и квантовую сцепленность - корреляцию некоторых параметров вне взаимодействия в пространстве-времени. Так вот общая часть дерева - это сцепленные параметры, которые не могут быть отделены в отдельность. Это как бы метафора эфира, через который происходит взаимодействие формирующее время-пространство, но которые не является этим временем-пространством но его формирует.

Автор: vjacheslav 12.12.2011, 9:56

Цитата(Kunira @ 11.12.2011, 13:57) *
Можно провести простой эксперимент. Попросить наблюдателей дать как можно более полное описание этого дерева.
Совпадут ли их описания? Наверняка нет.


Я сам еще не разобрался полностью. Надо внимательнее прочитать и подождать немного. Да, различные наблюдатели могут дать разное описание. Если я правильно понял, это происходит потому, что каждый из этих 20 наблюдателей САМ направляет (пусть даже подсознательно) свое внимание (свою деятельность) на определённые стороны предмета и, в соответствии со своими "интересами", делает "выборку". Но, это деятельность именно самого наблюдателя, а не причинное воздействие дерева, в следствии которого возникает "психический образ" дерева.

Хотя, с другой стороны, одно другому не мешает, кажется. Человек может создать в воображении "психический образ". Однако, все равно, ему надо САМОМУ создать (деятельность) этот образ и самому направить внимание на этот образ. Тут, видимо, деятельность субъекта выдвигается на первый план, а причинное воздействие предмета на нервную систему считается второстепенным "С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОЗНАНИЯ". Кроме того, там ведь и говорится о КООРДИНАЦИИ между субъектом и объектом.

Автор: vjacheslav 12.12.2011, 10:57

Небольшое дополнение.
"Рассмотрим прежде всего отношение между ПОЗНАЮЩИМ! субъектом и ПОЗНАВАЕМЫМ! объектом" (Логика, стр. 7)

Автор: vjacheslav 13.12.2011, 14:24

Спасибо тем, кто откликнулся и проявил интерес. Оказывается полезно читать разные мнения по одному и тому же вопросу. Только мне будет очень трудно отвечать всем написавшим. Часто я не знаю, что ответить. А иногда не хватает времени даже для того, чтобы просто зайти на форум.

Книги Лосского могут помочь понять Коржибского. "Введение в общую семантику" написано шиворот-навыворот, имхо.


Автор: vjacheslav 13.12.2011, 15:19

Еще одна библиографическая редкость:
http://runivers.ru/lib/journal/journal3665/

А в этом выпуске есть статьи Лосского:
http://www.spho.ru/library/filospsyh


По поводу названия статьи из журнала, сразу вспомнилось:
"Это волюнтаризм!" -
"В моём доме, прошу не выражаться!" haha.gif

Автор: vjacheslav 15.12.2011, 12:17

Беглый просмотр всех найденных книг показал, что самая интересная и важная информация (на данный момент, для меня) находится как раз в первых попавшихся книгах: "Логика", "Мир, как органическое целое" и "Учение о перевоплощении".

Некоторые ссылки на интересные мысли в "Логике" можно кратко обозначить так
(одновременно это у меня вопросы и темы для прояснения):

1)"Субстанция", как сверхвременный и сверхпространственный элемент предлагаемой модели (философской системы)
2)"Мировой Логос", тоже сверхвременный и сверхпространственный, но отличный от "Субстанции" ("идеальное бытие в Платоновском смысле").
3)"Абсолютное", как ... нечто вообще запредельное.
4)"Интуиция", как созерцание (гносеологическая координация).
5) "Целое" существует "раньше элементов".
5) Отличие "представлений" от "понятий"
6) "Закон достаточного основания".
7) "Логическая связь" и "Онтологическая связь"
8) ...

(Еще есть задумка постепенно узнавать культурно-исторический контекст для этих книг).


У меня сразу возникли вопросы: 1) а у всех ли людей есть эта способность созерцать (сознательно) "идеальное бытие в Платоновском смысле" и что делать тем, у кого этой способности нет или она сильно ослаблена? 2) где в этом тексте (книги "Логика") соответствие (хотя бы некоторое, если оно есть) тому, что Коржибский называет "осознанность абстрагирования"? Может быть, Лосский, указывая на "познающего субъекта" и на "познаваемый объект", как раз попал в самое яблочко? Может быть отсюда и начинается "осознанность абстрагирования". Точно также, к сожалению, для меня остался слишком расплывчатым термин "абстракция высокого порядка". Можно задать вопрос: что такое "Мировой Логос"? Кажется, довольно легко ответить: это "абстракция высокого порядка". А если спросить: "что такое абстракция высокого порядка?", то, наверно, так и пришлось бы всё время бегать по этим "уровням". Лосский, видимо, предлагает "созерцать" то, что он называет "идеальное бытие", "Мировой логос". Ну, а коль скоро человек сам "увидел" это бытие, то вопрос об "уровнях абстракции" уже не так важен, наверно. Либо, к ним можно прибегнуть, имея в виду уже какую-то совсем другую задачу и цель, например, такую: "найти, где в этом тексте Логики смешаны порядки абстракций".

Лучше буду читать пока что-то одно. Интересно, сколько времени мне понадобится, чтобы прояснить все эти вопросы до "приемлемого уровня" (так, чтобы можно было сказать "тут всё более-менее ясно. Идём дальше")? Судя по прошлому опыту такого самообразования, времени понадобится немало. bestbook.gif Но смысл в этом явно есть!





Автор: Den 15.12.2011, 14:46

Еще можно добавить,

Что есть "настоящая реальность"?
По Лосскому, Это то что я воспринимаю, ибо только это для меня реально объективно. Мое восприятие - и есть объективная форма моего взаимодействия с миром.
А всякие там мировоззрения, первичность сознания или материи или там энергии или там какого-то бога - это уже непринципиальные вторичные выводы(абстракции). Так как мир мне дается только в моем восприятии.
Объективнее восприятия(сенсорики) ничего не может быть, кроме самого бытия.

Автор: vjacheslav 15.12.2011, 16:28

Цитата(Den @ 15.12.2011, 17:46) *
Еще можно добавить,

Что есть "настоящая реальность"?


Мне кажется, Лосский предлагает немного другой способ мышления и другую терминологию.

К примеру, ты можешь спросить себя сам (как "познающий субъект") на что именно направлено твоё внимание (и различение) в данный конкретный момент, когда ты сам задаешь такой вопрос о "настоящей реальности"? На что именно направлено твоё внимание? На словосочетание "настоящая реальность"? На умственный образ "структурного дифференциала" или на какой-то другой умственный образ ("представление")? А может быть, внимание и различение ты направил на какое-то "понятие"? Или внимание направленно на какой-то конкретный предмет внешнего мира, располагающийся рядом с тобой в данный конкретный момент твоего ДЕЙСТВИЯ познания (по терминологии Лосского "акт познания")? (между прочим, думаю, что монитор и группа пикселей, составляющих надпись на этом мониторе, тоже можно считать предметами внешнего мира и возможными "объектами познания"). Другими словами, какой "познаваемый объект" ты имеешь в виду? Не просто воспринимаемый объект, а именно познаваемый тобою объект (в данный момент). Вот такие вопросы ты сам можешь себе задать и дальше начать искать ответы самостоятельно или с помощью других "познающих субъектов". Точно также "первичность сознания", "материя", "какой-то бог" могут быть твоими (а не моими) "познаваемыми объектами", если, конечно, ты сам этого захочешь и сам выберешь, в соответствии со своими интересами, некоторый "познаваемый объект". Однако, я могу согласиться, что "Логика" написана "немного не так". Но ведь надо учитывать время появления этой книги и интересы самого автора. Если интересы автора не совпадают с интересами читателя, это не значит, что предлагаемая теория ложная или ненужная. Надо внимательнее прочитать и постараться понять (если, конечно, есть интерес).

Автор: vjacheslav 18.12.2011, 17:03

В продолжение предыдущего поста coffee.gif

Конечно, некоторый "познаваемый объект" может быть (но не обязательно должен быть) нашим общим "познаваемым объектом". О такой ситуации и говорилось в примере с деревом и 20-ю наблюдателями. Хотя, было бы точнее говорить о "двадцати познающих субъектах", а не просто наблюдателях. Но из контекста это и так становится понятно. Можно приводить какие угодно другие примеры. Если представить учебный класс, в котором 10 учеников изучают карту мира, размещённую перед ними на стене, то в этой ситуации, согласно интуитивизму, можно различить 10 "познающих субъектов", 10 разных психических процессов познавания, но один единственный "познаваемый объект" - висящая перед ними карта мира. До идиотизма просто, как говорится.

Ситуация с "умственными картинками" другая. Я, в обычным своём состоянии обыкновенного человека (не ясновидца) не могу видеть своими обычными телесными глазами твою "умственную картинку". Точно также ты, в обычным своём состоянии обыкновенного человека (не ясновидца), не можешь видеть своими обычными телесными глазами мою "умственную картинку". Так, получается, если эти картинки становятся "познаваемыми объектами", то, естественно, это разные объекты - у меня свой, а у тебя свой.

И если я правильно понял, принципиально иная ситуация будет в случае "умозрения", когда "познающие субъекты" видят-познают какую-то идею из "идеального бытия". Эта идея, в данном случае, тоже "познаваемый объект" и так же, как в случае с десятью учениками, один единственный "познаваемый объект". Разница в том, что "идею" видят-познают умом, а не телесными глазами. "Мировой Логос" иначе можно, наверно, назвать "Матрица" (более современно звучит просто-напросто и не более того). В "Логике" есть, кстати, аналогия с матрицей для чеканки монет. Матрица одна, а монет можно отчеканить много.



Автор: Den 19.12.2011, 10:18

Цитата(vjacheslav @ 18.12.2011, 18:03) *
.... Если представить учебный класс, в котором 10 учеников изучают карту мира, размещённую перед ними на стене, то в этой ситуации, согласно интуитивизму, можно различить 10 "познающих субъектов", 10 разных психических процессов познавания, но один единственный "познаваемый объект" - висящая перед ними карта мира. До идиотизма просто, как говорится.
...

Но этот познаваемый объект не может быть объектом сам по себе, без наблюдателя.
Познаваемые свойства этого объекта проявляются в результате считывания(взаимодействия) наблюдателя-ученика и чего-то общего для всех учеников, на котором они синхронизуются.
Нет карты как таковой, а есть 10 восприятий как есть для каждого из этих 10-ти наблюдателей.
Особенность этих 10-ти восприятий в том, что они синхронизуются на на чем-то общем - т.н. общей карте. Но реальность для них, именно восприятие карты, а не карта сама по себе.
карта сама по себе навсегда останется гипотетическим объектом, данным в реальности восприятия каждого из наблюдателей. Для наблюдателя реальность - это восприятие, но не сам объект, который гипотеза.

Автор: galak 19.12.2011, 11:58

Цитата
Но этот познаваемый объект не может быть объектом сам по себе, без наблюдателя.
Познаваемые свойства этого объекта проявляются в результате считывания(взаимодействия) наблюдателя-ученика и чего-то общего для всех учеников, на котором они синхронизуются.

Дэн, захотелось уточнить. Познаваемый объект - это абстракция (указатель), указывающая на некий участок территории, который субъект познания пожелал познать. Разумеется, никакая абстракция не имеет смысла без оперирующего этими абстракциями субъекта.

Цитата
Нет карты как таковой, а есть 10 восприятий как есть для каждого из этих 10-ти наблюдателей...
Но реальность для них, именно восприятие карты, а не карта сама по себе.
карта сама по себе навсегда останется гипотетическим объектом, данным в реальности восприятия каждого из наблюдателей. Для наблюдателя реальность - это восприятие, но не сам объект, который гипотеза.

Мне кажется, ты смешал тут карту и территорию. Территория навсегда останется гипотетической категорией, так или иначе отражаемой через восприятие в картах субъектов. Карта же любого субъекта - категория вполне конкетная и им (так или иначе) осознаваемая. Реальность (групповая) - это та общая часть карт группы субъектов, которую они договорились считать одинаковой.

Автор: vjacheslav 19.12.2011, 12:25

Цитата(Den @ 19.12.2011, 13:18) *
Но этот познаваемый объект не может быть объектом сам по себе, без наблюдателя.
Познаваемые свойства этого объекта проявляются в результате считывания(взаимодействия) наблюдателя-ученика и чего-то общего для всех учеников, на котором они синхронизуются.
Нет карты как таковой, а есть 10 восприятий как есть для каждого из этих 10-ти наблюдателей.
Особенность этих 10-ти восприятий в том, что они синхронизуются на на чем-то общем - т.н. общей карте. Но реальность для них, именно восприятие карты, а не карта сама по себе.
карта сама по себе навсегда останется гипотетическим объектом, данным в реальности восприятия каждого из наблюдателей. Для наблюдателя реальность - это восприятие, но не сам объект, который гипотеза.


Имхо, он, как раз, может быть объектом «сам по себе», в том смысле, что он может быть никем «неопознан» и на него не направлено ничьё внимание. Но он, конечно, не может быть «познаваемым объектом» без «познающего субъекта» (гносеологическая координация).

Не совсем понятно что значит «проявляются». Проявляются для кого и где? Если речь идёт о «проявлении-опознании» свойств в сознании этих конкретных учеников, то тогда понятно. А если речь идёт о «проявлении-появлении» этих свойств в пространстве-времени, то для меня это фантастика (в хорошем смысле слова).

Вот это «общее для всех», на котором они синхронизируются и есть «познаваемый объект», наверно. И он, видимо, может существовать «сам по себе» (в том смысле, что он может быть никем «неопознан» и на него не направлено ничьё внимание). А что значит синхронизируются? Если я правильно понял, это и есть познавательный процесс, выраженный в направлении внимания и различения. Могут ли быть познавательные процессы быть синхронными? Наверно, могут быть, но не обязательно. Каждый ведь по-своему познаёт и по-своему направляет внимание.


Мне кажется, что это крылатое выражение "карта не территория" необходимо пересмотреть. Если "территорию" определить, как "познаваемый объект", а "карту" определить, как продукт этой конкретной познавательной деятельности субъекта, то ничто, наверно, не помешает этому продукту-карте стать "территорией" в новом (другом) познавательном процессе субъекта.

Автор: vjacheslav 19.12.2011, 14:08

Поясню немного свою мысль (правильную или нет, не знаю) о «пространстве-времени».

Когда несколько биологов изучают в лаборатории один и тот же кусочек коры какого-то растения под микроскопом (тем же самым), то свойства этого кусочка становятся опознанными для них (для этих конкретных биологов). И, если я правильно понял, факт опознания некоторых (не всех) свойств этого кусочка не означает, что этих свойств не было до этого, что они появились в пространстве-времени у самого этого материального «познаваемого объекта» (в данном случае - кусочка коры) просто-напросто в результате направленности внимания биологов. С другой стороны, те свойства, которые остались неопознаны, остались, тем не менее, присущими этому конкретному материальному познаваемому объекту - кусочку коры.

А вот как быть с такими «познаваемыми объектами», как «представление», «умственная картинка» и т.п. этого я пока еще толком не понял.

Автор: vjacheslav 20.12.2011, 11:43

По поводу моей прежней метафоры про коридоры:

«Если метафорически описать свои ощущения (очень приблизительно), то это как если бы я бродил по темным и холодным коридорам, а потом вдруг неожиданно зашел в ярко освещенную и теплую комнату. Глаза настолько привыкли к темноте, что яркий свет чуть ли не ослепляет. Надо адаптироваться к новой обстановке, а потом уже будет видно (если, конечно, будет!) насколько эта комната комфортна для проживания и куда двигаться дальше».

Эту метафору я сейчас могу уже немного изменить, поскольку «внутренняя картинка» слегка изменилась. Похоже, я не зашел в комнату из коридоров, а вышел на свежий воздух. Почему-то вчера вспомнился один из моментов школьной жизни. Между уроками, на переменах приходилось проходить через полутёмные коридоры (где нет окон). Когда занятия закончились, выходишь из школы, а там "травка зеленеет и солнышко блестит" (это в летнее время, конечно) ab.gif Свежий воздух, тёплый день и чувство свободы!

Автор: galak 20.12.2011, 12:15

Вячеслав, отвлеченные рассуждения о наличии "объективных", независящих от субъекта свойств окружающей среды - это своеобразный недоказуемый каон, над разрешением которого безрезультатно бьется человечество. В данной постановке не хватает данных для корректного решения. Для корректного решения надо смоделировать эволюцию взаимоотношений субъекта и окружающей среды (что первее, курица или яйцо?).

Цитата
Мне кажется, что это крылатое выражение "карта не территория" необходимо пересмотреть. Если "территорию" определить, как "познаваемый объект", а "карту" определить, как продукт этой конкретной познавательной деятельности субъекта, то ничто, наверно, не помешает этому продукту-карте стать "территорией" в новом (другом) познавательном процессе субъекта...
А вот как быть с такими «познаваемыми объектами», как «представление», «умственная картинка» и т.п. этого я пока еще толком не понял.

Мне кажется, что этот обратный аксиоматический ход для увязывания объективной реальности (территории) с субъектом, только через которого она и может превратиться в познаваемый объект, также не дает достаточного пространства для корректной модели. Здесь опять же имеет смысл вначале посмотреть на эволюцию субъект-объектных отношений. К примеру, если полагать, что управляющая категория сознания, проявленная (создавшая соответствующие структуры в пространстве-времени) в мироздании в качестве познающего субъекта, воздействует на структуры мироздания (познаваемые объекты) путем создания новых структур (возможно на данном этапе и не доступных научной верификации в силу их малости-тонкости), то "умственная картинка" будет таким же познаваемым объектом (как и любой материальный объект), состоящий лишь их более мелких-тонких структур.

Автор: lVlастер 20.12.2011, 21:11

Цитата(vjacheslav @ 19.12.2011, 11:25) *
Мне кажется, что это крылатое выражение "карта не территория" необходимо пересмотреть.

Карта это не территория - я услышал не от Коржибского, а на курсе геодезии и картографии в ВУЗе, и авторство этого высказывания препод приписывал древним грекам, а те, я думаю, тиснули это вместе с картами на территории Атлантиды или Гипербореи. Видимо с тех пор люди пользовались этим определением, вы предлагаете изменить, нивапрос, только скажите – зачем, в чем польза измены?

Дело все рано не в словах, а в том смысле, который стоит за словами. Например, есть слово Бог, а есть Аллах. Слова разные, а смысл один. Так зачем менять слова, если смысл останется тем же? Т.е. если у человека есть переживание карты и есть переживание территории, то для него очевидно это крылатое неравенство, а если переживаний нет, а есть буквы в голове, то от их перестановки сумма все равно не меняется вроде.


Автор: vjacheslav 21.12.2011, 11:22

Цитата(lVlастер @ 21.12.2011, 0:11) *
Карта это не территория - я услышал не от Коржибского, а на курсе геодезии и картографии в ВУЗе, и авторство этого высказывания препод приписывал древним грекам, а те, я думаю, тиснули это вместе с картами на территории Атлантиды или Гипербореи. Видимо с тех пор люди пользовались этим определением, вы предлагаете изменить, нивапрос, только скажите – зачем, в чем польза измены?

Дело все рано не в словах, а в том смысле, который стоит за словами. Например, есть слово Бог, а есть Аллах. Слова разные, а смысл один. Так зачем менять слова, если смысл останется тем же? Т.е. если у человека есть переживание карты и есть переживание территории, то для него очевидно это крылатое неравенство, а если переживаний нет, а есть буквы в голове, то от их перестановки сумма все равно не меняется вроде.




А я впервые встретился с этими словами и, главное, с такой идеей на форуме Абилити, потом в книжках по НЛП и в Книге II "Наука и здравомыслие" (полностью "Науку и здравомыслие" не читал). Вообще, я читаю книги урывками, к сожалению. Слова встретились, но саму идею мне пока не удаётся хорошо прояснить. У меня среднее образование и вообще похвастаться особо не чем.

Я не предлагал изменить, а предлагал пересмотреть ("изменить" и "пересмотреть", имхо, разные понятия). Пересмотреть значит переосмыслить (хотя бы слегка и временно).

Ответ на вопрос: имхо, польза в таком переосмыслении самая очевидная - можно лучше понять саму идею, стоящую за словами. А то, что от перестановки слов меняется смысл, можете сами убедиться: "кот без улыбки" и "улыбка без кота" ab.gif Сюда также подойдёт классический пример: "казнить нельзя помиловать". Смысл фразы меняется от того, где человек поставит знак препинания.

Есть, однако, одно большое НО. Решил всё-таки немного описать свой эмоциональный отклик:

Складывается такое впечатление, что общение в этой теме, не успев ещё толком начаться, уже начало скатываться непонятно куда... Тот абзац про крылатое выражение, раз уж он так "задел за живое", можно вообще проигнорировать. Это маленькая-маленькая частность в большой-большой теме. Я предполагаю, что форум может быть полезен, если участники общения будут стараться понять друг друга, даже если приходится иногда продираться сквозь толщу непонятных (на первый взгляд) выражений. Огромное препятствие к такому взаимопониманию (кроме образования) - нехватка свободного времени. Это понятно. Но все-таки, можно отложить ответ на некоторое время и подумать над самой идеей (в данном случае - идея интуитивизма), если есть живой интерес к теме и к собеседнику. Я, например, загрузил сообщение от Galaka на сотовый и пока ехал в автобусе перечитывал, стараясь понять человека (что он имеет в виду), думая, как я могу ответить, чтобы от этого была польза (Позже напишу ему ответ. Сейчас нет времени).

Или, к примеру, я берусь внимательно перечитывать ваше сообщение и начинаю осознавать, что моё внимание привлекли некоторые слова и фразы (а лучше сказать, внимание "зациклилось" на этих словах и фразах, требуя ответов):

Я начинаю спрашивать СЕБЯ:

О каких людях идёт речь, в предложении "Видимо с тех пор люди пользовались этим определением"? Явно, что далеко не все люди знают эти слова, не говоря про саму идею. Во вторых, сам себя спрашиваю: А разве это определение? Определение, кажется, нечто другое. В третьих (сам себя спрашиваю): а что значит "пользовались" в данном контексте?

Читаю дальше и возникает вопрос: а что он имеет в виду, написав слово "смысл"? "Смысл" и "идея" это одно и то же или нет? Что значит "переживание карты" и" переживание территории"? Что значит "буквы в голове"? Что он имел в виду, говоря: "От перестановки букв смысл не меняется"?

И так далее и так далее. Даже в этих нескольких словах для меня уже заключается непростая задача понимания. Вот так вот у меня все запущено.

И только после всех этих вопросов до меня начинает постепенно доходить тот самый "смысл", который был вложен в слова (хотя бы приблизительно). То есть получается, что очень часто мне приходится догадываться о том, что хотел сказать другой человек. Но если я начну задавать сразу все эти вопросы на форуме (без каких либо попыток "интуитивного познавания"), то такой "микро-твиттер" может затянуться на месяцы или может привнести в общение негативные эмоции. Дальше, от негативных эмоций совсем не далеко до полного молчания (может я и не прав, не знаю пока). Поэтому мне как-то не очень хочется поддерживать такой "микро-твиттер". За исключением тех случаев, когда из-за непонятных (или непонятых) слов совсем и абсолютно невозможно понять собеседника (то есть его идею). Тогда имеет, конечно, смысл сделать у него запрос о значении того или иного слова или словосочетания.

Если интересно, догадайтесь сами из контекста, что я имею в виду под "микро-твиттер". А если не интересно, то проигнорируйте. Это слово само по себе не имеет большой важности в данной теме, хотя и имеет какое-то значение. Поскольку сейчас я его придумал, а завтра или послезавтра оно мне самому уже может стать не интересно. Но тема "Философия Лосского" остаётся интересной и важной темой.

Получается, без интуитивного восприятия другой личности общение будет очень и очень затруднено. В этом-то и дело. В этом то и польза работ Лосского, что они учат (пусть не в совершенстве, но учат) "интуитивному", "умозрительному" познаванию себя, разных предметов, явлений, событий, книг, слов, чисел, процессинга, людей, мира, космоса или богов (не важно, что именно познается). И учат (пусть даже только «в какой-то степени») отделять "важное" от "неважного", «микро-твиттер» от «основной темы общения» (или, к примеру, "Большой секрет" от "маленькой компании") ab.gif По крайней мере, для меня это так! Учусь понемногу.





Автор: lVlастер 21.12.2011, 12:40

Я знаю, зачем я пересматриваю территорию и карту – чтобы держать карту структурно подобной территории.

А идея, которая стоит за этим мне интуитивно = умозрительно очевидна во время таких перепросмотров (по моему опыту и наблюдениям, интуиция это один из 4единых умов, каждый из которых зрит в свой корень: Материя, Энергия, Информация, Мера). А зачем пересматривать саму фразу, когда она верна – мне так и осталось не ясным.

Весь этот проект в той его части, которая от ОМа и иже с ним, как раз и посвящена познаванию себя, разных предметов, явлений, событий, книг, слов, чисел, процессинга, людей, мира, космоса или богов и т.д. Другая часть – это теоретики, которые предпочитают до или вместо процессов бла, бла, бла. Поэтому вы можете процесситься или продолжаете загружать на мобильный ответы и думать = тратить силы и время на столь высокие уровни абстракции или…

Лосского я почитаю, уже скачал, может там есть еще что-то полезное к тому, что мы уже знаем.

По вашим многочисленным вопросам – у меня дочка, сейчас ей шесть лет, и она в стадии почемучки – почему солнце светит, почему кот сказал мяу. Я ей http://asgard-video.narod.ru/ – зная образы рун, значение букв и чисел все простое проясняется сразу.

Автор: Владимир Есаков 21.12.2011, 13:52

Цитата(vjacheslav @ 15.12.2011, 13:17) *
...Интересно, сколько времени мне понадобится, чтобы прояснить все эти вопросы до "приемлемого уровня" (так, чтобы можно было сказать "тут всё более-менее ясно. Идём дальше")? Судя по прошлому опыту такого самообразования, времени понадобится немало. bestbook.gif Но смысл в этом явно есть!
Вячеслав, приветствую! Судя по прошлому опыту "приемлемый уровень" что значит? Кроме озарения: "тут всё более-менее ясно.". Какие приемы (действия в твоей реальности) требуют прояснения. Для какого действия требуется понимание? Что за цель?
Вот это:
Цитата
У меня среднее образование и вообще похвастаться особо не чем.
в каждом обнаруживается отойди он на шаг от привычного ему. А чем можно похвастаться, что за деятельность особо интересна, любима? Без привязки идей к материальному понимание будет непониманием для людей практических. На форуме, в основном, пишут практикующие процессинговые приемы. Деятельность определяет их понимание. Предложение рассмотрения идей, замечательных идей, но не имеющих практического применения, очень тяжелая ноша для практических умов. Им бы то реализовать знание, которое уже понято, а ты предлагаешь еще посмотреть. Защитой от перегрузки и будет "микро-твиттер" саботаж. Эмоционирование по поводу больных мест. Боль как и эйфория привязывается к определенным буквам, и всякий раз "вставляют" энергией при чтении их. "Карта и территория" эмоционально заряжены на форуме эйфорией от действия силы идеи и болью от бессилия их преодолеть. Как с законами Ньютона, пока нет практических задач, новые не нужны. А будут задачи, и новые идеи найдут свое отражение в материальной действительности.
Идеи Лосского прекрасны, но кроме созерцательности, интуитивизм несет практический аспект. На него-то и хочу с тобой, в начале, посмотреть.
В чем тебе, Вячеслав, видится практический аспект интуитивного зрения? Как бы можно применить его в своей жизни?

Автор: Den 21.12.2011, 14:14

Цитата(lVlастер @ 21.12.2011, 13:40) *
... Другая часть – это теоретики, которые предпочитают до или вместо процессов бла, бла, бла. ...

бла бла бла - это тоже процесс. Поэтому все практики.

Цитата(vjacheslav @ 21.12.2011, 12:22) *
... У меня среднее образование и вообще похвастаться особо не чем...

Я вам скажу по секрету, что высшим образованием тем более не стоит хвастаться. Ибо к окончанию обучения в ВУЗЕ степень запутанности и непроясненности полученных данных такова, что потом эту кучу можно разгребать всю жизнь. Более того большая часть формируемой картины мира вообще должна быть пересмотрена. Ибо более манипулятивна, чем прояснительна.

Автор: lVlастер 21.12.2011, 15:40

Цитата(Den @ 21.12.2011, 13:14) *
бла бла бла - это тоже процесс. Поэтому все практики.

Я разделяю ТЗ из http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1483 о том, что если бла, бла, бла идут первыми – это бред. Бредовый ПроЦесс это РеЦесс, имхо.

Автор: Den 21.12.2011, 17:27

Цитата(lVlастер @ 21.12.2011, 16:40) *
Я разделяю ТЗ из http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1483 о том, что если бла, бла, бла идут первыми – это бред. Бредовый ПроЦесс это РеЦесс, имхо.

бла бла бла - это тоже уровни СД. С ними тоже можно работать. И с бредом можно работать тоже.
А про этот курс http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1483 я уже высказывался в комментах там. Адназначна изучать smile.gif

Автор: lVlастер 21.12.2011, 17:30

Цитата(Den @ 21.12.2011, 16:27) *
бла бла бла - это тоже уровни СД. С ними тоже можно работать. И с бредом можно работать тоже.

Ясень пень, и жить и работать можно где и чем угодно, хоть бомжом на свалке, весь вопрос в ЗАЧЕМ ЭТИМ?!

Автор: Den 21.12.2011, 17:39

Цитата(lVlастер @ 21.12.2011, 18:30) *
Ясень пень, и жить и работать можно где и чем угодно, хоть бомжом на свалке, весь вопрос в ЗАЧЕМ ЭТИМ?!

И бомж на свалке там будет smile.gif И много разных путей есть smile.gif И там где мне иногда видится только бред (мусор), может иногда оказаться и изумруд...
(Но это оффтоп в этой теме, тем более что Лосский все же не такой бред как может показаться на первый вгляд, хотя и теоретик... И вообще многие философы кажутся как бы теоретиками, но именно в философских школах раньше былы уроки интроспекции, что суть соло-процессинг, или например именно Сократ использовал майевтику - способ помощи другому и тд)

Автор: vjacheslav 21.12.2011, 18:53

Цитата(Владимир Есаков @ 21.12.2011, 16:52) *
Вячеслав, приветствую! Судя по прошлому опыту "приемлемый уровень" что значит? Кроме озарения: "тут всё более-менее ясно.". Какие приемы (действия в твоей реальности) требуют прояснения. Для какого действия требуется понимание? Что за цель?
Вот это:в каждом обнаруживается отойди он на шаг от привычного ему. А чем можно похвастаться, что за деятельность особо интересна, любима? Без привязки идей к материальному понимание будет непониманием для людей практических. На форуме, в основном, пишут практикующие процессинговые приемы. Деятельность определяет их понимание. Предложение рассмотрения идей, замечательных идей, но не имеющих практического применения, очень тяжелая ноша для практических умов. Им бы то реализовать знание, которое уже понято, а ты предлагаешь еще посмотреть. Защитой от перегрузки и будет "микро-твиттер" саботаж. Эмоционирование по поводу больных мест. Боль как и эйфория привязывается к определенным буквам, и всякий раз "вставляют" энергией при чтении их. "Карта и территория" эмоционально заряжены на форуме эйфорией от действия силы идеи и болью от бессилия их преодолеть. Как с законами Ньютона, пока нет практических задач, новые не нужны. А будут задачи, и новые идеи найдут свое отражение в материальной действительности.
Идеи Лосского прекрасны, но кроме созерцательности, интуитивизм несет практический аспект. На него-то и хочу с тобой, в начале, посмотреть.
В чем тебе, Вячеслав, видится практический аспект интуитивного зрения? Как бы можно применить его в своей жизни?


Приветствую!

Какие приемы? Я не использую никаких специальных «внешних» приемов вроде пластилинового демо (может и зря, но лень как-то с пластилином возиться). Будет смешно, наверно, но один из необходимейших приемов – выспаться (Особенно после ночного дежурства). Другой приём – прогуляться. Еще один – отвлечься вниманием на что-то другое (допустим, на другую книгу или фильм или музыку), не исчерпав еще интереса к прежней теме (этот прием вычитан в автодидактике и называется, кажется, «сохранение актуализированного интереса»). Ну и, конечно, о питании надо подумать (витамины там всякие).

А цель всего этого исследования и поиска, наверно, одна – разобраться в себе и найти причину своих «странностей», которые, хоть и не всегда, но часто мешают в жизни. К примеру, такая «мелочь» раньше часто происходила: Стоишь на остановке. Автобуса нет. Приходит мысль пройтись до следующей остановки. Стоит только отойти, как подходит автобус, на который уже не успеваешь. «Интуиция наоборот» в действии. Или лучше сказать, механизм, который поворачивает на 180 градусов интуитивную информацию, которая часто подсказывает правильное действие.

Потом, хочется научиться справляться с «нежелательными состояниями» типа гнева и прочего (очень помогает техника ДПДГ, но не всегда). И найти свой Путь в этой жизни. Я не знаю даже что еще сказать. Наверно, всё, в основном, как у всех. Духовный Поиск и земной быт.

Какая деятельность особо любима? Да, похоже, нет у меня сейчас какой-то одной единственной особо любимой деятельности. Ну, чтение наверно и поиск информации. Тут ведь еще надо учитывать условия жизни, которые не совсем те, которые я хотел бы. В другое время и в других обстоятельствах вполне могло бы найтись еще какое-то очень интересное занятие (фотография, например. Или выращивание своих овощей и фруктов на дачном участке. Или туризм. Или другое что-то, о чём сам сейчас не знаю, что оно может быть мне интересно)

Практический аспект интуитивизма… Что-то сейчас уже не могу толком сообразить. Первое что пришло на ум: я еще не понял хорошенько смысл этого словосочетания и входящих в него слов (в контексте вопроса). Надо будет позже обдумать смысл вопроса и прояснить слово «аспект». Если не прояснять, а ответить сразу и, так сказать, «ехать по старой колее мышления», то придётся по быстрому заменить «аспект» «применением». Практическое применение, имхо, в том, что человек может упорядочить свое мышление.

Я ведь тоже совсем недавно открыл для себя эти книги Лосского. Сам еще не все понял. Читаю понемногу. А своё внутреннее переживание этой находки я уже вкратце передал через метафору о «коридорах». Наверно, для меня эти книги оказались выходом. И я решил, что для других они тоже будут как-то полезны. А что будет на самом деле, я не знаю. По крайней мере, надеюсь, что вреда не будет.



Автор: Владимир Есаков 22.12.2011, 15:59

Цитата(vjacheslav @ 21.12.2011, 19:53) *
...Практическое применение, имхо, в том, что человек может упорядочить свое мышление...
Вячеслав, согласен.
Цитата
Какие приемы? Я не использую никаких специальных «внешних» приемов ... Будет смешно, наверно, но один из необходимейших приемов – выспаться (Особенно после ночного дежурства). Другой приём – прогуляться. Еще один – отвлечься вниманием на что-то другое (допустим, на другую книгу или фильм или музыку), не исчерпав еще интереса к прежней теме... Ну и, конечно, о питании надо подумать (витамины там всякие).
Ты уже используешь, с моей точки зрения наиболее практическую часть интуитивизма. Интуитивизм тела. Тело физиолдогическое не только точно знает свои потребности, так как в отличие от ума они конечны, но и обладает способами их исчерпывающего удовлетворения.
Цитата
К примеру, такая «мелочь» раньше часто происходила: Стоишь на остановке. Автобуса нет. Приходит мысль пройтись до следующей остановки. Стоит только отойти, как подходит автобус, на который уже не успеваешь. «Интуиция наоборот» в действии. Или лучше сказать, механизм, который поворачивает на 180 градусов интуитивную информацию, которая часто подсказывает правильное действие.
Тебе уже доступна интуиция наоборот. Сформировать положительный интуитивный навык, можно как пройдя, методически старым способом, до конца, путь в уже известном "неверном" направлении, так и обратившись. Методики практического обращения есть. Не знаю, писал ли о них Лосский, вряд ли. Скорее всего будучи практикующим христианином, сам он удовлетворялся проверенными методами Основателя учения.
Если христианство не твоя практика, то модернизированные усложнением современные процессинговые методы, в том числе и форумные, будут как раз.
Сам я практикую/обучаю христианским, в современном, секулярном представлении методам. И для меня эта фраза:
Цитата
...разобраться в себе и найти причину своих «странностей», которые, хоть и не всегда, но часто мешают в жизни.
, - не закончена. А собраться? На разбор времени у тебя достаточно, а сборка "странностей", ведь она автоматически осуществляется параллельно, по условиям целостности тел (физического, душевного, ментального). Что ты собираешь в себе. Если незнамо что, то оно таким и собирается. Я же думаю, ты представляешь о том, кого хочешь из себя собрать. Однако приоритет я бы ставил в этом направлении. В направлении сборки сознаний.
Что и в каком порядке собирать, так же метод должен предлагать. Я опираюсь на любовь к деятельности тела. Что оно любит делать конечностями наедине с тобой. Мыть посуду, убирать, перелистывать страницы, неподвижно внимать тексту, замирать в размышлении, ходить пешком, вырезать, нажимать на кнопки...

Автор: vjacheslav 22.12.2011, 19:22

Цитата(galak @ 20.12.2011, 15:15) *
Вячеслав, отвлеченные рассуждения о наличии "объективных", независящих от субъекта свойств окружающей среды - это своеобразный недоказуемый каон, над разрешением которого безрезультатно бьется человечество. В данной постановке не хватает данных для корректного решения. Для корректного решения надо смоделировать эволюцию взаимоотношений субъекта и окружающей среды (что первее, курица или яйцо?).
Мне кажется, что этот обратный аксиоматический ход для увязывания объективной реальности (территории) с субъектом, только через которого она и может превратиться в познаваемый объект, также не дает достаточного пространства для корректной модели. Здесь опять же имеет смысл вначале посмотреть на эволюцию субъект-объектных отношений. К примеру, если полагать, что управляющая категория сознания, проявленная (создавшая соответствующие структуры в пространстве-времени) в мироздании в качестве познающего субъекта, воздействует на структуры мироздания (познаваемые объекты) путем создания новых структур (возможно на данном этапе и не доступных научной верификации в силу их малости-тонкости), то "умственная картинка" будет таким же познаваемым объектом (как и любой материальный объект), состоящий лишь их более мелких-тонких структур.



Привет, Galak.

В духе интуитивизма и персонализма Лосского можно было бы ответить так: «сначала была идея, а потом осуществление в пространстве-времени этой идеи субстанциальными деятелями».

Ну и пусть это не доказано. Я решил принять мысль о существовании еще неопознанных признаков (существующих независимо от моего «познавания»), как аксиому и стабильное данное. Так я избегаю очень неприятного состояния «может быть». Тем более что Коржибский и Лосский сходятся во мнении о «бесчисленных характеристиках» предмета (парабола в структурном дифференциале).

Galak, по моему произошла какая-то огромная путаница в понятиях. Люди раньше мыслили не так, как сейчас. Даже и сейчас люди мыслят по разному, в зависимости от уровня образования. Понимать Лосского, имхо, надо гораздо проще. Когда он говорит о «признаках познаваемого объекта», он говорит не о «свойствах материального предмета». «Признаки», наверно, даже не то же самое, что «характеристики» Коржибского. (Или «характеристики» или «признаки познаваемого объекта» одно и тоже? Сейчас не могу ответить. Надо будет выбрать время и перечитать Коржибского еще раз)

Даже если просто взять и сравнить схемы Коржибского (структурный дифференциал) и Лосского (рисунок в «Логике»), то можно увидеть, что Коржибский начинает объяснять свои идеи с «события» (научный объект), а Лосский начинает объяснять с «Я» и даже специально указывает в схеме «деятельности» этого «Я». Уже огромная разница в подходе!

По моему, «научный объект»», «событие» (по терминологии Коржибского) это и есть «познаваемый объект» по терминологии Лосского. Чтобы это как-то осмыслить, можно взять приводимый Коржибским пример с вращающимися лопастями вентилятора и спросить: «сколько познавательный действий» выполнил сам Коржибский (его «Я»), чтобы различить и опознать характеристики вращающихся лопастей этого вентилятора»? Или спросить сколько «познавательных процессов» надо было выполнить самому Коржибскому, чтобы он смог сказать об обыкновенном карандаше: «…представляет собой лишь конкретный статистический массовый эффект событий на гораздо более мелкомасштабном уровне» («Наука и психическое здоровье», Глава XXIV, стр. 7)?

Такая же разница в подходах наблюдается между Лосским и Хаббардом. Лосский говорит о «субстанциальном деятеле», как о чем-то сверхвременном и сверхпространственном. А Хаббард использует терминологию времени-пространства. «Выходящий из головы тетан» звучит очень странно. Понять шутку о «тараканах в голове» ещё можно, а серьёзное высказывание о «тетане, выходящем из головы» понять очень трудно. Читаешь Лосского и начинаешь понимать ошибку. «Я» не может «выйти из головы», по той простой причине, что «Я» нигде в пространстве не локализуется, подобно точке. Другое дело, если говорить, например, о «локализации внимания субстанциального деятеля» (можно и проще сказать, как-нибудь, но сохранить смысл) или о направлении внимания «Я» на какую-то точку в пространстве-времени.

И потом, ведь Лосский в «Логике» почти не рассматривает вопрос о коммуникации, о том, как и когда передавать свои знания другим «я». Как понимать и быть понятым другим «я». «Коммуникация» не являлась, по видимому, основным «познаваемым объектом» самого Лосского, когда он излагал свои мысли в книге «Логика».

В подходе Лосского не очень важно чего добилась наука. Важно, что я сам осознаю и распознаю. К примеру, у меня нет знаний о строении «умственной картинки»», но эта картинка даже без утонченных знаний может стать лично моим познаваемым объектом, если она находится в моём сознании. Только мне надо понимать, что «умственная картинка» имеет великое множество еще не опознанных мной признаков. Лосский пишет, что всякая деятельность «целестремительна». Поэтому, вполне может быть, что для моих целей достаточно опознать такие очень важные признаки этого «познаваемого объекта», как его отношение к моим эмоциональным реакциям и к моим действиям по поводу эмоциональных реакций. Мне в данном случае важно знать, что одна картинка вызывает отрицательную реакцию, а другая – положительную. Важно знать, что именно я могу предпринять, чтобы перейти от «нежелательного состояния» к «желательному». Но совсем не обязательно знать «тонкую структуру умственной картинки».

У меня нет достаточного образования, чтобы строить математические модели. Но могу высказать своё мнение (мнение дилетанта):

Если уж строить модель, пользуясь современными научными данными, то, наверно, надо брать их из информатики. Можно было бы говорить о «познаваемом» объекте, как о каком-то «чёрном ящике с бесконечной информационной плотностью», а о «памяти», как о каком-то «белом ящике с бесконечной информационной ёмкостью». А о деятельности «познающего субъекта» можно было бы говорить, как о « считывании информации, путём настройки на определённую частоту с эффектом резонанса» (хотя, «резонанс» и «настройка» - это уже понятия из области радиоэлектроники, кажется). И так далее. Однако, такое построение модели будет просто «переработка» текста книг Лосского. Вернее, это будут те же самые идеи в новом виде. Но не исключено, что при построении новой модели откроются какие-то новые стороны предмета. В этом большая польза научного моделирования.

А можно и простыми словами проиллюстрировать те же самые идеи. Ну, к примеру, так:
«человек в тёмном помещении светит фонариком вокруг и видит отдельные участки помещения, где проходит луч фонарика. Чем больше радиус светового круга, тем лучше становится обзор». Здесь нет деталей, но идея вполне может быть понята. То есть это иллюстрация перехода внимания на различные стороны предмета, где темные места – неопознанные стороны познаваемого объекта.

Вчера и позавчера вот о чём подумалось. Все-таки, что-то прибавляется к «познаваемому объекту», когда на него направлено внимание. Добавляется минимум один «признак», а именно – то, что он был поставлен в новые отношения «гносеологической координации». Само это новое отношение стало его новым признаком. А в случае с каким-либо материальным объектом можно предположить, что в результате «направленности внимания» произошли также какие-то изменения на «тонком уровне». Но это ведь не значит, что сам материальный предмет был создан таким направлением внимания. Я понимаю так: к уже существующим признакам добавились минимум два новых признака: 1) возникло новое отношение и 2) произошли изменения на «тонком уровне» (гипотетически).

Надо тогда различать «процесс создавания» и «процесс познавания». Или даже такое различие применять: неосознаваемый и осознаваемый процесс создавания.

Любые термины требуют «прояснения» - психического процесса познавания, который идёт во времени. Но само «Я» (по Лосскому) «сверхпространственно и сверхвременно». «Я» может заново «посмотреть» на свои познавательные процессы и эту уже будут новые процессы, по поводу предыдущих.

Тут, наверно, пригодилось бы понятие шкалы или диапазона пространства-времени, в пределах которого «Я» может «смотреть». Очевидно, что я не могу видеть одновременно вчерашний и сегодняшний день. Мне доступен только какой-то узкий диапазон событий, который «я наблюдаю, как течение».








Автор: galak 22.12.2011, 21:19

Вячеслав, ты говоришь сразу о многих вещах, не сильно углубляясь в суть этих вещей. Это нормально. Но если хочешь в чем-то глубоко разобраться, лучше заострить свое внимание на этом и дать себе время пожить с этим.

Я не читал Лосского, но читал много другого и нашел для себя то, что взял в основу своей карты. Хаббард принадлежит к одному из наиболее читаемых мною авторов. Мне кажется, ты не совсем уловил смысл введения им тэтанов. Как я понял речь здесь как раз и идет о том самом "субстациональном деятеле". Я бы назвал это осознающей единицей сознания. Единственное, что мне не нравится у Хаббарда, так это его "этика", и игра в "научную аксиоматику". Ну и конечно то, что он аксиоматически оторвал тэтана от МЭСТ (сознание от вмещающей среды). Мне кажется, что это две сопряженные компонеты мироздания, не существующие друг без друга. Активная и пассивная. Управляющая и управляемая.

В принципе, для меня не важно, что в окружающей среде сознание (вернее его проявленная осознающая единица) рассматривает как познаваемый объект. В любом случае это какая-то совокупность пространственных структур, информацию о которых он считывает из воспринимаемого энергетического спектра, излучаемого этими структурами, независимо от их тонкости-малости.

В своем прошлом посте я хотел предостеречь тебя от узости типичной философской модели (идеалистической или субъективистской), в которой не просматривается эволюция между познающим субъектом и окружающей средой. Но расширение подобных моделей не тривиально. Этому надо посвятить время для размышлений. Надо ли это тебе на данном этапе - решать тебе самому. Кстати, образование имеет смысл лишь тогда, когда помогает челу научится концентрироваться на познаваемом.

То, что ты затронул во второй части поста - это конкретный процесс познания. Чтобы углубиться в него - надо рассмотреть, чем обладает осознающая единица сознания на данном этапе эволюции, как протекает идеальный процесс познания и что мешает его идеальному течению?

Автор: lVlастер 23.12.2011, 2:44

Цитата(galak @ 22.12.2011, 20:19) *
Единственное, что мне не нравится у Хаббарда, так это его "этика", и игра в "научную аксиоматику". Ну и конечно то, что он аксиоматически оторвал тэтана от МЭСТ (сознание от вмещающей среды). Мне кажется, что это две сопряженные компонеты мироздания, не существующие друг без друга. Активная и пассивная. Управляющая и управляемая.

Хаббард в своей модельке опирается на наблюдения http://ru.wikipedia.org/wiki/Пралая. На какую кажимость опираешься ты, строя свою карту, на наблюдения сроком лет с 3-4 от рождения? Предостереги себя от узости во вкусах: нравится - не нравится до тех пор, пока ты сам не познаешь = не переживешь (не путать с прочитаешь) чуть больше, чем помнит твой неокортекс!

Автор: vjacheslav 24.12.2011, 14:23

Цитата
Вячеслав, ты говоришь сразу о многих вещах, не сильно углубляясь в суть этих вещей. Это нормально. Но если хочешь в чем-то глубоко разобраться, лучше заострить свое внимание на этом и дать себе время пожить с этим.


Да, согласен. Мысль понял. (То, что пишу дальше, это как бы записывание размышлений в дневник, то есть это «не есть» сообщение, требующее обязательного ответа от кого-либо).

Меня удивляют факты, которые я могу наблюдать иногда (не всегда) в своём поведении или в поведении других людей. Это что-то вроде мимолетных наблюдений. Взять, к примеру, то, что я сейчас заметил, когда читал пост. Я читаю: «Но если хочешь в чем-то глубоко разобраться, лучше заострить свое внимание на этом и дать себе время пожить с этим». Это действительно правильная мысль, с моей точки зрения. И я с ней полностью согласен. Я даже, в какой-то степени рад был это прочитать. А с другой стороны подумалось: разве не это же самое имел в виду я сам, пересказывая своими словами содержание книг Лосского, которые я недавно нашёл и которые мне сейчас интересны?

1) Читаю: «говоришь сразу о многих вещах, не сильно углубляясь в суть этих вещей».
Полностью согласен. И рад это прочитать (рад, что меня поняли). Это я и хотел сказать, когда написал: …«мнение дилетанта» и …«еще не разобрался».

Дальше читаю и думаю про себя:

2) фраза «глубоко разобраться» как раз и подразумевает, то самое о чём я и говорил:
что «вещи» (то есть «познаваемые объекты») имеют еще много-много неопознанных признаков. Иначе как можно было бы «глубоко разобраться» и «углубиться» в них?
3) фраза «дать себе время пожить с этим» выражает, на мой взгляд, ту же самую мысль, которую я вкладывал в слова «надо прочитать внимательнее и подождать немного».
4) фраза «Заострить своё внимание на этом». «Заострить внимание» и «направить внимание на познаваемый объект» - это разные слова для одной и той же мысли, по-моему.

Мы, наверно, выбираем разные выражения в соответствии со своими вкусами, интересами, образованием и т.п. Но зачастую не улавливаем одну и ту же мысль-содержание, высказанную в другой словесной форме. И, наоборот, в похожих словесных формах часто видим одинаковое содержание, хотя на самом деле, это может быть не так.

Но какое в данном случае, моё (лично моё) познаваемое «это» (познаваемый объект) на котором я пытаюсь «заострить внимание» в меру свих способностей и возможностей? Книга? Предложения, параграфы и абзацы? Мысли? Идеи? Сам Лосский? Мое «Я»?… Мне кажется, и то и другое и третье сменяется и объединяется в каком-то очень быстром умственном процессе, за которым я не всегда могу уследить. Где тут средство, а где тут цель иногда выбираю я сам, а иногда «подсознание». Абзацы и параграфы могут быть просто средством передачи идей и мыслей. А если я не понимаю какого-то места в тексте, то мне приходится сосредоточиться на этом месте (предложении, слове или даже на одной единственной, плохо напечатанной букве). Если «сосредоточиться на предложении», например, то это уже другой процесс и другой «познаваемый объект». Но основную цель я ведь стараюсь «не упустить из вида» (метафора, кажется). То есть существует, видимо, какая-то базовая «интенция», направленность для всех этих актов внимания и различения, которые в ней «сливаются в один поток» (опять метафора, кажется) и направляются к определённой цели (мысль Лосского о «целестремительности»). Я думаю, что основное моё «это», то есть основной мой «познаваемый объект» всё-таки идеи и мысли, а не параграфы и абзацы.

Читаю дальше. Фраза: «Я не читал Лосского, но читал много другого и нашел для себя то, что взял в основу своей карты».

Примерно, очень примерно могу догадаться, о чём речь. Но я отмечаю про себя, что мой ум буксует (опять метафора, кажется) на словах «взял в основу своей карты». Как это «взял»? Понятно, что «умом берут» не так, как берут руками яблоки из корзины. Что такое «основа карты»? Шаблон поведения, когда человек решает (принимает решение) делать что-либо (включая размышления) по определённому образцу? «Карта», «территория» и отношение между ними остаются для меня загадкой.

(тут дневник заканчивается и начинается снова небольшой диалог) ab.gif

Цитата
Хаббард принадлежит к одному из наиболее читаемых мною авторов. Мне кажется, ты не совсем уловил смысл введения им тэтанов.


Это точно, я не уловил. Поэтому и застрял своим вниманием на некоторых местах прочитанных сочинений Хаббарда. Точнее, застрял вниманием на некотором своём «познаваемом объекте», который может быть идеей, которую Хаббард хотел оформить словами, а может быть и сам Хаббард, как личность. Тем более, уловить смысл его сочинений очень трудно, когда их нет всех в наличии, чтобы можно было сравнивать и перечитывать. Сведения, добытые в интернете отрывочны, фрагментарны. Перевод зачастую искажает смысл первоисточника. Да и сам первоисточник часто представляет собой разновидность головоломки. В таких условиях уловить смысл сочинений очень сложно. Хаббард действительно обладал большим талантом и писателя и философа и мыслителя. Только как так получается, что ум застревает и буксует чуть ли не на каждой странице, например, «Дианетики»? Он написал эту книгу, как смог (это понятно). А дальше, получается, уже задача читателя разобраться и попытаться уловить смысл. Мне это удаётся с большим трудом.

Между прочим, не так давно я набрёл на сайт, где можно скачать беллетристику Хаббарда (на английском языке, но с профессиональной озвучкой). Можно заодно поупражняться в восприятии английской речи на слух. Хоть английский я тоже знаю лишь поверхностно, мне многое удалось «перевести-понять» благодаря хорошей озвучке. Там есть четыре или пять рассказов доступных для свободного скачивания. Очень интересные истории, особенно «Опасное измерение». Такой юмористический научно-фантастический рассказ.
http://www.goldenagestories.com/audiobooks/dangerousdimension

Хаббард талантище, но я не нахожу у него «глубины мысли».
В целом, его рассказы оставили у меня противоречивые впечатления. Очень и очень талантливо, но «плоско» плюс «уклон» в сторону таких не очень симпатичных «сущностей», похожих на персонажи романа Булгакова «Мастер и Маргарита». Короче говоря, местами рассказы Хаббарда оставляли легкое (такое слабое-слабое и возможно ошибочное) впечатление «Нехорошей квартиры». blink.gif Но читать и слушать очень интересно. И поучиться есть чему, как и у всякого хорошего рассказа, сказки или романа. good.gif

Цитата
Мне кажется, что это две сопряженные компоненты мироздания, не существующие друг без друга.


