Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ A-B-C / Терминология, сокращения, незнакомые слова, переводы _ Карта

Автор: Kunira 14.2.2009, 10:52

Каждый человек имеет уникальную модель Мира (модель Всего Что Есть, в широком смысле слова "есть"), на основе которой он делает выводы, совершает действия, обрабатывает входящую информацию, и т.п.

Эта модель имеет свою структуру, в которой есть элементы и разного рода связи между ними. Чем больше структура модели соответствует структуре Мира, тем лучше человек оперирует в этом Мире.

Естественно, что эта модель (карта) не тождественна Миру (территории), а является его неполным, кривоватым "отражением".

Автор: vesakov 2.10.2011, 21:28

Цитата(Kunira @ 14.2.2009, 11:52) *
...эта модель (карта) не тождественна Миру (территории), а является его неполным, кривоватым "отражением".
Иначе: карта это не полное, кривоватое "отражение" мира.

Данная связь, определение, закон, постулат, оставляет свободу другим:
- нечто пограничное с определением является полным, тождественным, "отражением" мира;
- нечто пограничное с определением полностью не является тождественным, "отражением" мира;
- есть неопределенное (нулевое) положение определения когда/где неясно различие между картой и миром;
и находится в прямом соприкосновении с ними.

Наиболее существенным является "нулевое" положение, так как оно относится к территории определения и является отправным местом, точкой отсчета. Без возможности наличия которой ориентироваться с помощью определения - трудно. Т.е. требуется вводить дополнительные ориентиры, определения, термины.

Вопрос к тем кто в теме. Пограничные состояния: карта = мир; карта и мир не имеют пересечений. Примеры? Кто сталкивался?
Критерии нулевого положения.

Автор: Kunira 3.10.2011, 9:52

Цитата
карта = мир;

Это религии, многие научные теории. Такой схемы придерживается, пожалуй, большинство людей, не осознавая этого.

Цитата
карта и мир не имеют пересечений.

Это соответствует тяжелому психическому расстройству.


Цитата
Критерии нулевого положения.

Не поняла, что тут называется нулевым положением.

Автор: O.M. 3.10.2011, 10:43

Термин и теория от Коржибского, его и надо читать в первую голову. Там есть и примеры, и все прочее. Никакого "нулевого положения" не подразумевается, все зависит от целей и задач конкретного картостроителя.

В выражении карта=территории упущен важный аспект - карта=территории В ПРЕДСТАВЛЕНИИ конкретного индивидуума на конкретный момент. Карта принципиально не может быть равна территории, в этом и смысл исходной формулы.

Автор: Peter Kolchanov 3.10.2011, 20:06

Цитата(O.M. @ 3.10.2011, 13:43) *
В выражении карта=территории упущен важный аспект - карта=территории В ПРЕДСТАВЛЕНИИ конкретного индивидуума на конкретный момент. Карта принципиально не может быть равна территории, в этом и смысл исходной формулы.

Интересно подобрать наглядно ясную метафору к обратному процессу. Карта - территория, утверждает примат территоррии над "узко выразительной" картой. Карта как схема, усечение свойств территории, и как вторичное зависимое порождение чье-го-то сознания, вытекающее из территории.
А вот, как описать обратный процесс, когда мир идей более полон и бесконечен в отличии от того, как выразился он в реальности?
Что-то типа "План постройки" здания и само здание. Или Скоратовская пещера, с ее огнем, людьми у него, смотрящими на пляски теней на стенах пещеры и н евидящих самого костра. Мир идей и мир их ограниченных зушумленных несущественным проявляний. Подоборать бы какую-то емкую метафору, так же обесенивающую "здание" , как "карту" в изречении Коржибского. Чувство и его описание. Божий дар и яичница. Статика и МЭСТ. Размышление для коана. smile.gif

Автор: O.M. 4.10.2011, 0:03

Петя, ради бога, разуй глазки и почитай оригинал - самого Коржибского. Запарил ты уже своими наблюдениями теней, право слово. smile.gif Коржибский глубок и емок, и все термины и метафоры давно уже сформулировал.

Автор: vesakov 4.10.2011, 0:07

Цитата(Kunira @ 3.10.2011, 10:52) *
Это религии, многие научные теории. Такой схемы придерживается, пожалуй, большинство людей, не осознавая этого.
Ирина, мой религиозный опыт говорит, что мир в тварной (сотворенной) части равен карте. Творец входит в рамки исключениями (чудо), трансцендентен миру-карте. Но это христианское. За других не скажу.
Про материалистическое, научное понимание вопроса согласен.
Это устройство в психологии соответствует ригидному типу.
Туша в разрезе является и картой (представлением) и территорией (местом действий) при передачи мясником своих знаний ученику.
Цитата
Это соответствует тяжелому психическому расстройству.

Да, психическое устройство типа шизофрении. В нем тело, видимо, не связано с ментальными представлениями человека.
Он о своем теле может и не знать.
Цитата
Не поняла, что тут называется нулевым положением.

Это когда человек согласен с формулировкой явления концептуально, но сделать с этим знанием сам (без хоть небольшой помощи (сдвига)) ничего не может совсем.

Эта точка имеет наиболее ценное для ориентирования значение. При взаимном сближении материального и идеального она ускользает как бы вглубь.

Автор: lVlастер 4.10.2011, 5:32

Цитата(vesakov @ 4.10.2011, 0:07) *
...мой религиозный опыт говорит, что мир в тварной (сотворенной) части равен карте.

В тварной равен, а в нетварной другой т.е. ваш мир полярен?

Автор: vesakov 4.10.2011, 8:36

Цитата(lVlастер @ 4.10.2011, 6:32) *
... ваш мир полярен?

Да, их "мир" однополярен. Он определяется из другого полюса "замысел" при помощи (посредством) связи ("творца"). Такое устройство (модель) называется триединством.
(Полярность определяется из двух сущностей и оси (связи) противопоставления.)

Автор: lVlастер 4.10.2011, 8:44

Цитата(vesakov @ 4.10.2011, 8:36) *
Да, их "мир" однополярен. Он определяется из другого полюса "замысел" при помощи (посредством) связи ("творца"). Такое устройство (модель) называется триединством. (Полярность определяется из двух сущностей и оси (связи) противопоставления.)

Ок, я понял, что ваш религиозный опыт говорит, что их мир однополярен. А ваш?

Автор: Kunira 4.10.2011, 8:47

Цитата(vesakov @ 4.10.2011, 1:07) *
Ирина, мой религиозный опыт говорит, что мир в тварной (сотворенной) части равен карте.

Чьей карте?

Цитата
Туша в разрезе является и картой (представлением) и территорией (местом действий) при передачи мясником своих знаний ученику.

Туша не может быть картой. Карта - в голове у человека.

Автор: vesakov 4.10.2011, 10:19

Цитата(Kunira @ 4.10.2011, 9:47) *
Чьей карте?
Внимающего ей. Наблюдателя. Действующего лица. Того кто ориентируется.
Исключение связующего элемента из определения лишает его той самой пользы о которой сказал Альфред Коржибски: "Карта - это не территория, модель мира - не сам мир, но карта структурно подобна территории, и в этом ее польза".
Наблюдение предполагает собой задачу, которая имеет и есть польза.
Цитата
Туша не может быть картой. Карта - в голове у человека.

Материальное: Карта в масштабе 1:1 является территорией сама.
Идеальное: Идеи рассматриваемые наблюдателем через идеи же (абстрагирование от материального) является картой (схемой) и территорией (местом действий).

Цитата(lVlастер @ 4.10.2011, 9:44) *
Ок, я понял, что ваш религиозный опыт говорит, что их мир однополярен. А ваш?
Спасибо за уточнение, и я понял. Я буквально прочел "ваш". С маленькой буквы. Мой был опыт был доформирован описанным выше триединым образом. Какова связь Вашего вопроса с темой?

Автор: lVlастер 4.10.2011, 10:38

Цитата(vesakov @ 4.10.2011, 10:19) *
Спасибо за уточнение, и я понял. Я буквально прочел "ваш". С маленькой буквы. Мой был опыт был доформирован описанным выше триединым образом. Какова связь Вашего вопроса с темой?

В теме заявлено и я с этим согласен, что модель (карта) =\= миру.
Ты написал, что твой религиозный опыт говорит, что мир в тварной (сотворенной) части равен карте.

Я пробую переварить эти два высказывания и чувствую, что без дополнительных ответов с твоей стороны мне будет трудно это сделать. Поэтому я спрашиваю больше данных об этом и за ответы признателен. Возможно, что мои вопросы связаны не с темой как таковой, а с моей картой в контексте этой темы, где Бог = Мир. Как-то так.

Автор: Kunira 4.10.2011, 10:57

Цитата(vesakov @ 4.10.2011, 11:19) *
Материальное: Карта в масштабе 1:1 является территорией сама.
Идеальное: Идеи рассматриваемые наблюдателем через идеи же (абстрагирование от материального) является картой (схемой) и территорией (местом действий).

