Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясные отношения _ Уровни абстрагирования в личных отношениях и разборках

Автор: O.M. 7.2.2009, 15:06

Собственно, на особое понимание этой темы не рассчитываю, ибо это результат моделирования из моей личной сессии СиМ, которая была сделана после яростной атаки очередного "доброжелателя", решившего "поучить меня жизни". Я отметил аналогичное желание в ответ, но решил не драматизировать, а разобраться, что же происходит.

Итак, стадия номер один выглядит так:



Это такой уровень неживого. Мир объективен, в нем есть четкая механическая причинно-следственная связь, есть "истинные" и "неистинные" события, все просто и легко. Карта не требуется, типа. Человек тут даже не отделяет свою ТЗ от мира, это просто все одно и то же. Если что-то есть, то оно есть, и никак иначе. Если чего-то нет, то его нет, и никак иначе. Совершенно фанатичный подход в общении.

Далее чуть посложнее.



Тут появляется некое осознание, что ТЗ все же существуют. То есть, карта есть. Но карта тут отличается от мира только тем, что она в конкретный момент картирует лишь часть мира, то есть ограничена ТЗ. Но человек якобы может в любой момент сдвинуть ее так, чтобы увидеть "собеседника" как есть, и его карта собеседника будет тождественна собеседнику. Светлосерая зона - как прожектор, она может "шарить" по всему миру. Такой человек верит в "науку" и полагает, что можно "суммированием всех ТЗ" получить "карту мира", "правильную" и "истинную". Общение - на уровне абсолютно "грязного" языка, ведь все, что он видит - "так и есть на самом деле", без вопросов.

Следующий уровень я назвал "Оценочное понимание".



Тут собеседник уже уловил, что у тебя тоже есть карта, как и у него, и что они разные. Но он уверен в своей способности "видеть реальный мир", и совершенно уверен, что "его карта правильная, а твоя - нет". Уровень общения - грязноватый, он постоянно предлагает "решения" для твоих "проблем", потому что он "выше" и "знает", "что не так в твоем мире". Это уровень "меряния писюнами", собеседник постоянно пытается наложить свою карту поверх тебя и убедить тебя в том, что ты должен отказаться от своей и принять его карту, более правильную.

Следующий уровень я назвал "Эмпатия, принятие".



Тут собеседник как бы "вмещает" другого, "принимает его как есть". Но считает, что его карта больше и лучше, чем у другого. Он принимает и карту другого тоже, но для него это лишь один из вариантов. Уровень общения - чистоватый, он как бы говорит "я понимаю твои проблемы, но есть другие ходы". Глюк данного уровня в том, что "вместить" другого целиком, даже в теории, маловозможно (если только вы не просветленный аватар господа Кришны, конечно). smile.gif.

Более адекватная карта, имхо, выглядела бы вот так:



Тут я осознаю, что у другого есть внутренний мир и внешние проявления. И моя карта его строится на восприятии лишь части его внешних проявлений (той части, которую я МОГУ детектировать), не более того. Я могу использовать чистый язык для того, чтобы получить еще больше внешних проявлений (словесных и несловесных) и попытаться сделать свою карту другого наиболее адекватной. Процесс это довольно бесконечный. И требует настоящей любви в общении.

Если прорисовать эту же модель для двух общающихся, то будет выглядеть примерно так:



Каждый из общающихся имеет внутренний мир, недоступный другому вследствие его непроявленности. Каждый порождает внешние проявления своего мира, которые далее частично воспринимаются другим, на основании чего другой строит "карту меня". Но эта "карта меня" не является "мной", и даже не является "внешним проявлением меня", она является лишь "частичным восприятием внешнего проявления меня", ограниченной способностями и возможностями обеих сторон.

Склонен думать, последняя картинка сохраняется независимо от того, насколько вы "просветлены", а трансценденцию такого двойственного восприятия можно пережить лишь за пределами словесных описаний и оценок мятущегося двойственного ума.

Ну вот, написал как мог.

Вдогонку понял, что это похоже на "грязно-чистый континуум" из теории ЧЯ и СиМ. Самые грязные, грязные, грязноватые, чистоватые, чистые и самые чистые подходы.

Автор: Evelinajazz 7.2.2009, 15:50

Спасибо, интересно и понятно. smile.gif
Глюк эмпатии я заметила примерно месяц назад, именно так, как ты его описал... smile.gif Стараемся погружаться больше в след.уровень. smile.gif

Автор: Kunira 7.2.2009, 17:22

Ага, хорошие модели, мне нравится.
Только мне непонятно, почему на последней картинке у тебя вместо слова "мир" появились карты? Речь все-таки там о проявленных событиях. unsure.gif

Автор: O.M. 7.2.2009, 19:50

Цитата(Kunira @ 7.2.2009, 17:22) *
Только мне непонятно, почему на последней картинке у тебя вместо слова "мир" появились карты?

Хм... а я сам это только что заметил. Интересная подмена. Наверное, есть еще что-то тут... smile.gif

Автор: lVlастер 11.10.2010, 9:15

Вроде все просто, но что-то как будто тут еще действительно есть.

В про эмпатию стоит уловка про Кришну, вроде как до этого шел реальный разбор, а тут вклинивается мистика… Кришна все может, а если ты не Кришна, то твоя эмпатия корявая. И дальше у меня где-то возник затык. Перепишу своими словами, может что вылезет. Потому, что тема дельная, бывает сталкиваешься с теми, кто жаждет тебе что-то вперить, но сам невперяем совсем. Если будет лаконичная модель, то можно будет это видеть как вариант развития абстрагирования.

Подскажите, антоним абстрагированию как?

Автор: lVlастер 11.10.2010, 11:39

Цитата(O.M. @ 7.2.2009, 23:06) *
Итак, стадия номер один выглядит так:



Это такой уровень неживого. Мир объективен, в нем есть четкая механическая причинно-следственная связь, есть "истинные" и "неистинные" события, все просто и легко. Карта не требуется, типа. Человек тут даже не отделяет свою ТЗ от мира, это просто все одно и то же. Если что-то есть, то оно есть, и никак иначе. Если чего-то нет, то его нет, и никак иначе. Совершенно фанатичный подход в общении.

Попалось у Стругацких: "
Кандид стал есть. Старец замолчал, некоторое время смотрел на него, жуя губами, а потом заметил:

— Не добродила у вас еда, есть такое нельзя.

— Почему нельзя? — спросил Кандид, чтобы позлить.

Старец хихикнул.

— Эх ты, Молчун, — сказал он. — Ты бы уж лучше, Молчун, молчал. Ты вот лучше мне расскажи, давно я уже у тебя спрашиваю: очень это болезненно, когда голову отрезают?

— А тебе-то какое дело? — крикнула Нава. — Что ты все допытываешься?

— Кричит, — сообщил старец. — Покрикивает на меня. Ни одного еще не родила, а покрикивает. Ты почему не рожаешь? Сколько с Молчуном живешь, а не рожаешь. Все рожают, а ты нет. Так поступать нельзя. А что такое «нельзя», ты знаешь? Это значит — нежелательно, не одобряется, а поскольку не одобряется, значит — поступать так нельзя. Что можно — это еще неизвестно, а уж что нельзя, то нельзя. Это всем надлежи знать, а тебе тем более."

Автор: utkin 11.10.2010, 15:00

Цитата
Процесс это довольно бесконечный. И требует настоящей любви в общении.

clap_1.gif
Можно и так:
Процесс это довольно бесконечный. И требует довольно бесконечной любви к общению.
clap_1.gif
Практически - Диоген Синопский.

В каждом живом тексте обязательно существует одна или две фразы, в которых содержится весь смысл текста.

Автор: Peter Kolchanov 11.10.2010, 20:12

Предлагаю немного "расширить" взгляд следующей схемой. С одной стороны внести идею "неадеватности" мира субъективного и объективного (тут и глюки и фантазии и т.п.). С другой убрать жестко заданную схему, что "субъективный мир" суть лишь "карта" (слабое подобие) некой территории - "объективного мира".


Автор: unuk 11.10.2010, 20:13

Цитата(lVlастер @ 11.10.2010, 8:15) *
Подскажите, антоним абстрагированию как?

Прям таки антоним? Ну если согласишься, что антоним сладкому - соленый, то я бы предложил антоним абстрагированию - восприятие )

Автор: Peter Kolchanov 11.10.2010, 20:21

Наиболее близкий - конкретизация. Проясни до полного понимания абстрагирование, хороший термин. От конкретного образа к абстракции - от восприятия к схеме/идеи. Обратный процесс от схемы к конкретному восприятию.

Автор: lVlастер 12.10.2010, 7:59

Цитата(unuk @ 12.10.2010, 4:13) *
Прям таки антоним? Ну если согласишься, что антоним сладкому - соленый, то я бы предложил антоним абстрагированию - восприятие )

Чет мне подсказывает, что восПриЯтие это внимание, антоним – вынимание. А вот у вкусов вроде нет антонимов, или вкусы тоже полярны?


Цитата(Peter Kolchanov @ 12.10.2010, 4:21) *
Наиболее близкий - конкретизация. Проясни до полного понимания абстрагирование, хороший термин. От конкретного образа к абстракции - от восприятия к схеме/идеи. Обратный процесс от схемы к конкретному восприятию.

Пример. Я – отец. Абстрагироваться от этого значит вести себя так, как будто у меня нет детей?

А конкретизироваться это вести себя так, как будто я более отцовый, чем просто.