Вот это и имеет в виду Лосский, когда говорит о «духовности» всего мира. В его теории
«субстанциальный деятель» не оторван от пространственно-временного материального мира, и даже электрон в этой теории может быть рассмотрен, как «личность». Лосский говорит «деятель», чтобы подчеркнуть, видимо, свою идею о деятельном и творческом характере «субстанции». В названии «осознающая единица сознания» нет такого акцента на творческом и деятельном характере «субстанции».

Цитата
В своем прошлом посте я хотел предостеречь тебя от узости типичной философской модели (идеалистической или субъективистской), в которой не просматривается эволюция между познающим субъектом и окружающей средой.


Я стараюсь, как могу избегать узости своего собственного понимания мира. Без книг и без философских теорий мне вообще невозможно было бы даже осознать эту узость. Мне невозможно было бы осознать, что я что-то неправильно понял или что я о чём-то вообще еще не знаю и не догадываюсь.

«Все познаётся в сравнении». И на философскую теорию Лосского я тоже смотрю, как на теорию, в которой могут быть перемешаны правильные и неправильные выводы, поскольку сам автор этой теории был человек, а не Господь Бог и не мог всё знать и всё понимать.

Автор: Den 24.12.2011, 15:24

Цитата(vjacheslav @ 24.12.2011, 15:23) *
...
Вот это и имеет в виду Лосский, когда говорит о «духовности» всего мира. В его теории
«субстанциальный деятель» не оторван от пространственно-временного материального мира, и даже электрон в этой теории может быть рассмотрен, как «личность». Лосский говорит «деятель», чтобы подчеркнуть, видимо, свою идею о деятельном и творческом характере «субстанции». В названии «осознающая единица сознания» нет такого акцента на творческом и деятельном характере «субстанции»...


Да , в теории Тэтанов, которую двигал ЛРХ действительно нет этого осознания(А у Лосского это есть. И не только у Лосского, а у многих других философов), там есть просто-единица осознающая свое осознание. И на этом происходит остановка в осознании, на осознании своего осознания == Тэтан по ЛРХ. Ну справились со страхом смерти, А дальше что?
А Дальше Тэтаны начинают бороздить вселенную, с разработкой научно-фантастической мифологии...

Автор: galak 24.12.2011, 20:06

Дэн, мне кажется ты немного утрируешь, утверждая, что тэтан не рассматривался ЛРХ, как деятель. Он сильно перебрал с аксиоматикой, будучи дилетантом от науки. Но посмотри на динамики. Как можно не будучи деятелем, действовать в рамках динамик? Или посмотри на его этику. Она правда не человеческая, а групповая, но предполагает активную позицию.

Вячеслав, под территорией я подразумеваю все мироздание состоящее из активного, действующего сознания и окружающей среды. А под картой - мировоззрение конкретного действующего субъекта. Понятно, что его не сформируешь на базе прочтения какой-то умной книжки. Это постоянный процесс адаптации и переосмысления. Тут работает и душа, и разум, и дух. Ознакомление с другими точками зрения и с научной картиной мира расширяют базу для сравнения и оперативное пространство. Процессинг увеличивает энергопотенциал, очищая душу от заглюченности. Оба этих процесса - обучение и духовный процессинг содействуют духовному росту человека.

Мне интересен ход твоих поисков и расширения твоего мировоззрения - твоей карты.

У Хаббарда я не читал его фантастику, а только сайентологические книги. Но подразумеваю, что отступление от человеческой этики и там вносит свой отпечаток.

Автор: vjacheslav 26.12.2011, 11:16

Цитата
А собраться?


Запоздалый кратенький ответ Владимиру: «Всему своё время» shades.gif

ab.gif

Автор: Владимир Есаков 26.12.2011, 20:10

Цитата(vjacheslav @ 24.12.2011, 15:23) *
Я стараюсь, как могу избегать узости своего собственного понимания мира.
...
Цитата
Без книг и без философских теорий мне вообще невозможно было бы даже осознать эту узость. Мне невозможно было бы осознать, что я что-то неправильно понял или что я о чём-то вообще еще не знаю и не догадываюсь.
Смог бы. Ты мог когда книг не умел читать. Деятельность материальная критерий правильности идеальной. Твой ясный текстовый язык показывает как организована структура тонкого, идеального восприятия у тебя лично. А уже излишняя, до времени, с моей точки зрения, осторожность (упреждающая самокритика), и оглядки на некое общее философское понимание мира, это дань личностному росту в общественном поле.
Без книг смог бы, а вот без тех кто их написал, это да, не вижу у людей возможности безобщественного вылупления в ментальном мире.
Цитата
«Все познаётся в сравнении». И на философскую теорию Лосского я тоже смотрю, как на теорию, в которой могут быть перемешаны правильные и неправильные выводы, поскольку сам автор этой теории был человек, а не Господь Бог и не мог всё знать и всё понимать.
Все вообще или все свое? Думаю для Лосского, его "все" было взаимоувязано и честностью безошибочно (он бы смог связать пробелы словом "незнаю"). Когда спрашиваешь о непонятном, парадоксальном, чуши, в словах у человека, - он объясняет, разъясняет это из имеющегося у него знания очень связано, как правило. Чем проще человек, тем конкретикой проще объяснения. Лосский, разделяя учение основателя христианства, не мог не быть его проводником. То есть буквально быть богом тому, что он творил. Следовательно все свое знал и понимал, а вот за тот мир в котором он был творением, и отвечает того мира Делатель. И хоть Его ответы зачастую, молчанием многозначительны, они во всяком случае исчерпывающи любовным вниманием к вопрошающим, и здесь-то интуитивизм, мог бы поспособствовать конкретике в интерпретации. И да, время всему свое. Поторопиться верный способ ошибиться.

Автор: vjacheslav 28.12.2011, 14:46

Цитата
Что ты собираешь в себе. Если незнамо что, то оно таким и собирается. Я же думаю, ты представляешь о том, кого хочешь из себя собрать.


Более обстоятельный ответ Владимиру:

Раз уж возник такой вопрос «Что я собираю в себе», зачем мне это надо и какая моя личная цель, то хочется немного прояснить ситуацию.

Дело в том, что у меня самая непосредственная личная заинтересованность возникла с самого первого знакомства с «Дианетикой». То есть с самого того момента, когда я увидел рекламу и прочитал название «…наука о душевном здоровье». Именно «душевное здоровье», а лучше сказать «Здравие» меня и привлекло, поскольку к тому времени его у меня уже сильно не хватало («нервы шалили», как говорится). Много чего произошло раньше, что могло повлиять на моё «душевное здоровье».

Например, когда я учился в школе, во время летних каникул (7-8 класс) со мной случился несчастный случай. Этот случай очень сильно повлиял на мою дальнейшую жизнь. Последствия сохраняются до сих пор. Я не буду вдаваться в подробности, просто скажу, что одно дело - период «клинической смерти», и совсем другое дело - период в 3-4 месяца с сильными болями разных видов (включая чувство унижения и беспомощности), приемом антибиотиков и гормонов. Некоторые люди после болезни или «клинической смерти» приобретают даже какие-то особые способности. А другие, наоборот, чувствуют, что лишились какой-то «части своей души». Похоже, второй случай обрисовывает и мой опыт тоже.

Мне кажется (возможно, я ошибаюсь), что если бы я сам и люди вокруг меня хотя бы примерно понимали, что может произойти из-за несчастных случаев, то лично моя жизнь могла сложиться немного иначе, чуть-чуть лучше.

Однако если этого не произошло, то, наверно, так было надо. Вопрос только кому? Ну, возможно, мне самому, если рассуждать в очень широких рамках, как бы в перспективе «вечной жизни». Не знаю, всё как-то очень противоречиво.

А вот желание понять теоретические положения работ Хаббарда сохранилось. Видимо, потом оно уже стало своего рода моим хобби, нечто вроде разгадывания загадок на досуге. В первую очередь присутствует необходимость разобраться в себе, чтобы вести нормальную жизнь в соответствии со своими представлениями о «нормальной жизни». Но интерес и любопытство (чисто теоретическое любопытство) тоже есть. Все это как бы переплетается вместе.

До того, как я стал читать «Дианетику» я уже был знаком (поверхностно, как всегда) с христианской литературой и с таким крылатым выражением, как «все болезни от грехов». Смысл слова «грех» я понял, как поступок, который человек сам сделал. То есть, в расширенном варианте, эту фразу я понял так: «все мои болезни от моих же грехов и винить некого» (на самом деле, в этой фразе смешаны правильные и неправильные выводы).

Благодаря этой фразе у меня появилось какое-то смутное подозрение о причинах моих неприятностей. Но, дальнейшие рассуждения завели меня в тупик. Потому что, как я сейчас понимаю, эта фраза слишком расплывчата. В ней не уточняются понятия «болезнь» и понятие «грех». Сейчас, после прочтения некоторых отрывков книг Лосского,
я мог бы уже точнее сформулировать для самого себя эту мысль: «все болезни от эгоизма». Это уже более точно, на мой взгляд. Только вот эгоизм, оказывается, неотъемлемая черта земной жизни во все времена.

И все-таки смутное представление о каком-то своём собственном участии в своих же неприятностях у меня было.

Когда я начал читать «Дианетику» сразу же и выплыло непреодолимое противоречие между двумя утверждениями. Между утверждением этой «науки» (а ведь слово «наука» мне не пришло в голову прояснять, поскольку само собой понятно, кажется, что оно означает) и утверждением, которое я раньше принял: «все мои болезни от моих же грехов и винить некого».

Это только одно из возникших внутренних логических противоречий. Кроме этого, было еще много других, в результате чего я просто взял и «отложил» эту книгу подальше от себя.

Но жизнь-то не стоит на месте. Волей-неволей приходится задумываться о происходящем. Волей-неволей мне пришлось вернуться к тем мыслям, которые у меня появились во время чтения «Дианетики» и начать поиск «правильных ответов». Кстати говоря, никакого интернета у меня тогда не было. Даже само слово «интернет» не было тогда в употреблении. Только благодаря появлению интернета я узнал, что, оказывается, существует еще и саентология. Да не просто саентология, а «церковь саентологии» (это словосочетание вообще показалось мне диким).

Потом я узнал, что, оказывается, есть такие понятия, как «оверт» и «висхолд». Что, оказывается, сам Хаббард давным-давно пересмотрел некоторые свои мысли и уже не утверждал, что «все сделано человеку», а высказывал идею о том, что «человек сделал сам».

Так, спрашивается, почему нельзя было в новых изданиях книги сделать подробное предисловие к ней и написать, что эта «современная наука» современна для 50-х годов, а никак не для 90-х (например). Почему нельзя было написать в предисловии, что сам автор пересмотрел некоторые положения и нашел их неправильными? Почему этого не было сделано (и до сих пор, наверно, не сделано)? (риторические вопросы) Просто возмущает этот факт нехватки информации!

Многие люди навешали ярлыки «ересь» и «секта» вообще на все сочинения Хаббарда, не особо вдаваясь в подробности. Понятно, что многое, действительно, похоже на «ересь». Но ведь не всё! Например, я считаю, что такое явление психической жизни, которое Хаббард называл «реактивный ум» действительно имеет место быть. Только я сам для себя не могу найти подходящих словесных формулировок, не говоря уже о практическом применении этих формулировок.

(Риторические вопросы):
Как так получается, что за 50 с лишним лет специалисты из разных областей науки не могут нормальным и простым языком сформулировать явления психической жизни человека? Почему они не разработают практический метод, чтобы человек мог спокойно проходить «процессинг» или «одитинг» (не важно, как называть эту процедуру), не опасаясь стать «сектантом», «еретиком», «отступником» и т.п. в глазах
«группы», к которой он хотел бы принадлежать сердечно (в моём случае «группа» - православная церковь). «Исповедь» далеко не всегда может оказать целительное действие. Особенно, если человек сам толком не понял что это такое. А вот такая простая процедура, как ДПДГ может оказать целительное действие. Это же факты моей собственной жизни и моего собственного опыта. И то и другое может быть полезно и необходимо человеку. Но ему надо оказаться «в правильное время и в правильном месте», чтобы узнать это.

Меня, к примеру, мало интересует, что происходило триллионы лет тому назад. Такой интерес мне непонятен. Я не могу разобраться в текущей жизни, не могу понять «что к чему и от чего» в этой жизни, а буду размышлять о том, что было триллионы лет назад! Смешно как-то. Но, с другой стороны, какие-то теоретические предпосылки всё таки должны быть.











Всех, кто проявил интерес к теме «Философия Николая Лосского» поздравляю с наступающим Новым Годом!

В качестве небольшого (микроскопического) подарка попробую загрузить самодельную «открытку».

Это рисунок под названием «Абстрактная новогодняя коммуникативная елка, представляющая собой лишь статистический массовый эффект событий более мелкомасштабного уровня, происходящих с обратной стороны экранов наших мониторов, расположенных примерно в полуметре от наших глаз». ab.gif

Автор: vjacheslav 28.12.2011, 21:27

Цитата
Den: Да, в теории Тэтанов, которую двигал ЛРХ действительно нет этого осознания


Цитата
Galak: Но посмотри на динамики. Как можно не будучи деятелем, действовать в рамках динамик?


Den, я согласен с galak-ом. «В теории Тетанов, которую двигал ЛРХ» наверняка подразумевается деятельный характер субстанции (не всегда явно), но в названии субстанции это не отражено (нет на этом акцента).

А вас не удивляет, что греческое слово θεωρία начинается как раз с буквы Тета и подразумевает «созерцание»? Меня очень удивляет!

Цитата
Galak: Под территорией я подразумеваю все мироздание, состоящее из активного, действующего сознания и окружающей среды. А под картой - мировоззрение конкретного действующего субъекта.


Теперь гораздо понятнее. Но все равно, я бы, например, поставил точку после слов «состоящее из активного, действующего сознания», поскольку «окружающая среда» это тоже «мироздание» ab.gif

Цитата
Оба этих процесса - обучение и духовный процессинг содействуют духовному росту человека.


Согласен, если «духовный процессинг» понимать очень широко. Всё-таки у меня явно произошла огромная путаница в понятиях. К примеру, «Обучение» можно считать разновидностью «Духовного процессинга». Но, в общих чертах, я понял, о чём идёт речь.

Автор: Den 28.12.2011, 22:25

Цитата(vjacheslav @ 28.12.2011, 22:27) *
Den, я согласен с galak-ом. «В теории Тетанов, которую двигал ЛРХ» наверняка подразумевается деятельный характер субстанции (не всегда явно), но в названии субстанции это не отражено (нет на этом акцента).

А вас не удивляет, что греческое слово ОёОµП‰ПЃОЇО± начинается как раз с буквы Тета и подразумевает «созерцание»? Меня очень удивляет!

Ok, Итак, чтобы стать единицей осознающей свое осознание, какие еще способности (деятельности) необходимо иметь этой единице?
Теория ... созерцания ... и деятельности ...
А что по поводу тетанов "думает" Лосский?

Осознавать свое осознание... свое.. одна сторона дихотомии, не-свое другая сторона дихотомии.. то есть я и не-я..
значит чтобы было свое осознание, должно быть различение я не-я?
И должно быть способность к различению?

То есть у тетана появляются стороны,
Я,
не-Я,
Различение,

и как бы сказал Лосский процесс чувствования, ... чувствование различий в чувствованиях... которые относятся к области не-я, к области мое, к области комплекс ощущений тела и т.д.
(См. Лосский Обоснование Мистического Эмпиризма.)

Автор: vjacheslav 29.12.2011, 11:08

Galak:

Цитата
А под картой - мировоззрение конкретного действующего субъекта.


Кажется, я нашёл для себя приемлемую интерпретацию высказывания Коржибского «карта не территория…». По моему, это просто-напросто ёмкая метафора, для иллюстрации взаимоотношений «знания» (знаний), «познавания» (познаваний), «предмета познавания» и, конечно, «познающего субъекта» (субъектов). Если предположить, что есть какое-то «неосознаваемое» знание, то, наверно, можно было бы говорить и «подсознательной карте», которой человек руководствуется в жизни, не подозревая, что она не совсем точна, в ней есть ошибки (ошибки в тех знаниях, которые человек уже принял, как «правильные»). Или не подозревая, что его карта, хоть и не содержит «ошибок», тем не менее, является неполной, в ней недостаёт каких-то знаний.

Den:
Цитата
Ok, Итак, чтобы стать единицей осознающей свое осознание, какие еще способности (деятельности) необходимо иметь этой единице?


Цитата
Осознавать свое осознание... свое.. одна сторона дихотомии, не-свое другая сторона дихотомии.. то есть я и не-я. значит чтобы было свое осознание, должно быть различение я не-я? И должно быть способность к различению?


Den, я еще не разобрался хорошенько во всех этих теориях.

Цитата
А что по поводу тетанов "думает" Лосский?


А вот не скажу! harhar.gif

Мне гораздо более важно, что я сам "думаю". А под "думаю" я имею в виду "познаю".




Автор: vjacheslav 30.12.2011, 11:50

Цитата
Ok, Итак, чтобы стать единицей осознающей свое осознание, какие еще способности (деятельности) необходимо иметь этой единице? Теория ... созерцания ... и деятельности ... А что по поводу тетанов "думает" Лосский?

Осознавать свое осознание... свое.. одна сторона дихотомии, не-свое другая сторона дихотомии.. то есть я и не-я..
значит чтобы было свое осознание, должно быть различение я не-я?
И должно быть способность к различению?



Привет, Den.

В начале книги «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция» Лосский пишет о типах мировоззрений и о том, что, (по его мнению), центральной философской наукой является метафизика. Вот цитата:

«1. Метафизика как центральная философская наука.

Метафизика есть наука о мире как целом; она дает общую картину мира как основу для всех частных утверждений о нем. Можно подразделить ее на три отдела: онтологию, космологию и естественную теологию. Онтология исследует элементы, из которых слагается вселенная, материю, душу, дух, рассматривая наиобщие свойства их. Для этой цели она доводит анализ элементов бытия до последних пределов, приходя, таким образом, к самым общим понятиям, называемым категориями: таковы понятия субстанции, качества, количества, отношения и т. п. Все остальные науки предполагают эти стороны бытия, сообщая сведения об определенных субстанциях (напр., атоме), качествах (напр., о физических качествах цвета, твердости) и т. п., но ни одна из них не задумывается над вопросом, что такое субстанция, что значит обладать качеством, вообще быть величиною и т. д.; впервые онтология вкладывает точный, определенный смысл во все эти термины».

Из этой книги и из других его книг можно узнать, какую именно философскую теорию он пытался построить. По всей видимости, используя данные «онтологии, космологии, естественной теологии и теологии, основанной на Откровении», а также работы разных современных ему учёных, Лосский построил стройную и красивую философскую теорию, которую называют «иерархический персонализм». Вот, что мне удалось понять из прочитанных отрывков:

В этой теории подразумевается «Высшее Начало», «Абсолютное». Оно творит, создаёт «субстанции», а «субстанции», в зависимости от свободного выбора, либо 1) создают пространственно-временной материальный мир (психоматериальный мир), либо 2) создают то, что Лосский называет «Царство Божие».

Можно соглашаться или не соглашаться с тем, насколько точно эта теория отражает действительность (насколько эта карта соответствует территории). Но я полностью согласен с тем, что сама теория стройная и красивая. Мне, например, нравится. Не знаю, как другим. Она созвучна (она резонирует) с моими собственными размышлениями и поисками. Возможно, по мере дальнейшего чтения я найду какие-то несоответствия, что-то мне не понравится и т.д. Как сказал уже galak, «с этим надо пожить». Но прежде чем жить с этим, надо прочитать, а у меня здесь огромная ПНВ маячит на горизонте и требует от меня внимания и действий. Приходится иногда от теории переходить к практике, уже не оглядываясь на теорию.

Вот вкратце, что думает Лосский о тетанах. Хотя вопрос твой немного неправильный, имхо.

Во первых, Лосский пишет о «субстанциальных деятелях», а не о тетанах. Тетаны – это из другой оперы, как говорится. Этот термин придумал Хаббард. Во вторых, слово «думает» многозначное. В старом словаре Ожегова даётся три толкования, одно из которых – «направлять мысли на что-нибудь, размышлять». Если бы Лосский был сейчас жив, то можно было бы отправить ему E-mail и спросить что он думает по поводу тетанов. А поскольку Лосский скончался 24 января 1965 года, то спросить его об этом сейчас нет возможности (по крайней мере, у меня). В третьих, вопрос направлен ко мне, как будто я могу читать чужие мысли. Нет, я не могу читать чужие мысли. Я могу читать чужие высказывания и по ним догадываться о мыслях, которые автор пытался вложить в свои слова. ab.gif

Когда я читаю пост, мне тоже о многом приходится догадываться, многое я просто не могу понять. То есть не могу уловить мысль. Например, в твоём посте я не могу уловить причём тут дихотомия?! Я не проходил Гностический Интенсив, и не могу сказать какие стороны появляются у тетана.

Или, к примеру, ты пишешь «стать единицей осознания» и дальше «Осознавать свое осознание... свое..». Мне кажется здесь перепутаны теоретические и повседневные названия.

Есть хорошие слова нашего обычного повседневного языка: «я», «ты», «он», «она» (вместе дружная семьЯ – в перспективе). Зачем называть самого себя в повседневном общении теоретическими терминами «тетан», «субстанция» или «единицей осознания»? Я в предыдущих постах тоже использовал название «познающий субъект». Но ведь я не говорил, что «Я – Познающий Субъект». Мной было написано так: я, как «познающий субъект». На самом деле, Я это Я. И зовут меня Вячеслав, выгляжу так-то и живу я там-то. Тут тонкое различие. Не знаю, понятно ли я изъяснил свою мысль.

Названия можно давать какие угодно чему угодно. Но ведь их надо использовать по назначению. Если мы рассматриваем какую-то теорию, то логично использовать соответствующие теоретические термины (названия). А если мы хотим просто поиграть ради развлечения, то логично будет давать названия, как давал их мальчик Бастиан в стране Фантазия (см. произведение Михаэля Энде «Бесконченая книга»).

Кто-то хочет стать Тетаном, а кто-то Бетманом. Ну и что? Кто-то хочет стать оперирующим хирургом. Это все «названия». Есть красивые названия, есть не очень красивые. Например, я считаю, что название «Тетан» - очень красивое, звучит круто и произносится так легко и ритмично, что песню можно петь. А вот «субстанциальный деятель» - не очень красивое, невзрачное название. Ну, так ведь можно придумать другое какое-нибудь и использовать его чисто ради общения на форуме, имея в виду понятие Лосского «субстанциальный деятель».

И потом, правильно ли говорить о теоретической «субстанции», что она имеет способности? Я еще не выяснил этот вопрос. Мне кажется, что правильнее говорить о свойствах субстанции. В иерархическом персонализме Лосского, субстанция имеет творческий характер «от рождения». Точно также «от рождения» она имеет и другие свойства, а способности - это нечто приобретенное в процессе эволюции, наверно. Не могу сказать точно.

Кстати говоря, на счет моей открытки. Я не догадался сразу сказать, что это такое. Этот рисунок своего рода друдл.
О друдлах см. здесь http://vzroslayaigra.narod.ru/droodle.html

Только это такой символическо-метафорический друдл на тему Хаббард-Коржибский-Лосский. То есть здесь я не столько пространственные фигуры имел в виду, сколько определённые идеи, вычитанные мной из разных источников.

Например, такие: 1)Целестремительность, 2) Субстанция, 3) Иерархический персонализм, 4) Динамики, 5) Нисходящая и восходящая спираль, 7) Абстракция, 8) Фрейм, 9) Карта и территория, 10) «Ейдос» (идея) треугольника и моё осуществление этой идеи (Матрица и отчеканенная монета), 11) «Царство Божие» в иерархическом персонализме (пузырьки вверху), 12) «Эгоизм» (Елка расположена отдельно), 13) Возможный вариант движения субстанции вверх (елка, как вектор), 14) Основание (подставка под елкой) и следствие. Мои примеры основания и следствия (не знаю насколько правильные): Если есть «кипящая вода», то есть и «пар». Если есть «субстанция», то есть её «свойство». Если есть «физическая боль», то есть «анатен». (И так далее). 15) Ну и, наверно, идею «боди-тетанов», сюда можно поместить до кучи, поскольку Лосский об этом тоже пишет, правда названия «боди-тетаны» у него нет.

Автор: Den 30.12.2011, 12:18

Цитата(vjacheslav @ 30.12.2011, 12:50) *
...
«иерархический персонализм».
...

В своем вопросе, я просто старался показать, что чтение лосского может быть процессингом. Например, перечитывая "Основания мистического эмпиризма" Лосского, можно не просто перечитывать, а задавать себе ряд вопросов, которые прорабатывает автор, находить в своем восприятии те понятия на которые он ссылается, сравнивать рационалистические и эмпиристические мировоззрения и т.д. И как результат, плавать в мире мироощущений. Это большой источник в котором сравниваются подходы разных филосовских школ. И процесс чтения может быть не просто интеллектуализацией, а фокусированием на чувствах, ощущениях и тд.

Например, Лосский в основу своих рассуждений кладет различение ощущений окрашенных (в контексте) вот такими:
1) Ощущение "данности мне"
2) Ощущение "принадлежности мне"

И это различение вообще основа всего его мироощущения...
И можно ли натренировать себя в таких различениях просто читая его книги? Имхо, можно.



Автор: vjacheslav 30.12.2011, 21:01

Цитата
В своем вопросе, я просто старался показать, что чтение лосского может быть процессингом. Например, перечитывая "Основания мистического эмпиризма" Лосского, можно не просто перечитывать, а задавать себе ряд вопросов, которые прорабатывает автор, находить в своем восприятии те понятия на которые он ссылается, сравнивать рационалистические и эмпиристические мировоззрения и т.д. И как результат, плавать в мире мироощущений. Это большой источник в котором сравниваются подходы разных филосовских школ. И процесс чтения может быть не просто интеллектуализацией, а фокусированием на чувствах, ощущениях и тд.


Точно! Я что-то подобное испытал на себе и говорил об этом, но только другими словами, не так отчётливо. Думал, меня не поймут никак, о чём я тут «бла-бла-бла». Но, кажется, понимают clap.gif


P.S. К сожалению, в мой предыдущий пост вкралась досадная очепятка. Название произведения Михаэля Энде - «Бесконечная Книга». Символическое название, однако! Сказка хоть и «детская», но с каким-то не детским подтекстом. «Метафорический ландшафт», одним словом. Был даже снят фильм «Бесконечная История».


Автор: vjacheslav 31.12.2011, 2:48

Den, в конце одной из книг Лосского нашлось интересное приложение. Вот несколько отрывков.

Цитата
С. А Левицкий. Очерки по истории русской философской и общественной мысли. Т. 2: Двадцатый век. Франкфурт-на-Майне, 1968. С. 69-97.

Особенно важно здесь понятие субстанциального деятеля (в своих высших формах достигающего степени конкретной личности), в котором подчеркивается активность и личностность того, что в философской традиции было принято называть субстанцией. Этот термин (субстанция), однако, явно устарел: материальная субстанция отрицается современной физикой, видящей в материи скорее проявление сил, а понятие духовной субстанции подорвано открытиями современного психоанализа. Давно пора было заменить понятие субстанции понятием исходного центра активности, координирующего все сложные проявления данного единства.

В понятии субстанциального деятеля сохраняется при этом идея субстанциальности - "в себе сущести", но преодолевается идея пассивного субстрата, привкус которой всегда содержится в идее субстанции.


Цитата
Лосский считает, что свобода есть первозданное свойство каждой личности и, говоря шире, каждого субстанциального деятеля. Субстанциальные деятели первично не обладают раз навсегда данной "природой" - эта природа вырабатывается ими в процессе творчества и приспособления. В этом смысле Лосский утверждает, что субстанциальные деятели обладают "сверхкачественной творческой силой", имея в виду, что они не исчерпываются данными качествами, а могут творить новые.

Развивая эти мысли, Лосский утверждает, что личность свободна: 1) от предопределенности средой, 2) от собственного прошлого и 3) от Господа Бога, поскольку Бог сам сотворил их свободными. Воздействие Бога на мир может иметь характер благодатной силы, а не естественного принуждения.

Субстанциальные деятели способны к сотрудничеству между собой вплоть до образования сверхиндивидуальных единств (семья, нация, человечество), причем, в силу свободного характера таких единств, не обязательно утрачивается индивидуальность входящих индивидов.


Цитата
Как всякая оригинальная и последовательная система, учение Лосского не для всех приемлемо. Но как бы ни относиться к его системе, нельзя не признать, что в ней с редкой последовательностью и законченностью проявлено мировоззрение автора. Нужно отметить при этом, что Лосский никогда не довольствуется общим решением философских проблем, а любит сверять свои построения с данными естественных и гуманитарных наук. Конкретность мысли - даже при поневоле абстрактном ее оформлении - отличительная черта его мышления.


Цитата
Зеньковский, критикуя Лосского, говорит, что интуитивизм хорошо объясняет достижение истины о предмете, но не способен объяснить происхождение ошибок. Ибо, если все предметы постигаются интуитивно, даже в том расширенном смысле, в каком Лосский употребляет слово "интуиция", то где же место иллюзиям, ошибочным умозаключениям, заблуждениям и т. п.? Нужно сказать, что первоначальная редакция интуитивизма, действительно, не давала ответа на этот вопрос. Однако в своих позднейших трудах Лосский дал убедительный ответ: наше сознание всегда направлено на бытие, и абсолютные ошибки невозможны, как недостижима полнота истины. Но наше сознание может производить субъективный синтез из объективных данных. Иллюзии, -например, обычно суть смеси действительного восприятия с воспоминаниями, фантазией и т. п. В ошибках, говорит далее Лосский, обычно содержится какая-то доля истины, преувеличенная и искаженная. Думается, что эти соображения решают в принципе вопрос о происхождении ошибок.


Цитата
Учение Лосского и особенно его интуитивизм оказали влияние на нескольких русских мыслителей, и прежде всего на такого крупного философа, как С. Франк (что признавалось последним). Конечно, С. Франк был слишком самостоятельным мыслителем, чтобы можно было сводить его учение к разновидности лосскианства. Его метафизика и даже его гносеология существенно отличны от учения Лосского, имея, однако, общую с ним платформу.


Цитата
В области метафизики Лосский в своей системе стремился достигнуть синтеза между монизмом и плюрализмом. Убеждение в единстве мира было основной его метафизической интуицией. Отсюда - склонность Лосского к Шеллингу и Гегелю. Шеллинг же оказал существенное влияние на Вл. Соловьева, влияние которого на себя признавал сам Лосский. С другой стороны, Лосский остро чувствовал индивидуальность, субстанций, и обращение к Лейбницу было в этом отношении естественным. Но поскольку Лейбниц был ассимилирован (через посредство Лотце) на русской почве А. Козловым и поскольку Лосский хорошо знал Козлова в последние годы его жизни, предположение об известном влиянии Козлова можно считать более чем вероятным. Тем более что Лосский принимает ту ревизию лейбницианства, которую произвел Козлов,- утверждение взаимодействия субстанций, остававшихся герметически закупоренными у Лейбница.


Цитата
Важно вдуматься в термин "субстанциальный деятель", которым Лосский характеризует "монады". Он избегает слова "субстанция", как наводящего мысль на ее неизменность и статичность. Современная наука утверждает, что мы имеем дело с процессами, а не с неизменными сущностями, которые лишь меняли бы свои состояния. Некоторые философы-позитивисты (например, Рассел) склонны поэтому вообще отрицать необходимость в понятии субстанции, считая это понятие пережитком догматического образа мышления. Чтобы сохранить, однако, ценное ядро понятия субстанции и подчеркнуть в то же время ее активность, Лосский и ввел термин "субстанциальный деятель".


Цитата
Субстанциальные деятели не обладают, по Лосскому, "готовыми" качествами - они сами творят свою природу. Говоря словами философа: "Бог, творя их, наделяет необходимыми для осмысленной жизнедеятельности свойствами, но не придает им никакого эмпирического характера... из рук Божиих тварь выходит лишь как потенция личности, но еще не действительная личность". Из этих слов Лосского не вполне ясно, обладает ли сотворенный Им деятель особыми индивидуальными свойствами. Во всяком случае, по его учению, в ходе своего развития деятели вырабатывают определенные индивидуальные качества, отличающие их от других. В. Зеньковский в своей "Истории русской философии" замечает по этому поводу, что "перед нами чрезвычайно фантастическая картина самотворения субстанциальных деятелей".

Однако Лосский в этом вполне последователен, поскольку он отрицает внешнюю и даже внутреннюю детерминированность деятелей; его теория "почти-самотворения" является здесь логическим выводом. Нужно добавить, однако, что, по Лосскому, Бог вложил в душу каждого деятеля его "нормативную индивидуальную идею", следуя которой он может подниматься по лестнице развития и достигать совершенства. Эта "нормативная идея" не есть природа деятеля, которая его внутренне детерминировала бы, но есть путеводная звезда, которой он волен следовать или не следовать.

Сам путь развития субстанциального деятеля - его восхождения от низших ступеней до высших - описывается Лосским так: "Каждый субстанциальный деятель может развиваться и подниматься на все более высокие ступени бытия, отчасти творчески вырабатывая, отчасти подражательно усваивая все более сложные типы жизни. Так, человеческое "я" есть деятель, который, может быть, биллионы лет назад вел жизнь протона, потом, объединив вокруг себя несколько электронов, усвоил тип жизни кислорода, затем, усложнив еще более свое тело, поднялся до типа жизни, например, кристалла воды, далее перешел к жизни одноклеточного животного и - после ряда перевоплощений или, лучше, выражаясь термином Лейбница, после ряда метаморфоз - стал человеческим "я".


Цитата
Лосский выступил со своими первыми философскими трудами в начале XX века. Его труды сразу обратили на себя внимание глубокой эрудицией, строгостью анализа, полнотой синтеза, смелостью мысли, формально-логическим совершенством выполнения. Его новая гносеологическая теория (интуитивизм) была новым словом не только в русской, но и в мировой философии, и вызвала в свое время оживленную полемику.

Заслуги Лосского в основных и частных философских проблемах велики и будут еще осмысляться долгое время.


Цитата
В области гносеологии непреходящей заслугой Лосского является создание и обоснование интуитивистической теории знания, согласно которой предмет вступает в кругозор сознания не как отражение, копия и т. д., а в подлиннике.

Это учение о "гносеологической координации" - одно из счастливейших открытий Лосского, своей простотой и умозрительной показуемостью философски чрезвычайно убедительных (см. "Обоснование интуитивизма", 1906; "Чувственная, ителлектуальная и мистическая интуиция", 1939).


Цитата
В области метафизики Лосский творчески обосновал и преобразовал лейбницевское понятие монады, или, по терминологии Лосского, субстанциального деятеля. В основном Лосский идет по пути Лейбница, утверждая "субстанциальные деятели" как духовные сущности, или "персоны" (отсюда и "персонализм"). Но если монады Лейбница суть герметически закупоренные существа, то субстанциальные деятели Лосского мыслятся им пребывающими в органическом взаимодействии друг с другом. Мир есть, по учению Лосского, "органическое целое", причем эта органичность минимальна (но реальна) в материальном мире и повышается по мере восхождения к высшим формам бытия.

Важно подчеркнуть, что Лосский признает действительность реального бытия - как материальных, так и психических процессов, не сводя дух к "высшей функции материи" или материю к "низшей форме духа". Но он утверждает, что реальное бытие существует на основе идеального - сверхпространственного и сверхвременного. Он хорошо показывает, что проблема отношения материи и психики неразрешима без признания идеального бытия. Это подчеркивание Лосским реальности идеального бытия особенно полезно в наше время, когда многие философские направления (в том числе материализм) грубо смешивают психические процессы с идеальным бытием.

Чрезвычайно важно также различие, проводимое Лосским между "отвлеченно-идеальным бытием" - основными категориями идей, и "конкретно-идеальным бытием" - субстанциальными деятелями, которые суть не абстрактные сущности, но конкретные существа.

Само понятие идеального бытия вводится Лосским отнюдь не догматически, а самым неотразимым путем - анализом событий и процессов в пространстве и времени и нахождением условий их существования (см. "Мир как органическое целое", 1917).


Цитата
В своей этике Лосский утверждает абсолютность нравственной ответственности - как за мотивы поступка, так и за его объективные последствия. Однако этот моральный ригоризм смягчается признанием того, что религиозное Добро стоит выше нравственного, что выше голоса долга стоит любовь к Богу и ближним, прощающая, при наличии смирения, наши нравственные несовершенства. Особенно ценны главы, где автор предостерегает против "фанатизма нравственности", убивающего любовь к живой личности. Подчеркивая, что этика должна сочетать любовь к живой личности с требованием служения сверхличным ценностям, Лосский называет свою этику "персоналистической" и "абсолютной". Психологические иллюстрации, которыми богата эта книга сообщают построениям Лосского драматическую напряженность. Наряду с "Двумя основами морали и религии" Бергсона и "Этикой" Гартмана "Основы этики" ("Условия абсолютного Добра", 1949) Лосского являются лучшей системой этики, написанной за последнее пятидесятилетие.







Автор: vjacheslav 2.1.2012, 18:17

Привет, Владимир!

Еще немного продолжается «разбор в себе», а «сбор», видимо, впереди ab.gif

Я уже в предыдущем посте говорил про свою личную заинтересованность в том, чтобы понять исследования Хаббарда о пути к «Здравию» и о природе «болезни». Боль и бессознательность я испытал на себе в довольно приличных количествах. Если мне удастся понять хорошенько, о чем говорится в Дианетике, то есть надежда избавиться от ненужных переживаний, которые сильно мешают в жизни.

К большому сожалению, Хаббард сплошь и рядом допускает в своих работах «отсутствие системности». Наверно, поэтому у него так много логических противоречий и мне зачастую просто невозможно понять, о чём он пишет!

Когда я познакомился с книгами Лосского, то сразу стало понятно, что это очень хорошие инструменты для самообразования. Книги Лосского даже больше помогают, чем книги Коржибского. Лосский сразу пишет о том, что значит «органическое миропонимание». Это именно поиск системности, поиск отношений и функциональных зависимостей элементов «познаваемого объекта».

Вот взять, к примеру, такой познаваемый объект, как «энграмма».

Очень странно, что Хаббард в Дианетике не применил к понятию "Энграмма" свой принцип "общего знаменателя". Если бы он его применил, то, мне кажется, читателю легче было бы проследить за его мыслью и легче увидеть системность изучаемого предмета.

Мне никак не удавалось понять объяснение ЛРХ работы «реактивного ума», где приводится формула А=А=А. Сама по себе эта формула правильная. Мне казалось, что если уж говорить о «незаконном и неправильном тождестве», то надо было написать: A=B=C=D и т.д. Или поставить фигурные значки вместо букв, как это сделал Коржибский.

Я плохо знаю английский, но в оригинальном тексте иногда нахожу подсказки. Общий знаменатель я перевел для себя, как "общий наименователь" и, скорее всего, там имеется в виду общее свойство некоего множества однотипных элементов, будь то множество "живое существо", множество "энграмма" или множество "мысль" или "чувство" – не важно (даже такие вот абстрактные понятия могут быть). Важно найти «общий признак».

В работе «The Mneme» http://www.archive.org/stream/cu31924100387210
Ричард Семон рассуждает о «содержимом энграмм» с помощью понятий «элемент», «количество», «качество» за счет чего системность прослеживается более отчетливо. Правда Семон не акцентирует внимание на боли и бессознательности, как это делает Хаббард.

Общим знаменателем (общим признаком) для энграмм, о которых говорит Хаббард, наверно, можно было бы назвать боль и бессознательность. По всей видимости, "боль-бессознательность» надо рассматривать как один из элементов энграммы, присутствующий вместе с другими элементами - физическим окружением и субъективным состоянием человека (чувства, эмоции, мысли и т.п.) При таком подходе, используя понятие «множество», понятие «элемент» и понятие «общий знаменатель», можно хоть как-то понять текст, где говорится о "мышлении реактивного ума тождествами".

Вкратце объяснение такое (другого возможного понимания я не нашёл):
Поскольку "боль-бессознательность" - общий знаменатель (наименователь) в энграмме, то все другие элементы энграммы становятся для организма стимулами при определённых обстоятельствах.

То есть эти элементы являются стимулами, которые «реактивный ум» интерпретирует, как "боль-бессознательность", хотя на самом деле они не являются болью. Например, «реактивный ум» мог бы рассуждать таким образом:
«Стол» есть боль.
«Стул» есть боль.
«Окно» есть боль.
«Ветерок из окна» есть боль (и т.п.)
Следовательно: «Стол» есть «Стул», а также есть «Окно» и «Ветерок из окна».

Вот и получилось примерно то самое "все равно всему".

«Все равно всему», по всей видимости, не просто так (не само по себе), а через "боль-бессознательность" (то есть в отношении к «боли-бессознательности»). В таком объяснении хоть какая-то системность прослеживается.

И, между прочим, вполне возможно, что действия «реактивного ума» это действия «аналитического ума» на более низком уровне (в другой функции). Возможно, нет никакого «реактивного ума» в отдельности. Возможно, что в «аналитическом уме» надо различать два вида действий: аналитические действия (то есть "размышления") и реактивные действия. При таком подходе системность тоже как-то более-менее может быть прослежена.

Или вот еще пример попытки осмыслить слова Хаббарда с точки зрения поиска системности в познаваемом объекте.

Чтобы было более понятно, попробую написать по памяти выдержки из разных текстов ЛРХ. В одном тексте, он говорит о восьми динамиках (кстати, с этими динамиками еще разбираться и разбираться), среди которых есть и динамика "неживой материи". А в других текстах он утверждает, что жизнь (тета) "завоевывает" (по сути - борется, конфликтует) с МЭСТ. Я не мог понять, как это получается, что "МЭСТ" выпала из "теории динамик" (а то, что она выпала, следует из дефиниции слова "жизнь" и из того факта, что МЭСТ противостоит как бы жизни). Динамики подразумевают (как я думал) "нечто живое", поскольку речь идет о "выживании". (Опять путаница в понятиях).

Я подумал, ну, уж если на то пошло, то я буду выдумывать, что попало и как бы оно не выглядело дико, буду рассуждать и искать понимание (имею право, как говорится). Ведь не может такого быть, чтобы все было настолько запутано, что абсолютно ничего нельзя было понять. Для кого тогда это все написано? Это же для людей было написано. Значит должен быть смысл и польза во всем этом.

Я решил рассуждать «гипотетически», на своём дилетантском уровне (просто решил пофантазировать): можно допустить, что материя тоже в каком-то смысле «живая» и имеет какой-то свой «ум». Если это допустить, то мысль Хаббарда становится более понятной.

Можно, к примеру, предположить такую дикую вещь, как «размножение» неживой материи. Но, слово "размножается", конечно, надо употребить в другом смысле, хотя корень остается тем же: "много", "множество".

Можно предположить, что у неживой материи тоже есть некий "ум" (пусть примитивный, возможно), который тоже занят проблемой "выживания" (по аналогии с утверждением ЛРХ "ум ставит и решает проблемы, относящиеся к выживанию"). Можно предположить, что неживая материя "размножается" путем дробления. А дробление материи - это как раз то, что мы называем словом "разрушение". То есть, получается, вот такая интересная формула, что "неживая материя, стремится к выживанию самой себя путем разрушения самой себя" (ну, мол, примитивная мысль примитивного ума неживой материи - чем больше частичек, тем лучше). И тогда, действительно, получается, что неживая материя вступает в конфликт с живой материей, поскольку для живых существ задача выживания заключается в обратном - не дать себя разрушить, сохранить целостность организма и создавать новые организмы.

А по поводу динамик вот какое противоречие наблюдаю.

Седьмая динамика определяется, как стремление к выживанию в качестве духа (тетана). Но, во-первых, непонятно, каким образом выживание может касаться тетана, если он сам по себе вечный и бессмертный. Во-вторых, непонятно, что тогда значит определение первой динамики - выживание в качестве самого себя - если этот "сам" и есть тетан? Получается, что 1 и 7 динамики идентичны. Чтобы избежать противоречия надо тогда весь текст переиначивать и говорить, что первая динамика - это выживание в качестве "тела-души". Но тогда возникает вопрос - почему выживание "тела-души" должно стоять на первом месте, а "выживание" тетана - на седьмом?

Вообще, мне кажется, что работы Хаббарда - это художественная литература (в широком смысле слова) Литература с множеством художественных метафор. Даже такие, казалось бы, отвлеченные философские и физические понятия, как "Материя, Энергия, Пространство, Время, Жизнь" используются Хаббардом с некоторым оттенком художественной метафоры.

Получается, Лосский, говоря об «органическом миропонимании» даёт человеку очень хороший инструмент. Я не знаю, насколько далеко продвинусь в понимании Хаббарда даже с такими инструментами. Образования и IQ не хватает, чтобы адекватно все проследить и понять. Да это даже и не обязательно. Может быть, я заблуждаюсь, но у меня такое впечатление, что сейчас (в 2012 году) можно обойтись без «дианетического одитинга», используя ДПДГ или СиМ, например. И то и другое я пробовал применять в режиме соло и получил хорошие результаты. Пусть не идеальные, но хорошие. «Дианетика» мне интересна в некоторых своих частях, как возможное теоретическое объяснение целительного действия ДПДГ, СиМ или даже обычного самообразования.


P.S. Загружаю усовершенствованную ёлку на тему прочитанного у Лосского (а также Хаббарда и Коржибского): человек может (теоретически) «выйти за грань» психоматериального мира, может «выйти за грань» царства вражды и достигнуть царства гармонии. На этом пути он может руководствоваться своей «нормативной идеей», как путеводной звездой.

В прошлый раз задумка была нормальной, а исполнение, мягко говоря, не нормальное. В этот раз уже немного лучше получилось, чуть-чуть «нормальнее» shuffle.gif Но и времени больше затратил. Не 10 минут, как в прошлый раз, а 1-2 часа с перерывом (благо, что свободное время выдалось). Очень почему-то захотелось довести задуманное хоть до какой-то приемлемой завершенности. Я вообще редко что-либо рисую, как и редко появляюсь на всякого рода форумах. Это только находка книг Лосского меня сюда занесла. Захотелось поделиться с другими.


Автор: Den 2.1.2012, 22:25

Спасибо Вячеслав,

Ув. Galak,

Цитата
Сам путь развития субстанциального деятеля - его восхождения от низших ступеней до высших - описывается Лосским так: "Каждый субстанциальный деятель может развиваться и подниматься на все более высокие ступени бытия, отчасти творчески вырабатывая, отчасти подражательно усваивая все более сложные типы жизни. Так, человеческое "я" есть деятель, который, может быть, биллионы лет назад вел жизнь протона, потом, объединив вокруг себя несколько электронов, усвоил тип жизни кислорода, затем, усложнив еще более свое тело, поднялся до типа жизни, например, кристалла воды, далее перешел к жизни одноклеточного животного и - после ряда перевоплощений или, лучше, выражаясь термином Лейбница, после ряда метаморфоз - стал человеческим "я".


ну как эта идея "Лосского"? Путь ГС? Й.Г. бы одобрил...

Автор: Владимир Есаков 3.1.2012, 15:17

Цитата(vjacheslav @ 2.1.2012, 19:17) *
Привет, Владимир!
Еще немного продолжается «разбор в себе», а «сбор», видимо, впереди ab.gif

Вячеслав, приветствую! Я не написал о одновременности этих процессов явно и развел их. А вот что имел ввиду. Собирание разбора и разбирание собранного ранее похожи, но энергетика по-разному циркулирует. При завершении цикла сумма останется неизменной. Однако есть у вида человека акробатическая (как у простейших) способность оборачиваться во время воздушного полета. И двигаясь спиной к цели идти вперед буквально.
Я говорю о допустимом развороте причин и следствий. Но без практических задач, понимание для меня смысла не имеет. Оно смысл само по себе, то есть и без меня обойдется, как обходилось прекрасно все это до-и-историческое время. Если говорить о практических задачах:
Цитата
Я уже в предыдущем посте говорил про свою личную заинтересованность в том, чтобы понять исследования Хаббарда о пути к «Здравию» и о природе «болезни». Боль и бессознательность я испытал на себе в довольно приличных количествах. Если мне удастся понять хорошенько, о чем говорится в Дианетике, то есть надежда избавиться от ненужных переживаний, которые сильно мешают в жизни...
, то ненужные (от "нет нужды") они до поры. Переживания заканчиваются изживанием, избавление лишь частный случай которых. "Сильно мешают" это что? Что мешают сделать? Разобраться? Не соглашусь. Преодоление "довольно приличного количества" страданий, которые тебе выпали, дали лично мне познакомиться с собранным в ясномыслящего человеком.
Боль и бессознательность стоящие в одном горизонтальном ряду это ошибка, с моей точки зрения. Я рассматриваю их иерархически. У человека безсознательное основа для боли. Как и она градиентами, в свою очередь, образует следующий юезсознательный уровень. Боль это уже осознаваемая часть в иерархии сознаний человека. Боль вырастает в ощущения и затем снова деградирует в безсознательное нечувствие эйфории. Противопоставление болезни и здравия скорее допустимы в одном горизонтальном ряду как границы территории жизни человеком. Мешают или определяют, вот постановка вопроса мной о страданиях. Пока мешают, они, страдания определяют мысли и поиск человека. Поиск в отрицательном ключе. Взращивание отрицательного образа через положительные стремления, стремления к божественному и проч. Процессинг тогда становится лишь инструментом избавления. Хотя он же может быть и инструментом создания в случае с определенностью, в достаточности личной страдательности.

Автор: vjacheslav 4.1.2012, 9:52

Еще несколько интересных мыслей из книги "Чувственная, ителлектуальная и мистическая интуиция", 1939.

Цитата
… множество субстанциальных деятелей есть сверхпространственное царство бытия, в котором, следовательно, каждый деятель находится не близко и не далеко от других деятелей. Что же касается пространства, оно есть нечто подчиненное каждому субстанциальному деятелю и всей совокупности их. В самом деле, некоторыми своими динамическими обнаружениями каждый субстанциальный деятель наполняет все пространство; пространство есть форма этих обнаружений, и оформление их может быть произведено не иначе как самим субстанциальным деятелем; таким образом, пространство есть форма действования субстанции. Однако нельзя утверждать, что каждый субстанциальный деятель имеет свое особое пространство; в таком случае их действования не имели бы отношения друг к другу. Пространство, будучи формою действования каждой субстанции, есть в то же время одно-единственное, общее всем им пространство. Отсюда следует, что субстанциальные деятели лишь некоторою стороною своей сущности, напр. со стороны своих сил и содержания их обнаружении, раздельны, а другою своею стороною тожественны, единосущны друг другу. Это единосущие их не ограничивается тожеством пространства. Другая форма действования, время, также есть нечто общее всем субстанциальным деятелям. То же самое относится ко всем математическим определениям и множеству других отвлеченно-идеальных начал, имеющих всеобщее значение

стр. 32



Цитата
Утверждение транссубъективности всех пространственных ликов предмета на первых порах трудно понять: они кажутся несовместимыми в одном и том же пространстве. Это затруднение возникает вследствие недоразумения, именно в том случае, если мы воображаем, будто учение о реальности всех перспективных форм есть утверждение пребывания их в объеме предмета так, как если бы все эти формы были основные, т. е. находились в системе предмета и давящей на него среды; между тем, в действительности данная перспективная форма существует в иной системе, именно в системе предмета и вещи, удаленной от него (напр., тела наблюдателя). Стоит обратить на это внимание, и трудность исчезает, однако при этом не следует впасть в другое заблуждение, именно обездушить предмет и лишить его самостоятельности, приняв его за пучок транссубъективных призраков, как это делает Б. Рессель, утверждающий, что вещь есть «класс ее перспектив». Учение, отстаиваемое мною, имеет резко иной характер: вещь, напр. серебряная монета, есть совокупность динамических проявлений группы субстанциальных деятелей; кроме перспектив и основного чувственного содержания, в вещи есть единство творчески активных субстанциальных деятелей.

Тем не менее, даже и основная пространственная форма принадлежит вещи не иначе как в актах производимого ею отталкивания давящей на нее среды; следовательно, пространственная форма существует не иначе как в отношениях друг к другу действований субстанциальных деятелей. Отсюда следует, что мир, как целое, не имеет никакой пространственной формы, хотя некоторые части мира в отношении друг к другу пространственны: в самом деле, мир, как целое, не имеет ничего вне себя, в отношении к чему он мог бы производить отталкивания, оформленные пространственно.

Отсюда, между прочим, следует, что незачем ломать голову над вопросом, конечен ли бесконечен мир в пространстве: этот вопрос не имеет смысла, он начисто отпадает, потому что мир, как целое, совсем не имеет пространственной формы и не находится в пространстве.

Стр. 169



Цитата
Пространственная форма, данная нам в чувственном восприятии и представляемая наглядно, та форма, в которой мы совершаем свои опознаваемые действования, имеет три измерения. Четвертого, пятого и т. д. направлений, в которых, возможно, были бы четвертый, пятый и т. д. перпендикуляр, мы не в состоянии представить себе наглядно. Однако мышление открывает с непререкаемою очевидностью, что измерений может быть неограниченное количество. Этой очевидной истины человек не усматривает лишь тогда, когда под влиянием привычных наглядных представлений и, может быть, особенно под влиянием свойственного человеку трехмерного типа действований он пытается
не помыслить, а реально восстановить четвертый перпендикуляр; конечно, при этом он имеет в виду не четвертое измерение, а какое-либо из направлений в составе трехмерной формы, так что проводимая им линия не может быть перпендикулярною ко всем трем остальным перпендикулярам.

Если измерений может быть неограниченное количество и каждое новое увеличивает сложность бытия и открывает новые возможности форм и отношений, то пространство, наполняемое творческими актами членов Царства Божия, должно быть мыслимо как бесконечно-мерное. Содержания, оформленные таким способом, не разобщены: недоступное в одном измерении может быть непосредственно смежным по другому измерению.

Деятели психо-материального царства, хотя и сверхпространственны, используют пространственную форму крайне несовершенно, вследствие умаления своей творческой активности и ложного направления ее. Так, человеческое я осуществляет свои действования, по-видимому, лишь в трех измерениях. Возможно, что деятели нашего царства на низших ступенях эволюции, находясь в состоянии крайнего обособления от других существ, начинают с действований лишь в одном измерении и только путем медленной эволюции достигают умения действовать в двух измерениях, затем в трех измерениях и т. д. Содержания, размещенные в трех измерениях, не могут быть все смежными: многие из них разобщены большим меньшим расстоянием. Расположить содержания только в двух измерениях можно не иначе, как чрезвычайно обедняя их состав и еще более увеличивая разобщение их. Крайняя бедность и разобщенность характерны для одномерного порядка. Итак, в психо-материальном царстве пространственный порядок есть условие не только единства, но и частичного разобщения.