Ну не знаю, что тут поделать... На лицо явная путаница в уровнях абстрагирования. На форуме про это уже столько было сказано...
Бумага, на которой напечатана карта - да, это часть территории. Смысл, который на ней отображен и который уловит человек, эту бумагу рассматривающий, - это не территория.
Идеи - это существенно другой уровень абстрагирования. Действия на уровне идей, в "ментальном пространстве" это совсем не то же самое, что действия на уровне физическом, на уровне территории.

Автор: vesakov 4.10.2011, 11:39

Цитата(Kunira @ 4.10.2011, 11:57) *
Ну не знаю, что тут поделать... На лицо явная путаница в уровнях абстрагирования. На форуме про это уже столько было сказано...
Бумага, на которой напечатана карта - да, это часть территории. Смысл, который на ней отображен и который уловит человек, эту бумагу рассматривающий, - это не территория.
Идеи - это существенно другой уровень абстрагирования. Действия на уровне идей, в "ментальном пространстве" это совсем не то же самое, что действия на уровне физическом, на уровне территории.
Ирина, здесь я и вижу пользу. Не то же самое (Территория не есть карта) полезно именно в части совпадения сутей. А в части различия они сами по себе, без связи с нами, нашими задачами, пользами.

Польза от "кривости" отражательной поверхности может быть в ее (отражателя) обнаружении. Т.е. она не является ни отражаемым, ни отражением по отдельности, а слито в нечто третье. Связь. Ориентир. Пользу.
Польза от абсолютно достоверного (свойства отражателя) отражения (мира) в возможности ориентироваться по нему как по отражаемому (территории).
Польза от самой возможности отражения в нахождении сути наблюдателя:
Если смотреть в отражатель прямо перед собой одним глазом, то мы увидим отражение в отражении в отражении... видимого отражения взгляду при помощи глаза. И здесь есть польза. Мы видим до 50% рассматриваемого мира (при определенности условий отражателя и глаза (объектива).
Особенная же польза, что мы видим суть взгляда, внимания. Бесконечно углубляющаяся точка зрения.

Автор: Kunira 4.10.2011, 11:52

Чессгря, плохо понимаю, что вы хотите сказать. И это не первый раз. Постарайтесь формулировать мысли более четко, что ли... А то слов много, но смысл за ними не улавливается.

Автор: vesakov 4.10.2011, 14:07

Цитата(Kunira @ 4.10.2011, 12:52) *
Чессгря, плохо понимаю, что вы хотите сказать. И это не первый раз. Постарайтесь формулировать мысли более четко, что ли... А то слов много, но смысл за ними не улавливается.
Ирина, а меня удовлетворяют Ваши ответы. Честно. Они мне понятны, помогают. Я могу опираться на достаточную в них четкость. И за четкостью я на форум пришел тоже.
По теме.
Смысл закладывался в вопросе. Примеры граничных определению темы состояний.
Цитата
Бумага, на которой напечатана карта - да, это часть территории. Смысл, который на ней отображен и который уловит человек, эту бумагу рассматривающий, - это не территория.

Карта для картографа это целый объект (схема и материал), территория на которой, и над которой он производит действия в связи со своими представлениями (образами легенды карты) о других представлениях (образах ощущений предметов территории), которую он взялся описывать. Меняя нечто в ней он действенно (физически) меняет как саму карту (материал) так и ориентирование (схему), физические действия рассматривающего эту карту.

Польза от термина (карта), - когда по нему может ориентироваться непонимающий (рассматривающий), а понимающему польза от термина более не в собственной ориентированности (он и формулировку может забыть), а в получении понимания, ориентировке в таковых нуждающегося.

Автор: galak 5.10.2011, 12:31

Владимир. Не стал излагать своей точки зрения на твой пост в другой теме. Показалось, что бессмысленно. Увидел твое - "на форум за четкостью пришел" и захотелось таки ответить.

Когда на этом форуме говорят о карте и территории, подразумевают вполне четкие и конкретные вещи:
Территория - это объективная реальность (все мироздание).
Карта - это субъективное представление об объективной реальности.

В этом смысле, бумага, на которой напечатано что-то - это часть территории. А вот то, что конкретный субъект с этой бумаги считывает - это часть карты данного субъекта.

Твои много букв с использованием данных терминов в рамках твой собственной, для других совершенно непонятной карты ничего не проясняют. Если хочешь прояснить свою карту для других, начни с того, как ты определяешь в своей карте (своем мировоззрении) эти термины.

И еще один совет - не пользуйся в своих определениях другими неопределенными терминами, предварительно не определив их однозначно.

Автор: O.M. 5.10.2011, 13:43

+1000

Вива Коржибский! smile.gif

Автор: Владимир Есаков 6.10.2011, 16:31

Цитата(galak @ 5.10.2011, 13:31) *
Если хочешь прояснить свою карту для других, начни с того, как ты определяешь в своей карте (своем мировоззрении) эти термины.

И еще один совет - не пользуйся в своих определениях другими неопределенными терминами, предварительно не определив их однозначно.
Полностью согласен.

По второй части цитаты.
galak, вот так, как ты описал, впервые видит гость форума его "кухню". Новые аббревиатуры, известные ему термины в неизвестных, неоднозначных сочетаниях.
Встретившись лицом к лицу, окажется, что мы пьем чай, одеваем одежду, общаемся по другой языковой форме.
Я понимаю, что сакральное должно быть отделено от обыденного, именно уважение к высшему дает мне возможность спокойно выяснять что там, выше, взаимодействовать, общаться с ним. Но когда речь заходит о вещах, для меня, простых в бытовом понимании, "излишнюю сакральность", я из уважения (к сакральности же), стараюсь приземлить.
То что я уже нашел на форуме, радостное открытие, - так это ж я знаю под другим наименованием, или "это" называлось бы "так", там откуда я пришел.
Форум специализированный, мне это понятно, на подобной своей, специализированной, территории я специально же разъясняю свою терминологию, что помогает структурно уподобить карты и получить карто-территориальную пользу.

Посмотри, galak, как "однозначно" определен в начале темы термин "карта":
Цитата
Каждый человек имеет уникальную модель Мира (модель Всего Что Есть, в широком смысле слова "есть"), на основе которой он делает выводы, совершает действия, обрабатывает входящую информацию, и т.п.

Эта модель имеет свою структуру, в которой есть элементы и разного рода связи между ними. Чем больше структура модели соответствует структуре Мира, тем лучше человек оперирует в этом Мире.

Естественно, что эта модель (карта) не тождественна Миру (территории), а является его неполным, кривоватым "отражением".

Сравним с (Олег, полностью согласен:
Цитата(O.M. @ 5.10.2011, 14:43) *
...Вива Коржибский! smile.gif
) источником:
Цитата
Карта - это не территория, модель мира - не сам мир, но карта структурно подобна территории, и в этом ее польза.

Перевожу на свой обыденный язык.
Карта это структурно подобная территории модель, модель мира, в чем и ее польза.

Альфред Коржибски, будучи офицером разведки, знакомый с пространственными картами, на первый взгляд, ничего нового в определение слова карта здесь не дал! Где же Вива?
Далее смотрю у него.
Цитата
Карта может обладать структурой, схожей или несхожей со структурой территории.
Карта не есть территория.
В исключениях из обыденного определения!
Есть территории с несхожими (неподобными) картам структурами.
Есть карты не имеющие структурных подобий территорий.

Я уже написал выше, что наибольшую пользу мне из его определения видно в неопределенном, отправном пункте любого поиска.
Месте, где неясны структурные различия карты и территории. Месте, где возможно их полное совпадение.

Автор: Peter Kolchanov 6.10.2011, 16:49

Владимир, прочти Коржибского , и многие вопросы отпадут просто. Щас читаю, все грамотно и достаточно понятно (со словарем) написано, расписано. Понятно к чему прикладывается идея (к какому контексту) "карта - не территория". А то че-с слово даже в моем "осталом" в не-алогике понимании, че-от ты не этого самого - вааще не догоняешь. И вопросы твои очень не воспроизводимые получаются, так как ты общаешься не в том семантическом поле, в которым вращается идея "карта не территория". Мое такое мнение. Реально сэкномишь и свое время и наше. ;--)
Будем хоть общаться БОЛЕЕ ПРЕДМЕТНО и ближе к сути. За неделю прочтешь легко не торопясь. На многие твои вопросы там ужО отвечено. Потом обсудим, я лично очень хочу. smile.gif

Автор: galak 6.10.2011, 22:16

Владимир, посмотри на данное мною выше определение территории и сравни с твоим высказыванием: "Есть территории с несхожими (неподобными) картам структурами". Теперь подставь в него определение территории, как окружающей нас объективной реальности. Твое высказывание принимает форму -"есть окружающие нас обективные реальности с несхожими (неподобными) субъективным мировоззрениям структурами". Для меня это выглядит слегка шизануто. У Коржибского как-то все проще и логичней. Поэтому мне даже непонятно, о чем опять был твой такой развернутый пост?