Цитата(Peter Kolchanov @ 12.10.2010, 4:12) *
Предлагаю немного "расширить" взгляд следующей схемой. С одной стороны внести идею "неадеватности" мира субъективного и объективного (тут и глюки и фантазии и т.п.). С другой убрать жестко заданную схему, что "субъективный мир" суть лишь "карта" (слабое подобие) некой территории - "объективного мира".


Неподдерживаю.

Автор: lVlастер 12.10.2010, 9:25

Цитата(O.M. @ 7.2.2009, 23:06) *
Собственно, на особое понимание этой темы не рассчитываю, ибо это результат моделирования из моей личной сессии СиМ, которая была сделана после яростной атаки очередного "доброжелателя", решившего "поучить меня жизни". Я отметил аналогичное желание в ответ, но решил не драматизировать, а разобраться, что же происходит.

По-моему 1 пример описывается расхожей фразой: Есть два мнения, одно мое, а другое неправильное. Такую модель я нередко наблюдаю в дет. саду, например, воспитатель\ребенок.

Второй пример я наблюдаю в семьях, в среде родственников. Мнение другого человека признается как имеющее право на существование, но не разделяется, не особо учитывается, не берется в расчет и т.п.

Третий пример особенно похож на тоталитарные отношения учитель\ученик.

Четвертый как будто модель Великий покровитель\а-ля адепт Теософов.

А пятый похож на модель подмастерий\подмастерий. Из пятого же следует, что возможен шестой при общении пятых, но недвойственных.

По-моему, выпало 2 шага: мастер\подмастерий (мастер развивает карту вместе с человеком т.е. не за него и не он сам один, а вместе) и друг\друг (один может снимать со счетов свою карту, если это нужно другому для размещения его карты на себе). Вопрос – почему выпали? При СиМ это уже не нужно, устарело?

И ОМ, скажи, то, что ты не рассчитываешь на понимание, это к какому варианту ближе из предложенных тобой: ОМ\форумчане как? smile.gif

Автор: Kunira 12.10.2010, 10:04

Цитата(Peter Kolchanov @ 11.10.2010, 21:12) *
С другой убрать жестко заданную схему, что "субъективный мир" суть лишь "карта" (слабое подобие) некой территории - "объективного мира".

ОК, что предлагаешь вместо этого?

Автор: Peter Kolchanov 12.10.2010, 13:03

Цитата(Kunira @ 12.10.2010, 13:04) *
ОК, что предлагаешь вместо этого?

Ниже приведенную в том посте схему и предлагаю. smile.gif По моему мнению, идея "карта-территория" уже ограниченно "картирует". Соответственно, предлагаю рассматривать "внутренний", "субъективный мир" как отдельный и "внешний", "объективный мир" как отдельный и определенная связь между ними, которая может быть как подчинена структуре "уровни абстрагирования", "карта-территория", "реальность как результат моего мышления", "мое сознание как результат бытия" и прочие любые другие. Как на схеме в общем. Надо в метафору сие облечь наверное для наглядности.

Цитата(lVlастер @ 12.10.2010, 10:59) *
Пример. Я – отец. Абстрагироваться от этого значит вести себя так, как будто у меня нет детей?
А конкретизироваться это вести себя так, как будто я более отцовый, чем просто.

Абстрагирование это достаточно четкий термин, понятие. Абстрагироваться - это значит выделять какое-то свойство в чем-либо (в конкретном образе, восприятии например), отбрасывать не важные для рассмотрения стороны. Смотрю на солнце , воспринимаю конкретный предмет, явление. Потом беру бумагу и рисую круг. Этим я произвел акт абстрагирования, из солнца получил круг. Откинул одни свойства выделил другое.
Обратная операция конкретизация. Берем какую-то абстракцию, т.е. отвлеченный образ, идею и нахожу что-то конкретное в окружении, или "насыщаю" эту абстракцию дополнительными свойствами. К кругу приделываю лучики, крашу в желтый цвет добавляю "реальности".
Хорошая статья на эту тему есть в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82.
Абстрагируешь всегда что-то из чего-то, путем выделения одного и отбрасывания другого.
"Я" это целый комплекс (множество) чувств и ощущений. Позиционируя себя как "отца". Ты уже абстрагируешься от всего остального, выделяя качество "отцовство". ИМХО обратная операция к этому будет включать осознование тех качеств, которые ты имеешь не только как отец. Убирая важность с роли "отца". Если со стороны, то кто-то например дает тебе понятие "отец" (некую схему) - это такие-то такие-то качества. Ты пытаешься найти конкретный образ восприятие (массу по саентологически) к этому понятию. Это тоже будет конкретизацией.
В общем тут есть где, поразбираться покопаться.

Я одно время по этому сильно прикалывался в связи с тем, что хотел улучшить свою логику/мышление. Накопал, что базовыми характеристиками/операциями мышления являются абстрагирование, сравнение, обобщение, анализ и синтез. Вот и дрючил их.

Автор: lVlастер 12.10.2010, 13:17

Цитата(Peter Kolchanov @ 12.10.2010, 21:03) *
Я одно время по этому сильно прикалывался в связи с тем, что хотел улучшить свою логику/мышление. Накопал, что базовыми характеристиками/операциями мышления являются абстрагирование, сравнение, обобщение, анализ и синтез. Вот и дрючил их.

А по-моему ты просто подхватил чей-то ментальный вэйланс, т.е. взял чужую модель мира и раскуривал ее зачем-то как свою. Сорри, мне такое без надобности.

Автор: unuk 12.10.2010, 13:57

Цитата(lVlастер @ 12.10.2010, 5:59) *
Чет мне подсказывает, что восПриЯтие это внимание, антоним – вынимание. А вот у вкусов вроде нет антонимов, или вкусы тоже полярны?
Пример. Я – отец. Абстрагироваться от этого значит вести себя так, как будто у меня нет детей?
А конкретизироваться это вести себя так, как будто я более отцовый, чем просто.

Мне кажется, что ты используешь немного другое определение слова абстрагировать (не равно абстрагироваться) по сравнению с часто используемым на форуме. Можешь посмотреть у Олега в ЖЖ по тегу Коржибский или Структурный Дифференциал. Если кратко и примерно, то абстрагирование - это присущий человеку процесс познания мира, при котором происходит выделение некоторых параметров явления, объекта, понятия как важных и отбрасывание других как неважных (абстрагироваться от).
К твоему примеру: Я - отец - это уже пример абстрагирования. Наинизшим (первичным) уровнем абстрагирования будет просто наблюдение. Примерами высших уровней будут высокоабстрактные понятия определяемые, например, такими словами: коммунизм, абстрагирование, патриотизм.
К антонимам. Легко и просто подбирать антонимы к словам, изначально обозначающим поляризованные понятия. Например, зло. Вкусы в принципе не поляризованны, но я хорошо помню, что в детстве мы их отлично поляризовали: примерно половина считала, что противоположенное сладкому - горькое, и по четверти, что кислое и соленое. Абстрагирование - изначально не поляризованный термин. У него нет однозначного антонима.

Цитата(Peter Kolchanov @ 12.10.2010, 11:03) *
Ниже приведенную в том посте схему и предлагаю. smile.gif По моему мнению, идея "карта-территория" уже ограниченно "картирует". Соответственно, предлагаю рассматривать "внутренний", "субъективный мир" как отдельный и "внешний", "объективный мир" как отдельный и определенная связь между ними, которая может быть как подчинена структуре "уровни абстрагирования", "карта-территория", "реальность как результат моего мышления", "мое сознание как результат бытия" и прочие любые другие. Как на схеме в общем. Надо в метафору сие облечь наверное для наглядности.

Если я правильно понял, то существенным дополнением в твоей схеме будет ослабление иерархичности в паре "объективный мир" - "субъективный мир". Тогда посмотри на форуме темы по "Виртуальной психологии" Носова (виртуалистика). Там, как я помню, эта тема поднималась.

Автор: lVlастер 12.10.2010, 14:40

Цитата(unuk @ 12.10.2010, 21:57) *
Мне кажется, что ты используешь немного другое определение слова абстрагировать (не равно абстрагироваться) по сравнению с часто используемым на форуме. Можешь посмотреть у Олега в ЖЖ по тегу Коржибский или Структурный Дифференциал. Если кратко и примерно, то абстрагирование - это присущий человеку процесс познания мира, при котором происходит выделение некоторых параметров явления, объекта, понятия как важных и отбрасывание других как неважных (абстрагироваться от).

Видимо да, я это как-то по другому чую. Как отказываться от чего-то или отделываться или открещиваться, вот. Антоним - отождествляться, отождествлять, причислять.

Но с другой стороны я бы сказал, что понимаю под А. присущий всему живому РЕЗУЛЬТАТ процесса познания мира, когда было что-то оценено как нежелательное и когда с этим есть желание не иметь ничего общего, не связываться.

Причем тут к А. целеустремлению (выделению важного) я пока не понял. У мя в голове как будто смесь разных векторов. Вот по жизни если я абстрагируюсь от чего-то, то частично или полностью. А чтобы важное в этом чем-то выделять и через это напротив - тянуться, не замечал за собой. Нат понаблюдать еще.

Тиресно, а ваша дефиниция А. как концентрация на важном ближе к истине или нет, чем обиходная. Свою ТЗ стоит менять?..

Автор: Kunira 12.10.2010, 20:08

Цитата(Peter Kolchanov @ 12.10.2010, 14:03) *
Ниже приведенную в том посте схему и предлагаю. smile.gif По моему мнению, идея "карта-территория" уже ограниченно "картирует".