Стр. 213



Цитата
Более значительный фактор эволюции есть взаимная помощь; она, правда, тоже не творит новых свойств, но она важна тем, что обеспечивает сохранение самых разнообразных форм жизни и поддерживает существование особей, вырабатывающих сверхбиологические качества и деятельности (эстетические, нравственные, интеллектуальные), наличие которых нередко бывает связано с ослаблением энергии биологической самозащиты. П. Кропоткин в своей книге «Взаимная помощь как фактор эволюции» собрал множество фактов, доказывающих широкое распространение взаимопомощи в природе, и обратил внимание на то, как благодаря взаимной поддержке возрастет количество и разнообразие деятельностей. Если цель эволюции сверхбиологическая, то разработка евгеники — дело гораздо более сложное, чем думают натуралисты: евгеника, руководящая только биологическими критериями, может повести к снижению человечества и быть помехою нормальной эволюции, т. е. эволюции, поднимающей к Богу.

Стр. 251



Цитата
Против учения о непосредственном восприятии чужой душевной жизни, по-видимому, говорит тот факт, что мы наблюдаем чужие психические состояния вместе с восприятием их физических проявлений. Если бы интуитивизм был прав, могут нам возразить, то человек был бы способен, не видя лица своего соседа, не слыша его голоса и вообще
не воспринимая никаких физических проявлений его, созерцать все течение его душевной жизни. Между тем в действительности мы улавливаем чужую скорбь в звуках голоса, хитрость - в бегающих по сторонам глазах и т. п.

В ответ на это напомним замечание Бергсона о том, что не только психическая жизнь, но и материальные явления могли бы стать предметом созерцания без помощи органов чувств: «Что материя может быть воспринята без помощи нервной системы, без органов чувств, это теоретически мыслимо, но это невозможно практически», так как, говорит Бергсон, такое восприятие было бы биологически бесполезно.

Аналогичные соображения решают также и обсуждаемый нами вопрос. Чужая психическая жизнь имеет первостепенное биологическое значение для нас не когда она остается замкнутою в себе, а тогда, когда она, выразившись в телесных проявлениях, переходит или грозит перейти в воздействие на мое тело. Таким образом, историею биологической эволюции объясняется (и эта сторона вопроса относится, следовательно, не к гносеологии, а к истории развития знания), почему у нас выработалось умение наблюдать душевную жизнь других людей главным образом по поводу ее телесных проявлений.

Стр. 189

Автор: galak 4.1.2012, 17:47

А может все гораздо проще. Пространство трехмерно и таково, каким мы его ощущаем. Просто мы не всегда в состоянии осознать малые (за пределами так называемых "материальных") стуктуры и поэтому придумываем новые измерения. Мы просто имеем окружающую среду, которая состоит из простраства, времени и энергии, и воздействуем на нее. С точки зрения Оккама, как мне кажется, это идеальная модель. Этой простоты достаточно для описания всего. К чему это все так называемое множество измерений?

Автор: lVlастер 4.1.2012, 19:12

Если уж брить, то начисто. Нет никаких малых запредельных структур. Все структуры человеком ощущаются, но степень осознаваемости (распознаваемости) этих ощущений от человека к человеку разнится. Поэтому один человек, воспринимая 99,9 %, будет осознавать 1 % от этого, другой 11% и т.п.

Автор: galak 4.1.2012, 20:27

Ага, мастер. Именно так, по-моему мнению, и есть. Но это уже другой вопрос - вопрос осознания. Под малыми (тонкими) я в данном контексте имею в виду структуры, которые невозможно воспринять через материальные структуры и по этой причине которые невозможно научно верифицировать.

Автор: lVlастер 4.1.2012, 20:43

Цитата(galak @ 4.1.2012, 19:27) *
Ага, мастер. Именно так, по-моему мнению, и есть. Но это уже другой вопрос - вопрос осознания. Под малыми (тонкими) я в данном контексте имею в виду структуры, которые невозможно воспринять через материальные структуры и по этой причине которые невозможно научно верифицировать.

Я бы добавил, что сегодня невозможно техно-научно верифицировать т.к. приборы грубы. А завтра кто знает. А кста, зачем вообще воспринять через посредников?

Автор: galak 5.1.2012, 13:37

Преломление воспринятой из окружающей среды информации субъективно и может сильно варьироваться от человека к человеку и во времени. Критерий повторяемости не соблюдается. Поэтому и придумали использовать для верифицируемости упрощенные материальные инструменты, которые реагируют лишь на небольшую часть информации, которую можно через эти инструменты регулярно воспроизводить. Я тоже надеюсь, что в будущем появится достаточное количество людей со способностью осознанного восприятия. Тогда можно будет говорить о научности исследования "тонкой" части мироздания.

Автор: lVlастер 5.1.2012, 14:04

Цитата(galak @ 5.1.2012, 12:37) *
Преломление воспринятой из окружающей среды информации субъективно и может сильно варьироваться от человека к человеку и во времени. Критерий повторяемости не соблюдается. Поэтому и придумали использовать для верифицируемости упрощенные материальные инструменты, которые реагируют лишь на небольшую часть информации, которую можно через эти инструменты регулярно воспроизводить. Я тоже надеюсь, что в будущем появится достаточное количество людей со способностью осознанного восприятия. Тогда можно будет говорить о научности исследования "тонкой" части мироздания.

Это очень скоро, по моим оценкам, не более чем через 200 лет. Пока одни говорят про взращивание зверя, другие рептилии, третьи интеллекта и т.п., в моей модельке мировое закулисье ведет человечество по технократическому пути.

Это значит, что идет модификация тела до уровня, когда его будет можно объединить с механизмом – киборг. Вот тогда у всех появится способность осознанного восприятия мироздания в силу имманентной депривации. Вот только пользы индивиду от этого не будет никакой. Так что твои идеи очень скоро воплотятся, а вот зачем – вопрос для меня остается открытым.

Автор: galak 5.1.2012, 14:12

Ты как-то своеобразно интепретируешь мою модель, подгоняя ее под свои сценарии. Я надеюсь на реализацию иных сценариев, в которых человек не станет киборгом, а найдет более тонкие возможности для своей дальнейшей эволюции. И в моих сценариях мои идеи вполне конструктивны.

Автор: lVlастер 5.1.2012, 15:48

Цитата(galak @ 5.1.2012, 13:12) *
Ты как-то своеобразно интепретируешь мою модель, подгоняя ее под свои сценарии. Я надеюсь на реализацию иных сценариев, в которых человек не станет киборгом, а найдет более тонкие возможности для своей дальнейшей эволюции. И в моих сценариях мои идеи вполне конструктивны.

Я никак не и интерпретирую твою модель просто потому, что я с ней не знаком. Я отвечал на слова о том, что в будущем появится достаточное количество людей со способностью осознанного восприятия мироздания.

Мне это видится как цель, а не как путь ее достижение, не как модель, не как структура, а просто как видение желаемого.

А вот модель, т.е. опыт достижения этой цели я приводил все тот же – маркабианский. По моим наблюдениям в сессиях наша цивилизация повторяет именно этот путь – киберорганистический. И именно на этом пути, как мне видится, и лежит реализация указанной тобой цели. Другой вопрос, что может ты бы и не хотел так достигнуть этой цели, но вроде как не ты на этой планете главный заправила, не тебе и решать.

Для себя я вынес вот такую философию – если мне такие игры не будут тиресны, то закончив МОСТ, я дальше пребываю с Творцом и тем самым просто выхожу из игр до окончания вселенной.

А вот, что делать тем, кому такие игры не по вкусу, но он не процессится или не успеет пройти шкалу качественных скачкой от а до я или кто не с Творцом – я ниснаю.

Цитата(galak @ 5.1.2012, 13:05) *
А про творца - не ко мне. Я в чудеса не верю.

Автор: galak 7.1.2012, 0:30

Цитата(lVlастер @ 5.1.2012, 13:48) *
А вот, что делать тем, кому такие игры не по вкусу, но он не процессится или не успеет пройти шкалу качественных скачкой от а до я или кто не с Творцом – я ниснаю.

Я вижу, ты реально обескоен теми, кто не успеет упасть в объятия к Творцу.

Автор: vjacheslav 10.1.2012, 10:24

«Лунатики атакуют планету Абилити в галактической конфедерации Ру»! Хе-хе.

Да простят меня саентологи. Это не злая ирония, как может сначала показаться. Или, если употребить жаргон, это не есть «стёб». Это у меня юмор такой. К сожалению, другие люди очень часто его плохо понимают. Даже можно сказать, что почти никогда не понимают dntknw.gif

На самом деле, это ирония над собой. Я в детстве ходил иногда во сне, и родители отправляли меня обратно спать. А утром я этого не помнил, конечно. По опыту могу сказать совершенно точно, что луна оказывает на меня довольно сильное воздействие. Но и солнце тоже оказывает воздействие и даже еще большее! Есть всё-таки какие-то биоритмы, которым желательно следовать. К примеру, утром лучше всего просыпаться рано. В Аюрведе даже специальное название для этого утреннего периода есть Брахма-мухутра http://ayurveda.kz/?p=678 Предполагаю (выдвигаю гипотезу, так сказать), что в этот период солнечная энергия способна «выключить» включенные энграммы и человек лучше себя чувствует (замечено на себе). Правда у меня самого уже два года идёт нарушение биоритмов, в силу специфики работы. Честно говоря, нехватка солнца очень чувствуется.

Прошу извинить, что с темы «Философия Лосского» часто сбиваюсь на собственную персону. Слишком тесно всё переплетено. Хочется выразить свою мысль более точно, а умения и навыка в этом почти нет. Сочинения всегда с большим трудом получались.

Прошу извинить также, что:

1) Слишком часто "якаю". Что поделаешь, эгоист с многолетним стажем. Тем более что долгое время просто не с кем было поговорить на все эти темы.

2) Нарушаю не только синтаксические правила, но и нормы словоупотребления. Это происходит частично из-за некоторых упущений во время учёбы в школе, а частично из-за того, что приходится читать литературу разных исторических пластов времени и неосознанно усваивать не совсем правильные, с точки зрения современной грамматики, выражения.

3) Злоупотребляю скобками и кавычками.

Между прочим, кавычки могут использоваться с разными целями. Если этого не знать, то могут возникнуть недоразумения. Небольшая справка по кавычкам. Кавычки могут употребляться для выделения в тексте:
1) прямой речи
2) цитат
3) названий собственных (например, журнал «Вокруг света»)
4) слов и словосочетаний, употребляемых в переносном смысле
5) слов и словосочетаний, употребляемых иронически
6) слов и словосочетаний, предлагаемых впервые
7) нелитературных слов
8) устарелых слов

Я чаще всего использую кавычки для выделения цитат, даже если цитирую только одно единственное слово или словосочетание. Получается как бы ссылка на прочитанный текст. Например: я, в качестве «познающего субъекта». Здесь в кавычках дана ссылка на понятие «познающий субъект». Очень редко я использую кавычки для передачи иронии или отрицания. Например: Какая «красота»! (красота в кавычках).

В качестве отступления. Пример лично моего подсознательного «эгоизма», «эгоцентризма» в действии.
Владимир, я не назвал бы последствия того несчастного случая «страданиями».

Бывает гораздо хуже. Мне еще сильно повезло тогда во многих отношениях! Мне повезло, например, что в то время была совсем другая государственная медицинская система, и что рядом были хорошие врачи и близкие родственники, которые помогли мне выкарабкаться! Настоящие страдания, как мне кажется, можно выразить словами «душа так болит, что хоть в петлю лезь». Когда душа болит, это точно страдания!

Немного расскажу, чтобы было понятнее. В первые секунды и минуты, до приезда скорой помощи, я совсем не чувствовал никакой боли (болевой шок). Только было очень страшно от мысли, что случилось что-то не поправимое! Помню, я говорил себе нечто такое: «ничего не случилось, всё нормально!». То есть возникло вот такое отрицание очевидного, как реакция самозащиты. А уже в больничной палате (после реанимации), как ни странно, были дни и даже недели, которые я могу назвать «одним из самых счастливых периодов в моей жизни», несмотря на физическую боль (перевязки, наркоз, капельницы и т. п.). Серьезно. Самому странно, как это может быть!

Возможно, это радостное состояние началось в тот момент, когда организм понял, что он будет еще жить. И от этого возникла своего рода эйфория.

Но возможно, что я сам, подсознательно (совершенно не догадываясь о своих же действиях) устроил всё так, чтобы со мной все это случилось. И когда оно случилось, что я получил? Конечно, заботу и внимание от близких родственников, которого, возможно, не хватало (чрезмерная эгоцентричность в действии). Отсюда положительные эмоции и «самый счастливый период»…

А в дальнейшем, после выписки из больницы и в последующие годы, началась, наверно, «драматизация»: внимания и понимания по прежнему, видимо, не хватало, а несчастный случай «организовывать» уже как-то не хочется! Отсюда глобальная жизненная катастрофа и половина жизни наперекосяк, поскольку приходится сознательно себя контролировать и препятствовать подсознательному намерению. Возможно и такое, к сожалению.

Мне самому смешно делать такие предположения, но очень похоже на то, что это, действительно, может быть именно так. Было бы хорошо, однако, если бы дух радовался без необходимости в несчастных случаях. Мне кажется, обладая знаниями о закономерностях душевной (психической) жизни, я мог бы вести более спокойную и нормальную жизнь даже при тех же самых экономических и житейских условиях.

Но я повторюсь, что этот мой пример еще не самый страшный. Бывает хуже и тяжелее.

Иногда, физический страдания настолько невыносимы, что человек, желая от них освободиться, думает «лучше умереть, чем терпеть». Мне кажется, что даже в этом случае, не физические, а именно «душевные страдания» подталкивают к этому.

Иногда человеку очень трудно переносить, «душевные страдания», которые он испытывает после ссор, обид и т.п.
Бывает даже, что человек решается из-за таких вещей на суицид.

По своему опыту могу сказать, что мои негативные эмоции, возникающие, например, по поводу действий других людей или по поводу их слов, сказанных в мой адрес (это может быть критика, упреки, обзывания, намёки, и.т.п.) не поддаются, почему-то, «технике прощения» и почему-то поддаются технике ДПДГ!

Я сам в недоумении! Как так? Стараешься прощать обидчиков, а сама обида все равно «сидит внутри». Пять-десять минут сеанса ДПДГ и от обиды остается процентов десять против первоначальных 90-100 %. Интенсивность переживания резко снижается и появляется возможность взглянуть на ситуацию свежим взглядом и уже не заморачиваться по этому поводу. Правда иногда бывают случаи, которые повторяются снова и снова и их приходится снова и снова проходить в ДПДГ. То есть не всё так однозначно. Иногда интенсивность переживания снижается всего до 50-60 %, а новые случаи поднимают её снова до 90-100%. У меня есть одно из таких устойчивых негативных переживаний (не буду уточнять какое именно), с которым я еще не справился и которое день через день снова набирает силу.

Между прочим, самодельная открытка, которую я слишком поспешно загрузил, содержит идею новогодней ёлки. А ведь мне с некоторых пор сильно не нравится праздник Новый Год и бессмысленное (как мне стало казаться) украшение вечнозеленого дерева! Дома ёлку не ставлю и не украшаю. Вместо этого приходится ждать, чтобы неприятный новогодний период времени быстрее прошёл. Новый Год у меня неосознанно ассоциируется с жизненными потерями. Например, мои родители ушли в "мир иной" как раз в зимнее время года. И не только родители, но и прародители – бабушка с дедушкой. Отец скончался в начале1980 года. Новогоднее настроение, конечно, резко пошло вниз, и запах хвои приобрёл для меня какое-то другое качество. В Москве была Олимпиада, и олимпийский мишка, которого я наблюдал по телевизору, улетал в небо как-то особенно грустно.

«Первый советский рэп» - песня «Родина моя» с речитативом «я, ты, он, она - вместе целая страна» была подготовлена, если не ошибаюсь, именно к московской Олимпиаде 80-х годов. А исполняла эту песню София Ротару. Имя София значит Мудрость. Есть о чём подумать, если пойти по цепочке простых ассоциаций, например, так: я – ты – целая страна - София – Премудрость – Родина – 80 – новый год – новогодняя ёлка - жизненная потеря - драматизация – горе – апатия… и так далее. Наверно, так получится «целая страна» под названием «индивидуальный метафорический ландшафт», исследуя (познавая) который с помощью вопросов «чистого языка» можно получить хорошие результаты в виде осознания, нахождения жизненных ресурсов и поднятия по шкале эмоций.

А то, что СиМ может помочь решить какую-то жизненную задачу, в этом я убедился, когда пытался проходить возникшую метафору в режиме соло. Я просто тупо задавал себе вопросы «чистого языка» и пытался на них ответить. Автогенная метафора была такая: «Меня раздавили. По мне проехались катком для укладки асфальта». По мере задавания вопросов, я выяснил, что в этой метафоре под словом «меня» кроется растение в виде небольшого зеленого ростка, пробивающегося через асфальт. Потом, по мере задавания вопросов, выяснилось, что я сам должен взять этот росток и пересадить его. Я даже нарисовал обычными цветными карандашами окно, подоконник, цветочный горшок, растение. Наверно, это растение символизировало состояние моего здоровья. В принципе, в изначальной автогенной метафоре я как раз хотел выразить свое общее состояние, включая состояние физического здоровья (раздавили катком).

Через некоторое время после импровизированного соло-процессинга (примерно через месяц) я совершенно случайно нашёл в интернете информацию по эндогенному дыханию http://www.lotos-frolov.ru Купил себе дыхательный тренажёр, стал заниматься. В результате состояние здоровья значительно улучшилось (надеюсь, что это устойчивые положительные изменения). Возможно, что импровизированный соло-процессинг и последующая находка дыхательного тренажёра - просто совпадение. Но мне кажется, что это не просто совпадение, здесь есть какая-то закономерность.

Некоторые мысли по поводу интуитивизма Лосского:

У Лосского можно прочитать о «созерцании прошлого в подлиннике». У него нет понятий «запись прошлого». Спрашивается, как это можно согласовать с данными, например, НЛП, когда человек может изменить такие свойства внутренней картинки, как цветность и т.п.? На ум приходит две мысли: 1) Либо человек действительно может делать хорошую копию событий (осознанно или неосознанно) и тогда «запись прошлого» может существовать наряду с «прошлым в подлиннике». 2) Либо изменения, о которых говорится в НЛП, касаются не «записи прошлого», а восприятия прошлого.

То есть в этом втором случае, человек как бы ставит «информационный фильтр» и делает цветную картинку прошлого черно-белой, к примеру. По аналогии с солнцезащитными очками. Надеваешь очки и смотришь на мир «другими глазами». А можно, в случае крайней необходимости, вообще отвернуться или зажмурить глаза и заткнуть уши. Хорошая художественная метафора для иллюстрации «психологических солнцезащитных очков», наверно, вот здесь http://procesing.ru/igrozadayushhie-implanty-chetyrexugolnye-ramki-ekrany/
Человек ставит «Чёрные экраны» (что-то типа «информационных заглушек») и отгораживается от того, от чего, по его мнению, стоит отгородиться (например, от прошлых болезненных эмоций).

Но тогда возникает куча других вопросов, ведущих неизвестно куда. Стоит ли убирать эти экраны? А если это не экраны, а двери? И что будет с человеком, если их все убрать? Не будет ли от этого хуже, а не лучше? Может быть, имеет смысл сосредоточить внимание на будущем, а не на прошлом?

Пока не знаю, что тут можно ответить. Наверно, в некоторых случаях имеет смысл убрать «информационную заглушку» (как это делать понятия не имею), чтобы выяснить причину болезненного состояния человека. Но ведь, «чёрный экран» в данном случае – это либо:
1) просто метафора для иллюстрации психологического механизма самозащиты – информационного фильтра. Либо: 2) какая-то действительная «тонкая материальная структура», о которой современной науке ничего пока неизвестно.

Может быть, в спокойной обстановке иногда имеет смысл помочь человеку (его «Я») пересмотреть этот продукт «механизма самозащиты», помочь его конфронтировать (направить внимание и различение), чтобы человек мог «посмотреть» (в переносном смысле) на то, что скрывается за ним. То есть, другими словами, помочь человеку (его «Я») снять «информационную заглушку», чтобы он мог с помощью гносеологической координации получить доступ к полезной информации. Получается что-то вроде тонкой и деликатной хирургической операции.

Вот стоило только начать использовать «наглядные представления», как тут же началась путаница. Теперь надо все время искать, где прямой смысл, а где переносный. Где метафора, а где аналогия и т.д. (у смайлика кружится голова). Поэтому, мне кажется, что необходима хоть какая-то философская теория с чётко определёнными терминами, основанными на «умозрении» (то есть чистом мышлении), а не на наглядном представлении. Книги Лосского, на мой взгляд, очень кстати предоставляют такие теории, термины и вообще – саму суть такого интуитивно-умозрительного подхода.


Дианетический символ (треугольник с полосками) можно рассмотреть как символическо-метафорический друдл. Тогда, пользуясь идеями и терминологией Лосского, частям этой геометрической фигуры можно дать следующее толкование (начиная с верхней части):

1) Абсолютное
2) Конкретно-идеальное бытие (сверхвременные и сверхпространственные субстанциальные деятели).
3) Отвлечённо-идеальное бытие (мировой логос)
4) Реальное бытие (пространственно-временное бытие).

Да простят меня саентологи, но ценнейшие открытия Хаббарда в области душевной жизни человека свалены всё в одну кучу и над ней поставлена табличка с надписью «ереSекта». Как ни странно, похоже на то, что это сделал сам Хаббард. Например, ценнейшее данное для нормального человеческого общения, названное им АРО, стало, к сожалению, одним из таких данных. Лично у меня по поводу саентологического символа (буква S и два треугольника) возникает совершенно чёткая ассоциация, от которой я не могу отделаться – рыболовный крючок с вкуснейшей наживкой. АРО! Какая вкуснятина! Ам – и я на крючке. А мне как-то не хочется быть на крючке. С другой стороны, я понимаю, что у других людей может и не быть таких ассоциаций.

Одна из возможных причин таких негативных ассоциаций, как мне кажется, кроется в том, что в саентологии слишком много новых красивых названий, за которыми стоят самые простые понятия. И слишком много наглядных представлений! К примеру, зачем надо было иллюстрировать идею связности ключевых факторов нормального общения (АРО) в виде геометрической фигуры треугольника? Ту же самую идею без малейшей потери смысла можно проиллюстрировать с помощью, например, эквалайзера, в котором три ползунка жестко соединены вместе. Получается, что «треугольник АРО» это что-то вроде художественной метафоры. Но если такие метафоры взять и поместить в неправильный смысловой фрейм, то очень скоро из положительных по своей ценности идей получится «ересекта». Что-то вроде «церкви зубных врачей» или «философской балетной школы».

Очень ценное, на мой взгляд, данное содержится в идее «помощь-разрушение» или в идее «достичь кого-либо через общение». Человек действительно может потратить многие годы (со всеми вытекающими отсюда печальными последствиями) на то, чтобы доставить своё сообщение по адресу. Или потратить много душевных сил на негативные эмоции, возникшие вследствие неудачных попыток помочь. Например, такие ситуации могут возникнуть в системе «ребёнок-родители». Хаббард, как раз даёт возможность осознать определённые закономерности душевной жизни. По своему опыту могу сказать, что через осознание этих закономерностей можно восстановить душевные ресурсы. Но ведь надо учитывать, что это далеко не всё! Есть еще много других закономерностей, о которых я пока не знаю. Например, я не знаю какие именно духовные, психологические и физические процессы происходят во время процедуры одитинга!

Картинку динамик, представляемых в виде расходящихся концентрических кругов тоже можно обозначить словом «друдл». Тогда, не изменяя того саентологического смысла, который вкладывается в эту иллюстрацию, можно придать элементам этой иллюстрации немного другой смысл.

Например, это может быть очень хорошая иллюстрация «гносеологической координации», когда «познающий субъект», находящийся в центре, расширяет свой кругозор, то есть увеличивает количество «познаваемых объектов» и как бы выходит за пределы своего «я». Но это всего лишь иллюстрация, попытка наглядного отображения умозрительных (мыслимых) смыслов. Даже в таком токовании можно ошибочно принять расходящиеся круги, как иллюстрацию последовательного перехода. А, по-моему, между «самопознанием» и «Богопознанием» совсем не обязательно должны находиться «семья» или «человечество», «животный мир», «ангельский мир», как идущие друг за дружкой (и никак иначе) познаваемые объекты.

Еще больше трудностей для понимания будет, если попробовать толковать эти расходящиеся концентрические круги, как проявления субстанциального деятеля (одного единственного). В таком случае, вообще можно прийти к само-обожествлению, что, по всей видимости, и наблюдается среди саентологов (да простят они меня, если что не так). Лосский в своем труде «Мир, как органическое целое» постепенно приводит человека к мысли, что Бог (Абсолютное) может быть только один. Не знаю, как другие, но я полностью согласен с Лосским. Принимая мысль о множественности «Богов», человек неизбежно запутается в логических противоречиях, если, конечно, он вообще задумывается над этой темой и ищет ответы на возникающие вопросы.

По теме «интуиция» нашел в интернете несколько определений. По моему, это всё слишком усечённые и противоречивые толкования слова «интуиция»! И ни в одном определении нет того точного смысла, который имел в виду Лосский! Если прочитать только эти определения, то из них не получится узнать об интуитивизме Лосского. Я бы никогда в жизни не понял через такие определения теорию интуитивизма! Ну, например:

Цитата
«Интуиция - знание, возникающее без осознания путей и условий его получения, в силу чего субъект имеет его как результат "непосредственного усмотрения". Интуиция трактуется и как специфическая способность (например, художественная или научная интуиция), и как "целостное охватывание" условий проблемной ситуации, и как механизм творческой деятельности (творческая интуиция)»


А вот это вообще набор слов, имхо (не прослеживается смысл):

Цитата
«Для концепций интуитивизма (А. Бергсон, Н. О. Лосский, З. Фрейд и др.) характерна трактовка интуиции как скрытой в глубинах бессознательного первопричины творческого акта. Научная психология рассматривает интуицию как необходимый, внутренне обусловленный природой творчества момент выхода за границы сложившихся стереотипов поведения (см. Стереотип социальный) и, в частности, логических программ поиска решения задачи. Так называемое "непосредственное" интуитивное знание обычно опосредствовано опытом практической и духовной деятельности человека, что собственно и позволяет говорить о профессиональной интуиции как необходимой составляющей профессионального творчества, суммарном результирующем психологическом компоненте профессиональной деятельности».


В словаре Ожегова даётся только обыденный смысл этого слова, как оно используется в повседневном общении:

Цитата
«С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова
Толковый словарь русского языка (онлайн версия).

Интуиция.
1. Чутьё, тонкое понимание, проникновение в самую суть чего-нибудь. (Богатая интуиция. Человек большой интуиции).
2. Непосредственное, без обоснования доказательствами постижение истины (спец.). Прилагательное - интуитивный, -ая, -ое».


Даже в философском словаре нет адекватной передачи смысла интуитивизма, как «гносеологической координации между познающим субъектом и познаваемым объектом»:

Цитата
«Интуиция - способность непосредственного постижения истины. Декарт, напр., считал, что дедуктивная форма доказательства покоится на аксиомах, последние же постигаются чисто интуитивно, без всякого доказательства. Интуиция, по Декарту, в соединении с дедуктивным методом служит всеобщим критерием полной достоверности. Большое место занимает Интуиция в философии Спинозы, который считал ее "третьим родом" познания, наиболее достоверным и важным познанием, схватывающим сущность вещей. В современной буржуазной философии и психологии Интуиция рассматривается как мистическая способность знания, несовместимая с логикой и жизненной практикой (Интуитивизм). Диалектический материализм рассматривает Интуицию как непосредственное знание, как живое созерцание в его диалектической связи со знанием опосредствованным (Познание). Интуицию нельзя считать каким-то принципиальным отклонением от обычных путей постижения истины, она является закономерной формой их проявления, опосредствованной логическим мышлением и практикой. За способностью как бы "внезапно" угадывать истину на самом деле стоят накопленный опыт, приобретенные ранее знания. Психологический механизм Интуиции еще мало изучен, но имеющиеся экспериментальные данные позволяют считать, что в его основе лежит способность индивида отражать в ходе информационного, сигнального взаимодействия с окружающим наряду с прямым (осознанным) побочный (неосознанный) продукт. При определенных условиях эта (ранее не осознанная) часть результата действия становится ключом к решению творческой задачи. Результаты интуитивного познания со временем логически доказываются и проверяются практикой».

Автор: vjacheslav 11.1.2012, 17:10

Нашлось еще несколько библиографических редкостей:
http://fictionbook.ru/author/nikolayi_onufrievich_losskiyi

Вот тут несколько первых страниц книги «Мир, как осуществление красоты. Основы эстетики»:
http://fictionbook.ru/author/nikolayi_losskiyi/mir_kak_osushestvlenie_krasotyi_osnovyi_yestetiki/read_online.html?page=1

Цитата
Исходным пунктом всей системы эстетики будет метафизическое учение об идеале красоты. Такое изложение, направленное сверху вниз, обеспечивает наибольшую ясность и полноту. Так называемое “научное”, позитивистическое исследование, идущее снизу вверх, приводит у наиболее выдающихся представителей этих направлений приблизительно к тому же идеалу по существу, однако без достаточной ясности и силы, а у менее выдающихся заканчивается впадением в крайние односторонности.


Здесь можно скачать фрагмент из «Ответа С.И. Поварнину на критику интуитивизма»:
http://fictionbook.ru/pages/download_prew/?file=1267235

А тут можно скачать несколько страниц из «Введения в философию»:
http://fictionbook.ru/pages/download_prew/?file=1267175









Автор: vjacheslav 11.1.2012, 19:43

Цитата(galak @ 4.1.2012, 20:47) *
А может все гораздо проще. Пространство трехмерно и таково, каким мы его ощущаем. Просто мы не всегда в состоянии осознать малые (за пределами так называемых "материальных") стуктуры и поэтому придумываем новые измерения. Мы просто имеем окружающую среду, которая состоит из простраства, времени и энергии, и воздействуем на нее. С точки зрения Оккама, как мне кажется, это идеальная модель. Этой простоты достаточно для описания всего. К чему это все так называемое множество измерений?


Galak, мне кажется, что дело не в том, «нужны или не нужны» многие измерения. Дело в том, «находит или не находит» эти измерения познающий субъект. Если находит, то эту находку можно положить в копилку знаний. Для теории струн ведь зачем-то понадобились дополнительные микроизмерения! А со временем, глядишь, понадобятся еще и другие измерения. У физиков, как и у любого другого человека (у познающих субъектов), может возникать очень много вопросов относительно строения всего мира:

Цитата
Многие учёные надеются, что физика в конце концов объяснит, почему во Вселенной действуют наблюдаемые законы, а не какие-то другие. Если эта надежда оправдается, будет получен ответ на многие глубокие вопросы по структуре ландшафта теории струн. Какой стабильный вакуум описывает изучаемый нами физический мир? Почему природа выбрала этот конкретный вакуум, а не какой-либо другой? Были ли все другие решения просто математически допустимыми вариантами, никогда не реализованными на деле?


Источник: Р.Буссо, Й.Полчински, Scientific American, 2004, Sept., p. 60–69.
http://fiz.1september.ru/article.php?ID=200500502

Цитата
…Тем не менее, в 1919 г. малоизвестный польский математик Теодор Калуца из Кенигсбергского университета дерзнул бросить вызов очевидному – он предположил, что в действительности Вселенная может иметь не три измерения, число измерений может быть больше. Иногда предположения, звучащие бессмысленно, таковыми и являются. Иногда они потрясают основы физики. Хотя потребовалось некоторое время на то, чтобы предположение Калуцы получило общее признание, оно привело к революции в формулировке физических законов. Отзвуки этого провидческого прозрения мы слышим до сих пор.

…Поиск фундаментальных законов Вселенной – это определенно человеческая драма, которая укрепила разум и обогатила дух людей. Вот яркое описание Эйнштейна его собственного поиска смысла гравитации: «Годы беспокойного поиска во тьме с огромной жаждой результата, чередованием уверенности и опустошения, и, наконец, прорывом к свету». Без сомнения, эта фраза – свидетельство человеческой борьбы. Мы все, каждый по-своему, искатели истины, и мы все жаждем ответа на вопрос, зачем мы в этом мире.


Источник: «Элегантная вселенная» http://tapirr.narod.ru/texts/science/grin_yelegantnaya_vselennaya_superstruniy_skr.html#TOC_id2758807






Автор: galak 12.1.2012, 15:34

Вячеслав, не путай упрощенную математическую модель с тем, что она описывает. Фактом является лишь то, что существует некая (частотная) граница, за пределами которой невозможно использование в качестве измерителей "материальных" объектов. То, что струнная теория пытается смоделировать "невидимую" часть энергетического спектра при помощи расширения пространства измерений, не говорит о том, что они в действительности там есть. Математически проще описывать сложные системы при помощи многомерных тензоров. Тут лишь важно, чтобы результат моделирования совпадал с тем, что наблюдается.

Меня же интересует умозрительная модель, которая объясняет не количественные взаимосвязи отдельной группы параметров, а качественное взаимодействие всех основных компонент мироздания. Это философский подход. И мне не нужно искуственно моделировать новые измерения, границы между которыми весьма условны и четко не определены. Тут как раз тот случай, что познающий субъект этих измерений не находит. Но он по-своему может интерпретировать эту неизвестную часть энергетического спектра.

Так, к примеру, делается в эзотеричеких учениях, в которых речь идет о шестимерной модели "тонкого мира". Если к этим 6 добавить три пространственных и одно временное измерение, то тоже получим 10. Но в теории струн и эзотерике совершенно отсутствуют сравнимые величины, а есть лишь это случайное совпадение по размерности.

Автор: vjacheslav 12.1.2012, 19:20

Я просто ради примера привел этот текст о теории струн. На самом деле, перепутать, конечно, можно что угодно с чем угодно, к сожалению. Именно поэтому труды Лосского и Коржибского кажутся мне очень ценными. Они учат различать и не путать.

Мне трудно рассуждать конкретно о теории струн, поскольку я не специалист. Но я могу, по крайней мере, понять, что если человек называет что-то «измерением», то, вероятно, для него это некая характеристика (в данном случае – научная характеристика) «научного объекта» по Коржибскому или «познаваемого объекта» по Лосскому.

Спрашивается, характеристика чего? Ну, наверно, какого-то «отрезка мироздания». Разные люди по-разному познают этот «отрезок мироздания» Но ведь сам он может быть либо: 1) «тем же самым», как в примере с 20 наблюдателями и одним деревом, и тогда путаница будет на уровне «карт», так сказать. Либо 2) это могут быть разные «отрезки мироздания», а люди думают, что говорят об одном и том же. В этом случае, возникнет уже другая путаница, на уровне, так сказать, направленности внимания на «территорию».

Допустим, речь идёт об одном и том же «отрезке мироздания», о «неизвестной части энергетического спектра». Тогда один человек, в процессе познания этой части, может использовать понятие «измерение», а другой человек может использовать понятие «энергетический спектр». Но в любом случае, это уже какое-то знание (или, по крайней мере - гипотеза) в сознании этих людей!

И, кстати, Лосский очень хорошо подметил, что совсем не обязательно всегда указывать на некий «отрезок мироздания» пальцем (в буквальном смысле, то есть использовать телесное движение) и говорить «это не есть это», как в случае тренировки на структурном дифференциале. Если человек хотя бы немного понял идею различения «территории и карты», то, в дальнейшем, можно использовать только «интенциальную направленность» на некий объект, без физического процесса указывания пальцем. Вероятно, для этого требуется предварительная договоренность между людьми, коль скоро они хотят действовать совместно, как «познающие субъекты».

А где можно прочитать об энергетическом спектре? Стало интересно и захотелось познакомиться с таким подходом.


Автор: Den 12.1.2012, 23:12

Цитата(galak @ 12.1.2012, 16:34) *
...Меня же интересует умозрительная модель, которая объясняет не количественные взаимосвязи отдельной группы параметров, а качественное взаимодействие всех основных компонент мироздания. Это философский подход. И мне не нужно искуственно моделировать новые измерения, границы между которыми весьма условны и четко не определены. Тут как раз тот случай, что познающий субъект этих измерений не находит. Но он по-своему может интерпретировать эту неизвестную часть энергетического спектра.
...

Вот именно поэтому в философии Лосского восприятие - это основа, от которой делается попытка построить остальное.

То есть научный подход например - в основе некая энергия, или волна или частота, или поле, от которого развива ется восприятие. Так и у Коржибского. В основе Событие, а дальше абстрагирования от события, и восприятия - это как бы типы абстрагирования.

Лосский же, в отличие от научного подхода или подхода Коржибского говорит, а давайте в основу всего положим восприятия, и посмотрим как при этом построится новая картина мира, которую он называет "мистический эмпиризм". При этом, это не наивный эмпиризм, который утверждает что есть только восприятия....

В этом принципиальное отличие картины мира Лосского от картины мира Коржибского. Лосский в основу реальности кладет именно восприятия.... Так как именно восприятия - это реальность для каждого актора... И если брать предположение что акторы - это суть специализация единого Творца(ибо предполагается что сначала, до фрагментации(взрыва) был один Творец, который постулировал дихотомию Я-не Я, что привело к созданию кучи(взрывному росту-разделению) отдельных Я-акторов, для каждого из которых другой Я - не я), то ... получается картина мира которую двигают в НЛП версии три, которую ув. Cybernetos предлагал обсудить вот в этой теме про http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1888&pid=23452&st=0&#entry23452.

То есть каждый Я-актор вопринимает Другого-актора через восприятия общие для обоих благодаря тому что они оба суть единый Творец, разделивший себя на два через общие восприятия определенные на уровне Единого... как-то так получается.
А дальше продолжается падение в материю, так чтобы усиливалась иноопределенность, а самоопределенность была на уровне внутреннего, так в результате получается мир силы,...

Итак, самоосознание может быть там, где одновременно существуют понятия
1) Я
2) неЯ
3) способность Различение Я и неЯ, то есть граница я - среда
4) То что объединяет Я и неЯ, иначе нечем связать Я и неЯ в восприятиях.

То есть единица осознающая осознание должна обладать вышеозначенными характеристиками. 4-я характеристика выводит на уровень Творца пунктов 1 и 2 и 3, и объединяет множество в единство.

Автор: galak 13.1.2012, 1:10

Дэн, от восприятия строится и научная картина мира и любая адекватная модель. Кто ж будет спорить с этим естественным методологическим подходом. Даже когда говорят о событии, предполагается, что информация о нем уже была как-то воспринята. Видимо, ты полагаешь, что я следую не от восприятия, поскольку ввожу абстрактные категории, которые якобы невозможно воспринять.

Я лишь предлагаю внимательнее взглянуть на сам процесс восприятия и порассуждать, а как вообще он возможен? Что он из себя представляет? Что и через что мы вообще воспринимаем? Если этих вопросов не ставить, то само восприятие оказывается неопределенной вещью в себе. Я не люблю тайн и чудес, поэтому для меня это принципиально. Сможешь ответить на эти вопросы, не используя категорий сознания, окружающей среды (пространства - времени и энергии), будет интересно взглянуть. Я не смог.

Вячеслав, предположение об энергетическом спектре лежит в основе научной картины мира. Все взаимодействия в окружающей среде передаются через энергетические колебания, которые представляют из себя некий широкополосный спектр частот энергии от близких к нулю, до очень больших. Где-то здесь на форуме я даже давал грубую оценку граничной частоты, за пределами которой взаимодействия перестают быть доступными для восприятия через материальные структуры (измерители). Начиная с нее мы попадаем в неизведанную - тонкую область мироздания.

Автор: vjacheslav 13.1.2012, 1:56

Цитата
Я лишь предлагаю внимательнее взглянуть на сам процесс восприятия и порассуждать, а как вообще он возможен? Что он из себя представляет? Что и через что мы вообще воспринимаем? Если этих вопросов не ставить, то само восприятие оказывается неопределенной вещью в себе. Я не люблю тайн и чудес, поэтому для меня это принципиально. Сможешь ответить на эти вопросы, не используя категорий сознания, окружающей среды (пространства - времени и энергии), будет интересно взглянуть. Я не смог.

Лосский как раз попытался дать ответы на эти вопросы в своих работах! ab.gif Но, не используя "категории" совсем невозможно ответить ни на один вопрос, имхо

Нашёл некоторые исследования и размышления о творчестве Лосского:

Цитата
…выводы создателей «системы конкретного идеал-реализма» Н. Лосского и С. Франка об объективном существовании носителей сущностных качеств и ненаблюдаемой реальности нашли косвенное подтверждение в фундаментальных исследованиях современного естествознания (в астрономии и физике). Ученные вынуждены начинать свои теории с осознания реальности человеческого «я» при решении таких фундаментальных вопросов, как время, пространство, распространение света: «... мы, – пишет Вернер Гейзенберг, создатель квантовой теории и теории вероятностей, – не можем уйти от факта, что естествознание создано людьми. Естествознание описывает и объясняет природу не просто так, как она есть «сама по себе». Напротив, оно есть часть взаимодействия между природой и нами самими. Естествознание описывает природу, которая отвечает на наши вопросы и подвергается нашим методам исследования».

Источник: Сушинский М.И. Логика. Учебник. — М.: Издательство БЕК 1998.
http://www.twirpx.com/file/195734/

Возможно, я очень и очень ошибаюсь, но, прочитав книгу Лосского «Мир как органическое целое» (1917 год), мне она начинает казаться зёрнышком, из которого, в принципе (при определённых обстоятельствах) могло вырасти целое дерево «прикладной философии» под названием саентология. У меня такое впечатление, что Хаббард читал не только Коржибского, но и Лосского, поскольку слишком много совпадений в самых существенных пунктах. А ведь Лосский развивал свои идеи не только в логике и гносеологии. Он также разрабатывал системы эстетики и этики.

Может быть, была примерно вот такая детективная история. Хаббард, ознакомившись с философской системой Лосского, просто-напросто взял и убрал идею Абсолютного по причине её «практической бесполезности» (по его мнению). Наверно, эта идея ему, по каким-то причинам, не нравилась. В результате получилась философская система номер два, к которой можно применить метафору «всадник без головы» - «тетаны» есть, а Творца «тетанов» нет.

Если это предположение справедливо, то возникает вопрос, знал ли об этом Лосский? Ведь он жил какое-то время в Америке: «В 1945 переселился во Францию, с 1946 по 1952 жил в США» http://runivers.ru/philosophy/lib/authors/author64148/

Очень было бы важно и интересно узнать, отношение самого Лосского к своим работам и его собственную оценку, когда он был уже в пожилом возрасте!

Я нашёл информацию о философе Сергее Алексеевиче Алексееве (псевдоним Аскольдов, 1870-1945). Оказывается, Алексеев работал примерно в том же направлении, что и Лосский. Даже написал книгу «О перевоплощении». Но его собственная оценка этой работы была отрицательной:
Цитата
Перед смертью в письме к профессору Андреевскому он писал: "Молясь отцу Иоанну Кронштадтскому и Св. Серафиму, я почувствовал, что должен сжечь мою книгу о перевоплощении. Может быть, я и прав в теории, но они отвергли бы мой труд. А я не могу молиться им, не уничтожив сначала то, что они осудили бы, сказав "не делай" и объявив это "нежелательным". Я сжег ее сегодня".

Источник: Лосский Н.О. История русской философии (1951). Глава XXVI. Новейший период развития русской философии. http://runivers.ru/lib/authors/author64156

Вот такие интересные мысли приходят мне в голову.
P.S. Galak, может пригодится. Случайно попалась книга «Многомерные пространства» Б.А.Розенфельд: http://www.kodges.ru/60752-mnogomernye-prostranstva.html






Автор: lVlастер 13.1.2012, 11:21

Цитата(vjacheslav @ 13.1.2012, 0:56) *
«тетаны» есть, а Творца «тетанов» нет.

Кстати да, это еще тот вопрос. На моей карте тож самое: Тэтаны (Духи) есть, Творцы Вселенных (Манвантар) есть, а вот Творец или даже Творцы Тэтанов пока не попались, не видел я пока их на территории. Это не значит, что их не может быть на территории, но на моей карте их нет потому, как не встречал.

А если вы встречали, можете указать маршрут (описать процесс, который я могу провести) в пространстве-времени, где вам встретились Творцы Тэтанов? Только просьба - голову, сердце или книгу как путь не указывать smile.gif

Автор: lVlастер 13.1.2012, 22:18

Цитата
Я лишь предлагаю внимательнее взглянуть на сам процесс восприятия и порассуждать, а как вообще он возможен? Что он из себя представляет? Что и через что мы вообще воспринимаем?

Мне ясно то, что Творец этой вселенной хранит в строгом секрете ее структуру, т.е. Он не скажет, как он устроил восприятие, чертежи не покажет, ни формулы. А вы бы открыли такую тайну абы каму?! Я знаю на своем уровне, как я воспринимаю, но вы и сами это знаете т.к. об этом уже 100 раз тут писалось.

Поэтому этот вопрос, как парадокс про http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F5%E8%EB%EB%E5%F1_%E8_%F7%E5%F0%E5%EF%E0%F5%E0, не скажу точно, вы это не догоняете или это вас не догнало, но ясно одно – не догоняется.
Цитата(galak @ 13.1.2012, 0:10) *
Если этих вопросов не ставить, то само восприятие оказывается неопределенной вещью в себе.

Согласен, ведь животные не ставят этих вопросв, поэтому для них восприятие оказывается неопределенной вещью в себе.

Автор: Den 13.1.2012, 23:44

Цитата(lVlастер @ 13.1.2012, 12:21) *
...А если вы встречали, можете указать маршрут (описать процесс, который я могу провести) в пространстве-времени, где вам встретились Творцы Тэтанов? Только просьба - голову, сердце или книгу как путь не указывать smile.gif

"Творец тетанов" находится
1) в здесь и сейчас
2) в пространстве между Я и Другой

Это тот посредник который разделяя Я и другой позволяет им сосуществовать и коммуницировать. То есть если на карте есть Я, другой, то добавив туда пространство между ними получим триаду

Творец
//----\
/------\
Я------неЯ

Автор: lVlастер 13.1.2012, 23:55

Цитата(Den @ 13.1.2012, 22:44) *
"Творец тетанов" находится
1) в здесь и сейчас
2) в пространстве между Я и Другой
Это тот посредник который разделяя Я и другой позволяет им сосуществовать и коммуницировать. То есть если на карте есть Я, другой, то добавив туда пространство между ними получим триаду

В гностическом интенсиве стирается разница (граница, посредник, пространство) между я и другой, это значит стирается творец тэтанов (источник, начало)?

И второй вопрос - почему ты это называешь творцом тэтанов, а не просто творцом вселенной (мироздания)? Или по твоему один и тот же творец сотворил и вселенную и тэтанов? Но тогда кто сотворил его самого - творец творцов?

Кста, хочу добавить к своему предыдущему посту то, что Творец (источник) не скажет, не значит, что человек не может познать - может и рано или поздно познает все.

Автор: Den 14.1.2012, 0:15

Цитата(lVlастер @ 14.1.2012, 0:55) *
В гностическом интенсиве стирается разница (граница, посредник, пространство) между я и другой, это значит стирается творец тэтанов (источник, начало)?


Граница не стирается, а просто точка осознания себя переводится на "творца", и обе стороны творца Я и неЯ оказываются интегрированными в переживании, человек становится Аз. То есть граница разделения и осознания себя была условна, и если стать и Я и неЯ, то значит интегрировать эти различия вос-приняв свое предыдущее состояние творца Я и неЯ.

(То что раньше воспринималось тобой в пространстве как другой, начинает восприниматься как две твои руки.)
(А теперь считая собой правую руку, восприми левую как другого)

Цитата(lVlастер @ 14.1.2012, 0:55) *
И второй вопрос - почему ты это называешь творцом тэтанов, а не просто творцом вселенной (мироздания)? Или по твоему один и тот же творец сотворил и вселенную и тэтанов? Но тогда кто сотворил его самого - творец творцов?

По моему, состояние быть Тэтаном характеризуется
1) осознаванием себя
2) осознаванием не себя
3) различением себя и не себя.

ну там есть еще что-то про разные ТЗ тэтана - но не суть...

При этом творцом этого состояния является предыдущее "решение" творца разделиться.
Вообще Творец тут - это метафора того что творец решает воспринимать только одну из своих сторон как себя, а остальное как не себя...и так для каждой из сторон, формируя общую реальность.
На последний вопрос ответа нету.. так как творец - это просто указание на решение разделиться...

Автор: galak 14.1.2012, 0:31

Дэн, а зачем вообще это громкое название - Творец? Так и скажи - принявший решение разделиться. Во многих эзотерических источниках это называют Единым или, что тоже самое, единым сознанием. Тогда и нет нужды представлять что-то невообразимое. Ведь частица этого сознания есть в каждом из нас.

Автор: lVlастер 14.1.2012, 1:03

Цитата(Den @ 13.1.2012, 23:15) *
При этом творцом этого состояния является предыдущее "решение" творца разделиться.

На последний вопрос ответа нету.. так как творец - это просто указание на решение разделиться...

А откуда известно тебе это решение, у меня его нет на карте, я с ним не знаком? Есть маршрут на ту территорию, где есть инфа об этом решении или это тоже надо искать между я и нея?


Цитата(galak @ 13.1.2012, 23:31) *
а зачем вообще это громкое название - Творец? Так и скажи - принявший решение разделиться. Во многих эзотерических источниках это называют Единым или, что тоже самое, единым сознанием. Тогда и нет нужды представлять что-то невообразимое. Ведь частица этого сознания есть в каждом из нас.

А зачем обращать внимание на название? Когда я говорю Творец, меня интересует не семантика данного слова, то есть не словарное его определение, а общая семантика, то есть: каким образом Творец связан с состоянием вопроса на различных уровнях функционирования. А вместо рассмотрения и сортировки этого ты предлагаешь рационализировать по этому поводу (вертикальные отождествления, вместо горизонтального разотождествления).

Попробуй подойти к вопросу не экстенсионально, а интенсионально т.е. квалификационо.

Автор: Den 14.1.2012, 10:10

Цитата(galak @ 14.1.2012, 1:31) *
Дэн, а зачем вообще это громкое название - Творец? Так и скажи - принявший решение разделиться. Во многих эзотерических источниках это называют Единым или, что тоже самое, единым сознанием. Тогда и нет нужды представлять что-то невообразимое. Ведь частица этого сознания есть в каждом из нас.


Ok, единое сознание лучше.


Цитата(lVlастер @ 14.1.2012, 2:03) *
А откуда известно тебе это решение, у меня его нет на карте, я с ним не знаком? Есть маршрут на ту территорию, где есть инфа об этом решении или это тоже надо искать между я и нея?

Ну я думаю что ГИ и творческие вариации вокруг этого процесса - это и есть маршрут, по крайней мере мне кажется так, хотя я ГИ не делал.
Кроме ГИ есть куча практик вокруг вопроса "кто я", люди изобретательны.
И как ни странно, я обнаружил еще одну форму этого процесса, только уже в группе, в книге на которую ссылался cybernetos в соседней ветке про НЛП вер 3, Книга Р. Дилтс.."Инструменты духа", там как раз идет групповая подстройка к "нейрологическому" уровню, который они называют большое Я... Но основная тема там - это реальная групповая подстройка к достижению этого ощущения.

Автор: vjacheslav 14.1.2012, 10:16

Цитата
А если вы встречали, можете указать маршрут (описать процесс, который я могу провести) в пространстве-времени, где вам встретились Творцы Тэтанов? Только просьба - голову, сердце или книгу как путь не указывать smile.gif


Приблизительный ответ такой: мне кажется, что правильнее было бы сказать о процесс(ах) – во множественном числе. В общих чертах, имхо, это «процессы жизни», куда можно включить и мышление, и действие, и поиск, и процессинг, и так далее. Поэтому, хотя голова, сердце и книга могут и не быть путём, но без головы, сердца и книги, в любом случае никак не обойтись! ab.gif

Огромная просьба. Просто огромнейшая! ab.gif Прочитайте, пожалуйста, внимательно "Мир, как органическое целое". Она не такая уж большая, но очень богата по содержанию и внутреннему смыслу.

Во-первых, сам этот труд является "философской теорией" или, по другому можно сказать "системой", "мировоззрением" конкретного человека - Николая Лосского. Во вторых, Лосский сам же и говорит о том, что Абсолютное (Творец творцов) как бы выше всех систем и всего мира, что оно есть как бы «Ничто».

Несколько цитат из книги «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция»:

Цитата
Абсолютное, пишущееся с большой буквы, не может найти себе места. Большинству умов органическое учение об отношении между целым и его элементами кажется неясным и непонятным. Чтобы дать отчетливый образец такого соотношения, я обращусь сначала к предмету, взятому из области идеального бытия. Положим, перед нами находится
отрезок прямой линии АВ длиною в один сантиметр. Пересекая его другими прямыми линиями, мы можем получить на нем десять точек в расстоянии 0, 1 сантиметра друг от друга; обратно, беря эти десять точек, нельзя получить из них первоначальную сплошную линию. Дальнейшими сечениями можно получить на протяжении этого самого сантиметра сто, тысячу, миллион точек, но как бы велико число их ни было, суммирование их не может создать их родоначальника, сплошную линию в один сантиметр длиною. Здесь перед нами как бы два ранга бытия: высшее бытие не может быть получено из низшего; наоборот, низшее получается из высшего и порождается из него в любом количестве.

Стр 15


Цитата
…Должно существовать начало, стоящие выше субстанциальных деятелей и обосновавшее их все в том их соотношении, которое придает им характер систематического единства. Это начало должно быть Сверхсистемным и Сверхмировым. В самом деле, если бы оно само тоже было систематическим единством, а также если бы оно входило в состав мира, опять оно оказалось бы не высшим существом, так как требовалось бы найти то начало, которое стоит выше его отношений и устанавливает их .