Боюсь, что эти твои две крайности, в которых ты видишь огромную пользу, суть игры твоего ума. Где ты нашел неопределенность у Коржибского? В том, что карта может быть стуктурно подобна / неподобна территории? Думаю, ты легко навсидку можешь привести примеры таких карт в какой-то выбранной области.

Хошь, тебе утверждение по поводу одного твоего крайнего случая подкину - "карта никогда не равна территории". Попробуй доказать или опровергнуть это.

Автор: Владимир Есаков 7.10.2011, 0:41

Цитата(galak @ 6.10.2011, 23:16) *
Хошь, тебе утверждение по поводу одного твоего крайнего случая подкину - "карта никогда не равна территории". Попробуй доказать или опровергнуть это.
Этот вопрос рассмотрен в теме доказательной частью. Ирина и я дали пример такого состояния. Карта и территория не пересекаются. Тяжелое психическое расстройство. Разорванность материальной действительности и ментальных представлений. Незнание о существовании объекта реальности. Шизанутость. А слова "никогда" в моих постах темы я не нашел. Это твое.
Про шизонуто. Иначе абсурд. Это тоже граничное с любым определением состояние.

Неопределенность использую сам. У Коржибского, и версии Ирины я этого в термине не находил, нашел за рамками. Моя отправная точка в любых определениях, инструмент ориентирования, о которой упомянул в связи с личным пониманием пользы определения. Обычно это ноль по шкале измерений.

Остальное позже. Знакомлюсь с книгой Альфреда Коржибски, Наука и психическое здоровье (книга 2), в переводе Олега. Английским не владею. Петр, Олег, прошу, по возможности, сориентируйте о существенно для понимания доступном еще в интернете.

Автор: Peter Kolchanov 7.10.2011, 10:13

Отношение "карта-территория" еще http://ability.org.ru/index.php?showtopic=386&view=findpost&p=3398 неплохо рассмотрена в ветке про http://ability.org.ru/index.php?showtopic=386&view=findpost&p=508.

Автор: galak 7.10.2011, 11:53

Владимир, у меня сильное ощущение, что ты меня не воспроизводишь. Ты ничего не сказал по существу твоей (мною выше процитированной) сомнительной фразы.

Я имел в виду не этот твой вариант, пример которого ты якобы привел. По поводу полного отрыва структур сознания от территории даже почти мертвого идиота - это грубейшая натяжка. Структуры тела, которые занимает этот идиот, позволяют ему выживать в территории. Это было бы невозможно, если бы в его карте не было элементарных стереотипов, управляющих действиями тела.

Мое утверждение - полное отрицание твоего второго граничного случая (карта = территории). Хотел ближе взглянуть на твою логику. Возможно сам бы попытался доказать тебе это утверждение, если бы уловил хоть малейшую возможность построить общую реальность.

Ну да ладно, успехов тебе с Коржибским.

Автор: Владимир Есаков 11.10.2011, 17:54

Поработал с главой 24. Вот как понял по ней Альфреда Коржибски.
http://fotki.yandex.ru/users/vesakov/view/466233/
«http://fotki.yandex.ru/users/vesakov/view/466233/» на http://fotki.yandex.ru/

Автор: Peter Kolchanov 15.10.2011, 9:55

Цитата(Владимир Есаков @ 11.10.2011, 20:54) *
Поработал с главой 24. Вот как понял по ней Альфреда Коржибски.

Не то. Читай еще до "полного воспроизведения". Сделай-нарису Структурный дифференциал, проясняй вместе с ним. ;--)

Автор: Владимир Есаков 19.10.2011, 15:13

Приблизительно так будет выглядеть развитие в динамике среза схемой Структурного Дифференциала Альфреда Коржибского.
http://fotki.yandex.ru/users/vesakov/view/469554/
http://fotki.yandex.ru/users/vesakov/view/469554/
В верхней части расположена парабола, символизирующая физическое событие во внешней вселенной.
В нижней части расположена парабола, символизирующая ментальное событие во внутренней вселенной в этот же момент.

Если представить себе кинофильм из последовательности подобных срезов, то наглядность процесса возрастет еще на один порядок абстрагирования.
Еще почти завершающая модель, медитационная: У смотрящего из глаза ниточка взгляда, внимает просмотру перемещаясь по порядкам абстракций.

Альфред создал прекрасную модель для выхода из процесса, с целью возможности рассмотрения и использования прошлого опыта запечатленного в мгновенном срезе физического события.
Мне кажется именно так как он изобразил и работает компьютер. Но не человек.

Автор: Владимир Есаков 29.10.2011, 13:50




Развитие идеи Альфреда Коржибски отталкиванием от нее неожиданно "уничтожающее" первоисточник.
Временной срез события рассмотрением мгновения и динамическое "в шуме" непрерывного потока мгновенных, дискретных составляющих.
Странно что в модели последователя еще оставлена атавизмом парабола, дальнейшее развитие этой идеи должно привести к исчезновению параболы в круговое представление события и аналогичного кругового же (в спираль) представления порядков абстрагирования. Усложнение модели делает ее более похожей на конкретное событие в действительности, но тем самым отдаляется абстрагирование от него.
Карта сливается с территорией. Структуры совпадают в подобии.
Моделирование это хороший способ поупражняться в совмещении карты с территорией в масштабе 1:1.


Автор: Kunira 29.10.2011, 15:18

Цитата(Владимир Есаков @ 29.10.2011, 14:50) *
Карта сливается с территорией.

Это в каком смысле сливается?

Автор: Владимир Есаков 29.10.2011, 17:12

Цитата(Kunira @ 29.10.2011, 16:18) *
Это в каком смысле сливается?
Ирина, третий рисунок наиболее нагляден для представления ответа на этот вопрос.
Два потока, абстрактное и конкретное сливаются в одно, - действующую реальность и реальную действенность события.

Одновременно это происходит. Поток события состоит из дискретного множества временных срезов, мгновений. Без последовательности эти срезы (то что мы видим на статичных рисунках) не описывают весь поток, а лишь указывают на него. В динамике же, если запустить последовательное прокручивание рисунков события, мы увидим модель самого потока, в потоке события. Через поток его представлений.

Карта и территория одновременны в человеке. Они слитое во времени событие. Бытие определяется через сознание, сознание определяется через бытие. Для третьего (изначального), определяющего. Иначе есть невычленение из "шума" определяемых друг через друга пар абстрактного:конкретного, т.е. сам шум, абсурд.

Модель Альфреда, - срез во времени события. Она не может противоречить протекающему событию, являясь его частным случаем.
Изречение "Карта - это не территория," для того чтобы стать определением, нуждается в полном цитировании: "модель мира - не сам мир, но карта СТРУКТУРНО подобна территории, и в этом ее польза.", иначе оно выглядит лишь указанием на какое-то определение.

Автор: Kunira 29.10.2011, 18:25

Цитата(Владимир Есаков @ 29.10.2011, 18:12) *
Ирина, третий рисунок наиболее нагляден для представления ответа на этот вопрос.


Помещение цепочек абстрагирования на параболу - это, на мой взгляд, примерно как план третьего этажа дома накладывать на план первого. Это можно делать для каких-то целей, но это все равно два разных этажа, несовместимых "на самом деле". К параболе можно отнести, например, процессы, происходящие в нервной системе человека, но сами уровни абстрагирования, мысли, выводы, решения, смыслы и т.д. - это вне параболы, это "другой этаж".

Цитата
Два потока, абстрактное и конкретное сливаются в одно, - действующую реальность и реальную действенность события.


Слияние в одно - это как совместить третий и первый этажи.

Цитата
Одновременно это происходит.


С этим согласна. И первый, и третий этажи существуют одновременно.

Цитата
Модель Альфреда, - срез во времени события. Она не может противоречить протекающему событию, являясь его частным случаем.


Протекающие процессы, события условно показаны параболой.


Автор: Владимир Есаков 30.10.2011, 20:14

Цитата(Kunira @ 29.10.2011, 19:25) *
...Это можно делать для каких-то целей, но это все равно два разных этажа, несовместимых "на самом деле". К параболе можно отнести, например, процессы, происходящие в нервной системе человека, но сами уровни абстрагирования, мысли, выводы, решения, смыслы и т.д. - это вне параболы, это "другой этаж".
Точно подмечено про цели. И Альфред и его последователь преследовали определенные цели. Им и соответствуют представленные описательные модели. Каждой модели своя цель.
Для меня например и та и другая в работе имеет применение. Альфреда помогает разбить процесс на этапы. Для женского сознания с его потоковостью очень хороша. Последователя, для наглядности динамики процесса хороша.