Любая карта (идея, представление о мире) ограниченно картирует.

Цитата
Соответственно, предлагаю рассматривать "внутренний", "субъективный мир" как отдельный и "внешний", "объективный мир" как отдельный

Угу, это разные миры.

Цитата
и определенная связь между ними, которая может быть как подчинена структуре "уровни абстрагирования", "карта-территория", "реальность как результат моего мышления", "мое сознание как результат бытия" и прочие любые другие. Как на схеме в общем.

На схеме у тебя нет связей smile.gif
Ну а модель связей можно придумать какую угодно, лишь бы она проверку практикой проходила.

Автор: Peter Kolchanov 12.10.2010, 20:48

Цитата(unuk @ 12.10.2010, 16:57) *
Если я правильно понял, то существенным дополнением в твоей схеме будет ослабление иерархичности в паре "объективный мир" - "субъективный мир". Тогда посмотри на форуме темы по "Виртуальной психологии" Носова (виртуалистика). Там, как я помню, эта тема поднималась.

Да, я про ослабление "иерархичности", считаю ее тоже своеобразным ограничением "карты". Спасиб за наводку, гляну.

Цитата(Kunira @ 12.10.2010, 23:08) *
Любая карта (идея, представление о мире) ограниченно картирует.

Моя ограничивает меньше. ;-)
Цитата(Kunira @ 12.10.2010, 23:08) *
На схеме у тебя нет связей smile.gif

Само расположение элипсов и есть связь.
Цитата(Kunira @ 12.10.2010, 23:08) *
Ну а модель связей можно придумать какую угодно, лишь бы она проверку практикой проходила.

Я думаю, эта схема более полно описывает мои восприятия "окружающего во вне", и в моем уме. Я нахожу у себя то, чего нет в реальности - верхняя часть элипса "субъективный мир" вне пересечения. Я периодически получаю через восприятия что-то новое, чего у меня еще не было в уме, - это нижняя часть элипса "объективный мир" вне области пересечения. И я имею "идеи" и восприятия совпадающие с "объективным миром - это зона пересечения элипсов. Можно создавать определенные потоки из одной части в другую. С восприятиями понятно - это проникновение объективного мира в субъективный - увеличение зоны пересечения. Когда я овеществляю какие-то свои идеи, фантазии - это воплощение, проникновение моего субъективного мира в объективный - результат тоже увеличение зоны пересечения элипсов.

Цитата(lVlастер @ 12.10.2010, 16:17) *
А по-моему ты просто подхватил чей-то ментальный вэйланс, т.е. взял чужую модель мира и раскуривал ее зачем-то как свою. Сорри, мне такое без надобности.

Не, Мастер, ты просто обязан думать как я - тебе это очень надо, так как от этого зависит твоя жизнь. ar.gif

Автор: lVlастер 12.10.2010, 21:20

Цитата(Peter Kolchanov @ 13.10.2010, 4:48) *
Не, Мастер, ты просто обязан думать как я - тебе это очень надо, так как от этого зависит твоя жизнь. ar.gif

Простая фраза – шапку пусть оденет, а то заболеет (вроде твоей – от этого зависит твоя жизнь), сказанная в адрес моей дочери почему-то заставляет меня делать отворот: Нет, в этот раз заболеете вы и ваши дети, а мы останемся здоровыми. Хотя и опыта у себя я найти не могу, который бы мне показал, что отворот надо делать, но все равно что-то подсказывает, что надо. Значит, я драматизирую.

Казалось бы, ну какое мне должно быть дело до твоих слов. Как ОМ сказал в начале темы: «… решил не драматизировать, а разобраться, что же происходит».

А происходит то, что ты мне сейчас написал в стиле 1 варианта. И если я не драматизировать буду, то что мне делать (говорить на твои слова) исходя из заявленных в теме моделей? Для чего все это на практике?

Автор: Peter Kolchanov 12.10.2010, 21:33

Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 0:20) *
А происходит то, что ты мне сейчас написал в стиле 1 варианта. И если я не драматизировать буду, то что мне делать (говорить на твои слова) исходя из заявленных в теме моделей? Для чего все это на практике?

Что не перестает удивлять так это способность людей находящихся за тысячи километров видеть, что твориться у меня в голове, где я драматизирую, а где нет. Где подхватываю чужие вейлансы, где у меня "заряд" и т.п. thumbup.gif Впрочем с некоторых пор я позволяю иметь любые заблуждения на мой счет.
Для чего тебе "это все" на практике - это решать только тебе, твоя жизнь, твоя реальность , твой ум, но это ты и так вроде знаешь.
ОМ , я так подозреваю, чего там у него конкретно в котелке варилось, я не в курсе, просто работал с драматизоном своим, с реакцией и в процессе работы увидел сию структуру, которую и изобразил в схеме. Нам же она в работе со своими "драматизациями" может вообще не пригодиться никогда.

В данном случае может пригодиться вот этот кусочек ОМа:
"Каждый из общающихся имеет внутренний мир, недоступный другому вследствие его непроявленности. Каждый порождает внешние проявления своего мира, которые далее частично воспринимаются другим, на основании чего другой строит "карту меня". Но эта "карта меня" не является "мной", и даже не является "внешним проявлением меня", она является лишь "частичным восприятием внешнего проявления меня", ограниченной способностями и возможностями обеих сторон."

Ты или я можем сколь угодно долго "глючить" картировать, что происходит внутри ума другого, оценивать его драматизации, вейлансы и т.п. Это может восприниматься оцениваемым с негативными эмоциями, потому как зачастую это совершенно не так, т.е. не совпадать с самооценкой человека, соответственно на него будет накатывать очередная "драматизация" (если она вообще будет). В какой-то момент если неверно оцениваемый человек поймет, что другие просто глючат на его счет, и ничего по сути с этим не поделать, а бороться доказывая, что не верблюд, только подливает масла в огонь, то и остается только принять сие за факт, перекрестить глюконавтов и забить посмеявшись. Примерно так. Ежели человек хочет поглючить на чей-то счет, то его в этом не остановить, имеет полное право, ибо это его ум и его собственно ответственность за адекватность мыслей/оценок в нем.

Автор: utkin 12.10.2010, 22:20

А мне видится, что когда общаются двое, к примеру, - они создают некого виртуального третьего.
В меру обоюдного согласия начиняют эту пустышку своими пересекающимися качествами, и оба общаются с ней, как с самим собой.
Те инфоблоки, которые проходят обоюдное соглашение, передаются на другую сторону общения.
А те, которые превышают количество невербального соглашения, отражаются сами на себя.
Поэтому часто при дефиците обобщения, общих фигур коммуникации, можно наблюдать, как люди азартно спорят сами с собой.
Будучи полностью уверены, что коммутируют друг с другом.

Автор: captfree 13.10.2010, 1:56

Цитата(utkin @ 12.10.2010, 23:20) *
Поэтому часто при дефиците обобщения, общих фигур коммуникации, можно наблюдать, как люди азартно спорят сами с собой.
Будучи полностью уверены, что коммутируют друг с другом.

Замечал такое, когда человек вроде бы к тебе обращается, а на самом деле общается в собственном уме, с персонажем из прошлого? Ну а ты воспринимаешься им частично... "А? Кто здесь?!" ai.gif

Автор: Peter Kolchanov 13.10.2010, 5:12

Цитата(captfree @ 13.10.2010, 4:56) *
Замечал такое, когда человек вроде бы к тебе обращается, а на самом деле общается в собственном уме, с персонажем из прошлого? Ну а ты воспринимаешься им частично... "А? Кто здесь?!" ai.gif

Ага, сплошь да рядом... Интересны конечно причины того почему люди (и мы как их часть собственно) глючим, т.е. видим в других и вообще "не то, что есть", а дорисовываем, искажаем свое видение (кривую абстракцию). Например, у меня глюки в таком плане бывают, читаю текст какой-то, вижу одно. Читаю еще раз начинаю понимать гораздо больше. Есть какой-то механизм/автоматизм который по минимально принятой информации достраивает образ, причем ты можешь даже не отслеживать у себя до "немного достраиваешь". Тут твое видение совпадает с моим, есть моменты, что висят какие-то значимости на персонажах из прошлого, тогда легко впасть в "дорисовывание" того, кто перед тобой сейчас. "Сцепливаешь" прошлое и настоящее, и думаешь при этом что это "настоящее". И начинаешь по сути общаться с персонажем из прошлого.
В общем может быть какой-то неосознаваемый механизм "дорисовки", "искажения". Со своим в общем еще понятно, что и как делать. Что же делать с таким механизмом у другого, если все же стоит задача привести человека к определеному пониманию. И где гарантии того что то, что ты посчитал за такой механизм у другого, по факту им является, а не является очередным твоим искажением реальности. )) Приходится местами долго общаться и выяснять. )

Автор: lVlастер 13.10.2010, 7:39

Есть такой фокус в жизни: если что-то можно понять не правильно, то часто это именно так и понимается.

Цитата(Peter Kolchanov @ 13.10.2010, 5:33) *
1.Что не перестает удивлять так это способность людей находящихся за тысячи километров видеть, что твориться у меня в голове, где я драматизирую, а где нет. Где подхватываю чужие вейлансы, где у меня "заряд" и т.п. thumbup.gif Впрочем с некоторых пор я позволяю иметь любые заблуждения на мой счет. 2.Для чего тебе "это все" на практике - это решать только тебе, твоя жизнь, твоя реальность , твой ум, но это ты и так вроде знаешь.