…последнее высшее тачало есть начало Сверхсистемное, Сверхмировое. Оно — металогично, так как стоит выше системы логических определенностей. Хотя Оно стоит выше всех остальных начал, Оно не есть Всеединство; наоборот, оно четко отграничено от мира как начало, несоизмеримое с миром, обосновывающее мир, но само никем и ничем не обоснованное Само от тебя сущее (aseitas * Его). Обоснование мира таким началом может быть понято только как абсолютное творение мира из ничего в том смысле, что Творец мира не пользуется никаким материалом, ни данным извне, ни заимствованным из Себя» но творит мир сполна и по форме и по содержанию его как нечто новое, иное, чем Он сам. Эта инаковость вовсе не есть логическая категория, согласно которой два отличные друг от друга члена должны подходить под одно родовое понятие: как всегда, когда речь идет о Высшем начале, это есть категория иного порядка только по аналогии, называемая терминами, заимствованными из области логически определенного бытия. Франк называет такую инаковость металогическою. Точно также множественность металогических начал» открывавшаяся перед нами (Сверхмировое начало, субстанциальные деятели в мире), не есть категория количества, применимая к однородным предметам; это качественная множественность (Бергсон), Когда мы подсчитываем деятелей, речь идет не о их субстанциальной основе, а о них в связи с их пространственно-временными проявлениями и сравнительно второстепенными свойствами. Важно отметить, что именно логически необходимое мышление, если оно осуществляется со строго логическою последовательностью, неизбежно выводит за пределы себя и при обзоре мировой системы обязывает к усмотрению Сверхлогического, Сверхмирового начала. Философия, оставаясь в своей специфической области логического мышления, может сообщить очень мало об этом начале. Она способна только усмотреть, что, будучи несоизмеримо с миром, оно не может быть выражено и определено никакими понятиями, заимствованными из сферы мирового бытия: оно не есть Разум, не есть Личность, не есть даже Бытие, потому что оно выше всех этих определений; по сравнению с мировым бытием оно есть Ничто в том смысле, что оно не есть никакое ограниченное что...

Стр 260.


Поэтому, хочется попутно спросить Дена: Ден, можно я тебя поправлю немного? Если можно, то напишу поправку в следующем посте.

Мне самому иногда очень хочется, чтобы меня поправили, поскольку я часто допускаю всевозможные ошибки в рассуждениях. Например, я допустил ошибку, когда говорил об эгоизме. На самом деле, я еще не достаточно поразмыслил на эту тему. Могу только сказать, что, по моему мнению, эгоизм понятие относительное, примерно как понятие величины – человек большой по отношению к муравью, но очень маленький по отношению к планете Земля. Точно также, я могу просто сейчас допустить, что эгоизм, о котором говорит Лосский, это не тот эгоизм, о котором идёт речь в повседневном общении. Это разные вещи, но их легко спутать по причине одинаковой словесной формы и похожего (только похожего, но не совпадающего полностью) содержания.


Автор: lVlастер 14.1.2012, 10:44

Цитата(Den @ 14.1.2012, 9:10) *
Ну я думаю что ГИ и творческие вариации вокруг этого процесса - это и есть маршрут, по крайней мере мне кажется так, хотя я ГИ не делал. Кроме ГИ есть куча практик вокруг вопроса "кто я", люди изобретательны.
И как ни странно, я обнаружил еще одну форму этого процесса, только уже в группе, в книге на которую ссылался cybernetos в соседней ветке про НЛП вер 3, Книга Р. Дилтс.."Инструменты духа", там как раз идет групповая подстройка к "нейрологическому" уровню, который они называют большое Я... Но основная тема там - это реальная групповая подстройка к достижению этого ощущения.

Я спрашивал не о я, кто я, а конкретно о решении творца разделиться - откуда известно это решение? Я провел кучу практик и нигде не встречал такого решения. Я критикую эту http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=1834&view=findpost&p=22550 (решение творца отделиться, развалиться, распасться из 1 в 8) был бы рад получить обратку на свою критику smile.gif

Автор: Den 14.1.2012, 11:05

Цитата(lVlастер @ 14.1.2012, 11:44) *
Я спрашивал не о я, кто я, а конкретно о решении творца разделиться - откуда известно это решение? Я провел кучу практик и нигде не встречал такого решения. Я критикую эту http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=1834&view=findpost&p=22550 (решение творца отделиться, развалиться, распасться из 1 в 8) был бы рад получить обратку на свою критику smile.gif

Я думаю что никто не распался, не отделился или развалился.
Все целостно вне этого времени-пространства.

Метафорически, есть как бы мембрана, диод, которая пропускает внимание в одну сторону, тем самым мы не видим единства - разделены, но для единого состояния сознания это не проблема, так как внимание каждого из нас - это внимание единого состояния, перенаправленное в горизонтальном направлении пространства-времени( в оппозицию вертикальной форме внимания направленной на иерархию порождающих структур, на то что одновременно включено во все разделенные горизонтально в пространстве-времени процессы ).
(Это просто метафора, которая не претендует на объяснение)

Автор: lVlастер 14.1.2012, 11:28

Цитата(Den @ 14.1.2012, 10:05) *
Я думаю что никто не распался, не отделился или развалился. Все целостно вне этого времени-пространства. Метафорически, есть как бы мембрана, диод, которая пропускает внимание в одну сторону, тем самым мы не видим единства - разделены, но для единого состояния сознания это не проблема, так как внимание каждого из нас - это внимание единого состояния, перенаправленное в горизонтальном направлении пространства-времени( в оппозицию вертикальной форме внимания направленной на иерархию порождающих структур, на то что одновременно включено во все разделенные горизонтально в пространстве-времени процессы ).
(Это просто метафора, которая не претендует на объяснение)

Творец абстрагировал себя? А мы повелись на более высокие его абстракции... Поняли свою ошибку и теперь карабкаемся вниз smile.gif

Автор: Den 14.1.2012, 16:08

Цитата(lVlастер @ 14.1.2012, 12:28) *
Творец абстрагировал себя? А мы повелись на более высокие его абстракции... Поняли свою ошибку и теперь карабкаемся вниз smile.gif

Ну мы все как условно отдельные сущности осознающие себя, не обязательно осознаем творца. Нам достаточно осознавать себя и не себя, а то что находится между - оказывается в зоне бессознательного для нас внимания, но мы при этом осознаемся единым со-знанием как его аспекты ... И вот у нас есть выбор, оставаться в осознании себя, или стараться подстроиться к единому со-знанию с сохранением старого себя как аспекта...себя.

Вот у ув. Галака есть метафора частоты на которой происходит взаимодействие между осознающими сущностями, и он утверждает что чем выше частота, тем более тонкое взаимодействие, и все расположено на частотной шкале, и одну изз самых высоких частот имеют мысли и постулаты, и поскольку наше восприятие ограничено достаточно низкими частотами, то мы не видим этого высокочастотного мира... тоже метафора кстати, в этой метафоре "творец" - это как бы носитель частоты, эфир.

Автор: vjacheslav 14.1.2012, 17:26

Den, я накатал тут тебе целое сочинение. Если что не так, прошу извинить.

Эту схемку «Творец-Я–неЯ» можно рассмотреть в самых разных отношениях. Если её рассматривать в отношении тебя самого, то, возможно, она совершенно правильная, коль скоро ты выразил (или попытался выразить) в ней какую-то свою правильную (на тот момент) мысль. Возможно, позже тебе захочется ее как-то изменить, в соответствии с новыми знаниями (данными), которые тебе удастся добыть в процессе Познания.

Если, к примеру, меня спросили бы об этой схеме, то я просто не могу ничего сказать о её правильности или неправильности по отношению к ходу твоих размышлений, поскольку не могу, грубо говоря, «сидеть у тебя в голове вместо тебя самого».

Но, если рассмотреть эту схемку по отношению к философской системе Лосского, то мне она кажется неправильной. Причины я уже привел в цитатах из прежнего поста. Мне кажется, что в отношении к мировоззрению Лосского, у тебя допущена ошибка. В общих чертах – ошибка, имхо, заключается в смешении понятий, которые должны быть разделены. Всё это выясняется постепенно, в процессе познавания, чтения разных книг и, в частности, чтения книг Лосского.

И потом, мне до сих пор так и не понятно, зачем и для чего проводится вот это разделение на "Я - не Я". (Это уже моё упущение в знаниях). Но, по крайней мере, мне кажется что "Я - не Я" надо рассматривать так: либо это 1) "я-ты" и тогда, надо также рассматривать и другие отношения - "я-мы", я-они" и т.д. и даже, наверно,"я-я".
Либо это 2) логическое деление и тогда под "не Я" будет всё остальноё, за вычетом "Я". Точно такое же логическое деление будет в случае "стол" - "не стол", где "не стол" - это вообще всё остальное, кроме "стол". Общая формула будет примерно такая: «Икс и не-Икс».

Цитата на текущую тему:

Цитата
Умозрение, исследующее условия возможности логически определенных предметов, приводит с логическою необходимостью к усмотрению начала, которое стоит выше этих предметов и обосновывает их, будучи само сверхлогическим, металогическим бытием, которое не подчинено законам тожества, противоречия и исключенного третьего. С. Л. Франк в книге «Предмет знания» убедительно показывает необходимость такого начала, исходя из соображения, что определенность А возможна лишь постольку, поскольку А есть член комплекса «A+non-A», причем nоn-А есть весь остальной мир; условием этого отношения А ко всем остальным определенностям может быть только такое начало, которое охватывает все определенности и само стоит выше их, следовательно, относится к области металогического.


Стр. 259

Между прочим, я привожу цитаты совсем не в том смысле, что это «голос авторитета», а в том смысле, что, на мой взгляд, эти цитаты выражают смысл моих собственных поисков. Кроме того, это красиво сказано! Я так не смогу. Но если цитаты из первоисточников «это не есть хорошо» на форуме Абилити, то я постараюсь их не приводить, если получится.

И еще один существенный момент. Поскольку с появлением интернета появилась возможность ознакомиться с содержанием книг Лосского, имеет смысл попробовать применить его советы на практике. Я имею в виду попробовать создавать «суждения», о которых говорится в «Логике». К примеру, один человек (Galak, допустим) создаёт такое суждение: слово «творец» - громкое название. В этом суждении, если не ошибаюсь, субъектом суждения является слово «творец», а предикатом - громкое название. Так если Galak считает это высказывание истинным в момент высказывания, то оно действительно истинно для него в этот момент и точка! А если для другого человека это суждения не является истинным в момент прочтения, то оно действительно для этого читателя не истинно и точка!

В этом случае, относительно общего «познаваемого объекта», (относительно слова «творец») нет согласия в этом конкретном пункте о «громкости или не громкости названия». Но в других отношениях какое-то согласие все равно есть, поскольку иначе вообще не было бы никакого взаимопонимания. Как раз тот самый случай увеличения и уменьшения треугольника АРО. Ну, нет у всех людей общего согласия относительно Абсолютного. Но это ведь не значит, что само понятие должно быть вычеркнуто из «списка познаваемых объектов» (да вычеркнуть и невозможно, в принципе).

Некоторое согласие есть у различных групп людей, в которых отдельный человек может чувствовать себя комфортно (среди братьев по разуму, так сказать). И совсем не обязательно, чтобы между этими группами воздвигалась абсолютно непроницаемая стена взаимонепонимания, поскольку всегда найдутся суждения о чём-то, относительно которых очень и очень много людей могут иметь общее представление, как о истинных или ложных суждениях. Это что касается коммуникации. А если посмотреть на суждение в его существовании для одного «познающего субъекта» (как результат его собственного познавания), то, я думаю, ему достаточно своей собственной оценки своего знания. Если для него оно «истинно», то оно так и есть до тех пор, пока человек сам не обнаружит его «ложность» (или недостаточность, что существенно. «Недоразвитое знание» по Лосскому).

Вот попробуй сформулировать своё знание (или гипотезу) о «Творце», «разделении», «Я», «неЯ» и т.д. в виде «суждения». Увидишь, что это не так-то просто. Я на опыте убедился, что это очень не просто! Этому, оказывается, ещё учиться надо. Я вот тоже толком не умею формулировать свои знания в виде суждения, так чтобы оно было доступно для конструктивной критики или, наоборот, согласия со стороны других людей. Это что-то похожее на искусство, получается. Искусство на основе научных данных. Но, мне кажется, если последовательно применять этот метод и делать упражнения, то со временем мышление будет более лёгким и точным. А без таких специальных упражнений получается «кто в лес, кто по дрова». Один об одном, а другой о другом и все вместе «вокруг да около».

Уж если изучать творчество Лосского, то надо выбрать один какой-то пункт и хорошо его проработать и дальше, допустим, пообщаться и посмотреть, в чём согласны участники форума относительно этого пункта, а в чём не согласны. Можно взять, например, такую потрясающую вещь, как «учение о транссубъективности чувственных качеств» и почитать, что это вообще такое и какие перспективы оно открывает! (или закрывает – кому как)

А если взять понятие Абсолютного, то оно, по моему, находится «на грани» между философией и религией. «Философские» поиски здесь, как бы, заканчиваются и начинаются поиски «религиозные» - у каждого свои. Кто-то ищет в буддизме, кто-то в индуизме, кто-то в христианстве (я лично пытаюсь искать в христианстве).

Вот, например мнение человека, искавшего Абсолютное в христианстве:

Цитата
Эта реальность есть то, что открылось индусской мысли как брахман, как то, что познается не познающим, а тем, кто не познает, и что вместе с тем совпадает с последней бездонной глубиной нашего собственного внутреннего бытия – «атмана».



Цитата
…В размышлении об истинном существе реальности мы, по-видимому, достигли таких высот абстракции, на которых, как в стратосфере, уже почти невозможно дышать, и оставили где-то далеко под собой весь конкретный мир вещей и живых существ, среди которого протекает наша жизнь. Однако как ни естественно такое возражение, как ни легко оно возникает в нашем сознании - оно ложно, - так же ложно, как ложно обычное мнение, что философия вообще занимается "абстракциями", удаляясь от всего конкретного. Дело обстоит как раз наоборот: реальность в том ее существе, которое здесь нам раскрылось, есть нечто в максимальной мере конкретное, по сравнению с чем все остальное, что мы обычно называем конкретным, есть лишь абстракция.


Цитата
… Единственное, что адекватно святости этой реальности, - есть молчание - тихое, неслышное и невыразимое наслаждение самим ее присутствием в нас и для нас. Это метко выражено в "Упанишадах" в рассказе о том, как мудрец на многократный вопрос ученика, что, собственно, есть "Брахман", отвечает молчанием, разъясняя его недоумение указанием, что именно этим он сообщил вопрошающему само, не выразимое в словах, существо того, о чем здесь идет речь. В этом же смысле Платон в знаменитом седьмом письме говорит, что нет и не будет творения, в котором он открыл бы последнюю цель, последний предмет своей мысли: "ибо его нельзя выразить в словах, подобно другим предметам учения; но когда долго борешься за самое существо дела и живешь в нем, оно вдруг само рождается в душе, как свет, загоревшийся от перескочившей искры, и питает свое пламя из себя самого". В этом же смысле Григорий Назианзин в своем гимне к Богу восклицает: "Ты - цель всего, ты - все и никто, не одно из сущих и не все сущее - Всеимянный, как назову я тебя, Единого Неизреченного?" А св. Иоанн от Креста говорит: даже ангелы тем яснее усматривают совершенную непостижимость Бога, чем глубже они улавливают Его существо. Единственная прямая речь, возможная и уместная в отношении Святыни, есть речь не о ней, а к ней - о чем подробнее ниже. Философствование о самом Божестве, которое имело бы непосредственным "предметом" своего размышления Божество, невозможно ни в форме предметного познания, ни в форме самосознания.


Источник: Семен Людвигович Франк. «Непостижимое. Онтологическое введение в философию религии»


Автор: Den 14.1.2012, 18:48

Цитата(vjacheslav @ 14.1.2012, 18:26) *
...Общая формула будет примерно такая: «Икс и не-Икс».
...

Каким образом(способом) определяется граница между Икс и не-Икс?
Икс нам дается в переживаниях(ощущениях, восприятиях)?
не-Икс очевидно тоже.

А эти переживания, ощущения, восприятия чьи?
Следовательно кто в своем восприятии определяет границу между Икс и не-Икс?

И каким образом?

А теперь , пусть Икс это Я. То есть комплекс ощущений. Тогда чем этот комплекс восприятий Я отличается от комплекса восприятия не-Я?

Автор: galak 14.1.2012, 20:27

По-поводу "я-не я". Сознание оперирует в мироздании путем постулатов (решений, выборов). При этом начинает оно любую игру постулированием какой-то полярности "А - не А". Оно просто иначе ничего начать не может. Это простейший логический предикат, из которых собственно и построены постулаты.

У единого сознания нет ничего, никакой игры. Только единственное состояние бытия всего во всем "я - все". Так что, если вдруг оно решило бы поиграть (познать себя в иных вариациях), то иной полярности, кроме "я - не я" оно выдумать просто бы не могло. Логически это невозможно. А сознание оперирует всегда на основании логических предикатов, если, конечно, не предполагать чудесной неопределенной мути в качестве его стратегии.

Автор: lVlастер 15.1.2012, 0:01

Цитата(galak @ 14.1.2012, 19:27) *
Сознание оперирует в мироздании путем постулатов (решений, выборов), оно просто иначе ничего начать не может, если не располагает Его стратегией.

Если так, то согласен.

Автор: galak 15.1.2012, 2:42

Ты о чем? Чьей Его стратегии? Что она из себя представляет? Тебе ОН на ушко нашептал свою стратегию? Или ты полагаешь, что у Него есть своя особенная стратегия, чем стратегия отделенного сознания человека? Если так, то на основании какого своего опыта ты делаешь такое предположение?

Автор: lVlастер 15.1.2012, 6:25

Цитата(galak @ 15.1.2012, 1:42) *
Ты о чем? Чьей Его стратегии? Что она из себя представляет? Тебе ОН на ушко нашептал свою стратегию? Или ты полагаешь, что у Него есть своя особенная стратегия, чем стратегия отделенного сознания человека? Если так, то на основании какого своего опыта ты делаешь такое предположение?

Да, я полагаю, что есть Его т.е. Творца, а есть моя, которая может быть в русле Его промысла, а может отличаться. Я так полагаю на основании своих наблюдений, которые мне позволяют говорить о порядке (не хаос), а у порядка, как мне кажется, есть автор.

А про ушко я уже выше писал - Он не скажет, по моему мнению.

Автор: galak 15.1.2012, 11:26

Есть еще что-нибудь об этом его промысле (стратегии), кроме того, что у него какой-то особый промысел, который почему-то, по-твоему мнению, отличается от стратегии его части - человека?

Автор: vjacheslav 15.1.2012, 18:02

Цитата
Каким образом (способом) определяется граница между Икс и не-Икс?


Мне почему-то не приходил в голову такой вопрос ab.gif Но, по поводу этого предложения замечаю в себе пробуксовку, на словосочетании «граница между Икс и не-Икс». Совершенно искренне говорю, что не могу пока вот так сходу уловить смысл.

Цитата
Икс нам дается в переживаниях (ощущениях, восприятиях)? не-Икс очевидно тоже. А эти переживания, ощущения, восприятия чьи? Следовательно кто в своем восприятии определяет границу между Икс и не-Икс? И каким образом? А теперь , пусть Икс это Я. То есть комплекс ощущений. Тогда чем этот комплекс восприятий Я отличается от комплекса восприятия не-Я?


Я настолько сейчас увлечён интуитивизмом Лосского, что, возможно, слишком неуместно начинаю всё переделывать. Но иначе мне трудно добраться до смысла. Так и здесь сразу захотелось уточнить, что, «даётся в переживаниях» не совсем точно обрисовывает ситуацию, с точки зрения интуитивизма.

Во первых, интуитивизм опирается на понятие «субстанциальный деятель» (или «актор», допустим. Но, используя название «актор» надо всегда напоминать себе, что в нём неявно подразумевается важная философская категория «субстанция»). От «актора» можно перейти к саму себе, к своему «Я». Дальше можно пронаблюдать за собой и найти какое-то свое мысленное действие, допустим такое, которое можно назвать словами «Я внимателен» (у Лосского есть на эту тему рассуждения в книге «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция»).

Дальше, никак не обойтись без понятия «сознание». Что именно под этим слово подразумевается, тоже есть у Лосского (в той же книге, глава третья). В конце концов, получаются очень интересные выводы. Лосский описывает эти выводы примерно такими словами: нечто может быть «имманентно сознанию субъекта», но, тем не менее, оставаться «трансцендентным самому субъекту сознания».

Это значит, (если я правильно понял), что если я наблюдаю, изучаю дерево (я направил внимание на дерево), то моё сознание как бы «расширяется» в сторону этого наблюдаемого дерева (познаваемого объекта). Разве не интересно? Смешная метафора: «я внутри своего мозга»! (если под «мозгом» понимать весь познаваемый мир, в сферу которого распространяется «сознание субъекта»). ab.gif

Но, на самом деле, эта метафора ошибочна, как мне кажется. Поскольку, наблюдаемое мною дерево это не только «сфера моего сознания», как «субстанциального деятеля», но это еще и «динамическое проявление группы субстанциальных деятелей» (по Лосскому, опять же), которые «живут своей собственной жизнью», независимо от моего познавания! И если вспомнить приводимые Лосским слова Плотина, что «всё есть созерцающее», то, грубо говоря, можно сказать «я смотрю на дерево, а дерево смотрит на меня» ab.gif

Ну, и еще хочется уточнить, что с точки зрения теории интуитивизма, высказывание «пусть Икс это Я. То есть комплекс ощущений» (восприятий) не совсем точно. В интуитивизме «Я» (актору) приписываются свойства сверхвременности и сверхпространственности. Что это за свойства я сам еще не разобрался, но, видимо, эти слова введены Лосским специально для того, чтобы отличать пространственно-временные события от субстанций (акторов). То есть «актор» никак не может быть «комплексом ощущений». Он может динамически проявить себя в пространстве-времени и осознать (или не осознать) это проявление (например, «я радуюсь»). Либо он может осознать динамические проявления других акторов.

Кажется, примерно так по интуитивизму Лосского, если я ничего не напутал.

Автор: Den 15.1.2012, 18:31

Цитата(vjacheslav @ 15.1.2012, 19:02) *
.... В интуитивизме «Я» (актору) приписываются свойства сверхвременности и сверхпространственности. Что это за свойства я сам еще не разобрался, но, видимо, эти слова введены Лосским специально для того, чтобы отличать пространственно-временные события от субстанций (акторов). То есть «актор» никак не может быть «комплексом ощущений». Он может динамически проявить себя в пространстве-времени и осознать (или не осознать) это проявление (например, «я радуюсь»). Либо он может осознать динамические проявления других акторов.

А почему ощущения(восприятия) как они есть считать пространственно-временными? То же касается мыслей и постулатов. То что мысль или ощущение появляется на какое-то событие в пространстве-времени совсем не означает что само чувствование относится к тому же самому пространству-времени в котором произошло событие, реакцией на которое стало чувствование.

Автор: galak 15.1.2012, 20:10

Дэн, а ты посмотри, как происходит восприятие в физическом мире. Почему в тонко-материальном мире, на базе которого был выстроен физический, все должно быть сложней? Как-то с законами диалектики не вяжется. Тебе не кажется? Или полагаешь, что развитие следует от сложного к более простому?

Ох уж эти философы - любители словесных наворотов. Не разобравшись толком с пространством и временем, новые словечки навыдумывали сверхпространственности и сверхвременности. Еще любимая добавка - "мета". Звучит шибко умно, но также неопределенно, как и те понятия, которые они решили прояснить, испульзуя эти новые словесные навороты. Главное слово придумать. А как его с мирозданием увязать - неважно. Все равно никто не разберется.

Автор: vjacheslav 15.1.2012, 21:50

Цитата
А почему ощущения (восприятия) как они есть считать пространственно-временными?

Различие делается, видимо, на очень простом наблюдении, примером которого может быть приведённый рассказ Лосского про то, что (своими словами передаю): «я слышу приятную музыку, и я испытываю определённое эстетическое чувство. Потом я получаю письмо с извещением о каком-то неприятном происшествии. Например, как у Гоголя «..к нам едет ревизор. Инкогнито и еще с секретным предписаньем»!. Или, как в нашей повседневности, получаю известие о налоговой задолженности. Я, например, огорчаюсь по поводу письма. Я предпринимаю какие-то действия. И так далее. Чувства, эмоции, ощущения изменяются, а «Я» остаётся тем же самым. Изменения эмоций происходят во времени.

Цитата
То что мысль или ощущение появляется на какое-то событие в пространстве-времени совсем не означает что само чувствование относится к тому же самому пространству-времени в котором произошло событие, реакцией на которое стало чувствование.

Ну, да. Оно действительно не относится к тому же самому моменту времени. Если это реакция на событие, то оно, естественно, идёт чуть позже во времени. Но всё равно, во времени. Приведу, все-таки цитаты:

Цитата
Словом «событие» мы будем обозначать всякий процесс, все, что имеет характер возникновения и затем исчезания во времени.

Кроме того, Лосский, с определенной целью, чётко различает временное, пространственное, пространственно-временное. А также сверхвременное и просто невременное. Сверхпространственное и просто непространственное.
Цитата
Под словом «психическое» я разумею непространственные, возникающие во времени и отпадающие в область прошлого события, непосредственно переживаемые каким-либо я, как его проявления (принадлежности). О самонаблюдении, как нечувственной интуиции, дающей субъекту события его собственной душевной жизни в подлиннике, речь идет в моей статье «Понятие психического и предмет психологии» (в моей книге «Основные вопросы гносеологии»).

…идеи рождаются во времени, вследствие чего возникает следующий недоуменный вопрос: как это возможно, если они не временны. Ответ на него таков. Отвлеченные идеи не сверхвременны, как субстанциальные деятели, а только невременны. Творческий акт субстанциального деятеля, создающего новый план, есть событие, протекающее во времени, но творимая им идея, как возможность, предлежащая для реализации, есть нечто невременное и, однако, через связь свою с актом она может быть отнесена к определенному времени; таким образом, можно говорить о времени появления отвлеченной идеи, хотя сама идея не есть нечто текущее во времени. Тут есть аналогия с такими аспектами пространства и времени, как, напр., точка и момент: точка не имеет протяженности, однако можно говорить о ее положении в протяженности пространства.



Автор: Den 15.1.2012, 22:58

Цитата(vjacheslav @ 15.1.2012, 22:50) *
...Чувства, эмоции, ощущения изменяются, а «Я» остаётся тем же самым.

Тем же самым, неизменным, тем же самым "Я" что и у другого человека. Тем общим Я которым вас наделяет Я-общее сознание. Оно внепространственно и вневременно и едино, разделяемое всеми. Имя ему - Бытие.

Автор: vjacheslav 16.1.2012, 0:34

Цитата(Den @ 16.1.2012, 1:58) *
Тем же самым, неизменным, тем же самым "Я" что и у другого человека. Тем общим Я которым вас наделяет Я-общее сознание. Оно внепространственно и вневременно и едино, разделяемое всеми. Имя ему - Бытие.


Нет. Конечно, не тем же, что и у другого человека ab.gif Я имел ввиду, тем же самым по отношению к динамическим проявлениям это самого "Я" во времени и пространстве. Но, с другой стороны, вот над этой мыслью про "общее Я" стоит подумать. Про "общее Я" мне пока ничего в голову не приходит. Лосский говорит о "единосущии" акторов, но он не сливает их во одно "общее Я". Здесь есть над чем подумать.

Прошу извинить, я допустил ошибку в цитате. Лосский приводит слова Плотина в следующем контексте:
Цитата
...Именно такие идеи, лежащие в основе реального бытия, имеет в виду Плотин, говоря, что каждое животное, растение и даже, скажем мы в наше время, каждый кристалл, молекула есть νόησις (мысль), θεώρημα (созерцаемое, или я бы предпочел прямо греческое слово «теорема»), λόγος (понятие).


Но, учитывая, что у Лосского есть также высказывание "всё имманентно всему", моя ошибка (созерца-ющее вместо созерцаемое) не такая большая, на мой взгляд. И, кстати, насколько это отличается от высказывания Хаббарда "всё равно всему"! Мне кажется, что определение "реактивного ума" можно попробовать найти именно с помощью высказывания "всё имманентно всему". Если это так, то можно сказать, что у "аналитического ума", в определённых условиях, уменьшается аналитическая сила, в результате чего ему становится "всё равно" ab.gif


Автор: vjacheslav 16.1.2012, 11:41

Den, необходимо тогда внимательно рассмотреть понятие «общее» и понятие «Я».

Допустим, если в твоей схеме заменить «Я – неЯ» на «Актор-1, Актор-2, Актор-3… Актор-n» смысл схемы изменится или нет? Ведь «Я», в данном случае, философское понятие субстанции. А где есть субстанция, там есть её свойства. Возможно, под «общим Я» ты имел в виду какое-то общее свойство всех субстанций (сверхвременность, например).

Но если говорить, что акторы произошли (сотворены) из одного общего свойства, то конечно, это неправильно. Но, с точки зрения внутреннего смысла схемы, возможно, ошибки нет. Надо подумать. Во всяком случае, Лосский подчёркивает множественность субстанций, в отличии философии Спинозы. Без цитат никак не могу обойтись:

Цитата
Такова, напр., система Спинозы, находящего в мире только одну субстанцию — Бога — и считающего все существа в мире проявлениями этой субстанции.



Цитата
Идеал-реалистические системы, особенно в форме конкретного идеал-реализма, нередко утверждают такую степень связности и объединенности бытия, которая является пределом того, что доступно мышлению в этом направлении


Цитата
Конкретный идеал-реализм еще решительнее развивает органическое учение о включенности индивидуумов низшего ранга в духовную и душевную жизнь высшего типа. Плотин строит учение о Мировой душе и рассматривает души отдельных существ, населяющих мир, как аспекты Мировой души. О человечестве он образно говорит, что оно представляет собою как бы множество лиц, отличных друг от друга и обращенных в разные стороны, но имеющих общий затылок. Учения этого рода встречаются в крайне разнообразных формах.


Цитата
…всякий идеал-реализм тяготеет к органическому миропониманию, т. е. учению о том, что целое обусловливает свои элементы, что оно не есть продукт суммирования элементов. В этом направлении движется и отвлеченный идеал-реализм. Но способен ли он дать последовательное органическое миропонимание? Отвлеченная идея, будучи тожественным сверхвременным и сверхпространственным моментом многих вещей, находящихся в любом пространстве и времени, соединяет их в одно целое; однако это не живое целое, не существо, а лишь целое класса предметов или же целое мертвого порядка, вроде порядка чисел. Даже такая содержательная отвлеченно-материальная идея, как человечность (человеческая природа), дает, лишь целое класса «люди», в отношении к которому люди-индивидуумы суть только экземпляры класса, все стоящие на одной доске, без всякой дифференциации и организации, равнодушно в отношении друг к другу и к целому. Иное дело конкретно-идеальное начало, связующее людей, например Объективный Дух в философии Гегеля или в Каббале—Адам Кадмон.


Цитата
Конкретный идеал-реализм утверждает существование бытия, господствующего не только над пространственно-временными процессами, но и над идеями. Идеи всегда суть подчиненные моменты этого высшего бытия, например качества, свойства, способности, возможности или формы действования его. Превосходство конкретно-идеального бытия обнаруживается также в том, что оно не может быть исчерпано отвлеченно-идеальными моментами: сколько бы свойств, способностей, форм мы ни открывали в нем, всегда оно окажется не сполна выраженным посредством них, а главное, не суммою их, но целым, которое больше, чем сочетание его элементов. Всякая определенная способность, всякая форма, вообще всякая отвлеченная идея имеет строго ограниченное содержание, а конкретно-идеальное начало, будучи источником своих качеств и форм или, по крайней мере, будучи деятелем, усваивающим их, стоит выше ограниченности качеств и форм, стоит выше окачествования, но имеет в себе силу выработать окачествование. В этом смысле оно обладает характером безграничности, безбрежности и потому застраховано от омертвения, в нем есть неисчерпаемая мощь для творчества все новых и новых способов бытия, а также все новых и новых обнаружений в пространстве и времени. Поэтому оно есть начало жизни; как самостоятельный источник жизни, оно есть живое существо.


Источник: «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция»


Автор: Den 16.1.2012, 21:03

Цитата(vjacheslav @ 16.1.2012, 12:41) *
...Допустим, если в твоей схеме заменить «Я – неЯ» на «Актор-1, Актор-2, Актор-3… Актор-n» смысл схемы изменится или нет? ...

И пусть есть «Актор-1, Актор-2, Актор-3… Актор-n», тогда кто тот Я который наблюдает за «Актор-1, Актор-2, Актор-3… Актор-n»?
Следовательно получается, Я -- «Актор-1, Актор-2, Актор-3… Актор-n»,
ну или «Я – неЯ» в пределе.
Причем по отношению к каждому из Акторов-i предполагается его «Я – неЯ» существование.

И вот что общего между всеми Я акторов? Ответ - общее единое Бытие, данное в ощущении(восприятии) бытия своего Я.

Я-Со-Бытие
|\.........\
|.\..........\
|...\..........\
|....\............\
|.....\.............\
|.......\.............\
|........\..............\
|.........\...............\
|...........\...............\
|.............\...............\
Я-актор1, Я-актор2,..., Я-акторN

Автор: vjacheslav 17.1.2012, 10:13

Схема и замысел мне нравятся! (искренне пишу). Но, если внимательно рассмотреть все используемые фразы (понятия), то возникают новые вопросы. Понятия использованы такие:

1) Актор.
2) Группа акторов.
3) Наблюдение.
4) Я-неЯ существование.
5) Общее единое Бытие.
6) Бытие своего Я.
7) Ощущение бытия своего Я.

По поводу первых трёх пунктов у меня вопросы не появляются. А вот по поводу четырёх последних – появляются.

Первым делом, хочется уточнить, что правильнее, наверно, говорить о динамических обнаружениях актора не в том смысле, что они происходят «в пространстве и времени», а в том смысле, что сами пространство и время (и, видимо, материя) являются этим динамическим обнаружением, проявлениям сверхвременных и сверхпространственных акторов. Не зря же Лосский пишет, что «мир, как целое, совсем не имеет пространственной формы и не находится в пространстве». Видимо, в словах «мир, как целое» он хотел передать свою мысль о «сверхвременных и сверхпространственных субстанциальных деятелях» (акторах), а также о «Мировом Логосе» и «Абсолютном».

Дальше, по поводу наблюдения. Если под «наблюдением» иметь в виду понятие «интуиция, как гносеологическая координация» (мы же пытаемся творчество Лосского как-то осмыслить), то никак невозможно обойтись без понятия «сознание»! Ведь актор сознаёт или не сознаёт (как бы «шкала сознательности») тот факт, что он что-то наблюдает, созерцает, изучает, познаёт. А что он сознаёт, как наблюдаемое или познаваемое? Это могут быть, например, его собственные проявления (обнаружения), либо это могут быть проявления (обнаружения) других акторов.

Если, к примеру, обозначить дерево, как динамическое проявление группы акторов (а-1, а-2, а-3), то я, наблюдая это дерево своими глазами, «расширяю» как бы сферу своего сознания в сторону этих динамических проявлений других акторов и таким образом само дерево (эти проявления, обнаружения акторов) входит в моё сознание «в подлиннике». Точно также происходит и с другими «познающими субъектами». Но самих акторов я не вижу телесными глазами. Самого себя я ведь не вижу телесными глазами, а могу наблюдать (осознавать) свои проявления в виде, например, своих эмоций, намерений или действий. Или даже в виде своего тела-души (как раз, кстати, первая динамика по Хаббарду и получается). Хотя, если вспомнить, что тело это тоже проявление группы акторов, то здесь будет уместна аналогия, которую приводит Лосский – симфонический оркестр и дирижёр (тело, как целостный поступок одного актора, в союзе с другими, подчинёнными ему акторами или боди-тетанами, если сравнивать с названием Хаббарда).

С этих позиций можно уже попробовать найти ответы на пункты с 4 по 7, в том смысле, что попытаться дать определение этим высказываниям, а потом как-то связать их друг с другом, чтобы получилась органическая теоретическая система взглядов.



Автор: Den 17.1.2012, 16:45

Цитата(vjacheslav @ 17.1.2012, 11:13) *
Схема и замысел мне нравятся! (искренне пишу). Но, если внимательно рассмотреть все используемые фразы (понятия), то возникают новые вопросы. Понятия использованы такие:

1) Актор.
2) Группа акторов.
3) Наблюдение.
4) Я-неЯ существование.
5) Общее единое Бытие.
6) Бытие своего Я.
7) Ощущение бытия своего Я.

По поводу первых трёх пунктов у меня вопросы не появляются. А вот по поводу четырёх последних – появляются.

Первым делом, хочется уточнить, что правильнее, наверно, говорить о динамических обнаружениях актора не в том смысле, что они происходят «в пространстве и времени», а в том смысле, что сами пространство и время (и, видимо, материя) являются этим динамическим обнаружением, проявлениям сверхвременных и сверхпространственных акторов. Не зря же Лосский пишет, что «мир, как целое, совсем не имеет пространственной формы и не находится в пространстве».

Пространство - как место развертывания динамических процессов во времени. Если
1) в основу положить понятие процесс(во времени)(движение), и потом
2) обозначить возможность взаимовлияния процессов во времени друг на друга (движение),

то пространство - это абстракция всех возможных данным способом наблюдения движений,
так как, само по себе пространство - это как бы потенциал реализации всевозможных движений, но в данный момент реализуется какое то конкретное одно движение, образуя траекторию. Другими словами, пространство это комбинаторное многообразие, потенциал развертывания движений основанный на абстрагировании наблюдателем разных типов движений, с которыми ему приходилось сталкиваться используя данный способ наблюдения. Пространство - это абстракция(модель) разных возможных движений. Пространство - это потенциал выбора движения но не само движение. Многоообразие движений. Потенциал движения и предсказательная способность наблюдателя формирует восприятия пространства. Как еще одну модальность восприятия.

Цитата(vjacheslav @ 17.1.2012, 11:13) *
...
Если, к примеру, обозначить дерево, как динамическое проявление группы акторов (а-1, а-2, а-3), то я, наблюдая это дерево своими глазами, «расширяю» как бы сферу своего сознания в сторону этих динамических проявлений других акторов и таким образом само дерево (эти проявления, обнаружения акторов) входит в моё сознание «в подлиннике». Точно также происходит и с другими «познающими субъектами». Но самих акторов я не вижу телесными глазами. Самого себя я ведь не вижу телесными глазами, а могу наблюдать (осознавать) свои проявления в виде, например, своих эмоций, намерений или действий. Или даже в виде своего тела-души (как раз, кстати, первая динамика по Хаббарду и получается). Хотя, если вспомнить, что тело это тоже проявление группы акторов, то здесь будет уместна аналогия, которую приводит Лосский – симфонический оркестр и дирижёр (тело, как целостный поступок одного актора, в союзе с другими, подчинёнными ему акторами или боди-тетанами, если сравнивать с названием Хаббарда).
С этих позиций можно уже попробовать найти ответы на пункты с 4 по 7, в том смысле, что попытаться дать определение этим высказываниям, а потом как-то связать их друг с другом, чтобы получилась органическая теоретическая система взглядов.

Лосский это уже делает в "основаниях мистического эмпиризма"

Автор: vjacheslav 18.1.2012, 4:40

Цитата
Пространство - как место развертывания динамических процессов во времени.
и далее.

Не заметил за собой почти никаких сильных «пробуксовок».

Но слабые пробуксовки есть на слове и понятии «абстракция». С одной стороны, мне вроде бы понятно, что это такое, а, с другой стороны, чувствуется, что я еще не очень хорошо продумал эту тему.

Именно поэтому я и написал в самом первом посте «Коржибский vs Лосский», а также немного позже об «осознанности абстрагирования». На мой взгляд, эти два термина – «абстракция» и «осознанность абстрагирования» - еще требуют дополнительного изучения и прояснения.

Честно говорю – мысль Коржибского мне не удаётся легко и просто улавливать (а мысль Хаббарда, тем более). У Лосского как-то всё немного проще по словесному оформлению, но, в то же время, более «глубоко» (то есть, открываются перспективы для дальнейших выводов и рассуждений).

Коржибский, например, проводит различие между «А-логикой» и «не-А логикой», а потом сосредоточивается полностью на «не-А логике» и разрабатывает это новое понятие. Но, в то же время, почему-то мало внимания уделяет понятию «А-логика» и не подчёркивает, что «А-логика» остаётся действующим принципом и что «не-А логика» никак не отменяет «А-логику». Иначе, как он сам смог бы говорить о «низком уровне» или «высоком уровне», если бы он не использовал логические законы «А-логики» (закон тожества, закон противоречия и закон исключённого третьего)? Ведь «высокий уровень абстракции» это нечто определённое (некоторое «А») и на всём протяжении своей книги Коржибский старается сохранять эту определённость (А=А)!

Если говорить конкретно об «абстрагировании», то сразу приходит на ум, что:
1) «абстрагирование» должен кто-то произвести (это психический процесс)
2) должно быть что-то, на что «направлена» деятельность абстрагирования
3) перестаёт ли это «что-то» существовать в том же самом виде, в том же самом состоянии и проявлении только потому, что на него была направлена психическая деятельность абстрагирования?

К примеру, «мышление» тоже можно назвать абстрактным понятием высокого уровня. И понятие «абстрактное понятие высокого уровня» тоже можно назвать абстрактным понятием высокого уровня. Поэтому я и написал в самых первых постах, что, если пользоваться только структурно-дифференциальными терминами то, наверно, так и придётся всё время бегать по этим уровням абстракций, всё время оставаясь в переделах собственного «душевного мира».

Лосский в самом начале книги «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция» примерно то же самое пишет о таком чувстве «бегания по уровням»:

Цитата
В философии XVII—XIX вв. наиболее распространены были учения, согласно которым наличный в моем сознании чувственно воспринимаемый предмет, этот стол, то дерево и т, п., есть только образ, субъективное, индивидуально-психическое явление в моем уме…


(по этим теориям):
Цитата
…в клетке своего сознания я замкнут как в тюрьме, в камере вечного одиночного заключения; из внешнего мира до меня доходят в лучшем случае только сигналы, и я вправе даже усомниться, существует ли действительно что-либо вне моего сознания.


Цитата
…Отняв у природы все ее сокровища и включив их в состав субъекта, эти теории обесценивают мир и в то же время вовсе не обогащают субъекта: утверждая, что голубой цвет неба, синева моря, изумрудная зелень листвы, шум морского прибоя, аромат магнолий существуют лишь во мне, как мои субъективно-психические состояния, я отнимаю у природы ее значительность и безграничную жизненную мощь…


Хотя термином «абстракция» Лосский тоже пользуется, но он обращает внимание на то, что «абстракция есть экстракция»:

(в контексте про законы, установленные Адамом Смитом):
Цитата
«…но абстрагированное есть не субъективная конструкция, а реальный момент бытия: абстракт есть экстракт, как говорит Тэн».


(контекст про ошибку удвоения при абстракции ):
Цитата
… если мы наглядно представляем себе красный куб и задаемся целью помыслить в отвлечении друг от друга цвет (чувственное качество) и протяженность, мы обыкновенно выполняем эту задачу следующим неправильным способом: представляем себе красноту в виде, например, красного пятна, и протяженность в виде куба, т. е. по-прежнему в виде наглядного образа, заполненного если не цветом, то все же каким-либо чувственным качеством, например, осязательными ощущениями или же линиями зрения (моторными ощущениями от движения глаза при рассматривании куба). Между тем правильная абстракция должна дать два элемента действительности, чувственное качество и протяженность, вовсе не представимые наглядно, а только мыслимые в понятии


(контекст про отношение принадлежности):
Цитата
… когда я мысленно абстрагирую (отвлекаю) от состава конкретного бытия отношение принадлежности, я имею в сознании общее многому. Общность сознаваемого предмета не создается моим абстрагированием, она принадлежит самой природе такого предмета, как отношение принадлежности. Посредством анализирующей абстракции, как это указал Гуссерль, я могу сделать предметом наблюдения это единичное, напр., «этот оттенок красного цвета» без вещи, которой он принадлежит, так что сознаваемый предмет, несмотря на свою отвлеченность, окажется единичным, а не общим; чтобы в сознании было общее, нужна абстракция, направленная на общее идеальное.


И дальше, кстати, как раз про «общее бытие»:

Цитата
…моя радость и восторг ребенка — два различные переживания, принадлежащие двум различным я, но отношение принадлежности тожественно для обоих случаев. Это тожество вовсе не ведет к хаотическому сплавлению бытия в один сгусток: два деятеля совершают самостоятельно и независимо друг от друга два различные действия, но способ совершения, именно совершения события, как принадлежности я, тот же. Отсюда следует, что субстанциальные деятели не абсолютно обособлены друг от друга по своему бытию. Как источник самостоятельных творческих сил, они отличны друг от друга по бытию, но поскольку формальные принципы их действований тожественны, они имеют в своем бытии тожественный аспект; в этой стороне своего бытия они единосущны




Автор: vjacheslav 18.1.2012, 13:15

В качестве небольшого возврата к теме про Творца. Правда, мне хотелось бы уделить больше внимания непосредственно человеку (нам самим, какие мы есть). Уместно будет привести здесь недавно найденное мною изречение древнегреческого философа-софиста Протагора: «Человек есть мера всех вещей: существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют».

Galak и Мастер создали отдельную ветку для мнений по поводу «мастерства Творца» и «выдумывания чудес» http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1895

В философии Лосского, на данный момент, меня больше всего привлекает теория «чувственной и интеллектуальной интуиции». Мне хотелось бы обмениваться мнениями именно в этих рамках (конечно, постольку поскольку мнения появляются).

С логической точки зрения, меня вот что заинтересовало в рассуждениях Лосского. Если Абсолютное это как бы «Ничто», то это ничто нельзя назвать также и «Абсолютным». Его нельзя также назвать «ничто», поскольку «ничто» - это тоже какое-то определённое понятие.

Если продолжить эту цепочку отрицательного рассуждения (Абсолютное не есть Разум, не есть Воля, не есть Бытие), то можно, наверно, также сказать «не есть Творец», на том основании, что «Творец» - это уже что-то определённое.

Спрашивается, как выбраться из этого круга? Где-то ведь должен быть выход. Мне кажется выход в том, что надо различать «субъект суждения» и «предикат суждения». В субъекте суждения даётся название некоторого «познаваемого объекта», а в предикате суждения даётся какая-то познаваемая, познанная (или, по крайней мере, гипотетическая) характеристика этого объекта. Поэтому путаница происходит чисто на словесном уровне (а также, наверно, на уровне мышления).

Если Лосский применяет название «Творец» к Абсолютному, то он, наверно, делает это с определенной целью и на основании некоторых познанных им (или, по крайней мере, предполагаемых) характеристиках этого «познаваемого объекта».

А эти познанные (или гипотетические) характеристики, в свою очередь, выведены, возможно, по аналогии с наблюдаемыми характеристиками «субстанциального деятеля». Если каждый отдельный «актор» проявляет себя, как творец своей жизни, то логично предположить существование «начала высшего», которое обосновывает существование «акторов».

Логично далее предположить, что отношение между «Абсолютным» и «акторами» тоже носит характер творчества. Отсюда и получается название «Творец» (с большой буквы). Если далее предположить, что у Абсолютного есть какой-то более высший Творец, то, естественно, Абсолютное уже не было бы Абсолютным, а было бы относительным, то есть находилось бы в некоторых отношениях с чем-то еще более высшим. И тогда, конечно, надо было бы найти обоснование для такого «относительного абсолютного».

Получается, надо внимательно рассмотреть понятие «отношение» и, наверно, ввести такие различия: «однонаправленное отношение» и «многонаправленное отношение». Пример «однонаправленного отношения»: творец может создать что-то, но это что-то не может создать своего творца. Пример «многонаправленного отношения»: «актор-1» может произвести событие в отношении «актора-2» (или «актора-3»), а тот, в свою очередь, может произвести событие в обратном направлении, либо по отношению к другому актору (другим акторам).

Между прочим, лишний раз видно, как иногда очень мешают наглядные представления! Если попытаться представить себе «высшее начало» где-то «вверху», то непонятно, как оно может быть «основанием» чего-либо. Каким образом «крыша дома» может быть его «основанием»? Конечно, никак не может. Если только у строителей не «снесло крышу» и они не положили черепицу в основание дома. ab.gif

Иногда замечаю такую интересную вещь. Человек (допустим, я сам) начинает что-то «анализировать», например, высказывание или слово, и в результате приходит к выводу, что это слово - «абстракция высокого порядка», что это «не конкретно». А ведь он не замечает, то он берёт какое-то слово (Абсолютное, например) и просто-напросто подводит его под уже известный шаблон, и, таким образом, включает его в определённый класс вещей под названием «не конкретное» (абстрактное).

Но тогда, конкретного, получается, вообще ничего нет, поскольку любое название, даже с числовой пометкой – «карандаш-1» или «первая секунда нового 2012 года», может быть классифицировано, как «абстракция». А где тогда искать «конкретное»? На не словесном уровне? Так ведь не словесный уровень никакими словами невозможно передать. Где же тут конкретика? И с другой стороны, словесный уровень, в определённом отношении, тоже может быть «не словесным» (например, напечатанную книгу, можно интерпретировать, как не словесный уровень бумаги и краски).

Мне кажется, Лосский правильно делает различие между «отвлеченно-идеальным» и «конкретно-идеальным». Если я правильно понял, то название «конкретное» лучше всего подходит к «субстанциальным деятелям» и «Абсолютному» в его творческом проявлении.

Почему «субстанциальный деятель» может быть определён, как «конкретно-идеальное» начало? Наверно, потому, что он создаёт, творит конкретные события (например, написание книги или, наоборот, чтение книги). Событие же, по Лосскому, это нечто появляющееся и исчезающее во времени. Но, если речь идёт о времени, то можно говорить о «моменте времени». Значит, можно уже говорить о конкретном моменте времени (когда именно). Точно также, наверно, можно говорить о конкретном месте в пространстве (где именно), конкретном количестве (сколько именно) или качестве (какой именно) и так далее. Но вся эта конкретика «восходит» к своему творческому началу - к субстанциальным деятелям, которые, в свою очередь, «восходят» к своему творческому началу – Абсолютному (Творцу с большой буквы).

Примерно так.






Автор: lVlастер 18.1.2012, 13:57

Цитата(vjacheslav @ 18.1.2012, 12:15) *
Где-то ведь должен быть выход. Мне кажется выход в том, что надо различать «субъект суждения» и «предикат суждения». В субъекте суждения даётся название некоторого «познаваемого объекта», а в предикате суждения даётся какая-то познаваемая, познанная (или, по крайней мере, гипотетическая) характеристика этого объекта. Поэтому путаница происходит чисто на словесном уровне (а также, наверно, на уровне мышления).

А мне выход видицца в выходе из субъект-предикатного мышления.

Автор: galak 18.1.2012, 20:18

Мне кажется, проще всего понять Абсолют как предельное состояние или исходную точку, из которой начинается любая эволюция и куда все возвращается по завершении очередного эволюционного цикла.

Автор: vjacheslav 18.1.2012, 21:09

Цитата(lVlастер @ 18.1.2012, 16:57) *
А мне выход видицца в выходе из субъект-предикатного мышления.


Ну, возможно, это тоже выход, я не спорю! Но ведь, если человек оформляет свои знания в виде суждения, то без "субъекта суждения" и "предиката суждения" невозможно обойтись! Точно также, как невозможно обойтись без слов (а точнее - без структуры речи), если человек хочет выразить что-то именно словами (речью).

Даже вот это суждение- "А мне выход видится в выходе из субъект-предикатного мышления" - подразумевает наличие "субъекта суждения" и "предиката суждения". Если я правильно понимаю, то здесь субъект суждения - "выход". Речь идёт о нём, о выходе. А какой он это выход? Что о нём говорится? Это передаётся в предикате суждения - "в выходе из субъект-предикатного мышления" (правда, здесь небольшая тавтология получилась, но смысл понятен).

Другое, конечно, дело, если у человека нет намерения выразить свои знания в виде суждения, и если человек намерен просто погрузиться в молчание, где нет "познающего и познаваемого". Тогда, конечно, какие тут могут быть суждения и рассуждения! ab.gif

Автор: vjacheslav 18.1.2012, 21:49

Цитата(galak @ 18.1.2012, 23:18) *
Мне кажется, проще всего понять Абсолют как предельное состояние или исходную точку, из которой начинается любая эволюция и куда все возвращается по завершении очередного эволюционного цикла.


Вполне приемлемое понимание! (честно). Но у меня сразу возникают вопросы, и ничего поделать не могу! Просто ради развлечения можно было бы задавать и задавать такие вопросы: Если это исходная точка, то кто или что должен или должно из этой точки исходить? Само Абсолютное? Но ведь, в данном случае, это просто "предельное состояние" и "исходная точка". Значит, должно быть что-то или кто-то, в отношении которого можно было бы говорить о его "состоянии" или "исходной точке". И каким образом это что-то или кто-то может исходить? Если ничего в этой точке нет, то откуда что-то взялось? ab.gif Само по себе появилось? Но если оно появилось, то значит его раньше не было. А если оно было всегда, то зачем, с какой целью потребовалось эволюционировать? И так далее и так далее... Сотни и сотни подобных вопросов!

Как известно, многие из таких вопросов прорабатывались различными философами и учеными в течение долгих лет. Лосский, например, разрабатывал свой интуитивизм в течение 30 лет (с лишним, наверно). Я предпочитаю поступить так: посмотреть историческое развитие мысли в этом направлении и выбрать наиболее резонирующий со своими мыслями вариант. Как по мне, то, на данный момент, система Лосского наиболее разумная. Ну, или, наоборот, я несколько отстал от жизни и, вследствие этого, система Лосского кажется мне наиболее разумной. Возможно, есть более продвинутые взгляды. Но я их еще не нашёл. Или нашёл, но не понял ab.gif

Автор: galak 18.1.2012, 23:27

Ну естесственно есть то, что начинает и проходит цикл эволюции. И это единое сознание. И что характерно, оно было и будет всегда, вместе с той вмещающей средой, в которой оно эволюционирует.

Автор: lVlастер 19.1.2012, 9:23

Цитата(vjacheslav @ 18.1.2012, 20:09) *
Ну, возможно, это тоже выход, я не спорю! Но ведь, если человек оформляет свои знания в виде суждения, то без "субъекта суждения" и "предиката суждения" невозможно обойтись! Точно также, как невозможно обойтись без слов (а точнее - без структуры речи), если человек хочет выразить что-то именно словами (речью).