На абстрагирование нужно время. Если в параболе время течет, то в объекте и ярлыках оно пульсирует. С каждым порядком абстрагирования отдаляясь от протекающего рядом физического события.
Поэтому я и изобразил гиперболу в своем рисунке. Гипербола позволяет представить, что процесс физического события и ментального абстрагирования из него, - взаимно протекают через объект навстречу друг другу.
Идеи проникают в материю, а та в мир идей. Каждый такт абстрагирования процессором головного мозга непрерывного потока информации ощущений из события прерывает поток. И тем самым сразу меняет событие. Такт назад, в событии, его не абстрагировали, а сейчас, такт спустя, в нем некто уже абстрагирует его.

Именно в "на самом деле" этажи и совмещаются. Процесс абстрагирования есть на самом деле и без кавычек. Он есть в материальном протекающем событии обратной связью материальной среды и материальных проявлений при абстрагировании человека.
Цитата
Слияние в одно - это как совместить третий и первый этажи.
Слияние в третье материальных этажей вызываются разрушением здания. Такое бывает. В абстракциях события делают обратное материальному отстранению, - сливаются структурно. Время сборок-разрушений при абстрагировании почти не учитывается, а в физическом плане время на постройку и стояние здания, занимает кратно большее абстрактным времязатратам число масштаба, с чем и связана кажущаяся неизменность постройки.

Цитата
Протекающие процессы, события условно показаны параболой.
Протекающий в параболе процесс абстрагирования представлен в третьем рисунке последователя. У Альфреда процессы физического события и процесс абстрагирования разнесены для наглядности. В наглядности, в вычленении цепочки абстрагирования из физического события практическая ценность структурного дифференциала.


Автор: Kunira 30.10.2011, 20:57

Цитата
Он есть в материальном протекающем событии обратной связью материальной среды и материальных проявлений при абстрагировании человека.

Приведи, пожалуйста, пример.

Цитата
У Альфреда процессы физического события и процесс абстрагирования разнесены для наглядности.

Они разнесены потому что это разные реальности, потому что карта - это не территория, даже если они и подобны структурно.

Автор: galak 30.10.2011, 21:49

Карта, не территория, но часть ее. В том смысле, что все детали карты "записаны" на носителях территории.

Автор: Kunira 30.10.2011, 22:53

То, что записано, это не есть карта, это, например, молекулы графита, оставленные карандашом на бумаге, изменение потенциалов в коре головного мозга и т.п. Картой они станут только после их осознания мыслящим существом. Вот этот продукт осознания и представляет собой карту, "следующий этаж", который принципиально не может быть совмещен с территорией.

Автор: galak 30.10.2011, 23:56

То есть, карты, как таковой не существует в настоящем времени, а существует лишь ее небольшой фрагмент, который в данный момент осознается, а в следующий момент исчезает, поскольку осознается другой фрагмент?

Автор: lVlастер 31.10.2011, 8:11

Единственным содержанием информации является структура, бесструктурной информации не существует, и пока структура существует, существует и карта. Детали карты записаны с помощью территории, если говорить о территории как о хим. элементах, но это никак не значит что ПОЭТОМУ карта часть территории. Очередной произвол Галака.

Автор: Kunira 31.10.2011, 11:40

Цитата(galak @ 30.10.2011, 23:56) *
То есть, карты, как таковой не существует в настоящем времени, а существует лишь ее небольшой фрагмент, который в данный момент осознается, а в следующий момент исчезает, поскольку осознается другой фрагмент?

Ты думаешь, что наше сознание именно так работает? Вполне может быть...

Автор: galak 31.10.2011, 12:04

Мастер, к сожалению ты не видишь, что противоречишь сам себе в двух соседних предложениях.

Кунира, а как вообще возможно сознательное сравнение, если не предполагать чудесного, не на чем не опирающегося всезнания сознания?
Как ты что-то сравниваешь с чем-то? Возьмем грубый пример ориентировки на местности по карте, структурно подобный ориентировке сознания по собственной карте. Ты смотришь на местность - находишь ориентир, затем смотришь на каоту и ищешь там то, что соответствует увиденному (воспринятому) тобой из реальности. Находишь и сознаешь - это здесь! И так дальше ориентир за ориентиром до полной ориентировки... Если карты не существует на носителях, с которыми ты можешь перманентно (постоянно) сравнивать, то никакая ориетировка невозможна.

Именно, поэтому карта - часть территории. А именно, образ территории, созданный на ее части структурами сознания и используемый им для собственной ориентировки.

Автор: lVlастер 31.10.2011, 13:06

Цитата(galak @ 31.10.2011, 11:04) *
Мастер, к сожалению ты не видишь, что противоречишь сам себе в двух соседних предложениях.

Или ты видишь то, чего на самом деле и нет.

Автор: galak 31.10.2011, 13:53

Ну если ты утверждаешь приблизительно следующее: "Описание данной книги дано в оглавлении, написанном на страницах 2-3, но оглавление не является частью книги". Есть ли для тебя в этом высказывании противоречие? С одной стороны, ты утверждаешь, что карта записана на носителях мироздания, а с другой, что она не принадлежит к нему. А чему же она тогда принадлежит?

Автор: Kunira 31.10.2011, 14:37

Цитата(galak @ 31.10.2011, 12:04) *
Возьмем грубый пример ориентировки на местности по карте, структурно подобный ориентировке сознания по собственной карте. Ты смотришь на местность - находишь ориентир, затем смотришь на каоту и ищешь там то, что соответствует увиденному (воспринятому) тобой из реальности.

Вполне можно представить модель с носителем этой карты, но почему ты думаешь, что он принадлежит все той же территории? Если бы это было так, то эту мою карту можно было бы зафиксировать, измерить, воспринять посредством прибора, наконец.

Автор: galak 31.10.2011, 15:21

Кунира, тебя похоже тоже в чудеса понесло. Или ты думаешь, что есть еще какая-то территория, о которой забыл тебе напомнить Коржибский, представляюшая из себя объективную реальность или весь мир? Или ты имеешь в виду территорию в каком-то своем смысле? То, что в настоящем времени нельзя корректно измерить, может означать по крайней мере три вещи: - этого не существует; - нет пока еще подходящего измерителя; не достаточно продумана методология измерения. Для меня как-то естественнее предположить в данном случае 2 или 3 выбор. Первый граничит с наличием чудес - " мы опираемся в своих деяниях на несуществующую вещь".

Автор: Kunira 31.10.2011, 16:02

Цитата(galak @ 31.10.2011, 15:21) *
Кунира, тебя похоже тоже в чудеса понесло. Или ты думаешь, что есть еще какая-то территория, о которой забыл тебе напомнить Коржибский, представляюшая из себя объективную реальность или весь мир?


Ест мир и есть наше представление о нем - это существенно разные вещи.

Или ты имеешь в виду территорию в каком-то своем смысле? То, что в настоящем времени нельзя корректно измерить, может означать по крайней мере три вещи: - этого не существует; - нет пока еще подходящего измерителя; не достаточно продумана методология измерения.

Ну вот когда будет подходящий измеритель и методологи, тогда и поговорим об этом smile.gif

Цитата
Первый граничит с наличием чудес - " мы опираемся в своих деяниях на несуществующую вещь".

Мои решения, выводы, осознания для меня вещь очень даже существующая, так что никаких чудес harhar.gif

Автор: Владимир Есаков 31.10.2011, 16:25

Цитата(galak @ 31.10.2011, 12:04) *
...Если карты не существует на носителях, с которыми ты можешь перманентно (постоянно) сравнивать, то никакая ориетировка невозможна.

Именно, поэтому карта - часть территории. А именно, образ территории, созданный на ее части структурами сознания и используемый им для собственной ориентировки.
Согласен. Сам образ карты, являясь картой для материальной территории, является в свою очередь нематериальной территорией для опознавания в высшем порядке, где происходит ориентировка уже по абстрагированной из территории части. Но уже добавившейся к изначальной территории.
galak, написал то, что мне абстрагировалось еще долго не будет написано в этой теме. Я ошибся. Можно продолжить.
Объект у Альфреда, это абстракция первого порядка из события. Ярлык №1 первая абстракция из абстракции.
Для ярлыка территорией является объект т.е. абстракция органов ощущений. В объекте территория и карта совпадают, встречаются первый раз, в масштабе 1:1.
Внимание сущности может быть полностью занято только одной частью ее личности. Очередность "пробегания" по порядкам абстрагирования показана на модели структурного дифференциала. Внимание теряет связь с предыдущими порядками по мере движения к следующим. Но дорожка, ниточками остается, связывая в обе стороны территорию и карту.
Ниточки, - внимание, чувства сущности, связь, отношения. Они с парами дырочек являются структурой подобной себе во всем структурном дифференциале.