Понято, что я не донес, сорри, и я могу тебя просить поправиться и еще раз ответить на тот же самый мой пост с учетом поправки:

1.Я говорил не о твоей, а о СВОЕЙ драматизации и про то, что творится у меня в голове, ок?
2.Решать это тебе, а я наоборот как раз НЕ ЗНАЮ, ок?

Дело в том, что я заметил, что многие, не только ты, мои слова как-то умудряются проецировать на себя, но поверь, мне нет дела до тебя и твоей головы и твоей жизни, не трачу время я на учить или вразумлять других, я собой занят, о себе говорю и для себя ищу здесь в частности решения. Поэтому если можешь, пжл, не удивляйся на меня, а понимай для меня – а вдруг мне это то, что надо?!

Цитата(Peter Kolchanov @ 13.10.2010, 13:12) *
Со своим в общем еще понятно, что и как делать. Что же делать с таким механизмом у другого, если все же стоит задача привести человека к определеному пониманию. И где гарантии того что то, что ты посчитал за такой механизм у другого, по факту им является, а не является очередным твоим искажением реальности. )) Приходится местами долго общаться и выяснять. )

Вот, а у меня все наоборот, мне с другим все понятно, что делать – ничего, это не мое дело и не мне его делать. А что делать с собой – не понятно.

Цитата(utkin 2ALL @ 13.10.2010, 6:20) *
Те инфоблоки, которые проходят обоюдное соглашение, передаются на другую сторону общения.А те, которые превышают количество невербального соглашения, отражаются сами на себя.

Примерно о том же я и говорю, но пока никто мне не ответил. Вы все время говорите о человеке и о влиянии вас на него, но есть еще корректирующая обратная связь – как быть с этим, как оградить себя от влияния чела? Если чел тебя по первой модели Ома терминует (абстргирует, лочит, фэйстрекит(ф-я есть такая в фотоаппарате - обнаружение лица т.е. главного и А. от второстепенного), что делать? Обратная сторона этой темы вам понятна?

Автор: Kunira 13.10.2010, 7:49

Цитата(Peter Kolchanov @ 12.10.2010, 21:48) *
Моя ограничивает меньше. ;-)

А ведь мы строим карты не просто так, а с какой-то целью, для выполнения каких-то задач. Например, мне надо попасть с одной станции метро не другую, и я для этого беру схему метро (жутко ограничивающая карта) и с ее помощью за неск.сек. прокладываю маршрут. Если бы я взяла другую, менее ограничивающую карту, например подробнейшую карту Москвы, то на ней можно полдня эти две станции и линии метро с пересадками искать.

Цитата
Само расположение элипсов и есть связь.

А я было подумала, что белый эллипс находится выше темного, а серая часть - его тень. Почему-то первая ассоциация такая была

Цитата
я имею "идеи" и восприятия совпадающие с "объективным миром - это зона пересечения элипсов.

Наши идеи и восприятия не могут совпадать с объективным миром. Это уже карта объективного мира, которая не есть территория. Они могут быть структурно подобны миру.

Цитата
С восприятиями понятно - это проникновение объективного мира в субъективный - увеличение зоны пересечения.

Увеличение зоны картирования. Или как?


Автор: Peter Kolchanov 13.10.2010, 10:26

Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 10:39) *
Есть такой фокус в жизни: если что-то можно понять не правильно, то часто это именно так и понимается.

В чьей жизни? ;-)
Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 10:39) *
Понято, что я не донес, сорри, и я могу тебя просить поправиться и еще раз ответить на тот же самый мой пост с учетом поправки:
1.Я говорил не о твоей, а о СВОЕЙ драматизации и про то, что творится у меня в голове, ок?

Ок. Но посмотри мне было несколько достаточно трудно понять твои сообщения ТАКИМ образом. Вот сообщения адресованные мне:
"А по-моему ты просто подхватил чей-то ментальный вэйланс, т.е. взял чужую модель мира и раскуривал ее зачем-то как свою. "
"А происходит то, что ты мне сейчас написал в стиле 1 варианта. "
И еще в паре мест.
Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 10:39) *
2.Решать это тебе, а я наоборот как раз НЕ ЗНАЮ, ок?
Дело в том, что я заметил, что многие, не только ты, мои слова как-то умудряются проецировать на себя, но поверь, мне нет дела до тебя и твоей головы и твоей жизни, не трачу время я на учить или вразумлять других, я собой занят, о себе говорю и для себя ищу здесь в частности решения. Поэтому если можешь, пжл, не удивляйся на меня, а понимай для меня – а вдруг мне это то, что надо?!

Могу предложить только писать более четко и разграничивать в сообщениях себя и другого, по максимуму не создавая возможности понять тебя "превратно". По крайней мере со своей стороны делай все, что можно, а уж своими тараканами понимания пусть сами люди занимаются.
Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 10:39) *
Вот, а у меня все наоборот, мне с другим все понятно, что делать – ничего, это не мое дело и не мне его делать. А что делать с собой – не понятно.
Примерно о том же я и говорю, но пока никто мне не ответил. Вы все время говорите о человеке и о влиянии вас на него, но есть еще корректирующая обратная связь – как быть с этим, как оградить себя от влияния чела? Если чел тебя по первой модели Ома терминует (абстргирует, лочит, фэйстрекит(ф-я есть такая в фотоаппарате - обнаружение лица т.е. главного и А. от второстепенного), что делать? Обратная сторона этой темы вам понятна?

Понятна. Копать у себя, что и как. Разными техниками. Рассматривать конкретные драматизации, конкретную их подоплеку. Вон ОМ себе СиМ сессию провел, я раз саентологией занимаюсь у меня целый "уровень 4" на эту тему. В любом случае найти у себя именно ту точку, заряд, который все это держит, а у разных людей это могут быть разные вещи. И вот тут тебе никто 100% не скажет, что у тебя в голове и как. smile.gif Разбираться самому придется, кто-нить только помочь сможет в плане подсказки какой-нить техники, или участии в сессии как процессора. Ежели все было так просто, так и никаких техник не нужно было бы и каких-то внешних управляющих, наблюдающих, процессирующих.
Если же кто-то выплексивает на тебя свои драматизоны и у тебя на них прут свои драматизоны, то надо раскапывать причины своих драматизонов. Помочь же другому отделиться от своих драматизонов в этой ситуации - целое искусство общения, особенно, если он изначально вообще не желает принимать ничего с твоей стороны. mpr.gif

Автор: lVlастер 13.10.2010, 10:45

Цитата(Peter Kolchanov @ 13.10.2010, 18:26) *
Понятна. Копать у себя, что и как. Разными техниками. Рассматривать конкретные драматизации, конкретную их подоплеку. Вон ОМ себе СиМ сессию провел, я раз саентологией занимаюсь у меня целый "уровень 4" на эту тему. В любом случае найти у себя именно ту точку, заряд, который все это держит, а у разных людей это могут быть разные вещи. И вот тут тебе никто 100% не скажет, что у тебя в голове и как. smile.gif Разбираться самому придется, кто-нить только помочь сможет в плане подсказки какой-нить техники, или участии в сессии как процессора. Ежели все было так просто, так и никаких техник не нужно было бы и каких-то внешних управляющих, наблюдающих, процессирующих. Если же кто-то выплексивает на тебя свои драматизоны и у тебя на них прут свои драматизоны, то надо раскапывать причины своих драматизонов. Помочь же другому отделиться от своих драматизонов в этой ситуации - целое искусство общения.

Извини, но опять двадцать пять. Можешь посмотреть на все с другой стороны, не так, что мне надо у себя улаживать, а как мне (не помочь другому) дать другому по зубам, чтобы он мне не создавал почву для работы. Т.е. меня интересует, что и как делать с причиной, а не со следствиями (последствиями).

ОМ привел пример в начале темы, что он не стал драматизировать, но… он, по-моему, и не стал бадать черную пантеру, а ушел в себя, в свой мир и стал думать и надумал эти модели. А как что делать, если не уходить в себя и не драматизировать, а третий путь есть?


Автор: Kunira 13.10.2010, 10:56

Цитата
Т.е. меня интересует, что и как делать с причиной, а не со следствиями (последствиями).

Причина, имхо, в твоей реакции, а не в поведении другого человека, с этим и надо работать. Другой волен вести себя так, как может или считает нужным, если это не затрагивает вопросы, связанные с выживанием и т.п.

Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 11:45) *
А как что делать, если не уходить в себя и не драматизировать, а третий путь есть?

Ну вот можно проработать свою реакцию и после этого не драматизировать и не уходить в себя smile.gif

Автор: lVlастер 13.10.2010, 11:09

Цитата(Kunira @ 13.10.2010, 18:56) *
Причина, имхо, в твоей реакции, а не в поведении другого человека, с этим и надо работать. Другой волен вести себя так, как может или считает нужным, если это не затрагивает вопросы, связанные с выживанием и т.п.
Ну вот можно проработать свою реакцию и после этого не драматизировать и не уходить в себя smile.gif

Ваша мысль ясна, но... млин... мне что-то подсказывает, что все и так, но и иначе... Ну не вижу я только себя крайним, вижу не только себя. Не только другой, имхо, но и я волен... Или не волен никто... Как-то так...

Автор: Kunira 13.10.2010, 11:35

Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 12:09) *
Не только другой, имхо, но и я волен... Или не волен никто... Как-то так...

В ЖЖ ОМа есть http://olegmatv.livejournal.com/333238.html. Думаю, как раз в тему.