Даже вот это суждение- "А мне выход видится в выходе из субъект-предикатного мышления" - подразумевает наличие "субъекта суждения" и "предиката суждения". Если я правильно понимаю, то здесь субъект суждения - "выход". Речь идёт о нём, о выходе. А какой он это выход? Что о нём говорится? Это передаётся в предикате суждения - "в выходе из субъект-предикатного мышления" (правда, здесь небольшая тавтология получилась, но смысл понятен).

Другое, конечно, дело, если у человека нет намерения выразить свои знания в виде суждения, и если человек намерен просто погрузиться в молчание, где нет "познающего и познаваемого". Тогда, конечно, какие тут могут быть суждения и рассуждения! ab.gif

В моей модели, когда акцент стоит на образности, тогда я сказал, что http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=1895&view=findpost&p=23563, и человек без образов мог решить, что я буду что-то утаивать или недодавать или прятать. У кого есть образ, тот понимает, что я говорю о том, что я отказываюсь давать толкования. Я могу указать маршрут, я могу пройти вместе с человеком, но то, что он переживет, я никак не буду истолковывать, это его дело – картировать, не мое.

Поэтому если человек оформляет свои знания в виде суждения, то ок. Но если человек оформляет свои знания ТОЛЬКО в виде суждения, тогда возникает вопрос, а что с тобой не так, человек, раз ты можешь только так оформлять свои знания?!

Автор: vjacheslav 20.1.2012, 11:29

Ура! Кажется, до меня начинает доходить, о чём хотел сказать Коржибский! clap.gif Надеюсь, я "напал на верный след".

Скорее всего, у Коржибского в словосочетании «осознанность абстрагирования» делается логическое ударение не на слове «абстрагирование», а на слове «осознанность», в том смысле, что подчёркивается желательный переход от нежелательного «не опознавания», к желательному «опознаванию» такого явления, как «абстракция-фильтр».

Говоря об «осознанности абстрагирования», он, скорее всего, подразумевает нежелательное состояние (состояние ума) и нежелательное положение дел при отсутствии такой «осознанности».

«Абстрагирование» у него берётся в своём, как бы, отрицательном аспекте, о котором можно сказать примерно (очень приблизительно) так: «не верь глазам своим», поскольку то, что ты видишь далеко не всё, что есть на самом деле (а может быть даже что-то совсем другое), и поскольку «нервная система» почти автоматически и почти без твоего ведома (осознанности) производит абстракцию (фильтрует входящую информацию).

А я то понимал слово «абстракция» как что-то положительное и желательное, как один из приёмов мышления. И, по всей видимости, у Лосского слово «абстракция» тоже используется в его «положительном аспекте», как нечто желательное.

В этом понимании слова, уже можно говорить, что познающий субъект, используя правильную и желательную абстракцию, не то чтобы «фильтрует» информацию, а как бы «вытягивает» информацию из познаваемого объекта. В этом случае, действительно, получается, что «абстракт есть экстракт».

И, действительно, получается, что, при правильной абстракции, «вытяжка» из познаваемого объекта никак не может быть чем-то «выдуманным» познающим субъектом, а это есть подлинные признаки этого познаваемого объекта. Или, другими, словами, наверно, можно сказать, что это есть сам познаваемый объект «в подлиннике» (как он есть на самом деле), постепенно проявляющийся для познающего субъекта в своих признаках.

Другое дело, конечно, если познающий субъект сам (осознанно или, чаще всего, не осознанно) приплюсовал к познаваемому объекту некоторые признаки, которых в нём на самом деле нет. Или вообще не подозревает о существовании чего-то. В этом последнем случае, потенциальный познаваемый объект вместе со всеми своими признаками скрыт (до поры, до времени) от субъекта, как, например, подводный мир был скрыт от человека, пока Жак-Ив Кусто не изобрёл акваланг и не начал исследование подводного мира.

Получается у слов «абстракция», «абстрагирование» имеется несколько различных значений. Минимум, вот эти два значения – в отрицательном и положительном смысле. Если попробовать объединить положительный и отрицательный смысл, получится примерно (очень приблизительно) так:

«Верь глазам своим» (верь-не-верь я здесь условно пишу. Просто взял из поговорки), но помни 1) что это далеко не всё (а может быть, даже что-то совсем другое), 2) что «нервная система» фильтрует поступающую из внешнего мира информацию (делает «выборку» по терминологии Лосского), 3) … (тут еще что-то хотел написать, но упустил мысль).


Цитата(galak @ 19.1.2012, 2:27) *
И это единое сознание. И что характерно, оно было и будет всегда, вместе с той вмещающей средой, в которой оно эволюционирует.


Но на каком основании даётся такое название"единое сознание"? Galak, я не спорю (не очень люблю споры), я пытаюсь понять. Мне непонятна и не видна система, в которой термин "единое сознание" был бы органичным и оправданным (с моей точки зрения, конечно). Тут надо прояснять и понятие "сознание" и понятие "единое". Дальше надо будет прояснять почему оно эволюционирует и почему "вмещающая среда" стоит отдельно от "единого сознания" Откуда взялась вмещающая среда? ab.gif

Цитата(lVlастер @ 19.1.2012, 12:23) *
В моей модели, когда акцент стоит на образности, тогда я сказал, что
И далее.

Мастер, добрый день! Я прочитал внимательно и постарался понять, насколько смог. Всё, в основном, правильно и я того же мнения. Только к чему это было написано не понятно. ab.gif Мне кажется, что все люди используют в той или иной мере разные виды мышления, в том числе и образное мышление. Если у двух людей преобладает образное мышление и они хотят пообщаться, то имеет смысл обмениваться картинами, рисунками и т.п. Но даже в этом случае они будут стараться уловить мысль своего собеседника. И если они захотят высказать эту мысль словами, то без использования какой-либо знаковой системы (речи) никак не обойтись. Мне самому нравится смотреть картины (и кинокартины) талантливых художников, нравится читать хорошую художественную литературу (в том числе фантастику). Я могу ( в какой-то степени) что-то вообразить, представить, описать метафорически.

Я знаю и мне нравится высказывание Эйнштейна:
Цитата
Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию
Но ведь это высказывание тоже имеет для меня (и для любого другого человека) ценность только в том случае, если я понял его. А как я мог бы понять его, если бы в нём не было бы субъекта суждения (в данном случае, это "воображение") и предиката суждения (в данном сучае, это "важнее, чем знания"). Предикат суждения сообщает что-то о субъекте суждения. И в этом ценность суждения.

У того же Эйнштейна есть и другие прекрасные высказывания, уже на тему знания:
Цитата
Вечная загадка мира — это его познаваемость. …Сам факт этой познаваемости представляется чудом

Цитата
Вы действительно считаете, что Луна существует только когда вы на неё смотрите?

Или вот еще прикольный диалог с Чарли Чаплиным, который тоже был не лишён воображения (и фильмы которого мне нравится смотреть):
Цитата
- Ваш фильм «Золотая лихорадка» понятен во всём мире, и Вы непременно станете великим человеком. - Я Вами восхищаюсь ещё больше. Вашу теорию относительности никто в мире не понимает, а Вы всё-таки стали великим человеком.
Взято из Викицитатника.


Den, вот эта твоя фраза
Цитата
Метафорически, есть как бы мембрана, диод
похожа по смыслу на мою фразу про "однонаправленное отношение" (мне так кажется). По поводу названия "актор". Не плохое название, по моему. Надо только постепенно посмотреть не вызывает ли оно негативных ассоциаций. У меня пока не вызывает. Наоборот, даже подумалось, что это удачное название. Пришло на ум сравнение с фразой "Весь мир - театр, а люди в нём - актёры". Или на английском: The whole world - the theater, and the people in it - the actors. В связи с интуитивизмом Лосского можно было бы сказать так: "Весь мир - теорема, а люди в нём - акторы". Или на английском: The whole world - the theorem, and the people in it - the actors. (взято из Викицитатника и Гуглпереводчика). "Actor" можно перевести, как актёр, но можно перевести и как "деятель". Игра слов, однако ab.gif


Автор: lVlастер 20.1.2012, 11:51

Цитата(vjacheslav @ 20.1.2012, 10:29) *
Мастер, добрый день! Я прочитал внимательно и постарался понять, насколько смог. Всё, в основном, правильно и я того же мнения. Только к чему это было написано не понятно.

К тому, чтобы призвать участников общения пользоваться ОДНОВРЕМЕННО и абстрактно - логическим т.е. концептуальным И предметно-образным мышлением т.е. конкретным, с указанием путей абстрагирования.

Еще к тому, чтобы призвать не опредмечивать т.е. не пытаться выдать карту за территорию, а частное умозаключительное мнение за факт.

Автор: vjacheslav 20.1.2012, 16:55

Цитата(lVlастер @ 20.1.2012, 14:51) *
К тому, чтобы призвать участников общения пользоваться ОДНОВРЕМЕННО и абстрактно - логическим т.е. концептуальным И предметно-образным мышлением т.е. конкретным, с указанием путей абстрагирования.

Еще к тому, чтобы призвать не опредмечивать т.е. не пытаться выдать карту за территорию, а частное умозаключительное мнение за факт.


Вот те раз! Ну, само собой, можно пользоваться любым видом мышления. Я же не о том говорю, каким мышлением пользоваться, я говорю о том, как, на мой взгляд, можно более эффективно передавать другому человеку свою мысль с пользой. То есть так, чтобы человек понял эту мысль и мог сделать какие-то выводы; мог согласиться или не согласиться с ней; мог, в конце концов, порадоваться своему пониманию.

А каким образом можно выдать карту за территорию и мнение за факт? И что значит "указание путей абстрагирования"? Не понимаю (без иронии и сарказма). Опять я путаться начинаю. Только, кажется, начал выбираться из путаницы. Каким образом можно выдать мнение за факт? Тогда надо отдельно разбираться, что такое «мнение» и что такое «факт»; снова рассмотреть, обсуждаемую с самого начала, тему «карт и территорий», тему "абстракций" и "абстрагирования".

Если бы эти темы были такими простыми и понятными, то я не думаю, что понадобилось бы написание сложной работы «Наука и психическое здоровье», а также составление целого курса «не бредовой оценки».

Кстати, я, правда, не понимаю, зачем надо использовать слово «бред» и говорить о «не бредовой оценке». Логичнее и тактичнее было бы сказать просто о «правильной оценке». Слово «бред» многозначное и большинство значений имеют негативный оттенок («бред сивой кобылы» - довольно грубое высказывание) и часто могут быть связаны по ассоциации с какими-то патологическими случаями. Например, на сайте «Мир психологии» даётся такое толкование слову «бред»:

Цитата
Не соответствующие реальности представления и умозаключения, в ошибочности которых патологически убежденного в их правильности субъекта невозможно разуверить. Бред выступает симптомом мягких психических заболеваний, при этом его содержание может быть самым разнообразным: бред преследования, отравления, ревности, величия и т. д. Бред необходимо отличать от сверхценных идей, при которых та или иная реальная жизненная проблема приобретает в сознании психически здорового субъекта чрезмерно большую (сверхценную) значимость.http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=108


Разве Коржибский писал только о патологических случаях? Мне кажется, что нет, не смотря на то, что он упоминает благотворное влияние обучения на структурном дифференциале в самых разных случаях. А раз так, то и понятие «не бредовая оценка» не совсем корректна, на мой взгляд. Мне кажется, лучше было бы говорить просто «правильная оценка» (если уж говорить вообще о какой-либо оценке).


Автор: lVlастер 20.1.2012, 17:07

Я тоже говорю о том, как, на мой взгляд, можно более эффективно передавать другому человеку свою мысль с пользой. То есть так, чтобы человек понял=декодировал эту мысль и мог сделать какие-то выводы; мог согласиться или не согласиться с ней; мог, в конце концов, порадоваться своему пониманию.

Автор: galak 20.1.2012, 23:44

Цитата(vjacheslav @ 20.1.2012, 9:29) *
Мне непонятна и не видна система, в которой термин "единое сознание" был бы органичным и оправданным (с моей точки зрения, конечно). Тут надо прояснять и понятие "сознание" и понятие "единое". Дальше надо будет прояснять почему оно эволюционирует и почему "вмещающая среда" стоит отдельно от "единого сознания" Откуда взялась вмещающая среда? ab.gif

Опыт возможности осознать себя единым сознанием может стать доступным, к примеру, на гностическом интенсиве. Все твои вопросы закономерны, но требуют много пространства и времени для корректных ответов. Это не формат форума, хотя я уже и пытался давать здесь ответы на эти вопросы. Поищи. Сейчас пытаюсь оформить свою модель в виде книги, поэтому пока не хочу вступать в широкие дискуссии. Может быть попозже.

Автор: vjacheslav 21.1.2012, 5:40

Цитата(galak @ 21.1.2012, 2:44) *
Опыт возможности осознать себя единым сознанием может стать доступным, к примеру, на гностическом интенсиве.


Ага, я про это читал на персональном сайте Олега и здесь, на форуме. Думаю, в этом что-то важное есть. Но пока, видимо, еще не время мне обратиться к технике ГИ. Чувствую, что не время. Нет, почему-то, естественной тяги и желания. И на рекламу ГИ почему-то нисколько нет внутреннего отклика, не пробуждается интерес.

Цитата
Все твои вопросы закономерны, но требуют много пространства и времени для корректных ответов. Это не формат форума


Да, тоже согласен. В принципе, у меня по началу была только одна цель - поделиться находкой. А потом уже как-то увлекся дискуссиями.

Цитата
Сейчас пытаюсь оформить свою модель в виде книги, поэтому пока не хочу вступать в широкие дискуссии.


Круто. Может в будущем прочту эту книгу и будет видна целостная система взглядов. bestbook.gif А я, как мне кажется, не обладаю таким талантом писателя, чтобы можно было взяться за написание целой книги. Да, в общем-то, похоже на то, что мне интереснее просто читать и понемногу размышлять над прочитанным.


Цитата(lVlастер @ 20.1.2012, 20:07) *
Я тоже говорю о том, как, на мой взгляд, можно более эффективно передавать другому человеку свою мысль с пользой. То есть так, чтобы человек понял=декодировал эту мысль и мог сделать какие-то выводы; мог согласиться или не согласиться с ней; мог, в конце концов, порадоваться своему пониманию.


Ну, стало быть, мы говорим об одном и том же разными словами. Тогда утверждение Лосского о существовании "Мирового Логоса" (отвлечённо-идеального бытия) вполне справедливо, как мне кажется. shuffle.gif

Автор: vjacheslav 21.1.2012, 7:46

Просто для иллюстрации решил загрузить два рисунка. Вот наглядная иллюстрация (первый рисунок). Это что такое? По всей видимости, это какая-то карта. Но, с другой стороны, эту карту можно назвать территорией («отрезком» физ., материального мира), так как это явление образуется материальными пикселями монитора, световыми волнами, энергетическими взаимодействиями между светом и сетчаткой глаза и т.п.

Так, где здесь карта, а где территория всё-таки? И, самое главное, кто будет это определять и осознавать своё определение? Очевидно, что должен быть кто-то, кто будет осознавать и определять территорию; тот, кто будет осознавать и определять карту; тот, кто будет осознавать и определять различие между картой и территорией; а также, тот, кто будет осознавать свое опознавание, определение и понимание различия между картой и территорией. И этот кто-то должен, наверно, захотеть всё это делать.

Лишний раз видно, насколько шаткие получаются знания, если всё время пользоваться метафорой «карта не территория». Хотя эта метафора очень полезная, она может невзначай ввести человека в заблуждение. Значит, имеет смысл использовать другие термины, которые уточняют, но не отменяют эту метафору.

Если взять тот же рисунок и изобразить на нём в графическом виде термины «тело-душа актора», «сознание актора» и «предсознание всех акторов» (ещё один полезный, на мой взгляд, термин Лосского), то получится примерно такое изображение (второй рисунок).

Изображаю свою мысль (а также мысль Лосского, насколько мне удалось её понять) очень приблизительно, схематически, с упущением многих других теоретических компонентов.

Допустим, три человека (почтальон, курьер и мастер по установке пластиковых окон) находятся в каком-то районе города по близости друг от друга. Допустим, они не знакомы, просто жители одного и того же города. Каждый занят своим делом. У каждого внимание направлено на достижение какой-то своей определённой цели.

На рисунке схематически отображены как бы «сферы сознания» этих трёх «акторов» (в определённый момент времени и только в отношении физической территории). Если почтальон и курьер, случайно направляются к одному и тому же зданию (смотрят на это здание, наблюдают его, изучают), то «сферы их сознания» как бы расширяются в сторону этого здания и само здание «в подлиннике» становится включённым в сознание обоих (почтальона и курьера).

А те объекты, которые они не наблюдают в данный момент, находятся в области их «предсознания» (на рисунке она проиллюстрирована светло-зеленым цветом), куда включены все остальные дома, жители домов, улицы, трава, деревья и вообще весь город (а ещё «шире» – вообще весь мир, как целое).



Автор: galak 21.1.2012, 20:39

Да, любая карта субъекта записана в территории на неких носителях памяти субъекта и, в этом смысле, также является частью территории. Тезис АК говорит об отличии территории от ее образа, отраженного в карте.

Автор: vjacheslav 23.1.2012, 15:15

Цитата(galak @ 21.1.2012, 23:39) *
Да, любая карта субъекта записана в территории на неких носителях памяти субъекта и, в этом смысле, также является частью территории. Тезис АК говорит об отличии территории от ее образа, отраженного в карте.


Galak, похоже, что самый лучший вариант для меня - подождать опубликования твоей книги! ab.gif Без систематического изложения теории, читателю (в данном случае, мне) очень трудно уловить ее смысл. Интересно, что это за "носители памяти субъекта"? Что это за "отражённый образ"? Это не праздные вопросы! Они очень существенны (по крайней мере, для меня).

Допустим, в зеркале я вижу своё отражение. Каким образом понятия "отражение" и "образ" могут быть использованы в контексте понятий "субъект", "карта", "территория"? Лосский о том и толкует, что в своем интуитивизме он имеет в виду "подлинник" объекта, а не его "образ" ("копию" или "конструкцию"). Вот о чем имеет смысл подумать, имхо - что такое "подлинник" и что такое "копия" (образ, конструкция)!

Хочется обратить внимание, например, на такую проблему. Как согласовать высказывание Лосского, что (своими словами передаю) "из линии могут быть получены точки, но из точек не может быть получена эта линия" с высказыванием Коржибского о «нервной интеграции» (вращающиеся лопасти вентилятора - диск)? Ведь мы же, действительно, видим, например, на мониторе линию, хотя знаем, что, на самом деле, это не линия, а группа пикселей (точек).

И потом, я же к тому и затеял эту тему (Интуитивизм) на форуме Абилити, чтобы обратить внимание на тот факт, что термины и метафора Коржибского не достаточно ясны (как мне кажется). Что их надо как-то уточнить, как-то разобраться во всём этом, в свете новой информации - интуитивизма Лосского.

Между прочим! Den, Galak, Мастер, Владимир!

Огромная просьба прокомментировать мои рисунки! Вы что не замечаете, как они ненормально выглядят?
Уж если у нас завязался небольшой диалог, большая просьба честно прокомментировать моё «художественное творчество».

В качестве добровольной «объяснительной» привожу следующие факты:
1) я вообще рисую очень редко (нет навыка в рисовании)
2) приходится рисовать компьютерной «мышью», что очень не удобно (тем более, что мышь старого образца, не лазерная). Карандашом нарисовал бы лучше.
3) компьютер слабоват для графики (пентиум-3)
4) монитор старого образца («телевизор») от которого хорошо чувствуется излучение, вследствие чего сидеть перед ним не комфортно (глаза быстро устают)
5) монитор искажает цветопередачу, экран маловат по диагонали и имеет недостаточную яркость и контрастность.
6) Низкая температура в комнате не добавляет комфортности (зима, однако)
7) В силу специфики работы, я сижу за компьютером не выспавшись.
8) Я уделяю много внимания мысли, которую хочу передать в рисунке, но забываю уделить внимание эстетичности рисунка.

Если мысль удалось передать, то рисунки можно переделать, чтобы они лучше выглядели, с точки зрения эстетики. К сожалению, во первых, переделать их я уже не могу – они уже загружены и были как-то восприняты. Во вторых, мне не хочется снова их переделывать, поскольку для этого надо снова использовать неподходящую технику в не самых лучших условиях (но, если рисунки совсем нестерпимо безобразны, то их надо переделать или удалить). Во вторых, есть более интересные занятия (чтение распечатаных на принтере книг, например). В третьих, кроме интересных занятий и рисунков, надо уделить внимание бытовым проблемам и вообще текущей «внешней» жизни, как она есть.

Вот отсюда и получается то, что получается. Прошу извинить! Я дико извиняюсь, как говорится!

Автор: galak 23.1.2012, 19:27

Когда мы смотрим или иначе воспринимаем какой-то объект на территории, то мы смотрим на его отражение в наших воспринимающих структурах (например, на сетчатке и дальше переданных в виде набора каких-то параметров в мозг). Подлинников в смысле Лосского не существует. Всегда есть только отфильтрованная через фильтры восприятия конкретного чела копия. Любой субъект опирается не на подлинники или территорию, а на эти отфильтрованные или (по-философски) отраженные копии.

Носители памяти - это структуры памяти, в которые конкретное сознание (субъект) записывает информацию об объекте или множестве объектов.

Мы всегда можем воспринимать только трехмерные объекты из трехмерного пространства. Плоскости, линии и точки это абстракции более высокого уровня, которые получаются при упрощении нашего образа воспринимаемых пространственных объектов.

А по-поводу рисунков, что ты хочешь услышать?

Автор: Владимир Есаков 24.1.2012, 0:26

Цитата(galak @ 23.1.2012, 20:27) *
Когда мы смотрим или иначе воспринимаем какой-то объект на территории, то мы смотрим на его отражение в наших воспринимающих структурах (например, на сетчатке и дальше переданных в виде набора каких-то параметров в мозг).
galak, уточни написанное. Мы не можем пока смотреть ни на отражение сетчатки, ни на параметры мозга так чтобы при этом еще и наблюдать объект. Объект единовременно либо изображение на сетчатке, либо во внутреннем нашем восприятии, то есть там
Цитата
Носители памяти - это структуры памяти, в которые конкретное сознание (субъект) записывает информацию об объекте или множестве объектов.
откуда пришел свет
. Не в мозге, не в глазах. А там куда мы смотрим. Иначе мы не могли бы с ним взаимодействовать. Например взглянуть на него телесным взглядом, указать рукой. Мы же не на его изображение указываем, а на сам объект, причем точно указываем, иначе погибли бы давно.

Цитата
Подлинников в смысле Лосского не существует. Всегда есть только отфильтрованная через фильтры восприятия конкретного чела копия. Любой субъект опирается не на подлинники или территорию, а на эти отфильтрованные или (по-философски) отраженные копии.
Это очень большая с моей точки зрения гуманистическая ошибка, так думать. Кого любит мать? Ребенка целиком? Или, свои представления ребенка в своем сознании, свои ощущения его тела? По этой фразе оценивая: мать может лишь ощущать дитя телом или думать о нем. Но чувствовать, то есть неопосредованно взаимодействовать с объектом приятия не может.

Цитата
Носители памяти - это структуры памяти, в которые конкретное сознание (субъект) записывает информацию об объекте или множестве объектов.
Очень важная мысль о чувствах и интуиции.


Цитата(vjacheslav @ 23.1.2012, 16:15) *
Между прочим! Den, Galak, Мастер, Владимир!

Огромная просьба прокомментировать мои рисунки! Вы что не замечаете, как они ненормально выглядят?
Уж если у нас завязался небольшой диалог, большая просьба честно прокомментировать моё «художественное творчество».

В качестве добровольной «объяснительной» привожу следующие факты:
1) я вообще рисую очень редко (нет навыка в рисовании)
2) приходится рисовать компьютерной «мышью», что очень не удобно (тем более, что мышь старого образца, не лазерная). Карандашом нарисовал бы лучше.
3) компьютер слабоват для графики (пентиум-3)
4) монитор старого образца («телевизор») от которого хорошо чувствуется излучение, вследствие чего сидеть перед ним не комфортно (глаза быстро устают)
5) монитор искажает цветопередачу, экран маловат по диагонали и имеет недостаточную яркость и контрастность.
6) Низкая температура в комнате не добавляет комфортности (зима, однако)
7) В силу специфики работы, я сижу за компьютером не выспавшись.
8) Я уделяю много внимания мысли, которую хочу передать в рисунке, но забываю уделить внимание эстетичности рисунка.

Если мысль удалось передать, то рисунки можно переделать, чтобы они лучше выглядели, с точки зрения эстетики. К сожалению, во первых, переделать их я уже не могу – они уже загружены и были как-то восприняты. Во вторых, мне не хочется снова их переделывать, поскольку для этого надо снова использовать неподходящую технику в не самых лучших условиях (но, если рисунки совсем нестерпимо безобразны, то их надо переделать или удалить). Во вторых, есть более интересные занятия (чтение распечатаных на принтере книг, например). В третьих, кроме интересных занятий и рисунков, надо уделить внимание бытовым проблемам и вообще текущей «внешней» жизни, как она есть.

Вот отсюда и получается то, что получается. Прошу извинить! Я дико извиняюсь, как говорится!
Вячеслав, по мне так это не между прочим. А очень важная вещь. Характеризующая твои высокие ментальные амбиции.
Рисунок это очень сильное средство территориального, в том числе и ментального, захвата. Потому его так любят учителя умов юных. Образы визуальные легче попадают в образы ментальные. Легче в плане незаметности. Хотя сильнее мы реагируем на образы запахов, вкуса, тактильных ощущений, их воздействие не столь надежно далеко и главное на долго распространяется как звукообразы и визуальные. Короче, по мне, у тебя сильная потребность в ментальном, на тему, контакте. За что, я лично, тебе благодарен.

Автор: vjacheslav 24.1.2012, 2:28

Цитата
Всегда есть только отфильтрованная через фильтры восприятия конкретного чела копия. Любой субъект опирается не на подлинники или территорию, а на эти отфильтрованные или (по-философски) отраженные копии.


О копии и отображении говорится не зря и это всё правильно. Но, мне кажется, надо найти этим терминам подобающее место (где именно и с какой целью их лучше всего использовать с точки зрения, например, теории общей семантики или с точки зрения другой теории).

Простое рассуждение - копия или образ это, на самом деле, копия или образ чего-то – уже должно навести на мысль о том, что должен существовать подлинник, с которого делается копия (образ, конструкция).

Само слово «подлинник» наводит на мысль о чём-то подлинном, достоверном, истинном. Иначе, каким образом мы могли бы вообще говорить о достоверности знаний, если бы мы опирались только на копии (карты, образы, конструкции)? Мы же должны как-то сравнить карту с территорией, а, значит, необходимо как-то воспринять территорию в подлиннике, а не в копии.

Цитата
Плоскости, линии и точки это абстракции более высокого уровня, которые получаются при упрощении нашего образа воспринимаемых пространственных объектов.


Иными словами, отсюда вытекают такие следствия (если я правильно понял):
1) точек и линий «не существует»
2) точки и линии, на самом деле, субъективные конструкции.
Получается, если они и «существуют», то только в нашем уме. Тогда, спрашивается, что такое наш ум? Где тут можно приложить понятие «подлинник» (территория) и понятие «копия» (образ, конструкция). А это очень не простые вопросы! Снова надо возвращаться к понятиям «я» (ты, мы…), «сознание», «бытие» и т.д.

Этот вопрос об абстрактности точек и линий Лосский тоже рассматривает и приводит аргументы в пользу своей теории интуитивизма. Мне гораздо больше нравится его точка зрения. Возможно, просто потому, что так проще и понятнее. Но, возможно, не только поэтому, а также потому, что из такой точки зрения вытекают полезные, на мой взгляд, выводы. Я не всегда могу сформулировать их ясно и чётко словами, но зато чувствую «внутренний простор». Две небольшие цитаты на тему точек и линий:

Цитата
Современные математики-философы, опасаясь, что такие предметы, как точка-граница, не «существуют», и не желая в то же время оставаться на почве грубого эмпиризма, удовлетворяющегося точкою, как minimum visibile, прибегают к сложному пониманию точки, линии, поверхности как ряда уменьшающихся, включенных друг в друга объемов. Таково, напр., учение Уайтхеда о точке и моменте времени, развитое им согласно «принципу экстенсивной абстракции». Простое изложение этого учения дано Вгоаd'ом в его книге «Scientific Thought»; им главным образом я и воспользуюсь.


Цитата
На эти рассуждения Броода следует ответить в свою очередь, что и точка, как граница, и прямая линия, как одномерное неизменное направление, существуют в такой же мере, в какой существуют логические суммы классов, именно и то, и другое может быть найдено в опыте как не наглядный аспект наглядных данных, неустранимый из их состава.


И далее в книге «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция».

Цитата
А по поводу рисунков, что ты хочешь услышать?


Хотелось бы знать «субъективные впечатления», описываемые обычно примерно такими словами: хорошо-плохо, красиво-не красиво, понятно-не понятно, противно-не противно, годится-не годится, пойдёт-не пойдёт или «с пивом, пойдёт» ab.gif




Автор: vjacheslav 24.1.2012, 3:08

Цитата(Владимир Есаков @ 24.1.2012, 3:26) *
Вячеслав, по мне так это не между прочим. А очень важная вещь.
И далее.

Да, такая потребность есть, это точно. Я беспокоюсь, что из-за тяп-ляп рисунков вместо «контакта» (общения и правильного, адекватного понимания) может произойти нечто противоположное.

Ситуация такая. Возникает идея изобразить свою мысль, но как это сделать я не знаю. Пока готовлю окончательный вариант (более-менее приемлемый), получается несколько промежуточных вариантов, которые отсеиваю. Но отсеиваю не всегда осознанно. Кроме всего прочего (условия и навыки рисования) есть небольшая проблемка в моей «интуиции наоборот», о чём я уже говорил. Только в случае с рисунками, «принцип наоборот» осуществляется в том, что я отсеиваю как раз те самые варианты, которые, возможно, подошли бы гораздо лучше для иллюстрации. Лучше было бы подождать день-другой, но я сразу загружаю получившийся «шедевр».

Вследствие этого потом (например, на следующий день после выгрузки рисунков на форум) мне приходится проходить эмоциональный заряд «чувства позора». Приблизительно, что-то типа смешанных чувств:
1) страха перед «закидали помидорами», "осмеяли", «оплевали», «освистали» angry.gif+ censoree.gif + nono.gif+haha.gif
2) сожаления о своих действиях bang.gif

Прохожу потихоньку и понемногу заряд уменьшается ab.gif Но рисунки (и некоторые посты) все равно хочется переделать или удалить dntknw.gif

Владимир, спасибо. Твой коммент поспособствовал уменьшению заряда, несмотря на то, что , как мне кажется, больше относится к мыслям (и коммуникации), которые я хотел изобразить схематически, чем к самим рисункам (осуществлению и реализации задумки).

Автор: galak 24.1.2012, 14:43

Вячеслав, честно, мне по-барабану.

Владимир, в существование "подлинников" можно только верить. При этом веру можно всячески приукрашивать или возвышать. Но это не ко мне. Я верю только в наличие разумных нечудесных обоснований. А разум говорит, что все, что я воспринимаю из окружающего мира, фильтруется моими органами чувств и поэтому есть лишь воспринимаемый образ того же дитя. Но почему ты считаешь, что знание этого может быть основанием меньшей любви, которую излучает мать в сторону своего ребенка?

Автор: lVlастер 24.1.2012, 14:59

Цитата(vjacheslav @ 23.1.2012, 14:15) *
Между прочим! Den, Galak, Мастер, Владимир!

Огромная просьба прокомментировать мои рисунки! Вы что не замечаете, как они ненормально выглядят?
Уж если у нас завязался небольшой диалог, большая просьба честно прокомментировать моё «художественное творчество».

Я их уже несколько раз смотрел, но пока так и не увидел, поэтому остаюсь по поводу них в замешательстве, где мне комфортно и выходить пока не хочется.

Автор: vjacheslav 24.1.2012, 19:57

Цитата(galak @ 24.1.2012, 17:43) *
Вячеслав, честно, мне по-барабану.

Цитата(lVlастер @ 24.1.2012, 17:59) *
Я их уже несколько раз смотрел, но пока так и не увидел


Если так, то я очень рад! ab.gif Пусть они остаются "невидимые". sensw.gif
Замешательство воспринимаемое комфортно, это уже хорошо (смотрю по себе). Такое состояние у меня бывает, когда пытаюсь разгадать интересную загадку, которая не настолько сложна, чтобы ввести в некомфортное замешательство.
А http://ru.wikipedia.org/wiki/Загадка_Эйнштейна, например, для меня слишком трудная. be.gif Я за неё не берусь пока. Комфортное замешательство бывает также при положительном восприятии, например, ветреной погоды, когда нормальная одежда и хорошее здоровье позволяют целенаправленно двигаться в определённом направлении. Или, когда за окном снежный буран (замешательство) и мороз в -30 градусов, а в доме тепло, спокойно и уютно.



Автор: vjacheslav 24.1.2012, 21:15

Цитата(galak @ 24.1.2012, 17:43) *
Владимир, в существование "подлинников" можно только верить. ...

Я верю только в наличие разумных нечудесных обоснований.



Galak, прошу прощения, что «подловил на слове». Я сделал это с целью обратить внимание на возникшую непростую задачу. Если сопоставить два процитированных высказывания, то «разумные нечудесные обоснования» это и есть для тебя подлинник (без кавычек)!

Иначе, откуда было бы известно, что «разумные нечудесные обоснования» стоят того, чтобы им верить. Если бы они, в свою очередь были «копией», то снова потребовался бы «подлинник», чтобы была возможность сравнить и убедиться (увериться), что «нечудесные обоснования» действительно «нечудесные обоснования». ab.gif

Вообще слова «вера» и «верить» очень многозначные и, используя их, можно легко запутаться. Думаю, что именно поэтому Лосский не стал использовать слово «вера», а использовал слово «интуиция», вкладывая в него особое содержание - непосредственное «созерцание», «гносеологическая координация» между субъектом («Я») и познаваемым объектом.

Цитата
…все, что я воспринимаю из окружающего мира, фильтруется моими органами чувств и поэтому есть лишь воспринимаемый образ того же дитя.


Огромная просьба обратить внимание, что вот здесь, возможно, и кроется путаница в понятиях. Одно дело «процессы в нервной системе» человека и другое дело «духовные акты направленности внимания и различения», которые производит «Я» (сверхвременный и сверхпространственный актор). Здесь примерно такая же разница, как разница между «центростремительным» и «центробежным».

И опять же, если речь идёт о «воспринимаемом образе дитя», то обязательно должно быть и само дитя в подлиннике! ab.gif


Автор: galak 24.1.2012, 23:08

Хотя он и актор, то есть действующее сознание, он не может действовать вне окружающей среды, в которой он проявляется через свое действие. В данном случае, оно действует через нервные цепочки тела, по которым переносится к нему информация.

Само дитя есть, как объект территории. Но в мамином сознании оно всегда проявляется как образ этого участка территории.

Я выше давал однозначное определение разницы между верой и знанием. Давай придерживаться этой разницы, тогда не будет многозначности.

Мои разумные нечудесные обоснования ты можешь считать хоть горшком, только в печь не сажай. smile.gif
А вообще-то они основаны на разумных предпосылках и моем опыте и не допускают чудес, как я и сказал. Потому я в них и верю, то есть считаю их разумною гипотезой, которую я на 100% не могу проверить на личном опыте.

Кстати, мама может знать, что перед ней дитя, в силу своего опыта, и сравнивая его с другими опытами. Но ощущает она все равно не кусок территории, а лишь свой образ о ней.

Автор: Владимир Есаков 25.1.2012, 1:49

Цитата(galak @ 24.1.2012, 15:43) *
Владимир, в существование "подлинников" можно только верить.
galak, ты в себя, в свой подлинник, веришь? Один-то подлинник опыта разумных нечудесных обоснований у тебя для сверки есть? Иначе на основании чего ты можешь говорить о подлиннике, откуда у тебя взялось бы понятие, если оно не указывало бы на нечто сущее?
... А разум говорит, что все, что я воспринимаю из [b]окружающего мира, фильтруется моими органами чувств...[/b]А как же твой внутренний мир. Он есть, он подлинный или нет?

Автор: galak 25.1.2012, 2:31

Я знаю, что я есть, исходя из личного опыта. То, что кусок территории, который я считаю собой, существует - мне известно. Но то, что ты подразумеваешь под подлинником меня - это либо твой образ меня, либо мой, либо чей еще. Ты даже можешь назвать им этот кусок территории. Но это будет бредовое название. Поскольку он не является ничьим подлинником. Это кусок терра инкогнито, о котором мы что-то там узнали.

Я не знаю, что такое подлинник. Это чье-то бредовое изобретение. Подлинником чего является мой внутренний мир? В каком смысле он подлинник? Если под подлинником ты понимаешь указатель на кусок территории, то это не подлинник, а именно и есть указатель или образ этой территории.

Автор: Владимир Есаков 25.1.2012, 2:45

Цитата(galak @ 25.1.2012, 3:31) *
...то, что ты подразумеваешь под подлинником меня - это либо твой образ меня, либо мой, либо чей еще.
Я не написал о своем разумении тебя, может тебя подлинного и впрямь нет, а есть лишь чьи-то представления о ком-то, представившимся мне кем-то... Я попросил тебя взглянуть на себя с точки зрения твоих же критериев.
Получил:
Цитата
Я не знаю, что такое подлинник. Это чье-то бредовое изобретение.
...

Автор: vjacheslav 25.1.2012, 7:24

Цитата(galak @ 25.1.2012, 5:31) *
Я не знаю, что такое подлинник. Это чье-то бредовое изобретение. Подлинником чего является мой внутренний мир? В каком смысле он подлинник? Если под подлинником ты понимаешь указатель на кусок территории, то это не подлинник, а именно и есть указатель или образ этой территории.

Galak, я согласен с тем, что ты пишешь о «разумных обоснованиях». Я согласен, что ты имеешь полное право не верить в чудеса и не любить чудес. Речь-то, не совсем об этом. Мы же рассматриваем философское мировоззрение Лосского и пытаемся найти что-то полезное, хотя бы просто полезные словесные формулировки.

С моей точки зрения, у Лосского очень много полезных и легко понимаемых словесных формулировок. Да, в общем-то, все его книги, на мой взгляд, очень полезны и многое (но далеко не всё) я с удовольствием включаю в свое собственное мировоззрение.

Потом, я не понимал, и до сих пор не понимаю, откуда такая потребность в словах «бред», «бредовый»? ab.gif Хотя, нет. Сейчас стал понимать. Это, скорее всего, эмоциональная потребность высказаться при встрече с непонятным. Ладно, пусть название «подлинник» будет «бредовым названием». Но, совершенно очевидно, что «бредовое» оно далеко не для всех! Я, например, не нахожу в нём ничего бредового. Очень полезное название!

Специально посмотрел в словарь Ожегова. Там даётся очень простое толкование этого слова: «Подлинная вещь, не копия». Куда проще?! Подлинник не есть копия. Вот, вкратце, и вся суть. Как мне кажется, произошло просто недоразумение вследствие недостаточного понимания значения этого слова, как оно используется в контексте Интуитивизма Лосского. И, может быть, вследствие недостаточного понимания значения этого слова, как оно используется в повседневном общении.

Когда говорят о "подлиннике картины" или о "подлиннике документа" имеют в виду "оригинал", в том смысле, что это не подделка. А у Лосского слово "подлинник" используется в другом смысле - просто "не копия". Слова «подделка» и «копия» не совпадают по смыслу и, соответственно, используются по разному. Чтобы это как-то прояснить, можно поискать в интернете синонимы к слову «подделка» и к слову «копия».

Если это слово использовать в том значении, которое имеет в виду Лосский, то выяснится следующая интересная вещь: Предложение «Подлинником чего является мой внутренний мир?» составлено не совсем правильно, имхо.

В данном случае, речь идёт о «внутреннем мире». То есть «внутренний мир», в данном случае, является познаваемым объектом. Задаётся вопрос о признаках этого познаваемого объекта. Что можно о нём сказать, в контексте понятий «подлинник-копия»? О нём можно сказать либо: 1) как о подлиннике, что он есть подлинник. Либо 2) как о копии, что он есть копия.

Правильный вопрос был бы такой: «Копией (образом) чего является мой внутренний мир»? Но никак нельзя сказать «подлинником чего», потому что получается бессмыслица. Ну, вернее, можно, так сказать, но на какой ответ можно тогда рассчитывать? На ответ: «мой внутренний мир является подлинником копии»? Это какая-то чехарда получается ab.gif Впрочем, даже такая чехарда имеет глубокий смысл, если ей правильно воспользоваться.

В любом случае, вопрос о подлинности (верности, истинности) «внутреннего мира», а также вообще всего мира, остаётся открытым (без ответа). Если мир это какая-то иллюзия, бредовое сновидение, то, спрашивается, зачем нам вообще о нём что-либо знать? Если мы хотим действительно знать о мире нечто достоверное, то имеет смысл использовать понятия «подлинник» и «копия» (образ, конструкция, модель и т.д.). Не вижу в таком подходе ничего бредового, поскольку именно при таком подходе можно говорить о степени соответствия копии (образа, модели) и подлинника.

Автор: lVlастер 25.1.2012, 8:27

Цитата(vjacheslav @ 25.1.2012, 6:24) *
Правильный вопрос был бы такой: «Копией (образом) чего является мой внутренний мир»?

Или "правильный" вопрос был бы такой: «Абстракцией (копией) где, когда и для чего (цель) является мой внутренний мир (карта)»?

Как процессор я в сессиях и задаюсь этими вопросами: где, когда, при каких обстоятельствах и для чего (цель) клиент абстрагировал это на карту из мира?!


Автор: galak 25.1.2012, 10:49

Подлинником по Ожегову является абстракция, построенная на отрицании. Копия - это вполне предметная абстракция, которую мы можем познать. Отрицание чего-то не всегда дает информацию об объекте, особенно когда не известно целое, то есть все мироздание.

Автор: vjacheslav 25.1.2012, 13:22

Цитата(lVlастер @ 25.1.2012, 11:27) *
Или "правильный" вопрос был бы такой: «Абстракцией (копией) где, когда и для чего (цель) является мой внутренний мир (карта)»?


Мастер, с моей точки зрения, в данном контексте, слово "правильный" совершенно верно поставлено тобою в кавычки. Действительно, надо смотреть относительно чего мы говорим "правильно-неправильно". Лично я имел в виду "смысл и бессмыслицу", поэтому и говорил о правильности вопроса.

Я хотел сказать, что, по моему, смысл слова «подлинник» в том, что подлинник всегда подлинник самого себя (в самом себе). Или, говоря словами Лосского о познаваемом объекте, - «предмет не может, так сказать, подделать сам себя». Слово «копия» имеет более широкий смысл, по сравнению со словом «подделка». Документ или картина могут быть копией, но не обязательно подделкой.

Дальше, надо ведь учитывать культурно-исторический контекст, в котором появились работы Лосского. А для этого, как минимум, надо читать книги Лосского и постараться их адекватно понять. Отсюда можно получить ответ, почему Лосский использовал понятие «подлинник».

Дальше, я уже говорил, что, с моей точки зрения, для понимания интуитивизма надо воспользоваться современными понятиями и терминами из информатики. Я уже приводил пример с «ящиком, имеющим бесконечную информационную плотность». Так вот, по поводу информации, можно привести такую аналогию. Допустим, я сделал хорошую копию документа на ксероксе. У меня на руках подлинник и копия. С точки зрения информации, произошла какая либо потеря, в данном случае? Мне кажется, что нет. Но если, допустим, я сделал копию цветной фотографии на монохромном ксероксе, то на копии часть информации утеряна. Вот в этом ключе и надо рассуждать.

Кроме того, мне хотелось чуть-чуть простимулировать своё (и ваше, заодно) мышление относительно слов "подлинник" и "копия". Похоже, мне это удалось лишь частично, поскольку я вижу, что разговор пошёл не на тему, которая должна, по идее, обсуждаться в этой ветке форума, а на какую-то другую тему. Я вообще не понимаю, если вам не интересен интуитивизм Лосского, зачем вы тогда общаетесь со мной на эту тему? От нечего делать?

Что касается того "где, когда и для чего мой внутренний мир является абстракцией", то лучше разобрать этот один сложный вопрос на несколько относительно простых. А то в таком виде не совсем понятно о чём, собственно идёт речь. Могу только сказать, что, по моему, "абстракция" это не то же самое, что "копия". ab.gif

Цитата
Как процессор я в сессиях и задаюсь этими вопросами: где, когда, при каких обстоятельствах и для чего (цель) клиент абстрагировал это на карту из мира?!


Замечательно, поздравляю! coffee.gif



Цитата(galak @ 25.1.2012, 13:49) *
Подлинником по Ожегову является абстракция, построенная на отрицании. Копия - это вполне предметная абстракция, которую мы можем познать. Отрицание чего-то не всегда дает информацию об объекте, особенно когда не известно целое, то есть все мироздание.


Хе-хе! Кажется, я попал в зазеркалье! ab.gif "Подлинником" по Ожегову является "подлинная вещь", а не абстракция. Абстракцией можно назвать что угодно, включая "абстракцию". Galak, или мы говорим на разных языках, или у нас тут бал-маскарад, что тоже, в общем-то, не плохо ab.gif Надо читать Лосского внимательно, с учётом культурно-исторического момента, чтобы понять его мысль и идею (если, конечно, есть желание понять). Его подход не отрицает подход Коржибского. Во всяком случае, в основном, не отрицает. Скорее дополняет.

Автор: lVlастер 25.1.2012, 13:51

Цитата(vjacheslav @ 25.1.2012, 12:22) *
Я вижу, что разговор пошёл не на тему, которая должна, по идее, обсуждаться в этой ветке форума, а на какую-то другую тему.

Так и есть. Что предлагаешь, чтобы разговор шел на ту тему?

Автор: galak 25.1.2012, 14:02

Вячеслав, посмотри на понятия истинный, настоящий, подлинный по Ожегову и увидишь, что они перекликаются, ссылаясь друг на дружку. "Истинный", правда, содержит одну ссылку на научную обоснованность.

Все, на что я хотел в очередной раз указать, так это на то, что карта не равна территории. Если подлинник считать неким объектом территории, тогда нет никаких противоречий. Но только тогда подлинник не будет тем, о чем мы знаем все, если мы сами его не создали из полностью известного нам материала.

Автор: lVlастер 25.1.2012, 14:22

А может подлинник рассматривать как первенец т.е. то, что просто вышло первым? Тогда копия будет клон.

Автор: galak 25.1.2012, 15:24

То, что кому-то вышло, не может быть объектом территории. Это образ этого объекта, преломленный в этом ком-то.

Автор: lVlастер 25.1.2012, 15:31

Цитата(galak @ 25.1.2012, 14:24) *
То, что кому-то вышло, не может быть объектом территории.

Я понял Коржибского так, что на территории ВООБЩЕ нет и не может быть объектов (предметов) т.е. объект (предмет) это уже абстракция.

Автор: galak 25.1.2012, 15:57

А где ты это у него нашел? И как ты бы иначе назвал какую-то часть территории, на которую хочешь обратить свое внимание? Или ты предпочитаешь "смотреть" на всю территорию сразу?

Автор: lVlастер 25.1.2012, 16:19

Цитата(galak @ 25.1.2012, 14:57) *
И как ты бы иначе назвал какую-то часть территории, на которую хочешь обратить свое внимание? Или ты предпочитаешь "смотреть" на всю территорию сразу?

Если я что-то абстрагирую из мира (с территории), то я называю это по первому порядку - предмет. У мира (территории) нет частей.

Автор: galak 25.1.2012, 18:21

А вот до того, как ты начинаешь абстрагировать, что ты делаешь? Ты ведь решаешь перенести туда свое внимание. А куда? Предмет для тебя это не часть территории? Тогда что?

Автор: lVlастер 25.1.2012, 18:40

Цитата(galak @ 25.1.2012, 17:21) *
А вот до того, как ты начинаешь абстрагировать, что ты делаешь? Ты ведь решаешь перенести туда свое внимание. А куда? Предмет для тебя это не часть территории? Тогда что?

Все описано здесь, http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=1669&view=findpost&p=23233

Автор: galak 25.1.2012, 18:58

Мастер, если хочешь общаться, завязывай со ссылками на непонятно что. Такое ощущение, что тебе доставляет большое удовольствие размазвать кашу по столу. Я тебе задал конкретные простые, по-моему мнению, вопросы.
У тебя нет ответов, так и скажи. Но не надо тыкать пальцем в небо и ожидать, что все там увидят то, что увидел ты.

Автор: vjacheslav 26.1.2012, 12:26

Цитата(galak @ 25.1.2012, 5:31) *
Я не знаю, что такое подлинник. Это чье-то бредовое изобретение.


Цитата(lVlастер @ 25.1.2012, 16:51) *
Что предлагаешь, чтобы разговор шел на ту тему?


О, моя абстракция! Пишу честно (конечно, в не подлинном смысле этого абстрактного слова, ибо подлинников честности не существует): «предлагать», «разговор» и «тема» это всё абстракции, такие же, как и я сам.

Ах, вы тени, мои тени, тени Ясные мои!

О, мои тени! Галак+мастер или мастер+галак, неважно, так как у вас общее «Я» и общее не подлинное «сознание». Не обижайтесь, мои тени! На абстракцию не обижаются. А тем более – на копию, которая не может быть подлинником. Да, и невозможно подлинно обижаться, поскольку подлинной обиды не существует.

Абстрактный «Я», желаю тебе стать подлинным «Я».
Абстрактный подмастерье, желаю тебе стать подлинным мастером!
Абстрактный спутник, желаю тебе стать подлинным в галактике!

И, кстати, о, моя недавняя абстракция, синус с хвостиком, которого я, как не подлинная копия абстракции, абстрагировал из вселенской Копии, желаю тебе когда-нибудь услышать подлинное «мяу», а не его копию.

Меня нет! Поскольку «меня» и «Я» это абстракции. Но, это не важно, в абстрактном принципе. Поскольку не может быть никакой подлинной важности, а есть только абстрактная копия важности. Я всего лишь многомерная абстракция на копии интегрального игрового поля абстрактного Форума.

О, мои абстракции! Не верьте, пожалуйста (в абстрактном смысле этого слова), буквам! Особенно, если они в абстрактной и не подлинной голове! Буквы - всего лишь не подлинные черно-белые абстракции в бредовом контексте. Не верьте глазам своим и разуму, ибо подлинных глаз и подлинного разума у абстракций нет.

Желаю вам, мои абстракции, чтобы когда-нибудь все абстракции обрели, наконец, подлинный разум, подлинные знания и свое подлинное «Я». Тогда абстрактный разговор (а также абстрактное обучение и не подлинное чтение) на любую абстрактную тему, станет разговором настоящим и полезным, в подлинном смысле этих настоящих слов.

Абстрактный смайлик абстрактно улыбается своей собственной абстракции: shuffle.gif

Автор: galak 26.1.2012, 14:02

Ты пропустил мое предположение о том, что ты называешь подлинниками какие-то части территории. Имеешь на это полное право. Ты сам часть мироздания - территории и тогда, по твоему определению, являешься подлинником.

Но обрати внимание на семантику слова "подлинный", что буквально можно понять как "сходный по длине". Это понятие применялось для сравнения объектов по размеру, а позже и по другим свойствам, именно для того, чтобы отличить копию - подделку от оригинала какого-то предмета или произведения искусства. Если ты начинаешь применять это понятие в иной сфере, то надо оговаривать в точности, что ты при этом имеешь в виду. Не надо просто брать и на обыденном уровне жонглировать понятиями, досконально не разобравшись в них. Я полагаю, что ты полез в философию, чтобы разобраться в используемых ею категориях. Старайся применять их корректно.

Автор: Den 26.1.2012, 18:06

Цитата(vjacheslav @ 26.1.2012, 13:26) *
...
Абстрактный смайлик абстрактно улыбается своей собственной абстракции: shuffle.gif

Вот теперь этот разговор подошел к сути различия мироощущений от Коржибского и Лосского, хотя Коржибский и не отвергает то что предлагает Лосский, но он на этом не настаивает, вообще обходит стороной эти воспросы.
Для него Событие - это подлинная абстракция, но Я там явно не присуствует,
отсюда многие впадают в семантическое замешательсво по поводу того что вообще все что воспринимается - абстракции, в том числе и Я?
и тут ум ломается...

Ибо все ли восприятия суть только абстракции от события по А.К.?
А как насчет комплекса ощущений Я?
Итак, по А.К. этот комплекс ощущений - абстракция от события.
А раз абстракция - то нечто производное, вторичное.
Я - абстракция от события.
Есть событие а Я - абстракция от него. Неподлинный! helpsmilie.gif

То есть в область проработки по А.К. не входит ряд вопросов по поводу самого себя.
Если все по поводу самого меня - это вторичное производное от События(абстрагирование), то может быть есть что-то в этом вторичном, что все-таки подлинное? (относящееся к территории к Событию)

И далее, если это что-то есть подлинное, то что еще подлинное в моем восприятии?
Лосский отвечает - подлинное - это восприятие как есть. При этом неважно что на территории. Но даже частичное искженное восприятие территории - подлинное. Неважно что оно неадекватно, зато оно дает "реальность в ощущениях", объективных, пусть даже глючных и не подверждаемых другим наблюдателем.

......
Философы называют это Бытием, а бытие не может быть не подлинным.

Бытие Есть, неБытия-нет (Парменид)

Если сущность определяется вопросом: «Что есть сущее?», то бытие вопросом: «Что значит, что сущее есть?».(Хайдеггер)

Автор: lVlастер 26.1.2012, 18:43

Цитата(Den @ 26.1.2012, 17:06) *
Я (Тэтан) - абстракция.

Хотя это неоднократно упоминается в трудах ЛРХ, думаю, некноневсе это способны воспринять.

Автор: vjacheslav 27.1.2012, 8:35

Цитата(galak @ 26.1.2012, 17:02) *
Ты пропустил мое предположение о том, что ты называешь подлинниками какие-то части территории.

Нет, я не пропустил! И вот эти сообщения тоже не пропустил:

Цитата
Мастер: А может подлинник рассматривать как первенец т.е. то, что просто вышло первым? Тогда копия будет клон.

Galak: То, что кому-то вышло, не может быть объектом территории. Это образ этого объекта, преломленный в этом ком-то.

Мастер: Я понял Коржибского так, что на территории ВООБЩЕ нет и не может быть объектов (предметов) т.е. объект (предмет) это уже абстракция.