Автор: Владимир Есаков 31.10.2011, 16:56

Цитата(Kunira @ 30.10.2011, 20:57) *
Цитата
Процесс абстрагирования есть на самом деле и без кавычек. Он есть в материальном протекающем событии обратной связью материальной среды и материальных проявлений при абстрагировании человека.
Приведи, пожалуйста, пример.
Когда человек представляет прошлое или будущее он абстрагирован от действительности. Его реальная действенность находится в его представлениях. Он ощущает в своих представлениях не текущее дуновение ветра, не текущий запах, не текущий световой поток, а какие-то абстракции из ощущений в прошлом. Вот он обратил внимание на здесь и сейчас. Ощутил ветер, запах, увидел котелок с пищей. Мгновенье назад на территории леса мы видели абстрагированного от нее человека, а сейчас он уже слит с территорией на которой находится. Он внимает ей. Тому, что происходит с ним непосредственно. Посредственность, абстрагированность, и непосредственность разнятся первым порядком, но и им же объединяются. Как только человек стал вдыхать запах для абстрагирования из него текущего события, на территории появился некто вдыхающий, отбирающий информацию из нее. Кто-то активно меняющий эту территорию своей попыткой ее абстрагировать. Мгновенье назад территорию не абстрагировали в настоящем, а сейчас уже абстрагируют.
Аналогично происходит изменение светового потока на территории путем отражения сетчаткой глаза света при направлении взгляда на нее...
Мы забираем информацию из территории, но ровно на столько же, данным сбором, мы ее информируем об этом.
Это действие одномоментно. В две стороны сразу. В масштабе 1:1.

Автор: galak 31.10.2011, 17:21

Мда Кунира. Чудес никаких, но к объективной реальности ты результат своего осознания почему-то относить не хочешь, как вроде бы его и нет, раз мы его измерить пока не могим. Какая-то игра в прятки, чессно слово.

Владимир, в моей карте понятие "материальный", а также разделение на материальный и нематериальный - условные.

Мне кажется, что ты делаешь логическую ошибку, когда полагаешь, что ярлык может совпасть с тем, что он описывает. Ты вообще не можешь со 100% достоверностью с чем-то сравнивать территорию. Сравниваются только ярлыки. Осознание совпадения или различия возникает, когда мы получили от территории сигнал и стали прикладывать его к имеющимся ярлыкам. Сигнал не является территорией, но несет частичную информацию о ней, которую мы можем воспринять через наше достаточно ограниченное восприятие. Эта информация тоже, по сути является уже ярлыком некоей приемной отрезонировавшей структуры.

Иными словами, объект в карте это ярлык. А объект в территории - это всегда "терра инкогнита", полная информация о которой недоступна конкретному сознанию. Так что твои 1:1 это попытка сравнить несравниваемое.

Автор: Владимир Есаков 31.10.2011, 17:37

Примером совпадения карты, представлений о территории и самой территории, служит моделирование.
Модель платья на территории это еще не серийный продукт на территории. Но образец является первым продуктом. Масштаб 1:1. Моделируя образ, приводя его в соображение, на карте представлений и на территории отображений, мы меняем следующую ему территорию. Как территорию сознания, так и территорию физического события.

Автор: Kunira 31.10.2011, 18:09

Цитата(galak @ 31.10.2011, 17:21) *
Мда Кунира. Чудес никаких, но к объективной реальности ты результат своего осознания почему-то относить не хочешь, как вроде бы его и нет, раз мы его измерить пока не могим. Какая-то игра в прятки, чессно слово.

Ну какая же это объективная реальность, если НИКТО КРОМЕ МЕНЯ эту штуку не воспринимает?

Что пишет Владимир
Цитата
Моделируя образ, приводя его в соображение, на карте представлений и на территории отображений, мы меняем следующую ему территорию.
- для меня вообще загадка.
Владимир, постарайся излагать мысли более доходчиво, иначе буду рассматривать тебя как источник шума на форуме, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Первая мера - предмодерирование твоих сообщений. Если мне сообщение не будет понятно, я его на форум пропускать не буду.

Автор: galak 31.10.2011, 18:20

Ладно Кунира, похоже ты в существование собственных образов, структур сознания и памяти не веришь. Тогда не вижу никаких возможностей доказать тебе то, что мне кажется очевидным.

Автор: Kunira 31.10.2011, 20:24

Цитата(galak @ 31.10.2011, 18:20) *
Ладно Кунира, похоже ты в существование собственных образов, структур сознания и памяти не веришь. Тогда не вижу никаких возможностей доказать тебе то, что мне кажется очевидным.

Ну как же не верю, очень даже верю, они для меня очень даже реальны, но только для меня...

Автор: captfree 31.10.2011, 20:48

Цитата(Kunira @ 31.10.2011, 18:09) *
Ну какая же это объективная реальность, если НИКТО КРОМЕ МЕНЯ эту штуку не воспринимает?

Поскольку есть субъект ( наблюдатель), то и есть объект ( наблюдаемое). И наблюдаемо в такой степени, что можно уверенно сказать "Это есть", с оговоркой "Для меня". Но при общении может выясниться, что эта "штука" ( не полностью тождественная, но подобная в какой-то степени) есть у других? И мы ведь пытаемся найти способ чтобы другие тоже пронаблюдали это?
Если только ты наблюдаешь "эту штуку" это значит что её не существует?
"Неверно понимать вир­ту­аль­ность как нереальность (возможность, иллюзорность, потенциальность, воображение и т.п.), виртуальность есть другая реальность. В виртуалистике полагается существование двух типов реальности: виртуальной и константной, – каждая из которых одинаково реальна" ( Носов.Н.А.) http://www.virtualistika.ru/vip_15.html

Автор: utkin 31.10.2011, 21:00

Цитата(Kunira @ 31.10.2011, 20:24) *
Ну как же не верю, очень даже верю, они для меня очень даже реальны, но только для меня...

Откуда ж они в тебе взялись, и чем же ты общаешься?
И зачем тогда, собссна?

Автор: galak 1.11.2011, 0:51

Цитата(Владимир Есаков @ 31.10.2011, 15:37) *
Примером совпадения карты, представлений о территории и самой территории, служит моделирование.
Модель платья на территории это еще не серийный продукт на территории. Но образец является первым продуктом. Масштаб 1:1. Моделируя образ, приводя его в соображение, на карте представлений и на территории отображений, мы меняем следующую ему территорию. Как территорию сознания, так и территорию физического события.

Образец - это не ярлык (не элемент карты), а объект территории, структурно подобный ярлыку. Или ты хочешь утверждать , что ты знаешь абсолютно все об этом образце. Ну, например, его атомарный состав или особенности в смешении красок и т.п.) И в чем тут масштаб 1:1? Моделируя образ, мы действуем с ярлыками и создаем из них новый ярлык. Все это моделирование происходит в нашей карте. Затем мы берем нечто в территории, о чем мы не обладаем полной информацией, но знаем, как на это воздействовать, чтобы из этого получился структурно-подобный нашему образу объект. Да, мы меняем эту часть территории. Но она остается для нас терра-инкогнита, за исключением тех его аспектов, которые мы можем управить и в тех же узких рамках, в которых мы можем управлять этим объектом.

Тождества здесь нет и в помине.

Автор: captfree 1.11.2011, 1:56

Цитата(galak @ 1.11.2011, 0:51) *
Образец - это не ярлык (не элемент карты), а объект территории, структурно подобный ярлыку.

Тождества здесь нет и в помине.

Может тождество с подобием путают? Как вот это дитё: http://www.youtube.com/watch?v=aXV-yaFmQNk
Мы ( люди) во многом недалеко от неё ушли.


Автор: Kunira 1.11.2011, 11:33

Цитата(captfree @ 31.10.2011, 20:48) *
Поскольку есть субъект ( наблюдатель), то и есть объект ( наблюдаемое). И наблюдаемо в такой степени, что можно уверенно сказать "Это есть", с оговоркой "Для меня". Но при общении может выясниться, что эта "штука" ( не полностью тождественная, но подобная в какой-то степени) есть у других? И мы ведь пытаемся найти способ чтобы другие тоже пронаблюдали это?


Да, мы оба можем представить, например, цветок. И я могу рассказать, какой цветок я себе представляю, описать его. Но мой собеседник этот мой цветок не воспринимает, в отличие от меня, но может составить представление о нем по моему описанию.

Цитата
Если только ты наблюдаешь "эту штуку" это значит что её не существует?

В каком смысле не существует? Существует, но не на воспринимаемой всеми территории.

Цитата
"Неверно понимать вир­ту­аль­ность как нереальность (возможность, иллюзорность, потенциальность, воображение и т.п.), виртуальность есть другая реальность. В виртуалистике полагается существование двух типов реальности: виртуальной и константной, – каждая из которых одинаково реальна" ( Носов.Н.А.) http://www.virtualistika.ru/vip_15.html

У Носова немного другой смысл, но идеям АК это созвучно. "... одинаково реальна" - для индивидуума, эти реальности создающего. Что будет реальным для стороннего наблюдателя - это еще тот вопрос...