Автор: utkin 13.10.2010, 11:39

Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 8:39) *
Вот, а у меня все наоборот, мне с другим все понятно, что делать – ничего, это не мое дело и не мне его делать. А что делать с собой – не понятно.
Примерно о том же я и говорю, но пока никто мне не ответил. Вы все время говорите о человеке и о влиянии вас на него, но есть еще корректирующая обратная связь – как быть с этим, как оградить себя от влияния чела?
Скорее, как оградить себя от влияния себя.
Все ж таки коммуникация - это, надеюсь, желание или потребность измениться под влиянием другого.
Т.е. коммуникация должна четко отличаться от аффирмации, на мой взгляд.
Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 8:39) *
Если чел тебя по первой модели Ома терминует (абстргирует, лочит, фэйстрекит(ф-я есть такая в фотоаппарате - обнаружение лица т.е. главного и А. от второстепенного), что делать? Обратная сторона этой темы вам понятна?

А тут я что то ничего не понял.
Можно попроще выразиться?

Автор: lVlастер 13.10.2010, 11:42

Цитата(Kunira @ 13.10.2010, 19:35) *
В ЖЖ ОМа есть http://olegmatv.livejournal.com/333238.html. Думаю, как раз в тему.

А по-моему не в тему, не в мою тему точно. У ОМа где-то была тема про право работать по человеку без его ведома ил согласия, вот то, по-моему в тему.

Цитата(utkin @ 13.10.2010, 19:39) *
Скорее, как оградить себя от влияния себя.Все ж таки коммуникация - это, надеюсь, желание или потребность измениться под влиянием другого. Т.е. коммуникация должна четко отличаться от аффирмации, на мой взгляд.

Проясни термин Автокоммуникация, Ю. Лотман в помощь.

Автор: Kunira 13.10.2010, 11:43

Цитата
У ОМа где-то была тема про право работать по человеку без его ведома ил согласия, вот то, по-моему в тему.

хехе, ну поищи, где это ОМ про это говорил smile.gif
Ссылочку дай.
Насколько я понимаю, нет у нас такого права.
И ваще мы уже за рамки топика вышли, надо будет это все в отдельную тему вытащить.

Автор: lVlастер 13.10.2010, 11:45

Цитата(Kunira @ 13.10.2010, 19:43) *
хехе, ну поищи, где это ОМ про это говорил smile.gif
Ссылочку дай.

Форум из биг, попадется - выложу smile.gif

Автор: utkin 13.10.2010, 11:48

Забавно:

М- Вот, а у меня все наоборот, мне с другим все понятно, что делать – ничего, это не мое дело и не мне его делать. А что делать с собой – не понятно.

У- Скорее, как оградить себя от влияния себя.

М- Проясни термин Автокоммуникация Ю. Лотман в помощь.


thumbup.gif

Ты себе дал совет про Атокоммуникацию?

Автор: lVlастер 13.10.2010, 11:50

Цитата(utkin @ 13.10.2010, 19:48) *
Забавно:

М- Вот, а у меня все наоборот, мне с другим все понятно, что делать – ничего, это не мое дело и не мне его делать. А что делать с собой – не понятно.

У- Скорее, как оградить себя от влияния себя.

М- Проясни термин Автокоммуникация Ю. Лотман в помощь.
thumbup.gif

Ты себе дал совет про Атокоммуникацию?

Нет, тебе.

Автор: utkin 13.10.2010, 11:57

Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 12:50) *
Нет, тебе.

Спасибо smile.gif

Автор: Peter Kolchanov 13.10.2010, 19:44

Цитата(lVlастер @ 13.10.2010, 13:45) *
А как что делать, если не уходить в себя и не драматизировать, а третий путь есть?

Я над этим не думал. Если и искать "внешние причины", то их может оказаться слишком много для корректировки, проще исправить себя. А вообще разбирать надо конкретную ситуацию. Где-то правильнее просто послать кого-то на #уй и тем избавиться от "причины". Тебе выбирать. Другое дело, что если включается драматизация на множество людей, тогда всех туда не пошлешь. Например у кого-то грязь на лице, и некоторые люди говорят "что у тебя лицо грязное", а ты из "принципа противодействия", посылаешь их на #уй или бьешь по лицу, т.е. устраняешь "внешнюю причину". Может в данной ситуации разумнее посмотреть в зеркало и умыться? Можно конечно тем или иным образом начать удаляться от социума (чтобы не доставали). В пещеры, глуши лезть. Но, по-моему, идеальная ситуация (для меня) добиться такого своего личного состояния, когда драматизации больше не включаются, и ты от них свободен и свободен при желании также дать кому-то в зубы, но сделать это уже не компульсивно , на полуавтомате, а если требует ситуация.

Автор: utkin 13.10.2010, 22:08

Кстати, точно.
Спасибо за наколку.
Пара к пафосу как раз драматизация.

Автор: Peter Kolchanov 14.10.2010, 12:56

Цитата(Kunira @ 13.10.2010, 10:49) *
А ведь мы строим карты не просто так, а с какой-то целью, для выполнения каких-то задач.

За всех "мы" не скажу. Своей задачи/цели достиг. )
Цитата
А я было подумала, что белый эллипс находится выше темного, а серая часть - его тень. Почему-то первая ассоциация такая была

Выше, ниже - не принципиально. Главное, чтобы смещены были. Чтобы одно не включало полностью другое.
Цитата
Наши идеи и восприятия не могут совпадать с объективным миром. Это уже карта объективного мира, которая не есть территория. Они могут быть структурно подобны миру.

"Совпадают" тут в том смысле, в котором твоя память и модель того, где находится ванная комната в твоей квартире и унитаз, позволяют тебе каждый раз находить их именно там, где ты представляешь. Это и есть "совпадение". Если бы твой внутренний мир не отображал, совпадал, в каком-то адеквате с миров внешним то, ты не смогла бы жить. Я бы не смог точно. Даже дорогу бы не перешел без проишествий. Ты смотришь на предмет и "отражаешь" его у себя в сознании - в этом твой внутренний мир совпадает с внешним. Можешь назвать это "адекватным картированием", если хочешь.
Цитата
Увеличение зоны картирования. Или как?

Ага, можно и так.

Цитата(utkin @ 13.10.2010, 1:20) *
А мне видится, что когда общаются двое, к примеру, - они создают некого виртуального третьего.
В меру обоюдного согласия начиняют эту пустышку своими пересекающимися качествами, и оба общаются с ней, как с самим собой.
Те инфоблоки, которые проходят обоюдное соглашение, передаются на другую сторону общения.
А те, которые превышают количество невербального соглашения, отражаются сами на себя.
Поэтому часто при дефиците обобщения, общих фигур коммуникации, можно наблюдать, как люди азартно спорят сами с собой.
Будучи полностью уверены, что коммутируют друг с другом.

Ага, тоже считаю, что каждый создает виртуальный образ модель собеседника. Это есть "карта другого", образ другого. С ним по сути и общаемся. И когда реальный человек приняв твою коммуникацию начинает реагировать не тем образом которым ты расчитывал (не понимает тебя например, или начинает головой об стенку биться или посылает тебя на три буквы), то тут ты сталкиваешься с тем, что ты не адекватно смоделировал другого, и можно тут подраматизировать, а можно скорректировать модель и повторить попытку.

Автор: lVlастер 14.10.2010, 13:19

Цитата(Peter Kolchanov @ 14.10.2010, 20:56) *
"Совпадают" тут в том смысле, в котором твоя память и модель того, где находится ванная комната в твоей квартире и унитаз, позволяют тебе каждый раз находить их именно там, где ты представляешь. Это и есть "совпадение". Если бы твой внутренний мир не отображал, совпадал, в каком-то адеквате с миров внешним то, ты не смогла бы жить. Я бы не смог точно. Даже дорогу бы не перешел без проишествий. Ты смотришь на предмет и "отражаешь" его у себя в сознании - в этом твой внутренний мир совпадает с внешним. Можешь назвать это "адекватным картированием", если хочешь.

ЛРХ это вроде называл Предсказанием.

Цитата
Ага, тоже считаю, что каждый создает виртуальный образ модель собеседника. Это есть "карта другого", образ другого. С ним по сути и общаемся. И когда реальный человек приняв твою коммуникацию начинает реагировать не тем образом которым ты расчитывал (не понимает тебя например, или начинает головой об стенку биться или посылает тебя на три буквы), то тут ты сталкиваешься с тем, что ты не адекватно смоделировал другого, и можно тут подраматизировать, а можно скорректировать модель и повторить попытку.

Не каждый, я не создаю (но мое тело создает, а я конфонтирую его модели собеседника, иногда безуспешно). Нередко после беседы мне приходится стирать эти мейк-апы т.к. тело создавать умеет, а вот убирать за собой часто ленится.

Не в тему, но прикольном. Юзая ППШ я заметил презабавное изменение, тело перестало делать выводы в моменты разрыва шаблона. Просто я взял себе за правило каждый раз при таком исходе делать ППШ. А это труд, а тело у меня не оч трудолюбивое. Поэтому тело пошло на вот такую уловку – разрыв идет, а оно сжало зубы и молчит. Нет вывода, значит, не будет ППШ. Логика проста – легче промолчать во время разрыва, чем потом пыхтеть все исправляться в ППШ. Такие вот чудеса творятся в моей жизни.

Автор: Kunira 14.10.2010, 13:23

Цитата
Если бы твой внутренний мир не отображал, совпадал, в каком-то адеквате с миров внешним то, ты не смогла бы жить.

Ну вообще-то это и называется структурным подобием.