Galak: А где ты это у него нашел? И как ты бы иначе назвал какую-то часть территории, на которую хочешь обратить свое внимание? Или ты предпочитаешь "смотреть" на всю территорию сразу?

Мастер: Если я что-то абстрагирую из мира (с территории), то я называю это по первому порядку - предмет. У мира (территории) нет частей.

Galak: А вот до того, как ты начинаешь абстрагировать, что ты делаешь? Ты ведь решаешь перенести туда свое внимание. А куда? Предмет для тебя это не часть территории? Тогда что?

Этот диалог показался мне очень интересным и полезным! Есть о чём подумать!
Я прочитал, порадовался разумному ходу мысли и огорчился не проходящей путанице в понятиях.

Цитата
Но обрати внимание на семантику слова "подлинный", что буквально можно понять как "сходный по длине".

Сразу виден ум математика! ab.gif Против такого происхождения слова есть, однако, и возражения: http://ru.wiktionary.org/wiki/подлинник

Но, какое бы ни было его происхождение, зачем понимать буквально, если есть контекст, из которого можно уловить значение, используемое автором для изложения своих мыслей? Происхождение слова «подлинник» не очень важно, если оно используется с определённым значением, понимаемом из контекста!

Мне, например, даже не приходило в голову аналогия с длиной. Куда мне, неучу, до точного, математического понимания слова «подлинник», а тем более - до его корректного использования! ab.gif

Я допускаю, что я от собственной тупости и от глупости указываю на контекст книг Лосского и на культурно-исторический контекст появления этих книг.

Даль тоже, видимо, не математик, поэтому о длине ничего не упоминает в своем словаре:
(или мне не удалось найти в интернете подробное определение):
Цитата
ПОДЛИННЫЙ (от подле, подлег?), истинный, настоящий, сущий, самый тот, оригинальный; противопол. подложный (от подложить), ложный (от ложь), поддельный, подставной, фальшивый. http://slovari.yandex.ru


В словаре Ушакова тоже ничего не говорится о длине:
Цитата
ПО́ДЛИННИК, подлинника, ·муж.1. Подлинная вещь, оригинал, не копия и не воспроизведение, не подделка.
2. Произведение в цельном виде, не в отрывке, не в извлечениях, не в изложении (неол.) 3. Не перевод, не переведенный на другой язык, оригинальный текст. 4. У иконописцев – сборник образцовых рисунков или стандартных наставлений для изображения того или иного лица (спец.) http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Ushakov-term-49736.htm


Цитата
Я полагаю, что ты полез в философию, чтобы разобраться в используемых ею категориях.

«Лезу» я обычно в воду (часто, не зная, к тому же, броду) ab.gif А философией я, например, интересуюсь.

Автор: galak 27.1.2012, 10:44

Ладно, если ты применяешь слово "подлинный" к объекту территории, то для меня это ок. Просто непонятно - зачем? Я тебе уже говорил, что Лосский меня интересует лишь в конкретном преломлении. В данном случае, в твоем. Поэтому ответь ты (ведь он ответить никак не может), как ты понял, зачем к сочетанию "объект территории" или "объект мироздания" добавлять подлинный. Какую нам это дает новую информацию, которая доселе нам была неизвестна?

Автор: Владимир Есаков 27.1.2012, 13:35

Цитата(galak @ 27.1.2012, 11:44) *
...зачем к сочетанию "объект территории" или "объект мироздания" добавлять подлинный. Какую нам это дает новую информацию, которая доселе нам была неизвестна?
За свое отвечу. Работы И. Павлова и Б. Поршнева по антропологии человека, не всем показывают, а интересующимся, что в сознании человека образы объектов задвоенные. Один материальный на сетчатке, в коре мозга..., второй идеальный, то есть собственно то что мы привыкли называть образами, представлениями. Второй, отраженный от материального, у материалистов, считается вторичным. Вроде как материя определила то,что сознанием (в сознании) будет являться. Упрощенная, практическая модель структурного дифференциала Коржибского.
Лосский не мог так узко смотреть на мироздание, будучи христианином. Подобным ему ученым (не обязательно религиозным) очевидно, что и идеальные образы через задвоенность спокойно проникают в материальные образы и меняют собственно материальные объекты.
Медведь смотрит на препятствие и в обход лаз искать, а человек проходит сквозь дверь в стене. Как-то так.
Ты и сам, galak, об этом знаешь. Наблюдатель наблюдением меняет наблюдаемое.

Существует иерархия сознаний.
Сознание ребенка, животного где есть только внешний мир и некое наблюдающее "я",
сознание взрослого, человека, где осуществляется постепенный переход, знакомство "я" с внутренним миром,
сознание, условно мудреца, человека-бога, где внешняя жизнь происходит от внутреннего мира.
Иерархия эта предполагает основанием, фундаментом, для ориентировки в мироздании, - материальный мир.
Посему меряем вначале мы его средствами. Физическими, твердыми, основательными, эталонами мер. По длине материального первообъекта, подлинника. Не того что отразился в представлениях, а того что эти представления определил, предпослав. Данное различение, добавление нового прилагательного, создает и новый смысл. Уточняющий сразу. Без введения в обиход нового слова.
Подлинный объект территории, это определение которое уместно применительно именно к пониманию трудов Лосского. В отличие от Коржибского. Где "объект территории" достаточное определение. Соответствующего задачам.
Я бы сравнил эти определения исходя из претензий этих людей. В моем представлении:
Коржибский - врач претендующий на философа.
Лосский философ с философскими претензиями на врачевание.
Как-то так, очень условно. В любом смысле очень высокий уровень претензий.

Автор: galak 27.1.2012, 14:07

Честно говоря, мне не интересны предположения на тему, почему кто-то что-то назвал. Мало ли у кого какие глюки могут быть. Я спрашиваю тебя или Вячеслава, почему вы считаете, что важно применять к объекту территории слово "подлинный". Почему ты считаешь, что оно несет какую-то дополнительную информацию.

Твой довод, что этот термин относится только к объектам территории, какие-то параметры которых можно как-то измерить, то есть получить знание об этих параметрах объекта, оставляет меня в недоумении. Такой объект разумнее назвать частично познанным. При чем здесь подлинный? В каком смысле он подлинный, по сравнению с другими объектами территории? Приведи, плиз сравнительный пример

Автор: vjacheslav 27.1.2012, 15:42

Цитата(galak @ 27.1.2012, 13:44) *
Ладно, если ты применяешь слово "подлинный" к объекту территории, то для меня это ок.
Просто непонятно - зачем? Я тебе уже говорил, что Лосский меня интересует лишь в конкретном преломлении. В данном случае, в твоем. Поэтому ответь ты (ведь он ответить никак не может), как ты понял, зачем к сочетанию "объект территории" или "объект мироздания" добавлять подлинный. Какую нам это дает новую информацию, которая доселе нам была неизвестна?

Так, я уже несколько раз говорил (с самого первого поста), чем лично для меня оказались книги Лосского. Приводил даже метафору «выхода из коридоров».

Я не хочу просто механически взять и применить слово «подлинный» к объекту территории. Мне кажется, если так сделать, то возникнет ещё одна путаница. А мне не хочется снова бегать по «карто-территориальным структурно-дифференциальным коридорам» ab.gif Попытаюсь объяснить, что я имею в виду.

После чтения «Наука и здравомыслие» (книга II) у меня возникает ощущение недосказанности. Как будто я читал старинную книгу, у которой не хватает нескольких страниц, а на оставшихся страницах текст кое-где размыт водою (ничего не разобрать). Кажется, что весь текст нормальный и связный, как и положено, а, с другой стороны, половина текста просто проваливается в какую-то пустоту. Это чисто мое субъективное впечатление. У других, может быть, и не так.

Дальше, я уже говорил в самых первых постах, что, по моему, Лосский «предлагает» читателю немного другой способ мышления и другую терминологию.

У него нет термина «объект территории» или «объект мироздания». Если он и пользуется похожими словами, то использует, например, словосочетание «предмет внешнего мира» и потом уточняет его (например, колебание маятника). Но у него нет разъединения «внешнего» и «внутреннего», с точки зрения познания! А раз такого разъединения нет, то он может использовать слово «объект» или «предмет» также и в том случае, если говорит о сознавании и познавании числа (отвлечённо-идеальное бытие) или математической формулы. По Коржибскому, математическая формула – это уже нечто «внутри кожи», «абстракция» и всё тут.

А Лосский использует термин «познаваемый объект», который одинаково хорошо подходит и к тому, что «вне кожи» и к тому, что «внутри кожи». И этот термин органично вписывается в систему других его терминов: «познающий субъект», «сознание», «знание», «сознавание», «познавание», «предсознание», «гносеологическая координация», «имманентный сознанию субъекта», «трансцендентный субъекту сознания», «субстанциальный деятель» и так далее. Образуется органичная теоретическая система, из которой следуют удивительные и очень полезные, с моей точки зрения, выводы! Например, такие:
Цитата
Предмет, с которым координирован субъект, может вовсе не существовать как действительное бытие: он может быть, напр., созданием чьего-либо воображения или наличествовать только в мифотворческой деятельности какого-либо народа (напр., Юпитер в Древней Греции), и, тем не менее, координация между таким предметом и мною, как познающим субъектом, существует. В самом деле, даже и такой предмет, не принадлежащий к области действительного бытия, входит в состав мира на основе каких-либо своеобразных функций (напр., фантазирования) того или иного деятеля и через посредство координации этого деятеля координирован со всеми познающими субъектами.

Мне кажется, не правильно взять какую-то одну часть этой системы и пытаться её втиснуть в другую систему. Это примерно, как пытаться поставить шестеренку от одного часового механизма в другой часовой механизм другой конструкции. Может быть, подойдёт, а может не подойдет. Скорее, не подойдёт.

Соответственно, не требуется никакого добавления слова «подлинный» к сочетаниям «объект территории» или «объект мироздания». По крайней мере, такое добавление не обязательно. Новую информацию надо искать (черпать) в новой (другой) теоретической системе. А вот как согласовать две системы, я не знаю. Сам пытаюсь это как-то осмыслить.

Кроме того, хочется еще раз сказать, что, возможно, это моё мнение дилетанта, впервые начавшего внимательно читать такую специфическую философскую литературу. Но меня просто потрясло частичное совпадение идей Лосского с некоторыми идеями Коржибского и Хаббарда. А ведь Лосский опубликовал «Логику» раньше, чем Коржибский опубликовал «Общую семантику» (1923 и 1933 – десять лет разница). Труд «Мир как органическое целое» вообще в 1917 году был опубликован.

Даже если просто визуально посмотреть на структурный дифференциал Коржибского и схему Лосского в «Логике», то бросается в глаза их похожесть. Схема Лосского это как бы такой «мини-дифференциал».

Я уже не говорю о потрясающей похожести идеи «субстанциального деятеля» и идеи «тетана». Где еще в мировой литературе можно найти похожие философские теории? Мне пока не встречалось ничего подобного. Буду рад почитать, если кто-нибудь найдет что-то подобное.

И это еще далеко не все похожести. Приведу небольшой пример. Меня удивляет до глубины души, как именно (какими словами) Лосский говорит, например, о материальных предметах (и не только о материальных). Он пишет, к примеру, что стол «завоевывает» как бы пространство! Разве не интересно?

Также удивляют места, где говорится об «усилии». Например, такое:
Цитата
Динамист идет гораздо дальше: он утверждает, что не только движение частицы материи, но и сама эта частица, сама ее объемность, есть процесс, именно непрестанно возобновляющееся усилие завоевания некоторого места в пространстве.

Удивительное сходство с некоторыми выражениями Хаббарда. Есть и ещё интересные моменты. Но, чтобы их прояснить, надо просто внимательно читать книги Лосского, узнавая из контекста значения слов. Ну, и время тоже надо, конечно.

Автор: vjacheslav 27.1.2012, 16:23

Цитата(galak @ 27.1.2012, 17:07) *
Такой объект разумнее назвать частично познанным. При чем здесь подлинный?

Всё верно, познаваемый объект практически всегда только частично познается субъектом. Лосский об этом хорошо и понятно говорит. Разве этого вывода нельзя сделать из «параболы» Коржибского или из «черного ящика с бесконечной информационной плотностью», о котором я говорил? Конечно, можно.

Galak, наверно, ты уже столько много книг прочитал, что читать что-то ещё уже просто некуда ab.gif Я всё говорю и говорю о культурно-историческом контексте, о том, что надо читать Лосского самому, но, похоже, всё без толку.

Коли ты не хочешь сам читать, то я приведу цитаты, из которых, в общих чертах, можно понять, почему Лосский использует слово «подлинник». Если тебе интересен ответ на вопрос «причем здесь подлинный?», прочитай цитаты и попробуй найти ответ ab.gif

Цитата
…Но образованные люди нашего времени почти все окончательно поверили, будто доказано, что цвета и звуки суть психические состояния наблюдателя, будто познающий субъект непосредственно знает лишь свои ощущения, вызванные в нем деревом, так что в его сознании наличествует лишь образ дерева, т. е. можно сказать, психическое дерево, а не само материальное транссубъективное бытие.

Цитата
Согласно этому учению все, что я нахожу в своем сознании, есть уже не внешний мир, а только мое душевное состояние. Непосредственно я не знаю своих детей, своей жены, своих друзей: в мое сознание вступают не они сами, а только мои реакции на них. В клетке своего сознания я замкнут как в тюрьме, в камере вечного одиночного заключения; из внешнего мира до меня доходят в лучшем случае только сигналы, и я вправе даже усомниться, существует ли действительно чтолибо вне моего сознания.

Цитата
Отняв у природы все ее сокровища и включив их в состав субъекта, эти теории обесценивают мир и в то же время вовсе не обогащают субъекта: утверждая, что голубой цвет неба, синева моря» изумрудная зелень листвы, шум морского прибоя, аромат магнолий существуют лишь во мне, как мои субъективно-психические состояния, я отнимаю у природы ее значительность и безграничную жизненную мощь, однако сам титанической силы не приобретаю.

Цитата
Кант устанавливает, что знание возможно лишь о предметах, имманентных сознанию познающего субъекта. Но человеческому сознанию имманентны, согласно его теории, только предметы, построенные самим умом человека из ощущений, т. е. из субъективных чувственных данных. Такие предметы не могут быть подлинным бытием; это явления (феномены), существующие лишь в опыте человека; это мир, каким он кажется, представляется человеку. Подлинное бытие (вещи в себе, ноумены), существующее независимо от того, каким оно представляется человеку, остается навеки трансцендентным человеческому сознанию и потому оно абсолютно непознаваемо.

Цитата
Даже если принять гносеологию Канта и согласиться, что подлинное бытие («вещи в себе») всегда остается трансцендентным сознанию и потому навеки непознаваемо, все же, при нашем определении термина метафизика, в самой философской системе Канта метафизика возможна и осуществлена им; в самом деле, даже и мир, как явление, образует некоторое систематическое целое, и учение об этом целом, как оно намечено в «Критике чистого разума» в основоположениях чистого рассудка, а также в сочинении Канта «Метафизические начальные основания естествознания», есть метафизика. Недаром популярное изложение гносеологии Канта, написанное им самим, озаглавлено: «Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей явиться в смысле науки».

Цитата
Таким образом, метафизика при нашем определении этого понятия есть наука, входящая в состав всякого мировоззрения, а если принять нашу теорию знания, интуитивизм, то вместе с тем нужно признать, что эта наука (как, впрочем, и все науки) дает сведения о подлинном бытии (о «вещах в себе») и проникает в самые основы его. Пора уже перестать бояться метафизики и шарахаться от самого этого слова в сторону, подобно московской купчихе, замирающей в суеверном ужасе от слова «жупел». Кто видит в метафизике лишь никчемное резонерство, набор слов («центральное влеченье, воздушное давленье»... как в басне Хемнжцера *), тот обнаруживает лишь недостаток философской культуры своего ума или даже просто незнакомство с предметом своей отрицательной оценки.


Автор: galak 27.1.2012, 17:07

Кто спорит с призывом перестать бояться метафизику. Очень древний и разумный тезис. Но ведь не тем, чтобы валить в одну кучу такие различные понятия, как модель и окружающий мир, а потом опять различать их введением нового смысла в слово "подлинный"? Если в этом основной смысл интуиционизма, то с бритвой Оккама он явно не дружит. По мне, так это просто жонглирование терминами с новыми названиями. Или что, если объект назвать предметом, а субьективную модель или карту назвать субъективными переживаниями или знаниями, так можно получить из этого методологическую пользу?

У Коржибского наблюдается более четкое разделение и структура. Разве вот только, что он с метафизикой не дружит и разорвал понятия карты и территории. Но не фиксуясь на этом его проколе, имеет смысл просто уточнить, что все, что создает субъект, будь то его карта или предметы, принадлежит к территории. Иначе надо будет верить в божественное измерение за пределами территории, что является, по-моему мнению, сильно избыточным допущением и обрубается бритвой Оккама.

Автор: Владимир Есаков 27.1.2012, 20:32

1. Карта - территория.
Территория (1) - Карта (1) =/= 0
Связь (третье) не предусматривается явно. Связью наблюдаются явления карты и территории.
2. Интуитивизм (в моей трактовке).
Вещь в себе (подлинник). Вещь познаваемая (территория). Вещь познанная (карта).
Во второй системе третье явно явлено. Вторая система позволяет взглянуть на мир как на половину бытия. Где есть ты, есть мир, и есть то что вас связывает.

1. Для эффективной своей простотой работы процессинга Коржибского система лучше. Так как задачи на две части делит. Да, нет.
2. Лосского система: да, нет, неопределенно, больше для научной работы с явлениями подходит, в которой опущения 1/3 бытия, существенное опущение.

...
Когда сумасшедший рассказывает психиатру, что тот в нем будет изучать через пятнадцать минут, - неизвестно кто кого изучает... но когда случается предсказанное становится ясным, что в изучении был встречный процесс.
...

Модель Коржибского, которая соответствовала бы Лосскому я вижу такой:
Территория (1) - Карта (2) + Территория (2) - Карта (1) =/= 0

Познание это встречный процесс. Ты познаешь идею, а идея познает того, кто ее познает. Не известно где больше осознанности присутствует.

Автор: galak 27.1.2012, 22:08

1. Мне показалось, что Лосский говорит о познающем субъекте. При чем тут связь или "третье"? То есть, в твоей карте ты называешь познающий субъект связью? А зачем?

Твое неравенство, по-моему, и ежу понятно. Это и есть: "карта не равна территории".

2. А чем отличается "вещь в себе" от "вещи познаваемой" или "вещи познанной"? Разве подлинник и карта не являются частью территории? Приведи, плиз, конкретные примеры всех трех понятий, чтобы понять как они отличаются и зачем введены.

Дальше у меня мозги поплыли. Что там "явно явлено" во втором? Ты наплодил кучу новых неопределенных понятий, по-моему, даже не заметив этого. Мне кажется что твое утверждение - "идея тебя познает - бредово". Приведи пример, как чем и через что меня познает идея?

И поясни к чему относится 1 и 2 во 2 неравенстве и назови, плиз, его смысл нормальными словами.

Автор: Владимир Есаков 27.1.2012, 23:31

Цитата(galak @ 27.1.2012, 23:08) *
1. Мне показалось, что Лосский говорит о познающем субъекте. При чем тут связь или "третье"? То есть, в твоей карте ты называешь познающий субъект связью? А зачем?
Связь - чувства - двунаправленный личный поток сознания создающий и карту и территорию. У меня так.
Цитата
Твое неравенство, по-моему, и ежу понятно. Это и есть: "карта не равна территории".
Нет, ежу не понятно. Есть разница твоего уровня и уровня молчаливых читателей темы. Ты можешь быть очень, очень недоступен внешнему пониманию, ввиду того, что твоя конкретика это высокой порядка абстракция для ежа и иже с ним. Именно сами собой разумеющиеся вещи (понятия) основная причина непониманий друг друга.
Цитата
2. А чем отличается "вещь в себе" от "вещи познаваемой" или "вещи познанной"? Разве подлинник и карта не являются частью территории? Приведи, плиз, конкретные примеры всех трех понятий, чтобы понять как они отличаются и зачем введены.
Невстречавшийся незнакомец. Знакомящийся. Знакомый. Примерно так. Я уже писал, что различаю "все пространство вообще" от собственно территории, ограниченного "всего пространства вообще".
Цитата
И поясни к чему относится 1 и 2 во 2 неравенстве и назови, плиз, его смысл нормальными словами.
Незнакомец 1 и незнакомец 2.
Знакомятся.
У каждый своя карта и территория.
У Коржибского один незнакомец "мертвый". Территория не живая, не познающая познавателя. Пренебрегается в работе частью действительности. Работа это позволяет.
Врач достающий пулю из тела может не обращать внимание на крики больного. Преподаватель же философии ждет пока и восхищение в аудитории поутихнет.

Автор: Den 27.1.2012, 23:36

Цитата(lVlастер @ 25.1.2012, 16:31) *
Я понял Коржибского так, что на территории ВООБЩЕ нет и не может быть объектов (предметов) т.е. объект (предмет) это уже абстракция.
`
Ага, я тоже так это воспринимаю у А.К. Разделение на части - это уже абстрагирование. В Событии частей нет. Нет и объектов.

Ложки нет. (С) Матрица

Автор: galak 27.1.2012, 23:48

Дэн, могу я перевести внимание на что-то в территории? И как называется это что-то, на что я перевожу свое внимание?

Ок, Владимир. Я вижу лезвие Оккама тебе по-барабану. А я как-то пытаюсь избегать лишних элементов и названий. Видимо, дело вкуса. Больше вопросов нет.

Автор: vjacheslav 28.1.2012, 5:46

Цитата(Den @ 28.1.2012, 2:36) *
...В Событии частей нет. Нет и объектов.

Den, я только собирался ответить что-то Галаку, как прочитал твое сообщение. Что ответить Галаку я пока не знаю, ничего в голову не пришло. Появилось только лишь слабое очертание ответа. Но, мне остается понятно, что путаница в понятиях продолжается dntknw.gif

Я далеко не во всём еще разобрался. Однако работы Лосского оказали на меня положительное (терапевтическое) воздействие в гораздо большей степени, чем работы Коржибского.

По поводу твоего сообщения мне сразу захотелось спросить: А что такое «Событие» в твоём суждении «В Событии частей нет», если не познаваемый тобою объект?! Ведь ты же высказал об этом познаваемом тобою объекте некоторый познанный тобою признак этого объекта, а именно, что «в нём частей нет» (предикат суждения)! Ты уже что-то знаешь об этом познаваемом тобою объекте и высказываешь свое знание в суждении «В Событии частей нет». Но каким образом ты мог бы хоть что-то узнать о «Событии», если бы предварительно не направил свое внимание на что-то, что в твоем понимании можно назвать «Событие»? И если бы не установил «гносеологической координации», не произвел бы анализ этого объекта? Я и за собой тоже наблюдаю примерно такую же эквилибристику. Как тебе такая странность существа по имени «человек»? ab.gif

Мне пришло на ум, что «Событие» Коржибского, это, возможно, то, что Лосский называет «Целое».

Автор: vjacheslav 28.1.2012, 6:18

Цитата(galak @ 27.1.2012, 20:07) *
Кто спорит с призывом перестать бояться метафизику. Очень древний и разумный тезис. Но ведь не тем, чтобы валить в одну кучу такие различные понятия, как модель и окружающий мир, а потом опять различать их введением нового смысла в слово "подлинный"?

В приведённых цитатах содержится не только призыв перестать бояться метафизику. Из них становится понятно, что различные философские понятия во времена Лосского уже были свалены в одну кучу. А он попытался как-то их разгрести и упорядочить.

Даже в наше время многие понятия действительно свалены в одну кучу. Я уже несколько раз приводил примеры, когда «карту» можно назвать «территорией». Точно также, приводимые тобою термины «модель» и «окружающий мир» могут быть случайно перепутаны: что такое понятие «окружающий мир», если не «абстракция высокого порядка» по Коржибскому? Понятие «Окружающий мир», получается, является «моделью» ab.gif

Лишний раз видно, что для более целесообразного «продвижения по дороге знания», без дополнительных понятий, которые предлагает Лосский (таких, как «направленность внимания», «сознание», «субстанциальный деятель» и т.д.) никак не обойтись. Вернее, обойтись, конечно, можно. Но они все равно будут так или иначе неявно подразумеваться

Автор: lVlастер 28.1.2012, 9:53

Цитата(vjacheslav @ 28.1.2012, 4:46) *
работы Лосского оказали на меня положительное (терапевтическое) воздействие в гораздо большей степени, чем работы Коржибского.

Походу до меня дошел текст твоей темы - с твоей ТЗ (на твоей карте) отмечено, что от Лосского тебе больше положительного (терапевтического) воздействия, чем от Коржибского, давайте об этом говорить, верно?

Автор: Den 28.1.2012, 10:19

Цитата(vjacheslav @ 28.1.2012, 6:46) *
...
Мне пришло на ум, что «Событие» Коржибского, это, возможно, то, что Лосский называет «Целое».

Да, сходство понятий может быть.


Цитата(galak @ 28.1.2012, 0:48) *
Дэн, могу я перевести внимание на что-то в территории?

Перевести внимание, это перестроить способ выделения частей(объектов) из целого.

Цитата(galak @ 28.1.2012, 0:48) *
И как называется это что-то, на что я перевожу свое внимание?

И как называется новый абстрагируемый набор восприятий(частей целого), который я сконструировал в результате перестройки способа выделения частей из целого(перевел внимание)?

Автор: galak 28.1.2012, 12:35

Ден, а почему перестроить способ выделения частей? Пример: Я знаю, что есть солнце, которое встает каждое утро на востоке. Утром я перевожу внимание на солнце. Какой способ я тут перестраиваю? На что я при этом смотрю?

Вячеслав, согласен, пока перепутано. Существует разрыв между описанием тонкого и физического мира. Физика все еще оторвана от психики. Научное мировоззрение оторвано от исследований психических явлений. В это дыре нашли себе нишу религии, предлагая людям вместо знания веру в чудеса и заводя их в тупики познавания. Это печально. Но я не увидел у Лосского решения, как преодолеть этот разрыв. Я его пока нигде не увидел, поэтому и пришел к мысли о написании книжки. Мне кажется, что в моей модели этот разрыв преодолен, посколько психические явления описаны в ней на языке физических явлений. Я полагаю, что это единственная возможность создания целостной картины мира, хотя признаю, что сознательно перехожу на более высокий уровень абстракции, чем восприятие. Я считаю, что на уровне восприятия этот разрыв непреодолим как раз потому, что научное мировоззрение не смогло до сих пор описать восприятие на своем языке.

Автор: vjacheslav 28.1.2012, 12:36

Цитата(lVlастер @ 28.1.2012, 12:53) *
Походу до меня дошел текст твоей темы - с твоей ТЗ (на твоей карте) отмечено, что от Лосского тебе больше положительного (терапевтического) воздействия, чем от Коржибского, давайте об этом говорить, верно?


Нет, почему же? Не совсем так! Главная тема философии Лосского - полёт Юрия Гагарина в космос, поэтому давайте говорить о Киеве, бузине и о дядьке в Киеве - главных темах философии Лосского! ab.gif

Автор: Владимир Есаков 28.1.2012, 13:54

Цитата(galak @ 28.1.2012, 0:48) *
Ок, Владимир. Я вижу лезвие Оккама тебе по-барабану.
Нет, не по барабану. Я противник использования в некоторых процессах принципа достаточного основания. Бритва достаточна удобна для бритья. Колоть ей не достаточно удобно. Не то что ножом, и без навыка бриться.
Принцип Оккама ловит сознание в привычку, обусловленность его применения, ведь он явно отнимает возможность противохода.
Я не договаривался на форуме пользоваться этим принципом. Он ловушка для ума. Моего. Для кого-то он проводник в знание, но я его использую только на простых для меня вещах. В сложенных ситуациях он мне мешает, так как требует еще времени на определение ситуации из его условий. А ведь есть и еще два способа. Конечно, у кого есть...
Цитата
А я как-то пытаюсь избегать лишних элементов и названий.
У тебя не получается!
И меня в свое "как-то" хочешь оправить?
Ни у тебя, ни у меня это "как-то" меня не устроит. Как и сейчас меня не устраивает подача моего "конкретно" в виде сложно-абстрактного, потому как ты разрываешь контакт своим "Больше вопросов нет", когда они есть.

Цитата(Den @ 28.1.2012, 0:36) *
...В Событии частей нет. Нет и объектов.

Цитата(Альфред Коржибски)
Если мы возьмем что-то, что угодно, скажем, уже упоминавшийся объект под названием «карандаш», и зададимся вопросом, что он собой представляет в соответствии с наукой 1933 года, то обнаружим, что «научный объект» представляет собой «событие», безумный танец «электронов», которое в каждый новый момент отличается от предыдущего, никогда не повторяется, и, как известно, состоит из крайне сложных динамических процессов с очень тонкой структурой, которые подвержены воздействию со стороны остальной вселенной и реагируют на нее сами, [i]неразрывно связаны со всем остальным и зависят от всего остального[/i]. Если мы спросим, сколько характеристик (м.п)1 мы можем приписать такому событию, то единственно возможным ответом будет то, что мы должны приписать событию бесконечное число характеристик, поскольку оно представляет собой процесс, который в той или иной форме не прекращается никогда; так же как, насколько нам известно, никогда не повторяется.
На нашей диаграмме, Рис. 1, мы показали это параболой (А), предполагая, что она продолжается бесконечно, и это продолжение мы обозначили ломаной линией (В). Характеристики мы изобразили кружочками ©, количество которых, очевидно, бесконечно велико.

Есть в Событии части и объекты. Событие это (развивая тему понятия), это подлинник, копию которого создает сознание у себя в представлениях.
Их, объектов, в начале на карте еще не появилось. Время на процесс абстрагирования нужно.
Что абстрагировать в карте из территории конкретики если ее, конкретики, там, на территории, нет?

Автор: galak 28.1.2012, 14:14

Блин, Володя. Я тебе уже говорил, что с трудом тебя воспроизвожу. У меня ощущение, что я в очередной раз оказался перед рвом, через который не могу перепрыгнуть. Считай, что я взял паузу.

Автор: vjacheslav 29.1.2012, 10:31

Да, Владимир, я тоже вынужден признать, что составленные тобою тексты местами трудновато понять dntknw.gif Но! В отличие от Галака, мне всё же удается тебя «воспроизвести», хотя, под «воспроизвести», я, скорее, имею в виду, «понять». В целом, мысль мне понятна, не смотря на то, что приходится часто останавливаться над отдельными словами, словосочетаниями и предложениями.

По поводу бритвы Оккама. Я лично вообще только здесь, в этом общении, обратил внимание на это понятие. Поначалу мне показалось, что это какое-то учение какого-то японца ОкАма ab.gif В интернете нашёл сведения об Оккаме и его «бритве».

Я тоже считаю, что этот принцип слегка «навязывает» ограничения. Ну, типа, как же, сам Оккам сказал и придумал! Самостоятельно подумать, самостоятельно придумать названия и пофантазировать уже как бы нельзя и неприлично (дядя Оккам будет ругаться) ab.gif С другой стороны, принцип, конечно, полезный. Видимо, «всему свое место и время».

Цитата(galak @ 28.1.2012, 17:14) *
У меня ощущение, что я в очередной раз оказался перед рвом, через который не могу перепрыгнуть.


Галак, мне кажется, мысль Владимира будет более доступна, если учитывать (или, по другому - попытаться воспроизвести) логические ударения, которые в живой речи можно уловить на слух, а в тексте уловить не всегда получается. Я возьму отрывок текста Владимира, и попытаюсь выделить слова, на которых, по моему мнению (возможно, ошибочному), надо делать логические ударения, сопровождаемые в живой речи усилением звука голоса:

Цитата
Есть в Событии части и объекты. Событие (пауза, вероятно) это, развивая тему понятия, это подлинник, копию которого создает сознание у себя в представлениях. Их, объектов, в начале на карте еще не появилось. Время на процесс абстрагирования нужно. Что абстрагировать в карте из территории конкретики (пауза, вероятно) если ее, конкретики, там, на территории, нет?


Последнее предложение я бы «перевёл» так: «Что абстрагировать в карту из «территории конкретики», если на территории нет конкретики?»

Владимир, я более-менее правильно «перевёл»?

По поводу цитаты из Коржибского. Да, интересная цитата. Есть о чем подумать. У меня тоже появилась идея выкладывать на форум небольшие кусочки текста Коржибского в сопровождении своего «комментария», где под комментарием я имею в виду свое собственное понимание, без особых претензий на окончательно правильное понимание. Насколько у меня получится осуществить эту задумку, пока не знаю. Тоже время надо и на чтение, и на размышление, и на набор текста.

По поводу «карты и территории», «копии и подлинника» я не совсем согласен. Тут что-то не то (пока не знаю, что именно не то). Мне вообще в последнее время всё меньше и меньше хочется пользоваться метафорой «карта не территория».

А вообще-то есть у Коржибского в книге II такая метафора? Что-то не припомню (под рукой нет текста в электронном виде, а распечатку листать долго). Я помню там, в основном, делается акцент на понятии «абстрагирование» и на понятии «порядок». И, между прочим, оба этих понятия для меня до сих пор не ясны в контексте «Общей семантики». Я не математик и мне трудно сразу уловить смысл слова «порядок», как его использует Коржибский в контексте своей книги. Надо будет посмотреть в интернете различные значения слова «порядок».

Что касается «копии и подлинника». Как ни странно, но Лосский, если я правильно понял, в теории интуитивизма вообще не признаёт «копию» в смысле «психического образа». «Копию», в контексте интуитивизма, наверно, надо понимать как-то по-другому. Я думаю, это понятие надо понимать как бы «во втором переносном смысле» (где первый переносный и метафорический смысл – «психический образ»). То есть «копию» у Лосского можно найти, наверно, как «знание» (которое всегда не полно и лишь частично), но ни в коем случае не как «психический образ»!

Иначе, сама теория интуитивизма, как теория созерцания предмета в подлиннике, просто-напросто потеряла бы свою идею, противоположную идее других теорий, которые считают внешний мир абсолютно непознаваемым, содержащим лишь непознаваемые «вещи-в-себе», психический образ или конструкцию которых человек может иметь в своем сознании (но сами «вещи-в-себе» остаются при этом, как бы, за пределами сознания и не могут быть познаны). Кажется так, если не ошибаюсь.


Автор: Владимир Есаков 29.1.2012, 14:13

Когда научишься ходить, и не вспомнишь, как ползал лишь...

Цитата(vjacheslav @ 29.1.2012, 11:31) *
...Я тоже считаю, что этот принцип слегка «навязывает» ограничения...
Не слегка. Слегка я бы пропустил, допустив, приняв. Я написал о ловушке для мышления в областях сложных, недоопределенных, неизвестных. Поэтому я использую этот метод лишь в простых задачах. Где ограничение процесса это благо. Так как сохраняет внимание на сути дела. Для меня, Вячеслав, твое "слегка" говорит об умении проходить подобного рода обусловленности интуитивно.

Цитата
...акцент на понятии «абстрагирование» и на понятии «порядок». И, между прочим, оба этих понятия для меня до сих пор не ясны в контексте «Общей семантики». Я не математик и мне трудно сразу уловить смысл слова «порядок», как его использует Коржибский в контексте своей книги. Надо будет посмотреть в интернете различные значения слова «порядок».
Я понимаю так. Порядок значит в десять раз больше. Масштаб конкретности.
Десять конкретных солдат - абстрактно, один взвод. Пять-десять конкретных взводов - абстрактно, один батальон, три-пять конкретных батальонов, абстрактно, - один полк...

Цитата
Что касается «копии и подлинника». Как ни странно, но Лосский, если я правильно понял, в теории интуитивизма вообще не признаёт «копию» в смысле «психического образа». «Копию», в контексте интуитивизма, наверно, надо понимать как-то по-другому.
Я согласен с Лосским. Образ для меня это психический подлинник, оригинал. Два движущихся потока друг на друга из карты (идеального в образах) и из территории (материального в ощущениях) создают объекты, реальность, посредине, меж собой. При помощи чувств, а не лишь ощущений, и не лишь мыслей о них.

Мечта моя, о красоте простотой, в речи, воплощена тобою, и с подобным тебе мышлением людям, Вячеслав, поэтому я продолжу свое составление сложенных текстов спокойно.
Цитата
Последнее предложение я бы «перевёл» так: «Что абстрагировать в карту из «территории конкретики», если на территории нет конкретики?»
Владимир, я более-менее правильно «перевёл»?
Правильно. Ты в половину его сократил. И тем облегчил его приятие, понимание. Но его задача отработать иначе.
Выглядит так примерно.
- Что абстрагировать в карте из территории конкретики если ее, конкретики, там, на территории, нет?
- Что абстрагировать в карту из «территории конкретики», если на территории нет конкретики?
В карте, и в карту. Подразумеваются разные процессы. Первый внутреннего действия, второй действия извне внутрь.
В первом случае подразумевается, что внешнее попадает внутрь, во втором подразумение включает в себя внутреннюю работу после. Разница и по времени, и в пространстве. Но она достраивается до целого, при знакомстве с обоими процессами.
Примерно.
Что варить в кастрюле...
Что класть в кастрюлю...
Далее, например и не точно по тексту...
- из магазинных продуктов, если в магазине только их названия продаются?...
- из "магазинных продуктов", если в магазине не слова продаются?...
Абстрагировать в карту предполагает процесс между ей и территорией. О котором я лишь намекаю, как бы опустив, так как о нем нет у Коржибского, он разумеется сам собой. Абстрагирование/конкретизация это процесс по умолчанию. Потому в том числе, тебе, возможно, и не нравиться определение "карта не территория". Для некоторых слишком большие опущения. Но это задача такая была. Чтоб работать психотерапевтам можно было сразу, а не ждать еще сто лет пока двумерная модель, от теоретиков, станет столь же простой и в трехмерном виде...
Почему я написал сократил вполовину:
Ты верно подметил:
Цитата
приходится часто останавливаться над отдельными словами, словосочетаниями и предложениями.
, что остановившись, перечитав, у тебя появляется возможность понять. Тем кто этого не умеет текст не предназначен. Они его даже читать не станут, словно грызть сухарь. И мне "совсем дети", которых нужно лишь молоком кормить, не нужны для дела. Я делаю это специально. Легко доставшееся ценят легко. Детей нужно оберегать, а мужчины меня простят.

Отступление от темы.
Цитата
составленные тобою тексты местами трудновато понять Но! В отличие от Галака, мне всё же удается тебя «воспроизвести», хотя, под «воспроизвести», я, скорее, имею в виду, «понять». В целом, мысль мне понятна, не смотря на то...
Вячеслав, понять в целом, без воспроизвести частично, для меня очень важно в зафорумной работе. Так тренер может учить тому, что не умеет сам (плавать, например, летать в космос...)! В школе, да, такое не пройдет.
Galak, и ты меня понимаете в главном для меня, время этому и помогает, и показывает. Воспроизведение, оно, для простых вещей нужно, в индивидуальных, сложных неповторимостью вещах внутреннего мира, воспроизведение это насилие очень высокого уровня. А мне хотелось бы, видеть перед собой свободные, неповторимые, красотой изложения/воспроизводимостью/..., индивидуальности ваших душ. Как и самому таковую, хоть и сложенностью текста, являть.
Точных био и им подобным компьютеров у меня хватает. Нет, преизбыточно...

Автор: galak 29.1.2012, 14:23

Слава, мне понравилась твоя попытка объяснения. smile.gif Только это не то место, которое я не могу воспроизвести (понять). Таких мест с Владимиром накопилось слишком много для данной темы и может ее зарыть в разборках на тему карт. Сами это разборки, по-моему, только тогда могут увенчаться успехом, когда участники строят их по одинаковым принципам.

Принцип лезвия Оккама играет важную роль в моей карте. Он оберегает от безудержной фантазии. Если его не придерживаться, то автоматически в карте появляютя неопределенные или недоопределенные объекты. Поскольку в моей карте все взаимоувязано, то допуск неопределенностей делает всю карту неопределенной и кривой. Я этого не хочу допускать.

По-поводу интуитивизма Лосского могу, исходя из своего опыта "интуитивного" познания мира сказать, что у этого метода есть определенные ограничения. Такое "познание" в бодрствующем состоянии может привести к уничтожению структур души, которые разум возможно и не хотел бы по доброй воле отдать. Лосский был прав в том, что любой объект мироздания можно познать на уровне "интуитивного" или прямого познания (восприятия). При этом человек принимает точку зрения единого сознания, с которой доступен восприятию любой объект. За этим стоит достаточно простая физика, которуя я сейчас пытаюсь описать в книге. Но если оставаться в этой точке зрения достаточно долго, тебя начнет переполнять энергия Абсолюта, которая способна раскачать и разрушить любую, тобой же ранее созданную структуру.

Я просматривал некоторые случаи попадания на этот уровень и сам наблюдал, что происходит, когда ощутил это прямое переживание. Ты распознаешь то, что видишь, и почти мгновенно структура для распознавания рассыпается. Появляется следующий объект и - тоже самое. Спайки вылетают в первую очередь, высвобождая громадный эмоциональный заряд. Субъективно - это рывок. За короткое время ты можешь проработать столько, на что требуются иногда месяцы и годы тщательных проработок. Но есть опасность и спалить важные для ориетанции в данной жизни структуры. Это проявляется, как забывание. К примеру, мне было странно заметить, что я напрочь забыл некоторые вещи из первых трех соло-практик, после того, как прошел гностический интенсив в рамках четвертой соло-практики. Я обнаружил это значительно позже, просматривая видеозаписи.

Мне даже кажется, что очень долгое нахождение на этой точке зрения в состоянии уничтожить любые объекты во вселенной. И поэтому где-то перед входом сюда, мы как духовные сущности, договорились не портить эту шикарную игру другим, а найти место, где можно дождаться других, или помогать другим выбраться из посторенного ими нагромождения спаечных структур. Но это пока только мое предположение, подверждение которого я встретил только у некоторых, которые говорили, что добрались туда. Я сам так далеко еще не прошел.

Но во сне, это происходит, пока-не знаю почему, без разрушения структур. Может потому, что сознание не фиксируется на объектах, а лишь скользит по ним и создает соответствующие ссылки на эти объекты в структурах души? Так что основной мой интуитивный опыт произошел во сне, с выдачей готовых картинок и решений ранним утром при просыпании. Поэтому я не могу сказать, что новые структуры, суть которых я выкладывал тут, в разных ветках форума, получил теоретически, высосав их из пальца. Скорее мое сознание считало их по моему запросу из имеющегося в наше время набора карт человечества, а может и из чего-то большего.

Из того, что я увидел от тебя о Лосском и его философии, у меня возникло сильное ощущение, что написал он это предположение, не пройдя достаточно далеко, чтобы понять и описать нюансы. Но, возможно, в то время не было еще более адекватных карт, с которых он мог считать, воспользовавшись своей интуицией. Сама же идея и метод интуиционного познания мироздания древняя, как мир, и ими осознанно или неосознанно издавна пользуются люди.

Автор: Den 29.1.2012, 18:15

Цитата(galak @ 28.1.2012, 13:35) *
Ден, а почему перестроить способ выделения частей? Пример: Я знаю, что есть солнце, которое встает каждое утро на востоке. Утром я перевожу внимание на солнце. Какой способ я тут перестраиваю? На что я при этом смотрю?
...

Фильтр восприятия, который позволяет смотреть глазами перед собой имеет еще возможность изменения направления взгляда. Тем самым в фокус внимания попадает Солнце, а до этого приходилось смотреть на что-то другое. То есть изменяя направления взгляда можно воспринимать свет их разных участков пространства. И далее из этого света восстанавливать образ объкта наблюдения...

Автор: galak 29.1.2012, 19:14

Дэн, оговорка случилась: "объекта наблюдения". Все зависит от точки зрения, с какой мы смотрим на территорию. С точки зрения взгляда на территорию, как на терра-инкогнита, недоступной нашему восприятию на 100%, можно согласиться с твоей с мастером оценкой. Но с точки зрения познания, мы, по-моим ощущениям, вполне можем присвоить статус познанного объекта части территории, понимая, что у этого объекта могут быть какие-то непознанные нами стороны. Без этого шага сам процесс познания невозможен, поскольку мы не будем в состоянии отличить познаваемое от неопознанного. Полагаю, как и все исследователи, Коржибский придерживался скорее второй точки зрения.

Автор: Den 29.1.2012, 20:07

Цитата(galak @ 29.1.2012, 20:14) *
.... Полагаю, как и все исследователи, Коржибский придерживался скорее второй точки зрения.

Да, конечно второй точки зрения, Коржибский не метафизик однозначно. И конечно вторая т.з. более практична,хотя бы потому что мы строим свои модели в основном на основании взаимодействия материя(нашего тела)-материя(вне нашего тела). И "частота вибрации" этого взаимодействия достаточно низка, по сравнению с частотами постулатов и мыслей. Так что на уровне материи объект уже определен теми уровнями что выше по частотности. И конечно материальная модель материального объекта - это абстракция N+1 порядка по отношению к абстракции N-го так что объектность т.н. территории там есть
если территорией называть абстракцию N-го порядка то есть материальные объекты..
А если территорией называть Событие, в котором нет не разделения ни объектов не времени, но оно включает в себя это все.. то .. но это все-же гипотетическая абстракция, легче считать что территория объектна..

Автор: galak 29.1.2012, 21:29

Дэн, ты, как мне кажется, хотел подчеркнуть, что сам термин "объект" - это абстракция. Но, по-моему, это всем очевидно. И Коржибскому, в том числе. Как и то выделенное место в территории, на которое прикрепили этот ярлык. Ибо ее точных очертаний никто не знает и вряд-ли когда-нибудь узнает. Просто это точка зрения ничего не дает познающему. Она методологически бесперспективна. Поэтому мне и показалось бессмысленным ее озвучивание.

А если территорией назвать событие, то сразу станет вопрос со временем. Как бы ты определил в этом смысле событие? Мне кажется, что самым простым определением будет то, что территория - это все мироздание.

Автор: Den 29.1.2012, 21:55

Цитата(galak @ 29.1.2012, 22:29) *
....А если территорией назвать событие, то сразу станет вопрос со временем. Как бы ты определил в этом смысле событие? Мне кажется, что самым простым определением будет то, что территория - это все мироздание.

Да..

И например,
Согласно д-ру Ричарду Коксу в журнале Health & Medicine, Декарт “воспринимал ум как некий вид внетелесного опыта, выражающегося посредством шишковидной железы”

Автор: vjacheslav 30.1.2012, 19:35

Столько много новой информации в последних постах, что не удаётся быстро её осмыслить. Надо подумать.

Скачал я тут заново книгу Коржибского. Поиск по тексту дал такой результат: слово «карта» встречается в «книге II» всего три раза в одном и том же абзаце, находящемся в заключительной части раздела «А» главы XXX «Отождествление, инфантилизм и безумие против психического здоровья». Я возьму этот абзац и выделю интересные, на мой взгляд, места (в скобках – мои вставки):

Цитата
Мы уже не раз снова и снова подчеркивали то, что организм работает только как целое, и что, следовательно, никакие эл расщепления не могут привести к удовлетворительным результатам. Словесное разделение «тела» и «ума» остается словесным, а также связано с языком, структуры которого не соответствуют структуре и функционированию организма. Язык (!) подобен карте (метафора, вероятно); он не является территорией, которую он изображает, но как карта он может быть хорош или плох. Если карта (язык) показывает структуру(?), которая отличается от представленной на ней территории – например, показывает города в неверном расположении, или восточные территории на западе, – то такая карта не просто бесполезна, она вредоносна, так как она дает ложные данные и сбивает с верного пути. Если кто-то решит ее использовать, он не сможет быть уверенным в том, что достигнет места назначения. Использование эл языка для представления событий, которые работают только как целое, является, по меньшей мере, в той же степени вводящим в заблуждение и семантически опасным.

Из этой цитаты видно, что Коржибский применяет метафору «карта» к языку. Причем, под словом «язык» он понимает что-то своё, особенное, о чём надо еще догадаться. А вот метафору «территория» он, по всей видимости, применяет здесь к организму, работающему только как целое. Вероятно, по аналогии с организмом, работающим только как целое, метафору «территория» можно применить и к чему-то другому, что «работает только как целое».

Немного дальше по тексту мне понравились слова, до которых я раньше, почему-то, не добирался (видимо, запутывался ещё до того):
Цитата
Внешний мир наполнен опустошительными энергиями, и организм можно назвать приспособленным к жизни только в том случае, когда он не только получает стимулы, но также и обладает защитными средствами от таких стимулов. А подобное предвосхищение или ожидание делает организм подготовленным, и разница между подготовленным и неподготовленным организмом, стоящим перед лицом опасности или боли, может решительнейшим образом повлиять на то, в какую сторону склонятся чаши весов.

Действительно, вспоминая свой несчастный случай, приходится признать, что я не был к нему готов и не знал, как себя вести в подобной ситуации. Если бы знал и если бы был подготовлен, то, скорее всего, удалось бы легко и просто разрулить ситуацию, избежав травмы и печальных последствий этой травмы («знал бы, где упаду, соломки бы подстелил», как говорится). И вспомнилась одна книга, которую очень-очень давно начинал читать, но так и не дочитал до конца. Называлась она «Видеть, предвидеть, действовать». Там тоже речь шла о «предвосхищении» (предвидеть) и «защитных средствах» (действовать). Помню, что-то про позвоночник там было написано. В интернете удалось пока найти только название и автора: Фейгенберг И.М. «Видеть, предвидеть, действовать» М: Знание 1986. Саму книгу пока не нашёл.

Но, возвращаясь к тексту Коржибского, непонятно почему чуть раньше написаны такие слова:
Цитата
Ожидание опасности, или ненадлежащая оценка ситуации, обладает защитным эффектом, поскольку обычно оно склонно уменьшать или блокировать страх, испуг. , или удивление.

Приставка «не», возможно, попала туда по ошибке (опечатка, например). А вот по поводу того, что «ожидание опасности склонно уменьшать или блокировать страх» - с этим не всегда можно согласиться. Зависит от того, как понимать «ожидание опасности». Если это чисто интеллектуальная готовность, ознакомленность и натренированность (каковую, например, имеют профессиональные пожарники или военные), тогда да, видимо, слепое чувство страха, ведущее к панике и необдуманным действиям, при такой подготовке уменьшается (но, наверно, никогда не уничтожается полностью).

По поводу того, что Коржибский называет «структурой языка» тоже остаётся много вопросов, поскольку он использует это слово "язык" очень вольно, в каких-то очень широких рамках. Из-за этого в текст добавляется очередная неясность. Для примера, могу привести кусочек текста:

Цитата
Теперь что касается структуры нашего языка. Какую структуру следует нам придать нашему языку? Следует ли сохранить старую структуру, со всеми ее примитивными подтекстами и соответствующими им с.р, или же намеренно построить новый язык с новой структурой, который будет нести в себе новые современные подтексты и с.р? Представляется, что тут есть лишь один разумный выбор. Для Ā-системы мы должны построить новый язык (?). Самое меньшее, что нужно сделать – это отказаться от отождествляющего «есть». Мы уже видели, что существует отличная замена в виде языка действий, поведения, оперирования, функционирования. Язык такого типа связан с современными асимметричными подтекстами в отношении «порядка», и в нем исключено отождествляющее «есть», которое всегда вводит ложную оценку.


Непонятно, что Коржибский имеет в виду под «структурой нашего языка». Что он имеет в виду, говоря о «языке» и о «структуре языка»? И почему он так уж слишком уверенно говорит о «нашем» языке? Для кого это он «наш» и для кого «не наш», спрашивается? Для меня, к сожалению, это остается пока не ясно, поскольку для меня очевидно, что если существует «отождествляющее есть», то существует и «неотождествляющее есть»! Зависит от того, как человек понимает и использует это слово. В подтверждение цитата:

Цитата
Если мы вообще должны использовать глагол «есть», а избежать этого крайне трудно, ввиду того, что этот вспомогательный глагол является основой современных языков, то нам нужно проявить особенную осторожность в том, чтобы не использовать его как способ отождествления.


Иначе, непонятно было бы, каким образом, например, английский язык может отказаться от слова «IS»? Каким образом сам Коржибский мог бы построить фразу «это не есть это», если бы он отказался от слова «есть»?

Точно также, в Логике слово «есть» используется не с целью отождествления, а как раз, наоборот, с целью различения или определения. Я уже как-то давно в переписке приводил такой пример: в высказывании «Собака – (есть) друг человека» нет отождествления, поскольку обратное высказывание «Друг человека – (есть) собака», очевидно, имеет совсем другой смысл. Иначе говоря, когда в логике используется слово «есть», оно далеко не всегда означает «отождествление». Отсюда ясно, что существует полноправное и полезное «неотождествляющее есть».

Опять же, сам Коржибский, с одной стороны убеждая читателя отказаться от «отождествляющего есть» и от «А-логики», с другой стороны, постоянно пользуется и тем и другим! Что скрывается в слове «является», если не «отождествляющее есть»? Это просто другая словесная форма и всё. Слова «Является» и «есть» можно легко заменить без потери смысла предложения. Для примера, можно взять два таких предложения из текста Коржибского:
Цитата
1) Особенной характеристикой примитивных языков является огромное количество названий для отдельных объектов.
2) Термин «память» структурно является физико-химическим термином.


Первому предложению можно запросто придать другую словесную форму с использованием слова «есть» и без потери смысла: «Огромное количество названий для отдельных объектов есть особенная характеристика примитивных языков».

Во втором предложении тот же самый смысл будет и в другой словесной форме: «Термин «память» структурно есть физико-химический термин».

По-моему, смысл предложений при таких изменениях их словесной формы вообще не меняется! А ведь слово «является» встречается у Коржибского очень часто. Мало того, все законы «А-логики» Коржибский должен был соблюдать, потому что иначе получилась бы полнейшая бессмыслица, а не связный и логичный текст.

Кроме того, не совсем ясно, что значит "оценка" в высказывании "...отождествляющее «есть», которое всегда вводит ложную оценку" Что за ложная оценка? Значит, должна быть истинная оценка. Слово "оценка" как-то не очень подходит по контексту. Тогда лучше уж говорить о "не правильном соответствии" (дальше от истины) и "правильном соответствии" (ближе к истине). Только ближе и дальше «что от чего»? Я думаю, «знание» от «предмета знания». Если Коржибский задался целью приблизить структуру языка к структуре пространственно-временного материального мира, то это ведь не значит, что «А-логика» не способна правильно выразить некоторые знания о мире. Если я, используя «А-логику», создаю суждение, например, что «Тигр есть животное», то почему это суждение должно считаться «неадекватным» (вводящим «ложную оценку») только потому, что в нём присутствует слово «есть», используются «А-логика» и элемент мироздания (тигр)?