Цитата(utkin @ 31.10.2011, 21:00) *
Откуда ж они в тебе взялись, и чем же ты общаешься?

Чаще всего я общаюсь словами.

Цитата
И зачем тогда, собссна?

Ну разные цели могут быть bigwink.gif

Автор: galak 1.11.2011, 12:08

Цитата(Kunira @ 1.11.2011, 9:33) *
В каком смысле не существует? Существует, но не на воспринимаемой всеми территории.

Опиши пожалуйста, что это еще за "невоспринимаемая всеми" территория? Она как что? Чем отличается от территории по Коржибскому?

Автор: Kunira 1.11.2011, 13:38

Это НЕ территория по АК

Автор: captfree 1.11.2011, 13:38

Цитата(Kunira @ 1.11.2011, 11:33) *
У Носова немного другой смысл, но идеям АК это созвучно. "... одинаково реальна" - для индивидуума, эти реальности создающего. Что будет реальным для стороннего наблюдателя - это еще тот вопрос...


А я так это и понимаю, что реальность отдельного индивида тождественна только сама себе. А=А и больше ничему другому. Вещь равна сама себе, даже если мы её клонируем.
А для стороннего наблюдателя будет реально то, что подобно его реальности. Чем ближе его точка зрения к точке зрения другого тем выше коэффициент подобия.

Автор: galak 1.11.2011, 14:42

Именно Кунира, это и есть твоя волшебная лампа, которая кстати сильно путает карты. Есть то, что мы не знаем, но что ни в коем случае не хотим отнести к окружающей нас объективной реальности. Даже себя и свои проявления. Прямо сюрр в чистом виде. Коржибский такое от своих последователей вряд ли мог ожидать. Не естественнее и логичнее ли предположить, что и мы и наши проявления есть часть этого мира? И весь сюрр снимается. Остается лишь тот и без того очевидный факт, что не все из территории доступно сейчас нашему восприятию.

Автор: Den 1.11.2011, 15:28

Цитата(galak @ 1.11.2011, 15:42) *
Именно Кунира, это и есть твоя волшебная лампа, которая кстати сильно путает карты. Есть то, что мы не знаем, но что ни в коем случае не хотим отнести к окружающей нас объективной реальности. Даже себя и свои проявления. Прямо сюрр в чистом виде. Коржибский такое от своих последователей вряд ли мог ожидать. Не естественнее и логичнее ли предположить, что и мы и наши проявления есть часть этого мира? И весь сюрр снимается. Остается лишь тот и без того очевидный факт, что не все из территории доступно сейчас нашему восприятию.

Вот что я и старался донести до ув. galak'a про сенсорику (ощущения). Сенсорика и "есть" наше объективное проявление. И сенсорика не есть глюк как производное от некоторой объективной реальности, она и "есть" объективная реальность. Мы и наши проявления - часть этого мира, мы и наша сенсорика - часть этого мира, через что мир и проявляется для нас.
Мы сами в этом событии по А.К., и тоже часть этого события. Поэтому наши "внутренние" проявления тоже атрибуты события.
Вопрос лишь в том, как показать эти внутренние проявления другому, чтобы согласовать восприятие реальности по поводу внутреннего.

По умолчанию, А.К предлагает просто научиться различать внутренние карты (способы абстрагирования) одного человека и другого человека, и не полагать что Другой репрезентирует мир так же как и Я. На этом он и остановился.

Автор: captfree 1.11.2011, 15:49

Цитата(galak @ 1.11.2011, 14:42) *
Не естественнее и логичнее ли предположить, что и мы и наши проявления есть часть этого мира? И весь сюрр снимается. Остается лишь тот и без того очевидный факт, что не все из территории доступно сейчас нашему восприятию.

Или вот так: http://trenings.ru/Stati/Zametki/Zametka_Istoriya_poyavleniya_presuppozitsii_Karta_ne_territoriya_.html

Автор: galak 1.11.2011, 15:58

Den, ты так и не расписал конкретно, что ты понимаешь под сенсорикой. Для тебя это нечто, через что мы получаем сигналы с территории. Я хочу обратить твое внимание на тот факт, что поскольку мы тоже часть территории со всеми этими сигналоперерабатывающими структурами, то желательно таки четко разобраться с этими структурами, а также с их эволюцией. Думаю, что тогда тебе станет очевидной бессмысленность утверждения, что "сенсорика и "есть" наше объективное проявление". Сваливание всего этого в неопределенную кучу не оставляет нам шансов взять все это под контроль. Это также дает ключ к отличиям в репрезентации мира разными людьми. Но если тебе это не интересно, то я пойму.


Автор: utkin 1.11.2011, 16:21

Цитата(Kunira @ 1.11.2011, 11:33) *
У Носова немного другой смысл, но идеям АК это созвучно. "... одинаково реальна" - для индивидуума, эти реальности создающего. Что будет реальным для стороннего наблюдателя - это еще тот вопрос...
Чаще всего я общаюсь словами.
Ну разные цели могут быть bigwink.gif

Интересно, откуда тогда понять, какой смысл и куда вкладывает туда Носов или Коржибски, если АК это Коржибски.
Если тебе реален смысл Носова и Коржибски, не видя ни Носова ни Коржибски ни разу, и ты общаешься словами, значит Носов и коржибски пользуются теми же смыслами за словами, что и ты, коль скоро ты оперируешь тем что почитала у Носова и АК, похоже у вас 3х общее виртуальное пространство, хотя Коржибски ни словом не упоминает о виртуальном пространстве, может виртуальным психоинтерфесом пользуется мифический АК, которого ты упомянула?
Цели могут быть и разными, но общение предполагает хотя бы одну общую цель обеих сторон - пообщаться.
Это же очевидно для общающегося.

Если ты поняла те слова, которые я напечатал выше, значит ты умнее меня, потому что я не понимаю зачем я их напечатал.
Тогда однозначно я поверю в силу печатного слова.

Цитата(galak @ 1.11.2011, 15:58) *
Den, ты так и не расписал конкретно, что ты понимаешь под сенсорикой. Для тебя это нечто, через что мы получаем сигналы с территории. Я хочу обратить твое внимание на тот факт, что поскольку мы тоже часть территории со всеми этими сигналоперерабатывающими структурами, то желательно таки четко разобраться с этими структурами, а также с их эволюцией. Думаю, что тогда тебе станет очевидной бессмысленность утверждения, что "сенсорика и "есть" наше объективное проявление". Сваливание всего этого в неопределенную кучу не оставляет нам шансов взять все это под контроль. Это также дает ключ к отличиям в репрезентации мира разными людьми. Но если тебе это не интересно, то я пойму.

Господа, просто займитесь каким нибудь спортивным единоборством, типо бокса.
И тогда вы сразу придете к общему мнению относительно слова "сенсорика".
Ваш спор однозначно указывает на малоподвижный образ жизни, и трудозанятости офисного типа.

Автор: Kunira 2.11.2011, 8:50

Цитата(galak @ 1.11.2011, 14:42) *
Прямо сюрр в чистом виде.

Для меня все логично и понятно smile.gif
Но я готова поменять свою модель при наличии оснований для этого.

Цитата
Господа, просто займитесь каким нибудь спортивным единоборством, типо бокса.

Очень дельный совет!

Автор: galak 2.11.2011, 10:48

Кунира, а тебя не смущает наличие в твоей карте неопознанной территории со статусом "чудесная" и не принадлежащей к окружающему миру? Разве это не основание для пересмотра такой карты?

Автор: Kunira 2.11.2011, 11:19

Цитата(galak @ 2.11.2011, 10:48) *
Кунира, а тебя не смущает наличие в твоей карте неопознанной территории со статусом "чудесная" и не принадлежащей к окружающему миру? Разве это не основание для пересмотра такой карты?

Хехе, "неопознанная территории со статусом "чудесная"" - это твой ярлык, который ты прицепил к некоему объекту на твоей карте. Почему это должно меня смущать и являться основанием?

Автор: galak 2.11.2011, 12:23

Ok, Кунира. Это действительно мой ярлык к этой "не территории по АК", поскольку ты ее никак не определяешь в своей карте или просто не хочешь о ней говорить. Ты пропустила мой вопрос об этом.