Цитата
Своей задачи/цели достиг. )

И других целей-задач уже больше нет?

Автор: utkin 14.10.2010, 20:21

Цитата(Peter Kolchanov @ 14.10.2010, 13:56) *
Ага, тоже считаю, что каждый создает виртуальный образ модель собеседника. Это есть "карта другого", образ другого. С ним по сути и общаемся. И когда реальный человек приняв твою коммуникацию начинает реагировать не тем образом которым ты расчитывал (не понимает тебя например, или начинает головой об стенку биться или посылает тебя на три буквы), то тут ты сталкиваешься с тем, что ты не адекватно смоделировал другого, и можно тут подраматизировать, а можно скорректировать модель и повторить попытку.

Я несколько другое обозначал.
Не каждый - свое, а оба вместе создают - одно усредненное.
И это усредненное общается с обоими.
В коммуникации оно не менее живой участник, чем непосредственные собеседники, а может и более живое.
Ибо вызывает у нас всякие там эмоции, наталкивает на мысли...
Синхронизирует симпатию и антипатию общающихся.
А в случае если каждый создает свое - было бы две пары, две коммуникации, и общающиеся друг друга никогда бы не смогли понять по определению.

Автор: Peter Kolchanov 14.10.2010, 21:37

Цитата(utkin @ 14.10.2010, 23:21) *
Не каждый - свое, а оба вместе создают - одно усредненное.
И это усредненное общается с обоими.

Не въезжаю немного.
Давай на конкретном примере, Маша и Петя общаются на тему соседа Гриши. Покажи где и как будет формироваться это некое "третье усредненное".
Цитата
А в случае если каждый создает свое - было бы две пары, две коммуникации, и общающиеся друг друга никогда бы не смогли понять по определению.

Как раз таки и могли. Чем адекватнее и точнее они представляют модели (карты) друг друга тем более продуктивнее будет коммуникация. И чем хуже моделируют, тем хуже коммуникация. В реале так и происходит, с одними ты нормально общаешься, с другими нет. Третьих ты прекрасно понимаешь, но они тебя понять не могут и наоборот. А если бы существовало нечто "среднее третье", то уровни понимания были бы всегда одинаковы. Понимание бомжом профессора равнялось бы пониманию профессором бомжа. И твое понимание стула равнялось бы пониманию стула тебя. Попробуй объяснить на выше предложенном примере с Машей и Петей, я постараюсь понять.

Автор: utkin 14.10.2010, 21:56

Гриша-М и Гриша-П.
Ага.
Если Маша и Петя приходят к консенсусу относительно Гриши, то получается Гриша-МП, кот. имеет довольно мало в себе от Гриши.
Гриша-МП это такой безразмерный чорный целлофановый пакет, набитый ощущениями Маши и Пети. но никак не Гриши.
Мало того, к консенсусу Маши и Пети относительно себя Гриша вообще имеет весьма малое отношение.
К консенсусу Маша с Петей приходят в рез-те обмена между собой своими междусобойчиками.
Хотя они оба на 100% убеждены что это они об Грише.
И гораздо точнее их моделлинг Гриши будет если Маша с Петей будут антипатировать между собой, но сходиться во мнении относительно неких отдельных качеств Гриши.

К примеру, наши всенародные голосования это вообще бред сивой кобылы, с этой ТЗ.
Потому что они ни за кого конкретно, и в общем то - ни о чем и ни о ком конкретно.

А вообще, лучше начинать рассматривать отношения с непосредственного междусобойчика.
Если Маша общается с Петей об МашеПете, и Петя общается с Машей об ПетеМаше.
Вот этот целлофановый пакет МашеПети=ПетеМаше и будет третьим субъектом для Пети и Маши.
Без всякого Гриши пока еще.

Еще проще, кстати, если рассматривать общение Пети с Гришей без Маши.
Для стартовой понятности.
Чтоб не было заведомого соотношения Пете-на-Маше и Маше-под-Пети.
Хотя современный взгляд и на эти, казалось бы равновесные соотношения Пети-Гриши, бывает тоже - весьма запутанным...

Автор: Peter Kolchanov 15.10.2010, 10:51

Цитата(utkin @ 15.10.2010, 0:56) *
Если Маша и Петя приходят к консенсусу относительно Гриши, то получается Гриша-МП, кот. имеет довольно мало в себе от Гриши.

А, понял вроде ) о чем ты. Ты пытаешься прикрутить саентологическую "реальность-согласие" в отношениях между людьми? По этой теме тут можно почиткать кое-чего http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1658&st=0
Мне пока трудно донести до тебя свое понимание. Могу посоветовать, если хочется лучше разобраться, выложить это все в демонаборе или в виде рисунков.
Тут на мой взляд как раз идет "неадекватное склеивание уровней абстракции". Представления Гриша-М шире и насыщеннее, чем Гриша-МП и представления Гриша-П шире чем Гриша МП. Например, она может спала с Гришей и ее модель гораздо более полна ощущениями, чем у Пети. А Петя например плавал на яхте с Гришей (чего не делала Маша). Они конечно по каким-то аспектам могут прийти к согласию/реальности Гриша-МП. Если выразить схемой, то можно нарисовать две пересекающиеся окружности, первая окружность Гриша-М, вторая Гриша-П, пересечение это согласованные суждения о Грише, Гриша МП.
Полностью одинаковых представлений о Грише им в принципе никогда не добиться. Чтобы это было так им необходимо иметь полностью одинаковый опыт восприятий Гриши, эмоциональных реакций на него, мыслей, суждений и т.п. А это все достаточно непередаваемо с помощью простого общения (транзакций), как Маша может передать ощущения оргазма от Грише тому же Пете? Только на уровне суждений.
Если уж тема тут об уровнях "абстрагирования", то рассмотри их общение с этой позиции. Есть Гриша - уровень 1, есть восприятия, ощущения Гриши Машей - Уровень 2, есть эмоциональная реакция Маши на эти восприятия - Уровень 3, есть суждения, мысли о восприятиях Гриши и эмоциональных реакциях на них - это Уровень 4. (дальше не совсем классические "уровни абстрагирования" использую) Есть высказанные суждения (идеи) о Грише адресованные Пете - это уровень 5. Есть, понимание идей, которые понял Петя со слов Маши - Уровень 6, есть суждения, которые Петя сформировал на основании своего понимания, того что услышал от Маши - Уровень 7.
Т.е. каждый "уровень" это по сути вид декодировки полученного сигнала и т.д.

Автор: utkin 15.10.2010, 12:51

Ну я не думаю, что общение настолько многомерно осознается.
Общение сводится к некой равновесной рефлексии, которая поддается какому нибудь простейшему обобщению.
В случае, если Гриша присунул Маше, с этим оргастическим фактом общается только Маша, и по умолчанию Петя может понять этот факт как только если бы он сам присунул Маше. Поэтому факт соития Маши с Гришей для Пети значит более, как факт соития Маши с Петей.
Но это уже частности.
Интереснее, как ведет сам пакет "Гриша", набитый ощущениями Маши и Пети.
Он безусловно целен, он корректирует и Машу и Петю, в отношении себя, он создает единый чувствительный образ и у Маши и у Пети.
Он проявляет в общении Маши и Пети все качества третьего субъекта.
Самое интересное,что к самому Грише он не имеет никакого отношения, в нем нет ни одного натурального значения Гриши.
И если в дальнейшем Грише придется общаться или с Машей или с Петей, то он будет вынужден общаться и с этим пакетом "Гриша".
Причем раньше, чем непосредственно с самими участнегами беседы.

Саенто-кодировку я плоховато понимаю.
Нужно зубрить целую кучу специфических сокращений новояза, а влом.
К пониманию они мало чего придают.
Англоязычникам они чего там еще напоминают, а у меня все эти клиренсы и вейланды вызывают лишь перекос когнитивного пространства.

Цитата(Peter Kolchanov @ 15.10.2010, 11:51) *
Тут на мой взляд как раз идет "неадекватное склеивание уровней абстракции".

Хорошее обозначение. +500.
Вот это обычно и происходит по умолчанию при общении.
Точно так как ты назвал.
Общение настолько привычно, и настолько часто применимо, что человеку просто нет не хватает времени вести его осознанно.
Хотя именно из точного общения и происходит большинство озарений.
Поэтому я пока не очень понимаю, что значит "ясные отношения".
И как это можно "предустановить".

Цитата(Peter Kolchanov @ 15.10.2010, 11:51) *
Могу посоветовать, если хочется лучше разобраться, выложить это все в демонаборе или в виде рисунков.

Нереально.
Придется как минимум, рисовать 3х мерку.
А если полностью - то 4х мерку.
Я даже не представляю как ее отрисовать.

Автор: Peter Kolchanov 18.10.2010, 8:44

Цитата(lVlастер @ 14.10.2010, 16:19) *
Не каждый, я не создаю (но мое тело создает, а я конфонтирую его модели собеседника, иногда безуспешно). Нередко после беседы мне приходится стирать эти мейк-апы т.к. тело создавать умеет, а вот убирать за собой часто ленится.