«Элементализм», о котором говорит Коржибский это, на мой взгляд, следствие какого-то недоразумения, поскольку «элемент» это часть целого, специально выделенная (то есть полученная с помощью процесса абстрагирования, в смысле экстрактирования) из целого с целью изучения. Конечно, если забыть об этом и допустить чтобы элемент стал «самостоятельным целым», то тогда, действительно, получится «элементализм», от которого Коржибский справедливо предостерегает. Лосский же предостерегает от «неорганического мировоззрения», что, по-моему, примерно соответствует нежелательному элементализму:
Цитата
Отношение между целым и элементами, входящими в его состав, можно понимать двояко. Можно утверждать, что элементы суть нечто первоначальное, основное, а целое есть нечто вторичное, производное, возникшее из элементов. Элементы при этом рассматриваются как нечто самостоятельное, существующее вполне (или, по крайней мере, в сравнении с целым) безотносительно; наоборот, целое считается зависимым от своих элементов, существующим лишь в отношении к ним. Всякое мировоззрение, пользующееся таким понятием целого в своем учении о вселенной, я буду называть неорганическим.
Из книги «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция».

Автор: Den 31.1.2012, 13:45

Да Коржибский не совсем лечит от элементализма, Лосскому лучше это удается.

Цитата(Из книги «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция». @ 30.1.2012, 20:35) *
Отношение между целым и элементами, входящими в его состав, можно понимать двояко. Можно утверждать, что элементы суть нечто первоначальное, основное, а целое есть нечто вторичное, производное, возникшее из элементов. Элементы при этом рассматриваются как нечто самостоятельное, существующее вполне (или, по крайней мере, в сравнении с целым) безотносительно; наоборот, целое считается зависимым от своих элементов, существующим лишь в отношении к ним. Всякое мировоззрение, пользующееся таким понятием целого в своем учении о вселенной, я буду называть неорганическим.

Да, это распространенная т.з. в том что целое существует благодаря элементам и связям между ними... И стоит разрушить связи как и целое исчезает.. останется одна материя и.. произойдет тепловая смерть вселенной. А мы маленькие песчинки в безграничном пространстве космоса.
Хорошая Т.З. чтобы управлять толпой однако, используя авторитетное мнение науки, хитрая манипуляция. Предел диссипации целого. Зато крутая индивидуализация.

Автор: Владимир Есаков 31.1.2012, 15:52

Цитата(Den @ 31.1.2012, 14:45) *
... Хорошая Т.З. чтобы управлять толпой однако, используя авторитетное мнение науки, хитрая манипуляция. Предел диссипации целого. Зато крутая индивидуализация.
Хитрая? Ден, что ты подразумеваешь под управлять толпой, о чем ты написал? В связи с чем? Относится ли это как-то к Лосскому?


Цитата(vjacheslav @ 30.1.2012, 20:35) *
...Иначе, непонятно было бы, каким образом, например, английский язык может отказаться от слова «IS»? Каким образом сам Коржибский мог бы построить фразу «это не есть это», если бы он отказался от слова «есть»?

Точно также, в Логике слово «есть» используется не с целью отождествления, а как раз, наоборот, с целью различения или определения. Я уже как-то давно в переписке приводил такой пример: в высказывании «Собака – (есть) друг человека» нет отождествления, поскольку обратное высказывание «Друг человека – (есть) собака», очевидно, имеет совсем другой смысл. Иначе говоря, когда в логике используется слово «есть», оно далеко не всегда означает «отождествление». Отсюда ясно, что существует полноправное и полезное «неотождествляющее есть».

Опять же, сам Коржибский, с одной стороны убеждая читателя отказаться от «отождествляющего есть» и от «А-логики», с другой стороны, постоянно пользуется и тем и другим! Что скрывается в слове «является», если не «отождествляющее есть»? Это просто другая словесная форма и всё.
Нет, Вячеслав, не всё. Против лишь другой словесной формы он бы не выступал оппозицией.
В русском и подобным ему по структуре нет этого "есть", которое в английском и им подобным.
Не говорят у нас и не подразумевают "собака есть друг...". И не отождествление оно, это "есть", раньше определяло, а, скорее, приблизительную ориентировку - "определяется".
"Собака определяется из понятия друг...". Я, конкретное, определяюсь из абстрактного понятия человек. Которое определяется в свою очередь из конкретного множества человеков. Так вот, я, ближе всего, такой как они.
Сравни. Собака друг. Я человек. И. Собака есть друг. И. Я есть человек. Не по-русски, то есть без достаточного, своей перизбыточностью, привычного смысла.
До того как существовал язык слов, был язык звуков, а до них/с ними жестов, то есть язык молчания. Там находятся разрешения для Коржибских с их "есть", но тогда еще не была опубликована последняя работа Б. Поршнева по антропологии.
Когда мы делаем паузу в речи, мы указываем (определяем) на гораздо большее нежели то, о чем мы ведем речь.
В английском эта пауза заполнена и тем самым созданы две паузы и слово. Это дает возможное преимущество в конкретике, но, возможность и недостатка абстракции вносит.
По-моему, английская структура речи мужская, а русская женская. Их хорошо понимать по сути. И сочетать/исключать где нужно.
Как-то так...

(Отредактировано по причине дублирования текста в сообщении.)

Автор: Den 1.2.2012, 13:26

Цитата(Владимир Есаков @ 31.1.2012, 16:52) *
Хитрая? Ден, что ты подразумеваешь под управлять толпой, о чем ты написал? В связи с чем? Относится ли это как-то к Лосскому?
...

Кроме того что Лосский обозначил подобное мироощущение как альтернатива своему - органическому пожалуй не относится.
Что качается управления толпой или обществом, то всегда легче управлять крайне индивидуализированными особями замкнутыми на массмедиа, чем особями организующими горизонтальные связи. Поэтому, если распространить индивидуализированное мироощущение в массах людей, то и управление(организация) этой массой в интересах центра управление становится легче.
Я просто к тому написал, что распространенность неорганического мироощущения может определяться не только естесвенными процессами развития, но и навязываться со стороны традиционно управляющих систем, вытесняя старое-доброе органическое мироощущение.

Автор: Владимир Есаков 1.2.2012, 15:53

Цитата(Den @ 1.2.2012, 13:26) *
Кроме того что Лосский обозначил подобное мироощущение как альтернатива своему - органическому пожалуй не относится.
Своему в каком смысле? Если умеющий пользоваться двумя руками, главенство отдает правой, в чем здесь хитрость? Простота. Лосский знал об обоих мироощущениях. А мироощущать СРАЗУ двумя способами трудно, если вообще возможно.

Цитата
Что качается управления толпой или обществом, то всегда легче управлять крайне индивидуализированными особями замкнутыми на массмедиа, чем особями организующими горизонтальные связи. Поэтому, если распространить индивидуализированное мироощущение в массах людей, то и управление (организация) этой массой в интересах центра управление становится легче.
Я просто к тому написал, что распространенность неорганического мироощущения может определяться не только естесвенными процессами развития, но и навязываться со стороны традиционно управляющих систем, вытесняя старое-доброе органическое мироощущение.
Ученые и управленцы в некотором смысле (практическом) противостоят друг другу. Ученый не обязательно управляется с открытым им. Открыть из небытия это уже очень много. Управление сложнее создания.
Толпа это частный случай общества. Как и хитрость, - частный случай управления. Оба не самые эффективные при нормальном системы, но иногда...
Когда иногда становится в основном... - не стреляйте в пианиста, он играет как умеет.

Автор: Den 1.2.2012, 20:34

Цитата(Владимир Есаков @ 1.2.2012, 16:53) *
Своему в каком смысле? Если умеющий пользоваться двумя руками, главенство отдает правой, в чем здесь хитрость? Простота. Лосский знал об обоих мироощущениях. А мироощущать СРАЗУ двумя способами трудно, если вообще возможно.

ИМО, неорганическое мироощущение - частный случай органического. Органическое допускает и неорганическую трактовку, но не наоборот.

Цитата(Владимир Есаков @ 1.2.2012, 16:53) *
...
- не стреляйте в пианиста, он играет как умеет.

С этим соглашусь...

Автор: vjacheslav 2.2.2012, 8:11

Похоже, у меня началось накопление сообщений, рассмотренных не достаточно внимательно. В том смысле, что я еще не продумал их хорошенько, а уже появились новые посты, на которые уже нашлось что ответить.

Цитата(Владимир Есаков @ 31.1.2012, 18:52) *
В русском и подобным ему по структуре нет этого "есть", которое в английском и им подобным.

В разговорной и художественно-литературной речи такие обороты, наверно, встречаются гораздо реже, чем в специальной научной или философской литературе. В основном, слова «есть» и «суть» очень активно используются в литературе по логике и философии. И совсем не с целью отождествления.

По тексту некоторых старинных книг можно увидеть, что слово «суть» было особенно популярно. Но разве из этого надо сделать вывод, что все эти тексты имеют «бредовую оценку»? Тогда и тексты Ломоносова надо причислить к «бредовым», поскольку в своих работах он очень часто использовал слово «суть» («есть»). А такое, основанное на признаке присутствия в тексте слова «суть», зачисление работ Ломоносова в число «неадекватных» как раз и будет «бредовой оценкой». Действительно, надо быть в бреду, чтобы тексты Ломоносова истолковать, как «бредовые». Другое дело, что с точки зрения современной культуры, эти тексты воспринимаются с трудом. Но в них, всё равно, заключаются гениальные мысли (для тех, кто умеет правильно читать такие старинные тексты).

Посмотрел в интернете и нашёл несколько примеров использования писателями и поэтами слова «есть»:
Цитата
«Пушкин есть явление чрезвычайное и, может быть, единственное явление русского духа, сказал Гоголь». (Слова Достоевского)

«Творческий дух обитает не в одной Европе; он есть гражданин вселенной (Слова Карамзина)

«Причастия, как выше показано, суть имена прилагательные, от глаголов происшедшие, следовательно, тем же с ними законам подвержены». (Слова Ломоносова из § 75 «Российской грамматики»)

Я не знаю, возможно, действительно, русский язык позаимствовал обороты со словом «есть» («суть») из других языков. Но ведь заимствований очень и очень много! Все они уже давным-давно усвоены и стали «родными». Дело в том, как использовать слова и какой смысл в них вкладывать.

Я написал про «неотождествляющее есть» просто для того, чтобы обратить внимание на очередную неразбериху в понятиях. Ведь если на это не обращать внимания, то Коржибского можно понять так, будто он предлагает отказаться от логических законов. Да, пусть это законы А-логики. Но ведь они все равно остаются законами Логики, без которых невозможно построить осмысленный словесный текст. Сам Коржибский признаёт свою работу далёкой от совершенства и требующей доработок:
Цитата
Я также признаю, что я не осознавал меру трудностей, связанных с данной задачей и величиной данного мероприятия. Один только последний пересмотр рукописи занял больше года. Я очень хорошо осознаю, до какой степени данная презентация не достигает сформулированных мной же самим ожиданий…

Значит, имеет смысл попытаться как-то самостоятельно разобраться и осмыслить идеи «Науки и здравомыслия», опираясь не только на тексты Коржибского, но и на тексты других ученых и философов (в частности, Лосского), а также – просто на здравый смысл. Если читатель чувствует, что в тексте «что-то не так», то либо читатель не понял текст, либо в тексте действительно есть какая-то ошибка.

Вообще, мне кажется, что при изучении «Науки и здравомыслия», надо обязательно учитывать цель, с которой Коржибский взялся за этот труд. А цель, по-видимому, в общих чертах, обозначена в заглавии книги: «наука, то есть научные знания» и «здравомыслие людей, живущих в мире, где есть научные знания»! Коржибский, наверно, делает акцент на том, что 1) к 1933 году наука уже настолько развилась, что создаваемые человеком искусственные объекты (провода с высоким напряжением, новые химические вещества и т.п.) стали просто-напросто опасными для человека. 2) Что человеку, для того чтобы сохранить себя и выживать, необходимо учитывать научные знания
Цитата
Скажем, провода под высоким напряжением, контактные рельсы и мощная взрывчатка в природе как таковые не встречаются, поэтому в природе не приходилось чего-то подобного опасаться. Эти созданные «объекты» обладают скрытыми характеристиками, неочевидными на объективном уровне, на уровне обычного наблюдения, то есть на уровне зрения, слуха или нюха; тем не менее, эти характеристики представляются совершенно «реальными» и опасными, как никогда.

По поводу структурного дифференциала Коржибского я сегодня вот что подумал. В оригинале предлагается прицеплять ярлычки обратно к параболе. Но тут явно что-то не так. Если «событие» - несловесный уровень, то там не должно быть никаких словесных определений (прицепленных ярлычков). Возникло подозрение на счет: «а правильно ли я понял Коржибского»? Такое впечатление, что неправильно.

Прочитал сегодня в теме «карта» сообщение:
Цитата(Владимир Есаков @ 25.1.2012, 5:28) *
Да, я понимаю похоже. Круг, объект, - чувственная абстракция из ощущений целого объекта через его физическое бытие в параболе.

и закралось подозрение, что, возможно, не я один понял Коржибского как-то не так. А почему я так думаю? Потому что сам Коржибский пишет:
Цитата
В отсутствие науки, у нас нет события.

Иначе говоря, если бы «событие-парабола» структурного дифференциала символизировало «физическое бытие объекта», то почему, спрашивается, в отсутствие науки этого «физического бытия» не должно быть?

«Событие» по Коржибскому, это «научный объект». А «научный объект» это совокупность научных характеристик, то есть абстракций высокого порядка. Получается, «Событие» - это абстракция высокого порядка, полученная учёными с помощью научных методов познания.

Именно поэтому, наверно, на структурном дифференциале нет ниточек от «события» к «объекту Дружка». Если бы «событие» имело «физическое бытие», то почему Коржибский не провел ниточки к «объекту Дружка»? Откуда тогда Дружок взял свой «объект»?

Коржибский перед этим, правда, объясняет, почему на схеме нет ниточек:
Цитата
На этой диаграмме мы символизируем тот факт, что Дружок не «знает» и не может «знать» о том, что он абстрагирует, не соединяя характеристики его объекта (Oa) линиями (An) с событием (E).

Однако, если Дружок не «знает» о своем абстрагировании, то люди-то знают о его абстрагировании. И если Дружок видит, слышит, обоняет тот же самый объект, что и человек (миску с водой, например), то почему нельзя отразить этот факт на схеме? Дружок, возможно, улавливает из объектов даже больше информации, чем человек (у собак хорошо развито обоняние). Правда, это «не научная» информация.

А то, как Коржибский понимает «объект» можно узнать хотя бы из таких цитат:
Цитата
...Давайте возьмем любой объект из нашей обычной жизни, скажем, тот, что мы обычно называем «карандаш», и кратко проанализируем наше нервное отношение к нему. Мы можем его увидеть, потрогать, понюхать, попробовать на вкус. , и использовать разными способами…

…Для этого берем любой действительный объект – яблоко, карандаш или еще что-то хорошо знакомое детям. Описанные принципы являются общими и применимы ко всем объективным уровням примерно одинаковым образом. Вы говорите им, что мы сейчас развлечемся. Затем просите их рассказать вам «все» о рассматриваемом объекте; в данном примере, о яблоке.

…Следующий шаг – это практическая демонстрация того, что объект, рассматриваемый с разных точек зрения, обладает разными аспектами для разных наблюдателей. Можно использовать разные объекты или деревянные геометрические фигуры, покрашенные с разных сторон в разный цвет. Можно помещать объект в различные положения и просить детей дать их описание, которые нужно записывать…

С другой стороны, Коржибский пишет:
Цитата
Мы уже говорили о событии в терминах узнавания; а именно, что событие невозможно узнать ни при каких обстоятельствах, поскольку оно постоянно меняется. Whitehead указывает на фундаментальное отличие между событием и объектом в смысле узнавания; а именно, что событие узнать невозможно, а объект – возможно. Он определяет объект как узнаваемую часть события.

Не совсем ясно, правда ли именно это хотел сказать Уайтхед? Если «событие узнать невозможно», какой смысл представлять его в виде узнаваемой параболы с узнаваемыми характеристиками? При всем уважении к Уайтхеду и Коржибскому, я думаю, что они не совсем правильно описали ситуацию (или не достаточно ясно), поскольку они упускают из вида то, на что Лосский обращает внимание - «сверхвременность и сверхпространственность субстанциального деятеля».

Такое впечатление, что в схему структурного дифференциала надо добавить ещё одну «параболу» (внизу), которая будет символизировать «знание», познанные с помощью научных методов характеристики «действительного объекта». И вот к этой второй параболе уже прикреплять ярлычки.

Неясность еще наблюдается в том, как Коржибский объясняет исследования Рассела:
Цитата
Когда Уайтхед (Whitehead) и Рассел (Russell) работали над основаниями математики, они столкнулись с бесконечными парадоксами и противоречиями в себе, которые, конечно, сделали бы математику невозможной. Приложив множество усилий, они обнаружили, что у этих всех парадоксов был один общий источник, грубо говоря (?!) - выражения, которые содержали слово «все», и решение было найдено во введении «невсеобщности», семантического предшественника неотождествления.

Для более точного понимания надо тогда и Рассела тоже читать, что еще больше усложнит задачу изучения «Общей семантики», в смысле затрат усилий и времени. Мне очень пригодились слова из книги Е.Н. Зарецкой «Риторика»:
Цитата
Парадоксы Рассела поразили философов и математиков, так как они затрагивали основы не только теории множеств, но и собственно формальной логики, поскольку поставили под сомнение закон исключенного третьего, допустив возможность истинности A и не-А. Преодоление кризиса (!) наметилось через осознание языкового способа выражения как некорректного. Рассел писал: "Язык не может быть таким универсальным, чтобы допустить высказывания обо всех элементах некоторого множества, если совокупность множества не была предварительно точно определена и завершена. То есть высказывание обо всех элементах множества не может быть одним из элементов этого множества, высказывание о "целом" может быть правомочным только "извне" этого целого". Не соблюдая этого запрета, мы получим высказывание не ложное, а просто лишенное смысла. Именно эти бессмыслицы лежат в основе так называемого логического круга в рассуждении, ведущего к парадоксам. С целью избежания опасностей порочных кругов Рассел предложил разделение univers du discours на "типы": индивидов, множеств индивидов, отношения между индивидами, отношения между множествами индивидов и др. "Типы" соответствующим образом закодированы, что позволяет различать их и ограничивает, таким образом, возможность неправильного их употребления, ведущего к парадоксам. При неправильной подстановке аргумента функция становится бессмыслицей, а это означает, что некоторые подстановки на основании языковых запретов теории типов лишены смысла. Теория типов есть результат изучения языка логических высказываний и установления на этой основе определенной иерархии из предметов и названий этих предметов.

Что интересно, вот это выражение «извне целого», напомнило мне идею Лосского о сверхвременности и сверхпространственности ( «извне» пространства-времени).

Дальше в этой книге указывается еще одна интересная вещь:
Цитата
Следует разделить язык-объект и язык описания, который получил название метаязыка (греч. meta — после). Метаязык — это язык, на основе которого происходит исследование какого-либо другого языка (языка-объекта), его структуры.

В учебнике русского языка, написанном для англичан, есть русский текст и английский. Русский текст — это примеры, а английский текст — объяснение этих примеров. Русский текст в этом учебнике — язык-объект, это тот язык, который изучается, а английский текст в этом учебнике — это метаязык, язык для описания исходного языка-объекта, а именно русского. В одном и том же учебнике могут быть совмещены язык-объект и метаязык (язык описания). Это учебник русского языка для русских, где примеры (язык-объект) даны, скажем, одним шрифтом, а объяснения к этим примерам (метаязык) даны другим шрифтом, или примеры даны в кавычках, а объяснения к ним, естественно, без кавычек: Маша любит Петю (язык-объект). Любит (язык-объект) — это глагол в настоящем времени, в 3-м лице, в единственном числе (метаязык).

И парадокс "Квадрат", и парадокс "Критянин" основаны на смешении языка и метаязыка в одном тексте.

Источник: http://sbiblio.com/biblio/archive/ritorika/

Рассуждения Рассела можно прочитать здесь: http://elenakosilova.narod.ru/studia2/meaning.htm

Только вот, при всем уважении к Расселу, он явно чего-то не учитывает, поскольку фраза о том, что Платон якобы помещал собаку на небеса, не верна:
Цитата
…И мы приходим к мысли о том, что все собаки обладают некоторой собачьей сущностью, которая обозначается словом «собака». Вот так мы приходим к Платону и помещаем собаку на небеса. В реальности же мы имеем дело с множеством более или менее сходных звуков, применяемых к множеству более или менее сходных четвероногих.

Опять же, спрашивается, кто это такие «мы»? Что Рассел, что Коржибский как-то слишком поспешно обобщают местоимением «мы» и переносят свои собственные мысли на других людей. Может быть, кто-то и «помещает собаку на небеса», но это явно не Платон!

Цитата(galak @ 29.1.2012, 17:23) *
По-поводу интуитивизма Лосского могу, исходя из своего опыта "интуитивного" познания мира сказать, что у этого метода есть определенные ограничения...

Интересные замечания, но я не могу об этом пока ничего толком сказать. Тут дано описание личного опыта, который, возможно, сильно отличается от того, что говорится в теории интуитивизма Лосского. Надо подумать.

Цитата
Из того, что я увидел от тебя о Лосском и его философии, у меня возникло сильное ощущение, что написал он это предположение, не пройдя достаточно далеко, чтобы понять и описать нюансы.

Ну, в общем-то, да, нюансов, например, такого интересного явления, как «плавающая стрелка» Лосский действительно не описывает (кстати, мне еще не доводилось лично наблюдать это явление, поскольку с э-метром не знаком на практике). Когда я говорил в первом посте, что Лосский картировал территорию «более точно и полно», я имел в виду не подробность, а точность и целостность. Это примерно как если сравнивать две карты Австралии. Одна карта более мелкого масштаба, а другая – более крупного, где могут быть подробно изображены улицы Сиднея, но не изображены очертания всего материка «Австралия», крупные города государства «Австралия» и самые основные транспортные магистрали между крупными городами.

Цитата
Топографические карты территории России до масштаба 1:50 000 включительно являются секретными, топографические карты масштабов от 1:100 000 и мельче — несекретными. В настоящее время существует методика создания топографических карт и планов любых масштабов, не имеющих грифа секретности и предназначенных для открытого пользования. http://ru.wikipedia.org/wiki/Топографическая_карта


А в случае карты (теории и знаний) Лосского и других карт (теорий и знаний), у меня появилась такая метафора. Допустим, группа картографов собралась в поход с целью изобразить в графическом виде дорогу из Питера в Москву. Стали изображать, потом остановились в каком-то городке, стали его картировать, потом остановились у одного дома, стали его картировать, потом остановились у подъезда дома и стали картировать скамейку. В конце концов, выяснилось, что скамейка – это абстракция из события, а событие узнать невозможно. И голова кругом поехала. О первоначальном глобальном замысле – обозначить на карте дорогу из Питера в Москву – уже забыли и сидят на скамеечке городка, изучая банки и стрелки, ластик-1, лист бумаги-1, карандаш-1 ab.gif Потеряли цель своего предприятия и забыли, что внимание можно направить и на другие стороны бытия.

Цитата
Сама же идея и метод интуиционного познания мироздания древняя, как мир, и ими осознанно или неосознанно издавна пользуются люди.

Древняя-то она древняя, только вот теории интуитивизма, изложенной в виде относительно простой и непротиворечивой системы знания, кажется, раньше не было.

Автор: galak 2.2.2012, 11:15

Вячеслав, использование связки "есть" или "суть" (или "is" в английском) может быть или "бредовым", или "разумным", или находиться между этими полюсами оценочной шкалы, в зависимости от обоснованности использования этой наиболее распространненной языковой конструкции для описания объектов. Бредовым оно может быть только в случае необоснованного отождествления, не опирающегося на знания и личный опыт субъекта. С другой стороны, сам процесс познания существует лишь благодаря многочисленным, подтвержденным практикой описаниям такими связками.

Я имел в виду, что у Лосского, по-видимому, недостаточно личного духовного опыта, для того, чтобы делать предположения об эффективности этого метода познания. Мне оно кажется несколько умозрительным, как впрочем и большинство философских моделей. Но это мое имхо.

Автор: galak 2.2.2012, 18:13

Вячеслав, по-моим ощущениям, тебя "поразила" в работах Лосского идея познаваемости мира. Или я ошибаюсь? Честно говоря, я тоже считаю, что мир познаваем, исходя из достаточно простой логики. Мироздание эволюционировало от своего исходного состояния путем управляющих воздействий сознания. Вся эта эволюция пошагово "записана" в территорию. Я думаю и частично увидел это на своем опыте, что существует возможность "просмотреть" все типы воздействий и понять как все строилось и фукционирует. Вначале на уровне принципов, а потом на уровне элементов. Если уж мы постепенно разбираемся в окружающей нас, полной самых разнообразных форм грубой части мироздания, то со временем восстановим наше знание и о более простых, тонких его уровнях.

Автор: vjacheslav 3.2.2012, 7:48

Цитата(galak @ 2.2.2012, 21:13) *
Вячеслав, использование связки "есть" или "суть" (или "is" в английском) может быть или "бредовым", или "разумным", или находиться между этими полюсами оценочной шкалы, в зависимости от обоснованности использования этой наиболее распространенной языковой конструкции для описания объектов. Бредовым оно может быть только в случае необоснованного отождествления, не опирающегося на знания и личный опыт субъекта. С другой стороны, сам процесс познания существует лишь благодаря многочисленным, подтвержденным практикой описаниям такими связками.

Ну, можно и так сказать. Главное учесть законность и правильность существования в структуре языка слова "есть" (в его не отождествляющем значении), чему Коржибский мало уделяет внимания.

Кроме того, я бы сделал поправку по поводу "необоснованного отождествления, не опирающегося на знания и личный опыт субъекта". Поправка, как мне кажется, должна состоять в учёте разных жизненных ситуаций. Например, какой личный опыт и личные знания о слонах могут быть у ребёнка (или даже у взрослого), который не встречался в своей собственной жизни с разъярёнными слонами? Когда ему сообщают, что "слон есть сильное и, в некоторых случаях, опасное животное", то неужели этот ребёнок (или взрослый) должен считать это высказывание "бредовым" только потому, что у самого ребёнка нет личного опыта и личной ознакомленности с разъяренными слонами? Вот такая поправка, мне кажется, должна быть.
Цитата
Вячеслав, по моим ощущениям, тебя "поразила" в работах Лосского идея познаваемости мира. Или я ошибаюсь?

Нет, если взять какой-то один момент из тех, которые меня поразили, то, я думаю, больше всего в работах Лосского меня поразила не просто идея познаваемости мира, а идея познаваемости человека smile.gif Но, кроме этого, есть ещё и другие интересные моменты. Для примера могу указать на поразившее меня некоторое сходство идей (и даже, в некоторых случаях, текстов) теории интуитивизма с идеями "прикладной философии" Хаббарда, о чем я уже говорил. Мне кажется, что работы Коржибского тоже имеют некоторые параллели с работами Лосского. Результаты такого импровизированного текстового анализа сами по себе меня удивляют. Возможно, я ошибаюсь. Возможно, Хаббард не читал Лосского. Но даже в этом случае меня бы сильно удивило сходство понятий "тетан" и "субстанциальный деятель".
Цитата
Честно говоря, я тоже считаю, что мир познаваем, исходя из достаточно простой логики. Мироздание эволюционировало от своего исходного состояния путем управляющих воздействий сознания. Вся эта эволюция пошагово "записана" в территорию. Я думаю и частично увидел это на своем опыте, что существует возможность "просмотреть" все типы воздействий и понять, как все строилось и функционирует. Вначале на уровне принципов, а потом на уровне элементов. Если уж мы постепенно разбираемся в окружающей нас, полной самых разнообразных форм грубой части мироздания, то со временем восстановим наше знание и о более тонких его уровнях.

Интересный ход мыслей! В прошлом посте тоже были довольно необычные мысли, которые показались мне интересными именно из-за обрисовки личного опыта (это где о личном "опыте интуитивного познания мира". Сообщение номер 170). Я пока не знаю, что тут можно сказать. Хорошо уже то, что я понемногу начал понимать смысл этих постов. Можно, конечно, снова ввязаться в дискуссию о том, откуда взялось мироздание, что такое его исходное состояние и почему потребовалось эволюционировать. Но мне не хочется. Мне кажется, что это личный выбор человека, какого мировоззрения придерживаться. В данном случае, если я правильно понял, Галак придерживается той точки зрения, что теорию развития вселенной можно построить и без привлечения понятия Абсолютного, в том смысле, как его понимает Лосский (Абсолютное, как Творец). Но это личная точка зрения Галака smile.gif Мне ближе точка зрения Лосского.

Автор: galak 3.2.2012, 11:41

Согласен, это моя точка зрения. Говоря о познаваемости мироздания, я имел в виду также человека, как его часть.
Абсолютное в моей модели тоже есть, но оно имеет вполне конкретное и объяснимое проявление. Это просто состояние мира, в котором каждоое конкретное сознание принимает точку зрения единого сознания. smile.gif

Ты хотел заметить, что точка зрения и личный опыт субъективны. Я с тобой согласен. Поэтому субъективной будет и любая оценка, в том числе и о бредовости - осмысленности. Если внимательнее смотреть в контекст, то понимаешь, насколько бредовой может быть подобная оценка. smile.gif

Автор: vjacheslav 4.2.2012, 9:56

Цитата(galak @ 3.2.2012, 14:41) *
Если внимательнее смотреть в контекст, то понимаешь, насколько бредовой может быть подобная оценка. smile.gif
Galak, огромнейшая просьба, поясни, пожалуйста:

А) Какой конкретно контекст (кем составленный), о котором ты написал, "если внимательнее смотреть" в него, ты имел в виду в момент написания этих строчек?

В) Как именно ты сам понимаешь слово "бредовый" и словосочетание "бредовая оценка": 1) в контексте книги "Наука и здравомыслие" и 2) в контексте твоего собственного последнего высказывания.

С) О чём именно ты хотел сказать, когда написал словосочетание "подобная оценка"? "Подобная" это к чему относится?

И ещё огромнейшая просьба! Пиши, пожалуйста, по возможности, своими словами, а не в стиле "подражания Вячеславу". Меня такое подражание (или, возможно, подстройка) всегда начинает постепенно все больше и больше раздражать! Такое впечатление, что общаешься с роботом, который, используя свои нейросети, отзеркаливает поступающую информацию с каким-то своим добавлением.

Точно также иногда очень раздражает неуместное и искусственное поддакивание и "подтверждение ради подтверждения".

Если ты считаешь, что твой уровень развития слишком высок для того, чтобы мне понять ход твоих мыслей и поэтому не пишешь "слишком сложно" и не используешь свои собственные языковые конструкции, то знай, что такая тактика может раздражать. Или ты как раз этот эффект хочешь получить? Но ведь здесь форум, а не ТУ-травля-быка. Если мне потребуется такое ТУ, я сам тебя об этом попрошу (или попрошу кого-то другого).

Уж лучше я буду подтягиваться к твоему высокому уровню, изучая дополнительные материалы, чем буду оставаться на своем низком уровне развития. Уж лучше я буду подражать тебе, как более развитому, чем ты мне в целях "лучшего понимания". Я постараюсь понять тебя в любом случае. Если будет непонятно или слишком сложно, то я так и скажу и попрошу пояснить.

И, кстати, ирония - это совсем другое. Ирония открыта, а "подстройка" часто скрыта и именно от своей мнимой скрытности начинает раздражать.

Я хоть и не очень люблю споры, но иногда можно и поспорить. Для меня главное, чтобы спорящий был человек, а не компьютер. И не просто человек, а человек, которого я уже знаю, и знаю, что он не станет спорить ради спора или ради того, чтобы выставить самого себя, как более продвинутого не обращая внимания на цель обнаружения истины. Или истина для тебя тоже "чьё-то бредовое изобретение", как и подлинник?

Автор: galak 4.2.2012, 13:25

Ты вырвал цитату из абзаца, не попытавшись разобраться со всем абзацем. Она - его продолжение.

Цитата
Ты хотел заметить, что точка зрения и личный опыт субъективны. Я с тобой согласен. Поэтому субъективной будет и любая оценка, в том числе и о бредовости - осмысленности. Если внимательнее смотреть в контекст, то понимаешь, насколько бредовой может быть подобная оценка.

В этом абзаце речь шла о субъективности оценок.

по А: я имел в виду, любой контекст. К примеру, в соседнем топике, Владимир с легкостью вкладывает в контекст обсуждения глубокой философской темы понятия так называемого обыденного уровня. Знав я об этом заранее, то не впадал бы в недоумение по-поводу явного несоответствия его, мягко скажем, странных выводов моим ожиданиям, а просто раньше бы закончил разговор. Получается , что моя собственная субъективная оценка "бредовости" опирается на мои не совсем адекватные ожидания.

по В: "бредовый" для меня это не соответствующий личному опыту, знаниям и разумным (логически и методологически) обоснованным размышлениям.

Хочу попросить тебя всю эту лабуду с высоким уровнем развития выбросить в корзину. Если ты что-то чувствуешь всвязи с конкретным моим высказыванием, говори об этом. Похоже на тебя подействовал сам факт использования мной слова "бредовый". Если это так, подверди. Я просто постараюсь обходиться без него. Русский язык богат и предоставляет множество способов выразить недоумение.

Если еще что-то раздражает, то напиши, что именно.

Меня, например, раздражает широко распространненная в сети мода рвать сообщение на куски. Такое ощущение, что оппонент не в состоянии удержать смысла поста или абзаца в памяти и, не понимая целостности всего поста, выхватывает только те куски и слова, на которые отреагировал ум, совершенно не беря во внимание эту целостность.

Или к примеру, излюбленная манера некоторых товарищей заполнять свое сообщение копиями предыдущих постов. Одно дело когда пост в других топиках или на других страницах. А когда посты идут один за другим? В чем смысл? Тем не менее это почему-то приветствуется модераторами.

Автор: vjacheslav 4.2.2012, 16:39

Цитата(galak @ 4.2.2012, 16:25) *
Ты вырвал цитату из абзаца, не попытавшись разобраться со всем абзацем.

Нет, я прочитал абзац и попытался разобраться. Мне он не понравился, поскольку искажал, как мне показалось, мою мысль. Я не стал цитировать абзац, поскольку хотел убедиться в правильности своего понимания. На самом деле я почти сразу стал готовить ответ. Сегодня не получилось выразить свою мысль. Надеюсь, завтра или послезавтра получится.
Цитата
Похоже на тебя подействовал сам факт использования мной слова "бредовый".

Естественно, подействовал! smile.gif Я об этом уже говорил и называл использование слов "бред" и "бредовый" в контексте "Науки и здравомыслия" некорректным, не совсем точным и не совсем тактичным. Сегодня я специально половину дня провел в интернете в поисках "Науки и здравомыслия" на английском. Нашёл, скачал и убедился, что там речь идёт о "delusional values", что не совсем правильно перевести "бредовые ценности" или "бредовая оценка". Смысл этого словосочетания у Коржибского иной, хотя тоже имеет субъективно-экспрессивную окраску, что мне не очень-то по душе.

Я потому против слов «бред» и «бредовый», что, по моему, это сильно смахивает на предвзятое мнение и может привести примерно к таким же (очень приблизительно, но все-таки) печальным ситуациям, какие были в советские времена, когда человеку «ставили диагноз» (якобы он в «бреду») и сажали в психушку за инакомыслие (за «бред» так сказать), задавали ему там кучу заковыристых вопросов, а он должен был доказывать «что он не верблюд».

Так и здесь. Можно подумать, что Коржибский самый не бредовый из всех не бредовых. А вот если Павел Флоренский (или другие верующие ученые) хочет придерживаться догматов православной церкви, то он становится «законченным догматиком» и имеет «бредовые ценности» - вон его из нашего «не бредового мира»! В «психушку» его! Так получается?

На счет разбивки текста. А что значит «рвать сообщение на куски»? Чьё сообщение? Свое или цитируемое? Ну, в общих чертах, да. Смысл не всегда удаётся… не то что удержать, а добраться до сути. По поводу цитат, тут уже, как мне кажется, особенности форума. Часто беседу ведут несколько человек, и бывает непонятно, кто на что отвечает. Поэтому имеет смысл приводить цитаты. Другое дело, что не обязательно всегда копировать весь текст. Я иногда весь копирую, иногда только часть. По ситуации и по желанию. Тут тоже нужны умения и навыки. А свой текст мне не хочется одним сплошным рулоном постить, хочется разбить его хотя бы примерно на абзацы.

Кроме того, если бы на форуме были одни специалисты с общим багажом знаний и виртуозными навыками владения клавиатурой и мышкой, то тогда, да, было бы странно видеть неуклюжие посты. Но поскольку все люди разные (специалисты и не специалисты, с высшим и средним образованием, выспавшиеся и не выспавшиеся, с хорошей и плохой памятью и т.п.), то и посты составляются по-разному, как получится.


Автор: galak 4.2.2012, 16:57

Ок, я учту твою просьбу. smile.gif

Автор: Den 5.2.2012, 12:16

Цитата(galak @ 2.2.2012, 19:13) *
...Мироздание эволюционировало от своего исходного состояния путем управляющих воздействий сознания. Вся эта эволюция пошагово "записана" в территорию. Я думаю и частично увидел это на своем опыте, что существует возможность "просмотреть" все типы воздействий и понять как все строилось и фукционирует. Вначале на уровне принципов, а потом на уровне элементов. Если уж мы постепенно разбираемся в окружающей нас, полной самых разнообразных форм грубой части мироздания, то со временем восстановим наше знание и о более простых, тонких его уровнях.

Другими словами, сознание необходимое условие территории.
Какая технология может быть использована чтобы "просмотреть" все типы воздействий и понять как все строилось и функционирует?

Автор: galak 5.2.2012, 14:21

Не совсем, скорее территория является необходимым условием проявления сознания. Сознание и территория вместе представляют из себя активную и пассивную стороны мира.

Я уже писал, почему из восприятия (сенсорики) их не вывести. Остается - анализ и синтез на базе открытых научных принципов строения мира. К счастью, эта методология доступна сознанию smile.gif

Автор: Den 5.2.2012, 16:08

Цитата(galak @ 5.2.2012, 15:21) *
(1) Мироздание эволюционировало от своего исходного состояния путем управляющих воздействий сознания. Вся эта эволюция пошагово "записана" в территорию.
...versus...
(2) Я уже писал, почему из восприятия (сенсорики) их не вывести. Остается - анализ и синтез на базе открытых научных принципов строения мира. К счастью, эта методология доступна сознанию smile.gif

Итак, (1) vs (2),
из (1) следует пошаговое создание территории путем управляющих воздействий сознания. То есть на каком-то этапе не было почти ничего, ни энергии, ни времени и тд.
И было сознание, которое могло постулировать и воспринимать(чувствовать) -создавать постулаты.
Не было почти ничего, но восприятия своих управляющих воздействий было. Так как сознание было всегда, независимо от создаваемой территории?

Автор: galak 5.2.2012, 16:49

Ты путаешь создание территории с ее изменением. Территория всегда была, есть и будет. В процессе эволюции она лишь изменяется тем, что сознание создает в ней пространственные формы, тем самым изменяя ее состояние. То есть, территория = окружающая среда = пространство-время-энергия существовали всегда, но постоянно изменяет под действием сознания свое состояние.

Автор: Den 5.2.2012, 17:11

Цитата(galak @ 5.2.2012, 17:49) *
...То есть, территория = окружающая среда = пространство-время-энергия существовали всегда, но постоянно изменяет под действием сознания свое состояние.

Имхо, все-же это как физическая модель. Но и в физике 3х мерное пространство создается одновременно с расширением после большого взрыва.
Пространство - это абстракция различения процессов во времени, то куда можно вместить наблюдаемые процессы, и прицепить ярлык - место в пространстве каждому из процессов, и если два объекта А и Б в пространстве ближе чем третий Ц, то с точки зрения развития процесса движение во времени А достигнет Б раньше чем Ц. Это абстракция расстояния.

И вот, по поводу разных типов пространств-энергий во времени, в зависимости от того в какой среде развился наблюдатель, таким и будет его энергия или пространство. Физическое 3-х мерное пространство движений - это высокая абстракция для нас, ... возможны другие формы восприятия пространств..

В общем я придерживаюсь т.з. что понятия пространство-энергия-время специфичны эволюционному пути развития актора, и развиваются вместе с ним а не являются свойством территории как таковым, без наблюдателя.
Может быть среди всех возможных наблюдателей есть некоторое общее восприятие пространства-энергии-времени соответствующее первичному наблюдателю сразу после большого взрыва, но потом эти понятия преломляются той средой которую развивают те или иные линии эволюции. То есть достигнув понимания того первичного пространства не факт что начнешь понимать специфические пространства других линий существ. Достаточно очевидная иерархия существ для нас - это центр галактики, солнце, земля,...разные биологические предшественники,.... человек. И для каждого уровня этой иерархии существ может быть свое восприятие пространства-времени-энергии.

Автор: galak 5.2.2012, 17:21

Мне кажется, ты не совсем корректно понимаешь сами понятия пространства-меры-энергии. Если взглянуть на них, как на меру положения относительно друг друга, меру изменения и меру переноса информации, то твое предположение "субъективности" территории потеряет смысл.

Восприятие, конечно же, субъективно.

Автор: vjacheslav 6.2.2012, 0:28

Цитата(galak @ 5.2.2012, 20:21) *
Восприятие, конечно же, субъективно.

В который уже раз хочется напомнить, что имеет смысл воспользоваться терминологией Лосского. «Восприятие», то есть, то, что происходит в нервной системе вследствие причинного воздействия на неё различных стимулов (свет, звук и т.п.) - это только одна сторона дела ("центростремительный ток", по Лосскому). А есть еще другая сторона - духовная деятельность актора, проявляющаяся в виде направления внимания и различения ("центробежный ток"). Эти две стороны составляют "гносеологическую координацию". Потому и "координация", что подразумевается отсутствие субординации объекта субъекту и наоборот. Субъект и объект остаются равноправными по бытию.

Слово "субъективно" лично для меня не достаточно ясно и запутывает. Лосский использовал понятия "имманентный сознанию субъекта" и "трансцендентный субъекту сознания". Это гораздо более эффективная терминология (можно на ее основе самостоятельно размышлять и делать выводы). Во всяком случае, опять же, не лишним будет напомнить, что теория интуитивизма как раз и была построена против других теорий, которые слишком всё субъективировали и психологизировали.

Когда я говорил про человека, который не имеет личной ознакомленности с разъяренными слонами (или, к примеру, не имеющему личного опыта прикосновения к высоковольтным проводам), то хотел сказать, что такому человеку имеет смысл прислушаться к другим людям (сообщения, суждения, знания о подстерегающей опасности). Если привлечь к этому примеру понятие «субъективного опыта», то возникает путаница. А если вспомнить об «имманентности сознанию субъекта», то становится понятно, что человек может «иметь в сознании» знание о высоковольтных проводах, но сами провода (и разъяренные слоны) могут быть «трансцендентны» этому человеку. И получается, что вот этот пост:

Цитата
Использование связки "есть" или "суть" (или "is" в английском) может быть или "бредовым", или "разумным", или находиться между этими полюсами оценочной шкалы, в зависимости от обоснованности использования этой наиболее распространенной языковой конструкции для описания объектов. Бредовым оно может быть только в случае необоснованного отождествления, не опирающегося на знания и личный опыт субъекта.


нуждается в поправке, что я и попытался сделать в прошлый раз. Здесь смешаны понятия «знание» и понятие «личный опыт». Человек может иметь знание, выраженное в суждении (и даже с использованием слова «есть»), но ему не обязательно иметь «личный опыт» прикосновения к высоковольтному проводу, чтобы считать это суждение «не бредовым». Благодаря способности направлять внимание на разные познаваемые объекты, человек может «проверить» суждение на истинность, направив внимание на жизнь другого человека и других людей. Я думаю, есть что-то вроде коллективного знания (об этом есть у Рассела, кажется). Примерно так. Чтобы в этом хорошо разобраться, надо читать Лосского внимательно, а, похоже, не всем это хочется сделать.

И вообще, честно говоря, я теперь начинаю жалеть, что поделился своей находкой. Сидел бы себе тихо мирно, читал бы Лосского и радовался. Вместо этого, теперь прибавилось неприятное чувство горечи от того, что зря теряю свое время и силы (сидеть за компьютером и набирать текст не так-то просто; над текстом еще подумать надо).

Для того чтобы размышлять на такую обширную тему, как "Философия Лосского" (тем более, в связи с работами Коржибского и Хаббарда) надо, как минимум, быть искренне заинтересованным и читать самому все первоисточники с пониманием. Что интересно, никто не догадался предложить разбить тему на несколько подтем. А я ведь предлагал рассмотреть хотя бы такую интересную вещь, как «транссубъективность чувственных качеств». Или внимательно рассмотреть разницу между «нервной интеграцией» в общей семантике Коржибского (видим линию на мониторе, хотя она составлена из точек) и «высшим и низшим бытием» в интуитивизме Лосского (из линии можно получить точки, но из точек нельзя получить линию). И это только некоторые интересные моменты (есть гораздо больше), о которых стоило бы поговорить более обстоятельно. Видимо, это слишком глобальная задача – изучение философии Лосского – и не вписывается в формат общения на форуме.

К тому же, если мне пришлось несколько дней потратить на то, чтобы объяснить нормальность и "не бредовость" использования Лосским слова "подлинник", то представляю, сколько мне понадобится времени, чтобы объяснить нормальность теории интуитивизма в целом, а также объяснить ее отличия от других теорий. Наверно, понадобится целая вечность. Что-то мне не хочется так не рационально тратить свое время dntknw.gif особенно в условиях различных малых и больших ПНВ, которые чем больше отодвигаешь, тем неприятнее могут быть сюрпризы (неожиданная нехватка чего-либо или вынужденная спешка).

Автор: vjacheslav 6.2.2012, 1:34

И еще очень удивило, что никто не откликнулся на мое замечание, о котором я говорил в сообщении 182, по поводу правильности-неправильности понимания события-параболы в структурном дифференциале. Во первых, сама мысль довольно необычная, к которой я пришёл не с бухты-барахты, а благодаря огромному желанию понять Коржибского. Я думаю, все знают, что чтение это тоже труд и затрата всевозможных ресурсов. По моему, мысль о том, что параболу нужно понимать иначе стоит того, чтобы уделить ей внимание. Во вторых сам пост я составлял довольно долго. Хотелось выразить эту мысль более понятно. И насколько было удивительно узнать, что как раз эта важная мысль почти всеми проигнорирована.

Вот в подтверждение моей мысли еще одна цитата:

Цитата
...Если задать вопрос: Что представляют собой характеристики события? Мы обнаружим, что они даются только наукой и на каждый момент представляют собой наивысшие, наиболее надежные и проверенные абстракции...


Понятно, что если Коржибский говорит о "характеристиках события", что они представляют собой (а по сути, здесь вполне можно поставить слово "являются" или слово "есть") наивысшие абстракции и даются только наукой, то и само событие-научный-объект-парабола представляет собой совокупность наивысших абстракций, данных наукой. А точнее - данных учёными, потому что "наука" звучит безлично и сильно напоминает тот самый "элементализм", которого следует избегать. Если есть такое определение элементализма:
Цитата
Словесное разделение на отдельные понятия, сущности или предметы того, что невозможно разделить эмпирически или физически, например «пространство и время», «тело и ум». (Оксфордский словарь английского языка, 1989)

то сюда можно добавить и отдельное понятие "науки", которое не должно быть отдельным от учёных.
Но это ладно. Главное, интересен сам этот момент смешения "несловесного уровня" и "наивысших абстракций". Здесь есть о чём подумать.

Автор: galak 6.2.2012, 10:40

Расшифруй своими словами, пожалуйста, что ты понимаешь под: "имманентный сознанию субъекта" и "трансцендентный субъекту сознания".

Автор: Kunira 6.2.2012, 11:04

Цитата(vjacheslav @ 6.2.2012, 1:34) *
Понятно, что если Коржибский говорит о "характеристиках события", что они представляют собой (а по сути, здесь вполне можно поставить слово "являются" или слово "есть") наивысшие абстракции и даются только наукой, то и само событие-научный-объект-парабола представляет собой совокупность наивысших абстракций, данных наукой.

Характеристики параболы-события не есть само событие. Это важно. Есть событие, и есть его характеристики, которые мы можем получить, используя разные методы, в том числе и научные. И эти характеристики - другой "уровень реальности", который не является самим событием.

Цитата(vjacheslav @ 6.2.2012, 0:28) *
В который уже раз хочется напомнить, что имеет смысл воспользоваться терминологией Лосского. «Восприятие», то есть, то, что происходит в нервной системе вследствие причинного воздействия на неё различных стимулов (свет, звук и т.п.) - это только одна сторона дела ("центростремительный ток", по Лосскому). А есть еще другая сторона - духовная деятельность актора, проявляющаяся в виде направления внимания и различения ("центробежный ток"). Эти две стороны составляют "гносеологическую координацию". Потому и "координация", что подразумевается отсутствие субординации объекта субъекту и наоборот. Субъект и объект остаются равноправными по бытию.

Похожие термины: входящий поток и исходящий поток. Эти термины используются давно, и лично я не вижу необходимости их менять.

Цитата
Здесь смешаны понятия «знание» и понятие «личный опыт». Человек может иметь знание, выраженное в суждении (и даже с использованием слова «есть»), но ему не обязательно иметь «личный опыт» прикосновения к высоковольтному проводу, чтобы считать это суждение «не бредовым».


Согласна. Надо только отличать свой личный опыт от той информации, которую человек принимает, считает необходимой эту информацию учитывать, но не проверял ее на практике. Тут вопрос доверия источнику.

Цитата
Что интересно, никто не догадался предложить разбить тему на несколько подтем.


Просто открываете новую тему и развиваете подтему там. Никаких предложений от кого-либо для этого не надо.

Автор: vjacheslav 6.2.2012, 11:28

Цитата(galak @ 6.2.2012, 13:40) *
Расшифруй своими словами, пожалуйста, что ты понимаешь под: "имманентный сознанию субъекта" и "трансцендентный субъекту сознания".

Извини, Galak. Не буду расшифровывать coffee.gif (во всяком случае, пока). Если есть желание узнать что это такое, прочитай работы Лосского и из контекста будет понятно.
Цитата(Kunira @ 6.2.2012, 14:04) *
Характеристики параболы-события не есть само событие.

Хорошо, допустим. А что такое тогда "событие" в контексте "Науки и здравомыслия"? Если я правильно понял, то Коржибский называет событием "научный объект". Я приводил цитаты (к примеру, такую: "В отсутствие науки у нас нет события") rtfm.gif
Цитата
Похожие термины: входящий поток и исходящий поток. Эти термины используются давно, и лично я не вижу необходимости их менять.

Ну, можно и так ab.gif Я не говорил, что их надо менять, а хотел обратить внимание, что 1) их надо использовать и
2) уже (!) в 1939 году (время публикации книги "Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция") Лосский использовал термины "центростремительный и центробежный ток", которые удивительно похожи на термины "исходящий и входящий поток".

Автор: Den 6.2.2012, 11:58

Цитата(galak @ 5.2.2012, 18:21) *
...
Восприятие, конечно же, субъективно.

Есть ли такое восприятие которое объективно? то есть в принципе невозможно отличить восприятие от территории? (Чтобы сутью территории стало это восприятие)


Цитата(galak @ 5.2.2012, 18:21) *
Мне кажется, ты не совсем корректно понимаешь сами понятия пространства-меры-энергии. Если взглянуть на них, как на меру положения относительно друг друга, меру изменения и меру переноса информации, то твое предположение "субъективности" территории потеряет смысл.

Не потеряет, так как меру вносит субъект своим способом измерения тех изменений о которых мы говорим, и получается конкретный тип пространства относительно меры внесенной субъектом.

Автор: galak 6.2.2012, 18:53

Дэн, можно поподробнее о типах пространста относительно меры субъекта с примерами, а то как-то в голове не укладывается. Ты что имеешь в виду линейку, которой мы будем мерить пространство? И считаешь, что его тип от этого изменится? wacko.gif

С восприятием, шутишь? Определи с точки зрения восприятия понятие объективности.

Автор: Kunira 6.2.2012, 19:57

Цитата(vjacheslav @ 6.2.2012, 11:28) *
Хорошо, допустим. А что такое тогда "событие" в контексте "Науки и здравомыслия"? Если я правильно понял, то Коржибский называет событием "научный объект". Я приводил цитаты (к примеру, такую: "В отсутствие науки у нас нет события") rtfm.gif

Если мы не прибегаем к помощи науки, то вряд ли сможем увидеть за стабильным объектом (например, глядя на карандаш) бесконечную игру энергий, событий, процессов...

Цитата
Ну, можно и так ab.gif Я не говорил, что их надо менять, а хотел обратить внимание, что 1) их надо использовать и
2) уже (!) в 1939 году (время публикации книги "Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция") Лосский использовал термины "центростремительный и центробежный ток", которые удивительно похожи на термины "исходящий и входящий поток".

В мире много похожих терминов, подходов, толкований и т.п...

Автор: vjacheslav 7.2.2012, 10:52

Цитата(Kunira @ 6.2.2012, 22:57) *
Если мы не прибегаем к помощи науки, то вряд ли сможем увидеть за стабильным объектом (например, глядя на карандаш) бесконечную игру энергий, событий, процессов...

Ну, естественно! Я прочитал сейчас обычное суждение, примерно такое, какие мне известны давным-давно, еще со школы. Немного порадовался (вздохнул с облегчением), что, всё-таки, похоже, я мыслю правильно, и что карандаш это карандаш; и его вполне можно назвать объектом или стабильным объектом (между прочим, полезный термин – стабильный объект). Или я снова что-то не совсем правильно понял, и назвать карандаш объектом (стабильным объектом) будет не правильно с точки зрения «Науки и здравомыслия»?