Автор: Владимир Есаков 2.11.2011, 15:23

Цитата
Моделируя образ, приводя его в соображение, на карте представлений и на территории отображений, мы меняем следующую ему территорию.
Возьмем, к примеру, моделирование самолета в масштабе 1:1 (опытный экземпляр, образец) с целью изменения его летных характеристик.
Изменяя крылья модели, изменяем и образ будущего самолета и сам текущий самолет.
Существуют и другие масштабы в моделировании. Например 1:72. Порядок абстрагирования тогда будет 1:2. Совпадение здесь реального самолета и модели опосредованно. Но и в этом случае сама модель может указывать сама на себя как 1:1.
Цитата
Приводя его в соображение на карте представлений и на территории отображений
будет значить следующее.
Практически, на образе (образце), изменив крылья, - конструктор, если они оправдают ожидания испытанием, поменял их и в будущем самолете.
На модели тоже можно летать. Она сейчас одновременно и образ будущего и отображение настоящего. Прообразами которых являются другая модель или чертеж. Прообразом которых в свою очередь, являются ментальные представление конструктора...

Обращаю внимание участников, карта территории и территория могут существовать и без человека, без его (после) участия в картировании. Понятие "карта" это результат как на ментальном уровне, так и на материальном. Рассматривая карту как процесс, как картирование территории ее описание нуждается в бесконечном уточнении деталей. Альфред "заморозил" для нас процесс в своем структурном дифференциале, чтобы облегчить определение терминов и стоящих за ними явлений.

Цитата(galak @ 1.11.2011, 0:51) *
Образец - это не ярлык (не элемент карты), а объект территории, структурно подобный ярлыку. Или ты хочешь утверждать , что ты знаешь абсолютно все об этом образце. Ну, например, его атомарный состав или особенности в смешении красок и т.п.) И в чем тут масштаб 1:1? Моделируя образ, мы действуем с ярлыками и создаем из них новый ярлык. Все это моделирование происходит в нашей карте. Затем мы берем нечто в территории, о чем мы не обладаем полной информацией, но знаем, как на это воздействовать, чтобы из этого получился структурно-подобный нашему образу объект. Да, мы меняем эту часть территории. Но она остается для нас терра-инкогнита, за исключением тех его аспектов, которые мы можем управить и в тех же узких рамках, в которых мы можем управлять этим объектом.

Тождества здесь нет и в помине.
Образец, образ это именно элемент карты. Объект и территория разное суть, хоть и подобны, смотри на структурный дифференциал. Я утверждаю, что все что я знаю об образце является абсолютно всем, что я о нем знаю, а не вообще абсолютно всем. Масштаб 1:1 это встреча территории и карты совпадением. Объект из территории (сам являясь текущим событием на территории) указывает (подобно ярлыку при абстрагировании) сам на себя.

В структурном дифференциале есть дырочки и ниточки, обратите на них внимание. Они тождественны. Тожедейство, что в территории, что в объекте, что в ярлыках. Поверхность круглой площадки объекта, площадка ярлыка, и территории, имея разную форму имеют один, тождественный себе материал изготовления. Материал. Структурную основу.
Я различаю тождество и подобие.

Проблема с пониманием Коржибски заключается в применении оммониммов в его определениях.
С другой стороны они же и проверка для смысловых указаний его определений.
Если к слову "карта" не подходит новое значение, которое придавал ему Альфред, то приведение их в соответствие, позволит так же хорошо ориентироваться с помощью нового смыслового значения, каким оно было в раннем употреблении.

Автор: galak 2.11.2011, 16:49

Владимир, для тебя образец и образ одно и то же. Но это ведь не так. Образ это действительно элемент карты. А образец - это уже часть территории, переделанная так, чтобы быть структурно подобной образу.

То, что ты знаешь об образце, действительно является абсолютно всем, что ты о нем знаешь. Но знаешь ли ты его другие аспекты, не описанные в твоем образе (карте)? Более того, ты даже не знаешь, сколько таких неизвестных аспектов есть в твоем образце. Я тебе смогу с лету назвать десяток таких сторон образца, о которых ты и не подозреваешь и о которых ты даже не задумываешься, когда создаешь этот образец. Наличие неизвестных сторон - это прямой указатель на принадлежность к территории.

То, что тебя вообще не интересуют другие стороны образца не говорит о том, что их нет.

Автор: Владимир Есаков 2.11.2011, 17:19

Цитата(galak @ 2.11.2011, 16:49) *
Владимир, для тебя образец и образ одно и то же. Но это ведь не так.
Как правило. Но я описываю ситуацию по которой мне был задан вопрос, как, где карта и территория совпали 1:1. Это один, частный случай правила:
Цитата
Образ это действительно элемент карты. А образец - это уже часть территории
, который помогает понять что вот эти слова:
Цитата
То, что ты знаешь об образце, действительно является абсолютно всем, что ты о нем знаешь. Но знаешь ли ты его другие аспекты, не описанные в твоем образе (карте)? Более того, ты даже не знаешь, сколько таких неизвестных аспектов есть в твоем образце. Я тебе смогу с лету назвать десяток таких сторон образца, о которых ты и не подозреваешь и о которых ты даже не задумываешься, когда создаешь этот образец. Наличие неизвестных сторон - это прямой указатель на принадлежность к территории.
это детальное описание свойств территории. Территория то что ограниченно. Событие у Коржибского, ограниченно физическими параметрами
Цитата
В верхней части расположена парабола, символизирующая физическое событие во внешней вселенной
, иначе зачем парабола, точнее, для демонстрации "вообще всего" можно было бы использовать бесконечную круговую волну от центра где у параболы нижняя точка.

Автор: galak 2.11.2011, 17:50

Владимир, парабола это условный ярлык, примененный Коржибским. Не надо вносить в его толклвание, чего там нет. Парабола не указывает на ограниченность территории. Вообще территорию имеет смысл представлять как сложнейшее многообразие структур, связанных между собой огромным количеством связей. Понятно, что графически это трудно представить.

Мы с нашими картами и с нашим знанием о связях ковыряемся на кромке этого многообразия.

Автор: Владимир Есаков 2.11.2011, 18:35

Цитата(galak @ 2.11.2011, 17:50) *
...Парабола не указывает на ограниченность территории. Вообще территорию имеет смысл представлять как сложнейшее многообразие структур, связанных между собой огромным количеством связей...
На ограниченность территории указывает изначальный смысл омонима. Территория - часть поверхности земного шара с определёнными границами.
То, что описываешь ты похоже на обозначаемое словом "вселенная".

Автор: captfree 3.11.2011, 0:46

Цитата(galak @ 2.11.2011, 18:50) *
Владимир, парабола это условный ярлык, примененный Коржибским. Не надо вносить в его толклвание, чего там нет. Парабола не указывает на ограниченность территории. Вообще территорию имеет смысл представлять как сложнейшее многообразие структур, связанных между собой огромным количеством связей. Понятно, что графически это трудно представить.

Мы с нашими картами и с нашим знанием о связях ковыряемся на кромке этого многообразия.

"Почти все школы классического индийского буддизма не сомневались в существовании мира вне сознания воспринимающего субъекта, а вайбхашики — сарвастивадины были даже уверены, что он вполне точно и адекватно отражается в человеческом сознании в процессе восприятия. Но этот объективный мир в себе совершенно и принципиально не интересовал буддистов. Мир буддийской космологии — это психокосм, то есть мир, уже отраженный в сознании человека и, таким образом, включенный в его сознание, или, точнее — в образующий его дхармический поток, ставший как бы частью того, что можно назвать «личностью». Ведь только вещей этого освоенного и присвоенного субъектом мира можно желать, только к ним можно испытывать отвращение и вообще иметь какие-либо аффективные состояния.

Мир же как объективная реальность совершенно безразличен нам, пребывая «в безмятежности» и недоступности за пределами нашего сознания и нашей заинтересованности. При этом буддисты прекрасно понимали, что этот мир является совершенно по-разному для разных типов живых существ: мир как «местопребывание» четко коррелирует с уровнем развертывания сознания разных живых существ, и один и тот же мир в себе оказывается совершенно разными психокосмами для разных живых существ. Как позднее скажет один махаянский мыслитель, то, что является рекой Ганг для человека, будет потоком гноя и нечистот для голодного духа-прета и потоком амброзии-амриты для божества-дэва. И только лишь буддисты школы йогачара не считали возможным утверждать, что за этими субъективными «Гангами» находится некий объективный «правильный» Ганг."

Автор: galak 3.11.2011, 2:26

captfree, увы время буддистов подошло к концу. Темпы усвоения информации развиваются по экспоненте. С такой же скоростью мы проникаем в неизведанные области мироздания. В моей карте само разделение на субъективный и объективный - условно, посколько само понятие сознания и его проявлений приобретает объективный статус. Все его проявления отражены в территории и только в ней.

Владимир, не понял, а к чему твоя ссылка на омоним. Мы же все тут прекрасно знаем, что когда речь идет о "территории по Коржибскому", то речь идет обо всем мироздании во всех его проявлениях. Я даже по-моему тебе об этом конкретно напоминал.

Автор: Kunira 3.11.2011, 10:01

Цитата(Владимир Есаков @ 2.11.2011, 15:23) *
Возьмем, к примеру, моделирование самолета в масштабе 1:1 (опытный экземпляр, образец) с целью изменения его летных характеристик.