Да, реально прикольно.
Возможно у меня было похожее состояние (я так думаю).
Далее из личного опыта, в виде "тоже поделиться" и забавной истории. Потом дальше и тело переставало мокапировать. Так как и это "мокапирование" суть механизм, который в общем-то нафиг не нужен (мне например). Потом я решил, что я невзъ#бенный бог, и попытался силой мысли рассоздавать такие же механизмы у других людей. Решил раз я могу убрать сию "механику" у себя, значит и они могут. Перестал себя ограничивать в общении и действиях. Да и вообще одному-то кайфовать скучно, захотелось и других "подтянуть". У окружающих начало сносить крышу. У меня начало сносить крышу от "когнитивного диссонанса с реальностью", рАРО, так как некоторые в окружении упорно отказывались убирать эту механику у себя и всячески драматизировали, плакали, бились в истерии и пытались меня побить. sport_boxing.gif В общем понял, что люди не хотят меняться, по крайней мере резко, надо их долго уговаривать, шаркать ножками, обвешивать все мишурой, хлопушками и яркими огнями, придумывать разные сакральные таинства и священные ритуальные действия и т.п. обличать все это под вывеской мнений Непререкаемых Авторитетов, типа Будды, Христа, Магомета, Бога, святых людей, награждать их разными статусами игрищами и т.п. В общем держаться люди просто зубами за все свои заморочки, и пока им чего-то альтернативного не предложишь - фиг отдерешь от погремушек. bud.gif

Цитата(Kunira @ 14.10.2010, 16:23) *
Ну вообще-то это и называется структурным подобием.

Ок, буду знать, чтобы когда-нить ввернуть для умности в разговоре с кем-нить. ;-)
Цитата(Kunira @ 14.10.2010, 16:23) *
И других целей-задач уже больше нет?

Сейчас больше нет. Другая тема стала актуальной. Роли, деградация ролей, нисходящая спираль, нарушение кодексов ролей, оверты/гудекты относительно ролей и влипание в них, связь с МПЦ и т.п.

Автор: Kunira 18.10.2010, 11:48

Цитата(Peter Kolchanov @ 18.10.2010, 9:44) *
Решил раз я могу убрать сию "механику" у себя, значит и они могут. Перестал себя ограничивать в общении и действиях. Да и вообще одному-то кайфовать скучно, захотелось и других "подтянуть". У окружающих начало сносить крышу. У меня начало сносить крышу от "когнитивного диссонанса с реальностью", рАРО, так как некоторые в окружении упорно отказывались убирать эту механику у себя и всячески драматизировали, плакали, бились в истерии и пытались меня побить.

У меня такое впечатление, что ты абсолютизируешь свой путь, в том смысле, что раз ты прошел этим путем, значит и другие должны идти точно также. Думаю, что это не так... Поэтому и наблюдалась описываемая тобой реакция у людей. Это нормальная реакция на попытку навязывания чуждого людям подхода и чужого пути. Лучше помочь им найти свой путь.

Цитата
Другая тема стала актуальной. Роли, деградация ролей, нисходящая спираль, нарушение кодексов ролей, оверты/гудекты относительно ролей и влипание в них, связь с МПЦ и т.п.

Ага, понятно.

Автор: lVlастер 18.10.2010, 13:06

Цитата(Peter Kolchanov @ 18.10.2010, 16:44) *
Да, реально прикольно. Возможно у меня было похожее состояние (я так думаю).
Далее из личного опыта, в виде "тоже поделиться" и забавной истории. Потом дальше и тело переставало мокапировать. Так как и это "мокапирование" суть механизм, который в общем-то нафиг не нужен (мне например). Потом я решил, что я невзъ#бенный бог, и попытался силой мысли рассоздавать такие же механизмы у других людей. Решил раз я могу убрать сию "механику" у себя, значит и они могут. Перестал себя ограничивать в общении и действиях. Да и вообще одному-то кайфовать скучно, захотелось и других "подтянуть". У окружающих начало сносить крышу. У меня начало сносить крышу от "когнитивного диссонанса с реальностью", рАРО, так как некоторые в окружении упорно отказывались убирать эту механику у себя и всячески драматизировали, плакали, бились в истерии и пытались меня побить. sport_boxing.gif В общем понял, что люди не хотят меняться, по крайней мере резко, надо их долго уговаривать, шаркать ножками, обвешивать все мишурой, хлопушками и яркими огнями, придумывать разные сакральные таинства и священные ритуальные действия и т.п. обличать все это под вывеской мнений Непререкаемых Авторитетов, типа Будды, Христа, Магомета, Бога, святых людей, награждать их разными статусами игрищами и т.п. В общем держаться люди просто зубами за все свои заморочки, и пока им чего-то альтернативного не предложишь - фиг отдерешь от погремушек. bud.gif

Не сочти это за мою гениальность в прозорливости, а как ты вышел на вывод про то, что ты – Бог?

Потому что мокапирование, как мне кажется это действительно лишние телодвижения и все верно, что у тебя есть опыт без этого. И как ты из верного опыта сделал неверные выводы, которые привели тебя к идее насаждать свою волю другим, силой пытаться ломать в других это и т.д. по тексту?

Автор: Peter Kolchanov 18.10.2010, 17:25

Цитата(lVlастер @ 18.10.2010, 16:06) *
Не сочти это за мою гениальность в прозорливости, а как ты вышел на вывод про то, что ты – Бог?

Много было всего, специфический самоодитинг и т.п., когда с легкостью меняешь роли/бытийности, то находишь, что наиболее полно это состояние описывает роль "бога", как того, кто играет любые роли. Были хорошие параллели с индийской мифологией.
Цитата(lVlастер @ 18.10.2010, 16:06) *
И как ты из верного опыта сделал неверные выводы, которые привели тебя к идее насаждать свою волю другим, силой пытаться ломать в других это и т.д. по тексту?

Никак эти вещи не связаны ("верный" опыт, и насаждению воли другим). Ломать же силой действительно в большинстве случаев смысла нет, проще лаской. smile.gif Но боящийся своей силы далек от бытийности бога. А наиболее мощная сила это любовь, эстетика, восторг, восхищение, потому что не дает практически сопротивления.

Автор: lVlастер 19.10.2010, 6:52

Цитата(Peter Kolchanov @ 19.10.2010, 1:25) *
Много было всего, специфический самоодитинг и т.п., когда с легкостью меняешь роли/бытийности, то находишь, что наиболее полно это состояние описывает роль "бога", как того, кто играет любые роли. Были хорошие параллели с индийской мифологией.

Никак эти вещи не связаны ("верный" опыт, и насаждению воли другим). Ломать же силой действительно в большинстве случаев смысла нет, проще лаской. smile.gif Но боящийся своей силы далек от бытийности бога. А наиболее мощная сила это любовь, эстетика, восторг, восхищение, потому что не дает практически сопротивления.

Извини, для меня так и осталось неясным, зачем ты свой успех превратил в проблему для других. По-моему Homo Новис это когда чел делится своим успехом, а не решает проблемы за кого-то и уж тем более их другим не создает. И еще, по-моему, саентолог это тот, кто познал бога т.к. саентология это, опять же, по-моему, наука о том, как знать. Если ты не вернулся до момента творения МЭСТ и не видел это, то ты вполне мог спутать себя с богом, но опять же, по-моему, в саенто есть формулы, как прояснять такое для себя. Так что мне не понятны твои траблы на МОСТу кроме как если допустить, что мудрых преподавателей слушал ты невнимательно и делал все кое-как…

Автор: Peter Kolchanov 19.10.2010, 13:00

Цитата(lVlастер @ 19.10.2010, 9:52) *
Извини, для меня так и осталось неясным, зачем ты свой успех превратил в проблему для других.

Ну не ясно, значит не ясно. Остальные домыслы и предположения, оставляю для дальнейшей твоей медитации. В плане проработке темы уровней абстракции в общении очень полезно.Что было уровень 1, что воспринял я ур2. , что я тебе рассказал ур3. , что ты воспроизвел ур4., и что понял ур.5., что высказал мне ур.6 и так далее. И степень адекватного отображения каждого "уровня абстракции" относительно друг друга. И насколько разумно и эффективно достраивать воспринятое до каких-то "полных моделей событий" и строить какие-то выводы, умозаключения на основе таких "достроек". thumbup.gif

Автор: lVlастер 19.10.2010, 13:18

Цитата(Peter Kolchanov @ 19.10.2010, 21:00) *
Ну не ясно, значит не ясно. Остальные домыслы и предположения, оставляю для дальнейшей твоей медитации. В плане проработке темы уровней абстракции в общении очень полезно.Что было уровень 1, что воспринял я ур2. , что я тебе рассказал ур3. , что ты воспроизвел ур4., и что понял ур.5., что высказал мне ур.6 и так далее. И степень адекватного отображения каждого "уровня абстракции" относительно друг друга. И насколько разумно и эффективно достраивать воспринятое до каких-то "полных моделей событий" и строить какие-то выводы, умозаключения на основе таких "достроек". thumbup.gif

Знаешь, мог бы просто не отвечать, чем писать все это. Не хочешь прояснить для себя, я не навязываю. Живешь, как знаешь. Просто я здесь для того, чтобы прояснить для себя важное, поэтому общаюсь. Если у тебя цели общения отличные от моих, просто скажи и закончим АРО без разрывов smile.gif

Автор: Peter Kolchanov 19.10.2010, 15:46

Цитата(lVlастер @ 19.10.2010, 16:18) *
Знаешь, мог бы просто не отвечать, чем писать все это. Не хочешь прояснить для себя, я не навязываю. Живешь, как знаешь. Просто я здесь для того, чтобы прояснить для себя важное, поэтому общаюсь. Если у тебя цели общения отличные от моих, просто скажи и закончим АРО без разрывов smile.gif