Иначе удивляет (и в любом случае очень огорчает) зачем?! тогда нужны были все эти непростые, запутанные и запутывающие (хорошо будет, если для кого-то они окажутся распутывающие) рассуждения в прежних постах, где речь шла примерно на такие темы, как «есть ли объекты на территории» или «есть ли объекты в событии» или «есть ли объекты в психике». dntknw.gif Начиная, к примеру, с такого сообщения Galaka:
Цитата
Когда мы смотрим или иначе воспринимаем какой-то объект на территории, то мы смотрим на его отражение в наших воспринимающих структурах (например, на сетчатке и дальше переданных в виде набора каких-то параметров в мозг). Подлинников в смысле Лосского не существует. Всегда есть только отфильтрованная через фильтры восприятия конкретного чела копия. Любой субъект опирается не на подлинники или территорию, а на эти отфильтрованные или (по-философски) отраженные копии.

Как раз с этим положением я и не согласен и именно поэтому обрадовался теории интуитивизма, как теории созерцания и познавания объекта в подлиннике, а не в его отражении или копии. И, кстати, ведь у Коржибского, похоже, такая же точка зрения, как и у Галака в данной цитате! Это одна из причин, почему я написал «Коржибский vs Лосский».

Или взять вот этот небольшой диалог:
Цитата
Мастер: А может подлинник рассматривать как первенец т.е. то, что просто вышло первым? Тогда копия будет клон.

Galak: То, что кому-то вышло, не может быть объектом территории. Это образ этого объекта, преломленный в этом ком-то.

Мастер: Я понял Коржибского так, что на территории ВООБЩЕ нет и не может быть объектов (предметов) т.е. объект (предмет) это уже абстракция.

Galak: А где ты это у него нашел? И как ты бы иначе назвал какую-то часть территории, на которую хочешь обратить свое внимание? Или ты предпочитаешь "смотреть" на всю территорию сразу?

Мастер: Если я что-то абстрагирую из мира (с территории), то я называю это по первому порядку - предмет. У мира (территории) нет частей.

Galak: А вот до того, как ты начинаешь абстрагировать, что ты делаешь? Ты ведь решаешь перенести туда свое внимание. А куда? Предмет для тебя это не часть территории? Тогда что?

И потом вот такие замечания Дена и Владимира:
Цитата
Ден: Ага, я тоже так это воспринимаю у А.К. Разделение на части - это уже абстрагирование. В Событии частей нет. Нет и объектов.

Владимир: 1) Есть в Событии части и объекты. Событие это (развивая тему понятия), это подлинник, копию которого создает сознание у себя в представлениях.

2) Образ для меня это психический подлинник, оригинал. Два движущихся потока друг на друга из карты (идеального в образах) и из территории (материального в ощущениях) создают объекты, реальность, посредине, меж собой.

3) Да, я понимаю похоже. Круг, объект, - чувственная абстракция из ощущений целого объекта через его физическое бытие в параболе.


Это я просто для примера привел цитаты из общего контекста общения за последний месяц. Там есть, конечно, и подробности, и повороты в рассуждениях. Целый месяц – это же не шутки. И в результате пришли к простому и понятному высказыванию:
Цитата
Если мы не прибегаем к помощи науки, то вряд ли сможем увидеть за стабильным объектом (например, глядя на карандаш) бесконечную игру энергий, событий, процессов...

смысл и идея которого лично для меня (наверно, и для других тоже) прекрасно понимаются. Путаница происходит, как мне кажется, при попытке осмыслить текст Коржибского.

Поэтому я и спросил: что такое «событие» в контексте «Науки здравомыслия»?
Правильно ли я понял, что «событие» по Коржибскому, это «научный объект», и что «в отсутствие науки у нас нет события», и что «событие» можно считать «абстракцией высокого порядка», которая странным образом смешана с «несловесным уровнем» в одной единственной параболе сруктурного дифференциала? Но ответа пока еще не последовало! dntknw.gif
Цитата
В мире много похожих терминов, подходов, толкований и т.п...

Конечно, конечно ab.gif Я принимаю это высказывание, как мягкий и ненавязчивый способ уклониться от внимательного рассмотрения понятия «похожий», а также от рассмотрения вообще самой необходимости что-либо сравнивать (в данном случае, термины Лосского и Хаббарда) и находить похожесть, сходство и различие! Бактерия, наверно, чем-то похожа на человека. Китаец, наверно, чем-то похож на японца. Братья близнецы тоже чем-то похожи. Слово «пень» чем-то похоже на слово «день» и т. д. Только эти случаи похожести различны и в каждом из них «похожесть» берётся в различном понимании, которое необходимо уточнять. Иначе будет просто не понятно, чем именно (чем конкретно и в каком отношении), например, бактерия может быть похожа на человека. У бактерии ведь нет ног, рук и она не покупает в магазине горнолыжные ботинки, коньки или ласты. Однако я считаю, что можно говорить о похожести в рамках понятия «живой организм».Также и в похожих терминах. Можно отмахнуться от этой похожести и пройти мимо, а можно удивиться, остановиться и подумать.

Автор: Den 7.2.2012, 15:30

Цитата(vjacheslav @ 7.2.2012, 11:52) *
...
Поэтому я и спросил: что такое «событие» в контексте «Науки здравомыслия»?[/b] Правильно ли я понял, что «событие» по Коржибскому, это «научный объект», и что «в отсутствие науки у нас нет события», и что «событие» можно считать «абстракцией высокого порядка», которая странным образом смешана с «несловесным уровнем» в одной единственной параболе сруктурного дифференциала? Но ответа пока еще не последовало! dntknw.gif
...

Событие это больше чем "научный объект". Научный объект - результат абстрагирования от события проведеный по научной методологии с использованием экстранейральных методов, многими людьми, записанный на носителях и т.д.
Событие - это суть территория включающая в себя и наблюдателей. Неразделенная на части и объекты территория. Даже без времени. Так как время - это уже способ разделения на части, астрагирование.
Хотя А.К. не стал брать на себя смелость делать такие утверждения про время. Его задача была инсталлировать не-А мировосприятие, путем постоянного повторения формулы "осознавай абстрагирование" и "различай" и "не отождествляй".

Цитата(vjacheslav @ 7.2.2012, 11:52) *
...
Как раз с этим положением я и не согласен и именно поэтому обрадовался теории интуитивизма, как теории созерцания и познавания объекта в подлиннике, а не в его отражении или копии. И, кстати, ведь у Коржибского, похоже, такая же точка зрения, как и у Галака в данной цитате! Это одна из причин, почему я написал «Коржибский vs Лосский».
...

Да, в этом основная разница между коржибским и лосским. И последователи Коржибского скорее всего оценят это как Лосский еще не вырос до понимания Коржибского.
А мне кажется, что Лосский тут значительно опередил А.К.
Более того, философия подобная филосфии АК рассмотрена Лосским, но осознанно отставляется в сторону.

Цитата(galak @ 6.2.2012, 19:53) *
Дэн, можно поподробнее о типах пространста относительно меры субъекта с примерами, а то как-то в голове не укладывается. Ты что имеешь в виду линейку, которой мы будем мерить пространство? И считаешь, что его тип от этого изменится? wacko.gif

Тут дело не в линейке, а в способах восприятия. Например, возьмем 3-х мерную сеть температурных сенсоров и разместим ее в океане. И пусть эти сенсоры будут измерать температуру воды и передавать данные некоторому интеллектуальному агенту с нейросетью который будет строить свою модель пространства по этому потоку данных. Я думаю его мнение о пространстве изменения температур сенсоров будет немного другим чем наше.
Или расположим датчики давления по некоторой поверхности механизма и будем измерять напряжения материала. И передавать это другому агенту со своей нейросетью и способом организации пространства изменения напряжений... и тд. В зависимости от целей актора, его эволюцоннной роли и пут развития могут появляться разные представления об пространствах изменения измеряемых параметров.

Цитата(galak @ 6.2.2012, 19:53) *
С восприятием, шутишь? Определи с точки зрения восприятия понятие объективности.

любое восприятие реально для субъекта, даже галлюцинация. Объективным оно становится после согласованного восприятия условно одного и того же, разными общающимися акторами.

Автор: galak 8.2.2012, 11:21

Дэн, ты пытаешься ввести понятие "пространство" через восприятие. Именно это я считаю ошибочным. Это лишь пространство игры, в которую в данное время играет индивид, но не пространство, как неотъемлимая категория окружающей среды, позволяющая различать объекты по местоположению относительно друг друга. По времени, у тебя, похоже, аналогичная точка зрения, как у некоторых эзотериков, которые по этой причине вообще считают время лишь способом субъективного упорядочивания событий. Им до лампы основы научной картины мира. Ведь все, что нас окружает, иллюзорно, и упорядочивается нашим напуганным умом. Я угадал твою точку зрения на время?

Автор: vjacheslav 8.2.2012, 13:03

Спасибо, Ден за ответ. Лучше пусть будет хоть какой-то приблизительный ответ, чем вообще никакого.

Появилось такое соображение. Надо, как мне кажется, попробовать рассматривать идею Коржибского о «научном объекте» как ретроспективный взгляд, с учетом хронологической (исторической) последовательности. Приблизительно так:
1) По Коржибскому (если я правильно понял) люди сначала, до науки (донаучное знание), имели простое, повседневное понимание окружающих материальных предметов. Хотя на счет «простых» можно, наверно, и возразить. Смотря у кого. У философов древности, у Демокрита, например, представление о мире было далеко не таким «простым и обыденным», не смотря на то, что в то время не было оптических и электронных микроскопов.

2) Потом, вследствие развития науки, люди начали понимать, что за простыми, обыденным вещами скрывается целый невидимый невооруженному глазу мир (к примеру, такие вещи, как ядерные реакции, электрический ток в проводниках, электромагнитное поле).

3) И потом людям (Коржибскому, например) пришла в голову мысль, что, наверно, поскольку наука, вероятно, будет и дальше развиваться и открывать все новые и новые знания об окружающей действительности, имеет смысл сравнить повседневные (донаучные) знания с современными научными знаниями.

При таком сравнении стало очевидно, что люди забывали, не знали, и, в общем, «опускали некоторые характеристики» материальных предметов; и что в данный момент (к примеру, в 1933 году) люди продолжают забывать, игнорировать или не знать «научные знания» о материальном мире. Значит, имеет место «урезанное» (абстрактное) знание в повседневном быту, которое надо дополнять научными знаниями. И, следовательно, желательно, чтобы человек стал осознавать «урезанность, усечённость» своих знаний, приобрел «осознанность абстрагирования».

Здесь, наверно, будет уместна какая-нибудь простейшая математическая формула, выражающая «разницу» между научным объектом и просто повседневным объектом. Типа такой: M(e)-M(o)=M©. То есть множество упущенных, забытых характеристик (M-c), в том числе характеристика бесконечности потенциально возможных характеристик научного объекта, получается как «остаток» процесса «вычитания» множества характеристик обычного «объекта» (M-o) из множества характеристик «научного объекта» (М-e). Примерно так, если я ничего «зверски» не перепутал shuffle.gif

И, наверно, при такой «осознанности абстрагирования» человек может, при желании, уже осознано опускать некоторые характеристики материальных объектов. К примеру, фотохудожник может прекрасно знать физику света и цвета, но в процессе творческой фотосъемки ему не обязательно сосредотачивать внимание на научном определении света или теории относительности Эйнштейна. Он может сознательно опустить некоторые научные характеристики и сосредоточить внимание на красоте, к примеру, водопада, совершенно, к тому же, не учитывая многих других характеристик этого водопада (например, что водопад не только красив, но может быть и опасен).

Сегодня обнаружилось еще несколько интересных вещей.

1) Основываясь на «Логике» Лосского, предложение Коржибского «слова не есть объекты» можно считать суждением типа S есть P, где S (субъект суждения) – «слова», а P (предикат суждения) – отрицательное понятие «не есть объекты»! Иначе говоря, в этом высказывании (в этом суждении) дается характеристика «словам», а именно, что они «не есть объекты». Цитата из «Логики»:

Цитата
«…с отстаиваемою нами теориею суждений, согласно которой субъект относится к предикату, как основание к следствию: субъект «число шесть» приводит к следствию «делимость на два без остатка», а субъект «число семь» с такою же необходимостью приводит к иному следствию «не делимость на два без остатка». Ясно, что такая теория обязывает относить «не» к составу предиката, т.е. считать два приведенные суждения имеющими различные предикаты «делимость на два» и «не делимость на два» и выражать основную структуру суждения всегда и везде одинаково: ::::::S – P, разумея под P в одних случаях положительные, а в других случаях отрицательные понятия… (стр. 141)

2) Интересная параллель словам Лосского о «познающем субъекте и познаваемом объекте» обнаружилась в первоисточнике «Науки и здравомыслия» (глава 4 «О структуре», страница 61):
Цитата
Having come to such important positive results, starting with undeniable negative premises, it is interesting to investigate whether these results are always possible, or if there are limitations. The second negative premise; namely, that there is no such thing as an object in absolute isolation, gives us the answer. If there is no such thing as an absolutely isolated object, then, at least, we have two objects, and we shall always discover some relation between them, depending on our interest, ingenuity, and what not. Obviously, for a man to speak about anything at all, always presupposes two objects at least; namely, the object spoken about and the speaker, and so a relation between the two is always present. Even in delusions, illusions, and hallucinations, the situation is not changed; because our immediate feelings are also un-speakable and not words.

Приблизительный перевод (с помощью Гуглпереводчика):
Цитата
Придя к таким важным позитивным результатам, начиная с "не отрицаемого" негативного суждения, интересно исследовать, являются ли эти результаты всегда возможными, или, если есть ограничения. Второе негативное суждение, а именно, что нет такой вещи, как объект в абсолютной изоляции, дает нам ответ. Если нет такой вещи, как совершенно изолированный объект, то у нас (всегда) есть, по крайней мере, два объекта, и мы всегда будем открывать некоторые связи между ними, в зависимости от наших интересов, изобретательности и еще от много чего другого. Очевидно, что человек, чтобы говорить вообще о чём-либо, всегда предполагает, по меньшей мере, два объекта, а именно, объект, о котором говорят и сам говорящий, и, таким образом, отношение между этими двумя всегда присутствует. Даже в заблуждениях, иллюзиях, и галлюцинациях, ситуация не меняется, потому что наши непосредственные чувства также (являются) не произносимыми и не словесными.

На всякий случай вот ссылки на первоисточники (искал долго, но все-таки нашел):
1) «Science & Sanity»: http://esgs.free.fr/uk/art/sands.htm
2) «Manhood of Humanity»: http://www.gutenberg.org/ebooks/25457

А вот здесь очень хороший (просто супер!) толковый словарь английского языка:
http://www.merriam-webster.com/

Я думаю, что «Мировой Логос» (отвлеченно-идеальное бытие) тоже можно отнести к «несловесному уровню», как и реальное бытие. И мне кажется, что Коржибский потому не сделал две параболы в структурном дифференциале, что, возможно, неосознанно, смешал то, что Лосский называет «интеллектуальная интуиция» и «чувственная интуиция».

Чувственная интуиция относится к реальному бытию, а интеллектуальная интуиция относится к отвлеченно-идеальному бытию (и, если не ошибаюсь, мистическая интуиция относится к конкретно-идельному бытию). Наверно, все эти виды бытия можно отнести к «несловесному уровню». Человек может «созерцать» что-либо в этих трех царствах бытия и давать созерцаемым и познаваемым объектам имена, названия (то есть слова). И получается «словесный уровень».

Но всё же, мне кажется, что этот «словесный уровень» не сполна отделен от «несловесного уровня». Хотя и есть такое утверждение: «слово не есть предмет, о котором оно говорит», но это утверждение надо уточнять. В каком смысле, в каком отношении, с какой стороны слово «не есть» предмет? Да, оно не есть предмет, если иметь в виду материальный объект. Но оно может стать «предметом», в смысле «предмета знания» или «познаваемого объекта», на который направлено внимание познающего субъекта.

Да, словесный уровень, наверно, содержит абстракции, но «правильная» (научная) абстракция (абстракция, как «экстракция») не есть продукт пустой фантазии, она должна каким-то образом соответствовать несловесному уровню (реальному или идеальному бытию). Возможно, есть какая-то «общая энергетика» между объектом и словом, которое обозначает этот объект (ведь по Лосскому «всё имманентно всему»). Не случайно, такой очень не глупый человек (человек большого ума), крупный философ, как Алексей Фёдорович Лосев, «…стал сторонником так называемого имяславия: «Бог не есть имя, но Имя — Бог» (взято из Википедии).

Лично я не считаю, что «имяславие» было правильным учением. Мне кажется, в нём как раз смешаны (отождествлены, по Коржибскому) словесный и несловесный уровни. Для меня идея имяславия, насколько я понял эту идею из Википедии, означает, простую мысль, что слова (особенно имена Божества) это «больше чем просто названия», и что обычно мы чего-то не учитываем и «опускаем, не знаем или забываем» какие-то характеристики этого интересного объекта – слова.

Алексей Лосев: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лосев,_Алексей_Фёдорович
Имяславие: http://ru.wikipedia.org/wiki/Имяславие

Между прочим, сегодня случайно нашёл вот это произведение Лосева:
(…Вещь не есть не-вещь, «Самое само») http://psylib.ukrweb.net/books/losew04/index.htm
Очень интересно и как раз в тему! Там и про «несловесные уровни» есть размышления.

Автор: Den 11.2.2012, 19:26

Цитата(galak @ 8.2.2012, 12:21) *
Дэн, ты пытаешься ввести понятие "пространство" через восприятие.

Именно так. Нет пространства самого по себе без наблюдателя. Нет ничего без хотя бы какого-то наблюдателя. Даже в момент большого взрыва есть свой наблюдатель. Если есть пространство , то и есть наблюдатель. А наука привыкла объектифицировать наблюдаемое научным социумом(наблюдателем) и человечеством(наблюдателем) , как будто это наблюдение не зависит от методологии и способов наблюдения. Она говорит, то что мы-ученые наблюдаем-объективно. Я добавляю, объективно но ровно с точностью до метода этого наблюдения. И пространство наука наблюдает... с точностью до метода этого наблюдения.

Цитата(galak @ 8.2.2012, 12:21) *
Именно это я считаю ошибочным.
Это лишь пространство игры, в которую в данное время играет индивид, но не пространство, как неотъемлимая категория окружающей среды, позволяющая различать объекты по местоположению относительно друг друга.

И Объекты их различение - это прерогатива метода наблюдателя, актора. Они не существуют сами по себе. Они - результат взаимодействия метода(способа) наблюдения научного актора и изучаемой среды. Они не есть сами по себе, они появляютя на границе научного актора и среды. Изменим актора и его метод наблюдения - изменятся объекты и может быть даже понятие пространства.
Одно можно сказать. ОБъекты не бывают сами по себе, их всегда сопровождает наблюдатель. Вне зависимости от времени и пространства.

Цитата(galak @ 8.2.2012, 12:21) *
По времени, у тебя, похоже, аналогичная точка зрения, как у некоторых эзотериков, которые по этой причине вообще считают время лишь способом субъективного упорядочивания событий. Им до лампы основы научной картины мира. Ведь все, что нас окружает, иллюзорно, и упорядочивается нашим напуганным умом. Я угадал твою точку зрения на время?

Время и пространство- это результат работы сознания которое творя мир последовательно погружало уже разработанные его аспекты в автоматизмы материи, то есть в бессознательное. Что становилось внешней средой для сознания, внимание которого сосредотачивалось на творении следующего уровня организации мира. То что для нас объективно - это автоматизмы материи ранее построенные на предыдущем этапе организации и переведенные в бессознательное - в неЯ. А Я сконцетрировано на развитии следующего уровня.... ну или не развитии. Поэтому я не скажу об субъективном способе восприятия. Оно вполне объективно, так как вытеснено в коллективное бессознательное для нас всех. То есть действует независимо от нашего восприятия которое сконцентрировано на следующем уровне организации... сейчас это чтото типа развития индивидуального мышления и технологии с минимальным влиянием акторов на автоматическое действие материи. Так строится объективность.

Автор: lVlастер 11.2.2012, 20:23

Ден, что-то мне подсказывает, что даже если кто-то вслед за Лосским и Коржибским обретает концептуальное понимание, что такое парабола и предмет (объект), то это все равно не становится его конкретным познанием этого до тех пор, пока он не переживет КЯ (в ходе специальных процессов, таких, как, например, объективы) области между параболой и предметом.

И даже получив такое КЯ важно его удерживать, т.к. КЯ имеет свойство окислятся.

Автор: galak 12.2.2012, 13:53

Дэн, на днях размышлял о подобной точке зрения и даже занял ее. Интересные ощущения. Все доступное нам в ощущениях, действительно, представляется иллюзией, которую создает само сознание, изменяя точку зрения и не желая смотреть на свою природу единого сознания. Тогда, действительно, не важно, что куда течет и изменяется в территории. Вернее сознание само фантазирует все, что ему вздумается. Мне кажется, про объективность с этой точки зрения говорить нет смысла. Мало ли там с чем вместе согласились куски целого. Это все равно не то, что является территорией - неизменной частью мира, на которую сознание просто смотрит с разных точек зрения. Вспомнился Барри с его тезисом о бессмысленности изменений окружения. И так все классно. Можно просто поменять точку зрения. Любая борьба с чем-то бессмысленна. Довольно классное состояние. Даже было ощущение прямого переживания.

Сам процесс познания, в таком случае, это познание своих всевозможных точек зрения. Просто надо научиться легко сдвигать точку зрения в том направлении, в каком захочется. В общем, субъективизм в чистом виде. Все кроме сознания, в принципе необязательно. Это просто фон для фантазии сознания.

Потом, когда отстранился, понял, что и эта точка зрения и та (моя модель, в которой территория меняется сознанием в соответствии с некиими принципами) равнозначны. Может лишь границы во второй более жесткие. Поэтому, возможно, легче контролировать сдвиги сознания и различать точки зрения.

Автор: Den 13.2.2012, 14:31

Цитата(lVlастер @ 11.2.2012, 21:23) *
Ден, что-то мне подсказывает, что даже если кто-то вслед за Лосским и Коржибским обретает концептуальное понимание, что такое парабола и предмет (объект), то это все равно не становится его конкретным познанием этого до тех пор, пока он не переживет КЯ (в ходе специальных процессов, таких, как, например, объективы) области между параболой и предметом.

И даже получив такое КЯ важно его удерживать, т.к. КЯ имеет свойство окислятся.

Да, это всего лишь интеллектуальная установка дополнительного суждения(постулата) о том что А не равно А, или что уровни СД отличаются, что низзя angry.gif отождевствлять сверх меры, что карта есть, и территория есть, и есть исчо карта карты территории.... и т.д.
Но это суждение не есть прямое переживание(восприятие), но как мне кажется оно может быть и шагом к этому.. Главное тут допустить эти мироощущения в себе... И специальный процесс может выстроиться сам, если повезет.
...
Ведь раньше роль религии(от латинского слова связывать) была в восстановлении связи с ... общим, когда индивидуумы стали равваливаться в атомизированное состояние, то ритуал имел сутью восстановления связи, жрецы осуществляли ритуал связывания, расставляли везде символику которая была призвана напоминать об общности, о связи, но сейчас и это слабо действует, как мне кажется.

Автор: Владимир Есаков 13.2.2012, 16:09

Цитата(Den @ 13.2.2012, 14:31) *
... это суждение не есть прямое переживание (восприятие), но как мне кажется оно может быть и шагом к этому.. Главное тут допустить эти мироощущения в себе... И специальный процесс может выстроиться сам, если повезет...
Спасибо за мысль, Den.
В христианском связывании, это выглядит как взращивание временем из семени чувства, - дерева его (семени/чувства) плодоношения. Где требуемые способы эта практика обычного, должного, ухода за растениями.
Интуитивно эту абстрактную простоту чувствуют многие, сложенность же в конкретной формализации под конкретного человека.
Для достижения такой простоты еще потребуется время на интеграционное, сначала, рассмотрение, затем опыты, и только затем использование методов, условно назову, "новой психологии". Лосский с современниками, являясь продолжателями своих традиций, начинали новую.

Автор: Den 15.2.2012, 12:57

Цитата(vjacheslav @ 8.2.2012, 14:03) *
....
Лично я не считаю, что «имяславие» было правильным учением. Мне кажется, в нём как раз смешаны (отождествлены, по Коржибскому) словесный и несловесный уровни. Для меня идея имяславия, насколько я понял эту идею из Википедии, означает, простую мысль, что слова (особенно имена Божества) это «больше чем просто названия», и что обычно мы чего-то не учитываем и «опускаем, не знаем или забываем» какие-то характеристики этого интересного объекта – слова.
...

Есть теории, в которых имена - суть сущности... И если известно "истинное" имя, то можно вызывать сущность... Понятно, что между именем-обозначением и внутренним состоянием есть связь, по типу резонанса. И называя слово, резонируют ощущения связанные с этим словом, по принципу ассоциативной(безусловной) связи, но если углублять эту теорию, то сам способ произнесения или песнопения - это звуковая вибрация, волна, и если предполижить что эта вибрация резонирует с сущностью которая ее обозначает (не только по принципу обучения 1-го порядка, когда в детстве все слыша слово кошка натаскиваются на образ кошки и ощущения по поводу кошки) ...
Но если т.н. сакральные имена или слова которые входят при произнесении в резонанс еще и по волновой структуре с сущностью, то тогда начинается "магия".
Например мантра "Аум" у тибетцев.


Цитата(vjacheslav @ 8.2.2012, 14:03) *
....
Лично я не считаю, что «имяславие» было правильным учением. Мне кажется, в нём как раз смешаны (отождествлены, по Коржибскому) словесный и несловесный уровни. Для меня идея имяславия, насколько я понял эту идею из Википедии, означает, простую мысль, что слова (особенно имена Божества) это «больше чем просто названия», и что обычно мы чего-то не учитываем и «опускаем, не знаем или забываем» какие-то характеристики этого интересного объекта – слова.
...

Есть теории, в которых имена - суть сущности... И если известно "истинное" имя, то можно вызывать сущность... Понятно, что между именем-обозначением и внутренним состоянием есть связь, по типу резонанса. И называя слово, резонируют ощущения связанные с этим словом, по принципу ассоциативной(безусловной) связи, но если углублять эту теорию, то сам способ произнесения или песнопения - это звуковая вибрация, волна, и если предполижить что эта вибрация резонирует с сущностью которая ее обозначает (не только по принципу обучения 1-го порядка, когда в детстве все слыша слово кошка натаскиваются на образ кошки и ощущения по поводу кошки) ...
Но если т.н. сакральные имена или слова которые входят при произнесении в резонанс еще и по волновой структуре с сущностью, то тогда начинается "магия".
Например мантра "Аум" у тибетцев.

Автор: lVlастер 15.2.2012, 13:03

Цитата(Den @ 15.2.2012, 11:57) *
Есть теории, в которых имена - суть сущности... И если известно "истинное" имя, то можно вызывать сущность...

Да, было мнение что у ЛРХ такое имя Эл Рон Эл Рей, у кого как, для меня оказалось бредом - ниработает(( Я как понял именна к телу, к Тэтану их не прикрутишь. Или я просто это не умею.

Автор: lVlастер 16.2.2012, 12:26

http://www.hesychasm.ru/library/losski/ls_hron.htm

http://www.hesychasm.ru/library/losski/ls_predisl.htm

http://www.hesychasm.ru/library/losski/ls_sofia.htm

Этот тоже Лосский, може брат?!

Автор: vjacheslav 18.2.2012, 5:09

1) Кажется, я понял в чём, скорее всего, было мое заблуждение. Коржибский, наверно, имел в виду не «отождествление», а имел в виду «однозначность» или «о-единение», если можно так сказать. «Is of identity» - имеется в виду что-то типа «однозначностное есть», в котором упускается из вида «многозначность» реальных отношений в мире.

По всей видимости, в английском это самое «is» как-то особенно вынуждает англичан «думать» в стиле однозначности или в «однозначном стиле», и поэтому Коржибский так упорно настаивал на «is not».

2) Я тут на досуге всё думал, как можно согласовать две, казалось бы, противоречивые мысли (причем обе правильные): мысль Лосского об «одном единственном подлиннике, имманентного сознанию нескольких субъектов» и мысль Коржибского о «нескольких объектах, абстрагируемых из одного и того же события»? Кажется, и то и то правильно. Если вернуться к одному из самых первых примеров в этой теме, к примеру с 20 наблюдателями и одним деревом, то по Коржибскому, будет 20 «разных объектов». Мне кажется, что и здесь произошла путаница в понятиях. Дерево-то, действительно, остается одно единственное (парабола ведь не в 20 экземплярах), а вот психофизиологическое восприятие этого дерева, наверняка, будет отличаться от человека к человеку. Скорее всего, под «подлинником» Лосский имел в виду внутренний смысл вещи, неотделимый от самой вещи! Ведь, не смотря на различие в психофизиологическом восприятии дерева, все наблюдатели понимают, что перед ними именно дерево. Пусть даже это дерево будет искусственным или нарисованным, оно продолжает оставаться деревом до тех пор, пока имеет внутренний смысл дерева. На эту мысль меня натолкнула работа Лосева «Самое само».

3) Оказывается, «Науку и здравомыслие» обязательно надо читать полностью. Многое становится понятно: как в отношении того, в чём Коржибский прав, так и в отношении того, в чём он не прав (с моей точки зрения, конечно). Для примера загружаю приблизительный перевод отрывков из главы «О символизме». Переводил с помощью автоматического онлайн переводчика (там можно загрузить сразу большой объем текста): http://www.perevodspell.ru

Автор: vjacheslav 20.2.2012, 11:01

Чтение у меня плавно перешло с книг Лосского, на книги Лосева ab.gif Очень странно, что Лосев почти ничего не пишет о Лосском и не делает ссылок на его работы. Может быть, мне просто еще не встретились такие ссылки. Только в автобиографических заметках Лосев где-то упоминает Лосского, как философа, «лучшего из современных».

Мне кажется, что Лосев не только выразил свою собственную философию и свои собственные философские поиски (очень обширные), но и в какой-то мере пояснил, развил, раскрыл и дополнил идеи Лосского. Правда, без использования термина «субстанциальный деятель». Вместо этого, Лосев использует термины «личность» и «имя». По моему, эти термины относятся к «конкретно-идеальному бытию» Лосского.

Что интересно, у Лосева, как мне кажется, тоже есть некоторые параллели с работами Хаббарда и Коржибского. К примеру, некоторая параллель треугольнику АРО, есть, по-моему, в работе «Вещь и имя»: http://philosophy.ru/library/losef/index.htm

Цитата
Что значит общаться с вещью? Я общаюсь с вещью тогда, когда могу как-нибудь обратиться к ней, как-нибудь привлечь к себе ее внимание и когда она так или иначе поддается на это мое стремление и отвечает мне. Как я мог бы заставить ее обратить на меня внимание? Естественно, что я должен назвать ее по имени. Мы еще не знаем сейчас, что такое имя вещи в его существе и глубине. Но уже сейчас мы можем установить с полной очевидностью и неоспоримой достоверностью: имя вещи есть то, пользуясь чем, мы можем иметь общение с самой вещью, и не только мы, но и все существующее.

Некоторые интересные параллели также есть и в других работах Лосева, например, в книге «Античный космос и современная наука» (1927 год): http://bibliophika.ru/index.php?id=3294
Цитата
Представим себе для ясности две вещи, носящие одно и то же имя. Пусть мы имеем два карандаша. В каком случае мы можем говорить о двух или вообще нескольких карандашах? Только в том случае, когда смысл карандаша вообще, карандашность, будет чем-то абсолютно тождественным во всех рассматриваемых нами карандашах. Пусть один карандаш — черный, другой — синий, один — сделанный в России, другой — в Америке и т. д., и т. д. Все эти различия, каковы бы они ни были, не могут мешать тому единству и тождеству всех этих вещей, благодаря которому мы всех их именуем одним именем, т. е. именем карандашей. И этот смысл, эта смысловая энергия карандашей, отличается от всех чувственных качеств карандашей, ибо эти качества как раз и отличают один карандаш от другого, а не отождествляют в одну неделимую смысловую единичность. Теперь возьмем карандаш в соединении с какой-нибудь другой вещью, напр. с бумагой. Тут мы уже не можем сказать: два карандаша или два куска бумаги; тут разные имена, т. е. разные смыслы. Однако и здесь мы можем дойти до общего имени, взявши более общие смысловые признаки того и другого. Напр., я могу сказать: две вещи из письменных принадлежностей. И как в первом случае в отношении карандашности, здесь в отношении к понятию письменных принадлежностей карандаш и кусок бумаги будут абсолютно тождественны. Получится две вещи, два факта, две субстанции, но абсолютно тот же, абсолютно тождественный самому себе смысл, или смысловая энергия. Представьте теперь, что мы взяли все вещи мира и задали себе вопрос: что объединяет их в одну единичность, в чем их абсолютное тождество? Такая единичность и тождество суть необходимейшее и элементарнейшее требование диалектического разума. Или мир мыслим, тогда он — абсолютно единичен и в нем есть пункт абсолютной самотождественности всего во всем, или такой единичности и самотождественности нет, и тогда мир распадается на бесчисленное количество абсолютно дискретных друг другу мирков, да, впрочем, и само понятие бесконечного количества перестает быть в данном случае мыслимым, ибо это тоже требует своей единичности и тождества. Вернее, мир тогда рассыпается в невидимую и немыслимую пыль, и самая мысль о мире тухнет и помрачается. (Из девятой главы «Точные формулы категорий, входящих в тетрактиду А»)

Цитата
В инобытии — положительное электричество притягивает отрицательное, и разгадка этого таинственного явления — в том, что «одно» для своего оформления требует «иного», т. е. полагание требует неполагаемого фона вокруг себя. В умном свете один лик необходимо отличен от другого, ибо умный свет есть свет ума и смысла, т. е. числа, раздельности. В физическом инобытийном мире одноименные электричества отталкиваются, и разгадка этой тайны — в том, что одно должно быть отлично от другого, если мы хотим мыслить его в полноте его выявления. Как физически можно было бы выразить тождество и различие умного света? Только притяжением и отталкиванием электрических масс. Наконец, в умном мире находим мы не только тождество и различие, одно и иное, но и синтез их; одно, выйдя из себя в энергийном излучении, вновь возвращается к себе, оседая в виде ставшего, но уже нового покоя и нового безразличия одного и иного. Это — то, что конструирует собою четвертое начало тетрактиды, новую неразличимость умных категорий и новую неделимость светового луча, но уже не в первоедином, а в ином, в пресветлом теле первоединого. И вот физики учат нас, что электричества обоих родов, будучи взяты в разных количествах, смешиваются между собою в атоме так, что внешнее действие их оказывается равным нулю. Ядро атома дает положительный заряд; оно этим притягивает находящееся в окружающих его электронах отрицательное электричество. Это удерживает электроны на их обычных орбитах вокруг ядра, и это-то и мешало всегда распознать электрическую сущность материи. (Из главы 19 «Общий взгляд на античный космос»)


Наверняка, есть еще интересные параллели в его книге «Введение в общую теорию языковых моделей» (правда, я ее еще не читал даже по диагонали): http://www.ozon.ru/context/detail/id/5198953

А по поводу языковых моделей и текстовых конструкций очень полезные мысли есть в книге Аверьянова «Контент анализ». Правда, точка зрения автора этой книги на проблему «слова» значительно отличается от точки зрения Лосева. Аверьянов ограничивается понятиями «модель» и «отражение внешней предметной области», не вдаваясь в те подробности, какие исследует Лосев:
Цитата
Как мы уже говорили, текст по сути является концептуально-гипотетической моделью отражения внешней предметной области, ее объектов и построения отношений с ней, т.е. как действовать, решать свои задачи в рамках движения внешних объектов. http://sbiblio.com/biblio/archive/averjanov_kontent/02.aspx

Очень похоже по смыслу на метафору «карта не территория». Скорее всего, под «структурой языка» Коржибский имел в виду «текст» и способы организации различных текстов.

Автор: Den 21.2.2012, 13:33

Цитата(vjacheslav @ 18.2.2012, 6:09) *
...
3) Оказывается, «Науку и здравомыслие» обязательно надо читать полностью. Многое становится понятно: как в отношении того, в чём Коржибский прав, так и в отношении того, в чём он не прав (с моей точки зрения, конечно). Для примера загружаю приблизительный перевод отрывков из главы «О символизме». Переводил с помощью автоматического онлайн переводчика (там можно загрузить сразу большой объем текста): http://www.perevodspell.ru

Дык вроде ОМ все профессионально перевел на русский?

Автор: vjacheslav 22.2.2012, 9:27

Цитата(Den @ 21.2.2012, 16:33) *
Дык вроде ОМ все профессионально перевел на русский?

Если так, то это очень здорово. Я думал, что только книга II переведена. А где можно приобрести полный перевод?
Цитата(lVlастер @ 16.2.2012, 15:26) *
Этот тоже Лосский, може брат?!

Нет, это не брат. Это старший сын. Кстати, я сначала познакомился с книгой именно Владимира Лосского и долгое время вообще даже не знал, что его отец знаменитый (в свое время) философ. Только недавно, когда стал искать информацию об отношении православия к учению о перевоплощении (о реинкарнации, о «прошлых жизнях» и т.п.) случайно набрёл на книгу «Учение о перевоплощении» Николая Лосского. Сразу бросилась в глаза знакомая фамилия, и захотелось узнать биографию автора. Выяснилось, что, оказывается, Николай Лосский - отец Владимира Лосского и, к тому же, сам профессор и выдающийся философ, написавший много книг. Так что мое небольшое открытие (для себя самого, в первую очередь) началось с интереса к проблеме «прошлых жизней», мне хотелось узнать мнение православных ученых и богословов по этому поводу. Я не знал, что есть еще и философские работы на эту тему. Вообще, лично для меня, тема «прошлых жизней» никогда почему-то не имела особого значения. Как-то было не интересно и все. Может быть, если бы раньше было интересно, то, возможно, давным-давно уже нашел бы и философские сочинения Николая Лосского.
Цитата(galak @ 6.2.2012, 13:40) *
Расшифруй своими словами, пожалуйста, что ты понимаешь под: "имманентный сознанию субъекта" и "трансцендентный субъекту сознания".

Galak, своими словами я мало что могу сказать. Мне это просто понятно, а как объяснить другому, я не знаю. Мне кажется, что это довольно просто, и даже странно, что кто-то требует расшифровки и пояснения. Возможно, вот эти слова Лосева из его работы «Вещь и имя» как-то помогут дать расшифровку термину «имманентный сознанию субъекта»:
Цитата
…Само же по себе понимание ничего специфически интеллектуального в себе не содержит. Общение с вещью на основе ее понимания может быть совершенно лишено чисто интеллектуальных моментов. В чем же сущность понимания? Что значит, что я понимаю вещь? "Понимаю" значит по-имаю, беру на себя, вбираю в себя. Уже было сказано, что понимание вещи предполагает невещественный смысл вещи. Понимать, следовательно, можно только так, что мы вбираем в себя смысл вещи. Но что это значит? Вбирать в себя вещи, напр., пить или есть, было бы очень понятно. Но кушать вещи не значит их понимать. Надо вбирать в себя не вещи как вещи, но вещи как смыслы. Однако, как же это я мог бы вбирать в себя смыслы вещей? А ровно так же, как я вбираю в себя самые вещи. Съесть что-нибудь, это значит отождествить съеденное с самим собою, т. е., в данном случае, со своим телом. Что значит, что мы едим и пьем? Это значит, что мы отождествляем наши кушанья со своим телом, превращаем их в наше тело, которое ведь не из чего другого и не состоит, как из того, что мы вбираем в себя из окружающего мира. Вобрать в себя смысл вещи тоже ничего иного не может значить, как то, чтобы отождествить этот смысл вещи с нами самими, а нас - с ним самим. Понять вещь значит взять ее смысл, перенести его на то или другое ее инобытие, напр., на меня (я и мое сознание в отношении данной вещи тоже ведь есть некое инобытие) и - отождествить его с этим инобытием. Таким образом, интеллект тут совершенно не при чем. Важен не интеллект, а вообще сознание, другое, инобытийное к данной вещи сознание, где она могла бы воплотиться, т. е. пониматься. Но интеллект - только одна из весьма многочисленных форм сознания вообще.

Автор: Den 22.2.2012, 13:13

Цитата(vjacheslav @ 22.2.2012, 10:27) *
Если так, то это очень здорово. Я думал, что только книга II переведена. А где можно приобрести полный перевод?
..

Я просто не понял, да, переведена только книга II, а там речь шла о других частях.. теперь понятно.

Автор: Владимир Есаков 22.2.2012, 13:54

"... Таким образом, интеллект тут совершенно не при чем. Важен не интеллект, а вообще сознание, другое, инобытийное к данной вещи сознание, где она могла бы воплотиться, т. е. пониматься. Но интеллект - только одна из весьма многочисленных форм сознания вообще." Прекрасные слова Лосева, и объяснение очень близкое к моему пониманию...
Камни понимают друг друга по-каменному...
Интеллект одна из многочисленных и, непрерывных иерархически, форм сознания.

Автор: vjacheslav 23.2.2012, 16:26

Цитата(Den @ 22.2.2012, 16:13) *
переведена только книга II

Да, жаль, что первой и третьей книги на русском пока еще нет. Убеждаюсь все больше, что Коржибского надо читать полностью, «от корки до корки». Сегодня вычитал в седьмой главе (стр. 93), что он различает четыре вида слова «is»:
1) «is» of identity. Не знаю, как перевести с учетом того, что «identity» не совсем то же самое что и «отождествление». Хотя, так и быть ab.gif , за не имением лучшего перевода и понимания, пусть будет «отождествляющее есть».
2) «is» of predication. Не знаю, как перевести с учетом того, что Коржибский как-то непонятно отзывается о субъект-предикатной системе.
3) «is» of existence («есть» существования)
4) «is» used as an auxiliary verb («есть», используемое, как вспомогательный глагол).

На этой же странице есть обширный список желательных характеристик «не-А системы», из которого меня особо заинтересовали вот эти пункты:
Цитата
Я полностью отказываюсь от использования «is of identity», поскольку identity никогда не встречается в этом мире, и я разрабатываю методы, чтобы сделать такой отказ возможным.
(…)
Я принимаю «логическое существование», в качестве основного (как фундаментальное).
(…)

Между прочим, пока я ходил по интернету в поиске информации о теории относительности (хотелось хоть немного заполнить имеющиеся здесь «пробелы», а также узнать, почему Коржибский делает акцент на теории относительности и включает её в свою «не-А систему»), случайно набрёл на документ, представляющий критические работы о теории относительности! Оказывается, многие учёные до сих пор находят в теории относительности много ошибок и считают ее ошибочной (возможно, не полностью, а в некоторых частях).

К сожалению, документ почти полностью на немецком:
http://www.cartesio-episteme.net/fis/mueller.htm Только вводная часть есть на английском: 95 Years of Criticism of the Special Theory of Relativity (1908-2003) http://www.wbabin.net/Science-Journals-Papers/Author/397/G.%20O.,%20Mueller

В этом документе, в списке рекомендуемой литературы упоминается книга, которую рекомендует и Коржибский: «Debate on the Theory of Relativity», а также упоминается одна какая-то книга Рассела. Значит, Рассел тоже, наверно, не совсем был согласен с теорией относительности.

Вообще, к сожалению, необходимые книги англоязычных авторов часто имеются только в оригинале, и читать их не просто. Имеет смысл учиться (или совершенствовать) читать и слушать английскую речь. Если кому-нибудь будет полезно, то вот тут хороший словарь: http://www.stardict.org А вот здесь хороший метод: http://engmatrix.com

На русском языке интересные размышления по поводу критики теории относительности есть вот тут: http://www.antidogma.ru/library/index.html

Очень удивило, что «основоположник современной космонавтики» Циолковский тоже отвергал теорию относительности:
Цитата
«Замедление времени в летящих со субсветовой скоростью кораблях по сравнению с земным временем представляет собой либо фантазию, либо одну из очередных ошибок нефилософского ума. … Замедление времени! Поймите же, какая дикая бессмыслица заключена в этих словах!» (Взято из википедии)

Кто бы мог подумать, что вокруг этой теории разгорелись нешуточные научные споры, которые все еще до сих пор продолжаются. А я думал, что это общепризнанная теория.

Не знаю, как отнесся Лосский к теории относительности. Мне не удалось найти его статью «Пространство, время и теории Эйнштейна» ac.gif

Лосев, кажется, отнесся положительно:
Цитата
Лосев рассматривает теорию относительности и квантовую механику, релятивистскую космологию и теорию элементарных частиц как важные шаги в создании новой картины мира: «Теория относительности – не одна из рядовых гипотез, но – новое мировоззрение»
http://philosof.onu.edu.ua/elb/articles/petrikovska/atc_1.htm

Павел Флоренский, кажется, принял теорию относительности неоднозначно:
Цитата
Что собственно значит предельность величины 300 000 км/сек? Это значит вовсе не невозможность скоростей равных и больших с, а — лишь появление вместе с ними вполне новых, пока нами наглядно непредставимых, если угодно — трансцендентных нашему земному, кантовскому опыту, условий жизни; но это вовсе не значит, чтобы таковые условия были немыслимы, а может быть, с расширением области опыта,-и представимыми. http://proroza.narod.ru/Florensky.htm


Правда, для меня все эти научные споры и дискуссии хоть и интересны, но остаются «лесом, где можно легко заблудиться». Я для себя давно уже решил, что фраза «всё относительно» в корне не верна. Да, есть много относительного, но далеко не все. Особенно это касается «душевной жизни», хотя бы со стороны «мышления» или со стороны ценностей, о которых пишет Лосский. Если бы все было бы относительно, то я не думаю, что в мире был бы хоть какой-то порядок. Вместо этого, был бы сплошной хаос.

Нашлась очень интересная статья Кузьменко В.П. по поводу «не-аристотелевой логики», «не-евклидовой геометрии» и «не-ньютоновской системы», с упоминанием идей Флоренского, Лосева и других замечательных людей: http://iee.org.ua/ru/publication/40/

Коржибский, кстати, в седьмой главе даёт диаграмму в виде двух кругов (примерно, как в логике даются иллюстрации логических отношений с помощью кругов Эйлера), которая показывает АЕN-системы, как «частный случай» не-АЕN систем. Не знаю, насколько правильный такой подход. По крайней мере, стало ясно, что Коржибский, видимо, не собирался отвергать обычную аристотелеву логику, а предлагал расширить ее «не-аристотелевой»:
Цитата
Если мы сравним три системы: Аристотеля, Евклида и Ньютона (обозначенные на рис. 1 буквами А,E, N) с не-аристотелевской, не-евклидовой и не-ньютоновской системами (обозначенными соответственно на рис.1), следует отметить очень важный факт, а именно, что не-АЕN трилогия более общая (более широкое понятие), чем AEN. Этот факт имеет далеко идущие семантические и практические последствия и, возможно, лучше всего может быть объяснен с помощью диаграммы. Мы видим, что не-AEN трилогия включает в себя АЕН трилогию, как частный случай, из чего следует, что все те читатели, которые уже переобучились новым не-АЕN семантическим реакциям, имеют меньше трудностей в понимании старых АЕN (систем), просто потому, что старые системы - лишь частные случаи новых не-AEN (систем). Но не так с теми читателями, которые всё еще имеют старые AEN семантические реакции, они должны увеличить (расширить) свою ограниченную точку зрения, уловить больше, чем они знали раньше, и поэтому некоторое время они будут иметь серьезные семантические трудности и, возможно, станут нетерпеливыми и даже сердитыми. (глава 7, стр.97)

Но я сегодня прочитал в статье Моисеева В. И. «Как возможна теория антиномии?», что о необходимости такого расширения говорят, оказывается, уже давным-давно, от Гераклита до Гегеля и его последователей. Кроме того, в этой статье рассматривается проблема закона противоречия: http://www.vyacheslav-moiseev.narod.ru/Logics/PhilosLogics/Antinomy2.htm
Цитата
Если формальная школа рассматривает закон противоречия как один из основных законов логики, то диалектики, наоборот, полностью отрицают этот закон. Наиболее показательна в этом отношении позиция Гегеля, выраженная в его диссертации 1801 года: “Противоречие есть критерий истины, отсутствие противоречия – критерий заблуждения”…

…До тех пор, пока диалектическая традиция в логике не сможет показать, что имеются два класса противоречий – противоречия-ошибки и диалектические противоречия, правила употребления которых могут быть некоторым образом согласованы с законами формальной логики, до тех пор диалектическая традиция не в состоянии указать свое отличие от просто ошибочного логического рассуждения.

(Дальше там идет рассуждение с использованием открытий Рассела)


Цитата(Владимир Есаков @ 22.2.2012, 16:54) *
Прекрасные слова Лосева, и объяснение очень близкое к моему пониманию...

Да, хорошие и полезные слова. Читать Лосева мне порекомендовали на одном философском сайте. У Лосева действительно много интересных мыслей. Правда, далеко не все я мог бы назвать полезными. Есть и такие, с которыми трудно согласиться.

«Диалектический метод», хоть и расширяет границы формальной логики, лично мне не всегда нравится, я к нему еще не привык. Иногда он слишком похож на обычное «логическое противоречие» и поэтому с большим трудом осмысливается. С другой стороны, во первых, диалектика на то и диалектика, чтобы использовать свои особые методы познания, а, во вторых, диалектика явно, все-таки, имеет какую-то свою внутреннюю логику, которая должна (при правильном подходе) исключать возможность бессмыслицы обычного «логического противоречия». Скорее всего, диалектика обращает внимание на необходимость рассмотрения всего бытия с самых разных точек зрения, из чего сами собой могут появляться «диалектические противоположности».

В дополнение к статье «Как возможна теория антиномии?», в википедии на эту тему тоже нашлось очень полезное замечание:
Цитата
…По мнению К. Поппера, диалектики делают неверный вывод, что нет нужды избегать противоречий. Он обвиняет сторонников диалектики в покушении на закон исключения противоречия формальной логики, который гласит, что два противоречащих друг другу высказывания не могут быть истинными одновременно. Он доказывает, что из допущения двух противоречащих высказываний можно вывести любое высказывание…

… в диалектике неправильно употребляются логические термины, а понятие «противоречие» имеет определенное логическое значение, отличное от диалектического. Менее обманчивыми были бы, по его мнению, термины «конфликт», «противоположная тенденция» или «противоположный интерес». http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическое_противоречие

Действительно, если в тексте вместо «диалектической противоположности» применять «логическое противоречие», то что из этого получится? Получится полный крах научного и философского развития, вследствие «самопротиворечивых» высказываний и, следовательно, отсутствия «логического существования» (по Коржибскому).

Кстати, в этой же статье упоминается «теория равновесия Богданова» (надо будет почитать, тут явно есть что-то полезное). Эта заметка напомнила мне книгу Фредерика Перлза «Эго, голод и агрессия», которую я когда-то начинал читать, но так и не дочитал. http://geshtaltart.dp.ua/news/library/fredrik-perlz-ego-golod-i-agressija.html Там тоже говорится о важности принципа равновесия, о диалектике, об идентификациях (возможно, «is of identity» и «identity» Коржибского как-то перекликаются с «идентификациями» Перлза), и, между прочим, там критикуется теория Зигмунда Фрейда.

Автор: vjacheslav 23.2.2012, 18:12

Ура! Кажется, я понял, какое слово лучше всего подходит в качестве перевода для identity - одинаковость. Тогда можно перевести слова Коржибского так:

Цитата
Я отвергаю "есть" одинаковости (is of identity) поскольку одинаковость (identity) никогда не встречается в этом (физическом) мире, и я разрабатываю методы, чтобы сделать такой отказ (от "есть" одинаковости) возможным.


И тогда понятно, что значит "is not" в контексте отказа от "is of identity". "Is not", вероятно, призвано подчеркивать "не одинаковость" вещей в физическом (вещественном) отношении, а не в отношении внутреннего смысла вещей, который как раз может быть одинаковым, как в примере Лосева с двумя карандашами: они одинаковые в отношении своего внутреннего смысла - карандашности, но они не одинаковые (is not) в вещественном отношении.



Автор: vjacheslav 23.2.2012, 18:52

Снова какой-то глюк получился – отправилось не завершенное сообщение ac.gif
Я хотел поправить его и привести к такому виду:

И тогда понятно, что значит "is not" в контексте отказа от "is of identity". "Is not", вероятно, призвано подчеркивать "не одинаковость" вещей в физическом (вещественном) отношении, а не в отношении внутреннего смысла вещей, который как раз может быть одинаковым, как в примере Лосева с двумя карандашами: они одинаковые в отношении своего внутреннего смысла - карандашности, но они не одинаковые (is not) в отношении своих физических проявлений - один карандаш, естественно, чем-то отличается от другого, не смотря на всю видимую похожесть. Точно также, нет одинаковости между научным представлением (научным объектом) о субмикроскопических характеристиках карандаша и тем представлением, которое каждый отдельный человек может получить, используя только свои чувственные восприятия. Точно также нет полной, стопроцентной одинаковости между чувственными восприятиями разных людей - наверняка эти восприятия будут хоть немного отличаться (грубый пример - дальтоник и человек с нормальным зрением). И, наверно, (хотя я еще не разобрался в этом достаточно хорошо) нет полной одинаковости между тем, каким именно "внутренним представлениям" (объектам, по Коржибскому) разные люди дают одинаковое название. Один человек родился и вырос в горной местности, а другой – около моря и никогда не был в горах. Естественно, что у второго человека слово «горы» будет вызывать ассоциации, не одинаковые с ассоциациями первого человека. Хотя внутренний смысл слова «горы» и внутренний смысл самих гор (если ему доведется быть в горах) явно будет им хорошо пониматься. Ну и так далее – всевозможные и очень сложные комбинации этих элементов.

Автор: vjacheslav 27.2.2012, 9:21

Хе-хе. Ден, оказывается, уже давным-давно нашел "теорию равновесия Богданова" ab.gif
http://ability.org.ru/index.php?showtopic=237&view=findpost&p=2124

А я только сегодня ознакомился (да и то - бегло)

Автор: vjacheslav 8.3.2012, 11:53

Впервые мне встретилась книга, где дается попытка научного (физико-математического) осмысления идей Лосского.
Автор книги, судя по всему, человек православный. Поэтому и книга оформлена соответственно. Кто хорошо разбирается в математике, тому книга будет интересна. Я, к сожалению, могу ориентироваться только на обычный текст. Математические формулы мне не доступны. Что там доказывается, а что опровергается понятия не имею. Кстати, на первой странице написано посвящение Лосскому:
http://www.fund-sst.ru/books/Transcendentalnoe.pdf

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)