Мастер, я лично придерживаюсь правила не навязывать свои оценки состояниям других людей, событиям в их жизни и т.п. Очень помогает в общении и вообще в реальной работе с другими людьми. Чистый язык идет из той же оперы. За другого не решишь ЕГО проблем, навязывание своих оценок в утвердительной форме в моей практике не помогает другому никак. Только еще сильнее его закапывает. Я лично предоставляю человеку право самому разобраться во всем, если он хочет какой-то помощи, я помогаю ненавязчиво (тоже по определенным правилам). Если же у меня вдруг появляется какое-то желание доминировать над человеком в общении тем или иным образом, я прекрасно понимаю, что в этом состоянии я никак помочь реально не могу, а только лишь укрепить свою цель в доминирование над ним и это не помощь , а вред. И человек это чувствует как правило.
Я никаким образом не просил тебя как-то помогать мне разобраться в себе или в каких-то моих явных или видимых тебе заморочках. Спасибо конечно. smile.gif
Я также предоставляю тебе право разбираться в себе самому. Я не воспринимаю данный форум как место для какой-то психотерапии или разбирательства в себе. Мой интерес на форуме связан с разбором конкретных идей, принципов, техник, которые я могу применить к себе или кому-то. В улучшении их понимания. Применять их к себе или нет я решаю сам. В общем постарайся не решать за меня, что я хочу, и с чем хочу разобраться в себе. Это достаточно трудно сделать с глазу на глаз с человеком, который хочет твоей помощи. А уж пытаться сделать это с кем-то за тысячу километров, домысливая что-то по буквам на экране, да еще и при том, что никто такого согласия не давал - заведомо гиблое дело. Корочь, не пыхти - все окей. shades.gif

Автор: lVlастер 19.10.2010, 20:18

Цитата(Peter Kolchanov @ 19.10.2010, 23:46) *
Мастер, я лично придерживаюсь правила не навязывать свои оценки состояниям других людей, событиям в их жизни и т.п. Очень помогает в общении и вообще в реальной работе с другими людьми. Чистый язык идет из той же оперы. За другого не решишь ЕГО проблем, навязывание своих оценок в утвердительной форме в моей практике не помогает другому никак. Только еще сильнее его закапывает. Я лично предоставляю человеку право самому разобраться во всем, если он хочет какой-то помощи, я помогаю ненавязчиво (тоже по определенным правилам). Если же у меня вдруг появляется какое-то желание доминировать над человеком в общении тем или иным образом, я прекрасно понимаю, что в этом состоянии я никак помочь реально не могу, а только лишь укрепить свою цель в доминирование над ним и это не помощь , а вред. И человек это чувствует как правило.
Я никаким образом не просил тебя как-то помогать мне разобраться в себе или в каких-то моих явных или видимых тебе заморочках. Спасибо конечно. smile.gif Я также предоставляю тебе право разбираться в себе самому. Я не воспринимаю данный форум как место для какой-то психотерапии или разбирательства в себе. Мой интерес на форуме связан с разбором конкретных идей, принципов, техник, которые я могу применить к себе или кому-то. В улучшении их понимания. Применять их к себе или нет я решаю сам. В общем постарайся не решать за меня, что я хочу, и с чем хочу разобраться в себе. Это достаточно трудно сделать с глазу на глаз с человеком, который хочет твоей помощи. А уж пытаться сделать это с кем-то за тысячу километров, домысливая что-то по буквам на экране, да еще и при том, что никто такого согласия не давал - заведомо гиблое дело. Корочь, не пыхти - все окей. shades.gif

Мутно, конечно, ты пишешь. Ок, не буду больше рассматривать тебя как вариант мне быть полезным. Сорри, что беспокоил.

Автор: Peter Kolchanov 19.10.2010, 21:04

Цитата(lVlастер @ 19.10.2010, 23:18) *
Ок, не буду больше рассматривать тебя как вариант мне быть полезным. Сорри, что беспокоил.

Ну ежели под "вариантом быть мне полезным", имеется ввиду по факту "дай покопаться в твоих заморочках", то однозначно - не надо. thumbup.gif
Если что-то обсудить внешнее ко мне, то при моем желании всегда пожалуйста. Вообще же я за то, чтобы быть ближе к темам обсуждаемым в ветках, а то флейм какой-то сплошной...

Автор: lVlастер 19.10.2010, 21:16

Цитата(Peter Kolchanov @ 20.10.2010, 5:04) *
Ну ежели под "вариантом быть мне полезным", имеется ввиду по факту "дай покопаться в твоих заморочках", то однозначно - не надо. thumbup.gif
Если что-то обсудить внешнее ко мне, то при моем желании всегда пожалуйста. Вообще же я за то, чтобы быть ближе к темам обсуждаемым в ветках, а то флейм какой-то сплошной...

Ну да, это http://ru.wikipedia.org/wiki/Груминг называется: я в тебе покопаю, ты во мне… Ну раз не надо, сорри еще раз.

ЗЫ Внешнее к тебе мне без надобности.

Автор: Peter Kolchanov 19.10.2010, 21:23

Цитата(lVlастер @ 20.10.2010, 0:16) *
Ну да, это http://ru.wikipedia.org/wiki/Груминг называется: я в тебе покопаю, ты во мне…

Хех... Понятно, я просто реально на сие не подписывался! smile.gif Если бы заранее знать, другое дело... По опыту своему общения в форумах-рассылках, сий "гроуминг", превращается обычно в страшную перепалку, особенно когда используется полуосознанно и абы как и не спросясь. Тут имхо на форуме больше практикуется подход в "самокопании", самоисследовании, и легкой помощи в этом копании других. Никто по настоящему не знает тебя лучше тебя самого. В общем отмазался ты от моих наездов в очередной раз. wink.gif

Автор: Kunira 19.10.2010, 21:53

Господа, личные разборки - в личку poster_offtopic.gif

Автор: captfree 20.10.2010, 1:58

Цитата(Kunira @ 19.10.2010, 22:53) *
Господа, личные разборки - в личку poster_offtopic.gif


Олег в топе описал модель уровней абстрагирования, и если обмен суждениями здесь стал похож на личную разборку, я считаю это всего лишь демонстрацией уровней описанных в топе. Простое безобидное Демо... Кто-нибудь начнет читать, увидит уровни, увидит как это выглядит в постах участников, скажет: " О, вот это парень пишет абстрагируя на этом уровне, а этот отвечает ему с аналогичного или с другого"...

Автор: Peter Kolchanov 20.10.2010, 6:15

Цитата(captfree @ 20.10.2010, 4:58) *
...я считаю это всего лишь демонстрацией уровней описанных в топе. Простое безобидное Демо...

Ок. В контексте "Демо" и темы, появились следующие осознания. ) Считаю, что ключевым при общении является "осознание уровней абстрагирования". Когда выделяешь эти уровни можешь четче понять/увидеть, где клинит себя или оппонента. Во-вторых при каком-то "наезде" всегда можно внутренне встать в позицию (успокоить себя мнением), что собеседник 1. "склеивает" уровни, 2. что он в принципе не обладает твоим опытом и реальностью уровня 1 и 2, что позволяет расслабиться о любом его заявлении, которое может быть даже правомерным. По сути это не улаживает комплексно проблему с отношениями и драматизацией, если она имеет место. А просто создает еще один "расчет" систему оправдания/объяснения поведения другого. Т.е. осознание уровней - это просто своеобразный релиз/отключение какой-то конкретной драматизации, отношения. Как временное лекарство полезно. Наиболее комплексно и наверняка, по моим ощущениям, проблема отношений разрешается разбором АМПЦ, определением ключевых схем ролей, ролевых отношений, противостояний и драматизируемых игр. Личных типовых драматизируемых шаблонов поведения и выход за них, расфиксация.

Автор: captfree 20.10.2010, 20:23

В общении ( и в личных разборках тоже ) я пользуюсь формулой " ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ - НЕ ЗНАЧИТ СОГЛАСИЕ". Т.е. можно воспроизвести чье-то суждение и то, откуда растут ноги у этого суждения, но не согласится с ним.
А уровни... Здесь я пользуюсь пресловутой А - логикой, которую часто превратно понимают. Я пользуюсь законом тождества: А = А. При неизменности основных свойств, объект (понятие) остается объектом (все тем же понятием), независимо от затронувших его изменений и смены названий. Карта тождественна сама себе, любой элемент карты тождественен сам себе, территория тождественна сама себе, любой элемент карты тождественен себе. Отсюда: карта не тождественна территории.
Например, я и мой товарищ, смотрим на какой-нибудь чайный сервиз в антикварной лавке. Я (воспринимающий) - тождественен сам себе, мой товарищ (воспринимающий по-своему) - тождественен сам себе, сервиз ( воспринимаемое) - тождественен сам себе. Его восприятие тождественно само себе, а мое - тождественно само себе. Мое соображение:"Какой классный сервиз !" -тождественно само себе. Суждение моего товарища: " Да ну, полная хрень!" - тождественно само себе ( и не является ни сервизом, ни мной, ни моим восприятием, ни моим суждением, ни моим товарищем, ни его восприятием ).
Далее я воспроизвел суждение товарища о сервизе: " Да ну, полная хрень !", но не согласился и остался при своем суждении, и намереваюсь купить его.
Сейчас денег недостаточно, и вот я прихожу на следующий день, чтобы купить сервиз. Антиквар говорит: " Сожалею, но сервиз продан. Его купил тот молодой человек, с которым вы были здесь вчера..." newconfus.gif Оба-на!!! Суждение тождественно само себе, а намерение тождественно само себе, или суждение не тождественно намерению.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)