Картой является то, что ты знаешь о самолете, а не модели самолета, построенные в соответствии с твоими знаниями.

Автор: utkin 3.11.2011, 14:52

Цитата(galak @ 3.11.2011, 2:26) *
captfree, увы время буддистов подошло к концу. Темпы усвоения информации развиваются по экспоненте.

Ну это ты, положим, погорячился.
Темпы неусвоения информации развиваются по экспоненте.
Т.е. резко растет кол-во невостребованной информации, как полезной так и бесполезной.
И этот неоспоримый факт ничего не значит и ни на что не влияет, ровно в соответствии с буддизмом.

Автор: galak 3.11.2011, 15:23

Для тех, кто прячет голову в песок, это конечно ничего не меняет. До той поры, пока кто-нибудь, проходя мимо, не оторвет башку.

Автор: Владимир Есаков 3.11.2011, 18:25

Цитата(galak @ 3.11.2011, 2:26) *
Владимир, не понял, а к чему твоя ссылка на омоним. Мы же все тут прекрасно знаем, что когда речь идет о "территории по Коржибскому", то речь идет обо всем мироздании во всех его проявлениях. Я даже по-моему тебе об этом конкретно напоминал.

Цитата(Альфред Коржибский)
Если мы возьмем что-то, что угодно, скажем, уже упоминавшийся объект под названием «карандаш», и зададимся вопросом, что он собой представляет в соответствии с наукой 1933 года, то обнаружим, что «научный объект» представляет собой «событие», безумный танец «электронов», которое в каждый новый момент отличается от предыдущего, никогда не повторяется, и, как известно, состоит из крайне сложных динамических процессов с очень тонкой структурой, которые подвержены воздействию со стороны остальной вселенной и реагируют на нее сами, неразрывно связаны со всем остальным и зависят от всего остального. Если мы спросим, сколько характеристик (м.п)1 мы можем приписать такому событию, то единственно возможным ответом будет то, что мы должны приписать событию бесконечное число характеристик, поскольку оно представляет собой процесс, который в той или иной форме не прекращается никогда; так же как, насколько нам известно, никогда не повторяется.
На нашей диаграмме, Рис. 1, мы показали это параболой (А), предполагая, что она продолжается бесконечно, и это продолжение мы обозначили ломаной линией (В). Характеристики мы изобразили кружочками ©, количество которых, очевидно, бесконечно велико.
Под этим мы символически изобразили «объект» в виде круга (O), конечного размера. Характеристики этого объекта мы также обозначили подобными кружочками (C'). Количество характеристик, которыми обладает объект, велико, но конечно, и это обозначено конечным числом кружочков (C').
Затем мы прикрепляем к этому объекту ярлык, его название, скажем, «карандаш1», которое мы на нашей диаграмме обозначаем ярлыком (L). Ярлыкам мы тоже приписываем характеристики, и эти характеристики мы обозначаем кружочками (C'').
galak, Альфред различал "территорию" и "вселенную". Давай и мы с тобой станем в этой теме исходить из его условий. А то смыслов накрутим друг на друга..., - бесконечность.
Территория у военного Коржибского и ученого, - одинаковая. Это то на что обращен взгляд. То что объективируется и, затем, абстрагируется.
Можно и вселенную взять в качестве территории, такое рассмотрение признает и наличия чуда (Творца), т.е. ее границ.

Цитата
Картой является то, что ты знаешь о самолете, а не модели самолета, построенные в соответствии с твоими знаниями.

Карта на столе это тоже карта. Глобус, простой надеюсь, пример и модели земли и карты земли в одном объекте. С самолетом и платьем, аналогично.
Знания могут находиться и вне ментальных представлений человека.

Автор: galak 3.11.2011, 19:17

При таком ограничении понятия территории, надо еще обговорить сравнительную базу. Если ты имеешь в виду только инфу, которая может быть (вообще говоря, по-разному) считана с объекта территории и с соответствующего объекта карты, то она может в обоих случаях совпадать.

Но для этого еще нужно допустить, что в объекте ровно столько же параметров, сколько и в карте. В твоих примерах это не так. Ты рассматриваешь образцы, как идеализированные копии инфы их карты на территорию. Но в территории есть множество неучтенных параметров, отсутствующих в карте. Например, фактура ткани или точный состав алиминиевого сплава у деталей самолета. Точное совпадение возможно только на уровне простейших (тонких) элементов мироздания.

Я предпочитаю рассматривать территорию в широком смысле, как мироздание. Тогда тождественное сравнение карты с территорией теряет смысл. Имеет смысл толко говорить о структурном подобии.

Автор: utkin 4.11.2011, 0:14

Цитата(galak @ 3.11.2011, 15:23) *
Для тех, кто прячет голову в песок, это конечно ничего не меняет. До той поры, пока кто-нибудь, проходя мимо, не оторвет башку.

Не понимаю твоей логики.
При чем тут отрыв-башка и нарастание информации?

Автор: galak 6.11.2011, 0:29

Логика такова. Хотя сознание среднего человека не готово к восприятию и переработке таких огромных объемов информации, по моим ощущениям, эволюционная ситуация для выживания человека такова, что если он не начнет использовать заложенный в нем потенциал и не попытается оставаться на "гребне" эволюции, то будет сметен и замещен иной более продвинутой в плане переработки информации формой.

Автор: lVlастер 6.11.2011, 12:16

Цитата(galak @ 5.11.2011, 23:29) *
Логика такова. Хотя сознание среднего человека не готово к восприятию и переработке таких огромных объемов информации, по моим ощущениям, эволюционная ситуация для выживания человека такова, что если он не начнет использовать заложенный в нем потенциал и не попытается оставаться на "гребне" эволюции, то будет сметен и замещен иной более продвинутой в плане переработки информации формой.

Сегодня людям http://youtu.be/bcdPYhvePfU к восприятию и переработке таких огромных объемов информации, так что все в порядке, все готовы и спасуцца, не суитись.

http://infinite-soul.org/blog/2010/09/29/esli-vy-vpervye-na-nashem-bloge/#more-727

Автор: galak 6.11.2011, 21:48

Ты то сам, читаешь то, на что тут ссылаешься, или только на фантики внимание обращаешь? Если читаешь, прокомментируй плиз, как за два дня можно избавиться от всех зависимостей? Откуда такое доверие к этому довольно-таки странному источнику? Ты что проверил то, что он делает?

Автор: lVlастер 7.11.2011, 13:09

Цитата(galak @ 6.11.2011, 20:48) *
Ты то сам, читаешь то, на что тут ссылаешься, или только на фантики внимание обращаешь? Если читаешь, прокомментируй плиз, как за два дня можно избавиться от всех зависимостей? Откуда такое доверие к этому довольно-таки странному источнику? Ты что проверил то, что он делает?

Когда столько вопросов ты, наверное, чувствуешь, что хотел бы иметь полную ясность.

Этим летом у меня был 3х месячный ретрит на даче – практика, практика и еще раз практика. В августе я начал чувствовать какой-то белый как жемчуг см. 10 в диаметре плотный поток в 3 глаз под небольшим углом вверх - канал, уходящий в космос. Когда ко мне в гости заехал процессор, мы провели сессию с источником этого потока. Я отправился в недалекое будущее, по ощущениям примерно на 6 месяцев вперед, и над нашей планетой я контактировал раза наверное в 3-4 больше земли черное к периферии и темно-красное к центру солнце. И этот поток исходил из него как обращение ко мне ченелить. Тогда я отказался.

Потому что стать и быть ченелером это большая серьезная и ответственная работа. В августе нет – управление потоком сопереживания оказалось для меня самым трудным процессом из всех за 30 лет практики, а сегодня я уже готов более или менее. Поэтому да – внимательно читаю, понимаю, доверяю и проверяю т.к. сам одной ногой уже там.

Автор: galak 7.11.2011, 15:33

Эт конечно классно, что ты с кем-то можешь ченелить. Только я тебя не про это спрашивал. Вот когда ты зачеленишь и проверишь на себе действенность того, что тебе передадут - тогда и интересно будет послушать о твоем конкретном опыте. А не о фантиках, на которые ты ссылаешься, услыхав слово ченелинг. Как будто не знаешь, сколько всякого бреда с этим ченелингом связано и сколько там разнообразных интересов быть может.

Автор: lVlастер 7.11.2011, 15:55

Цитата(galak @ 7.11.2011, 14:33) *
Эт конечно классно, что ты с кем-то можешь ченелить. Только я тебя не про это спрашивал. Вот когда ты зачеленишь и проверишь на себе действенность того, что тебе передадут - тогда и интересно будет послушать о твоем конкретном опыте. А не о фантиках, на которые ты ссылаешься, услыхав слово ченелинг. Как будто не знаешь, сколько всякого бреда с этим ченелингом связано и сколько там разнообразных интересов быть может.

Именно это я и хочу донести до тебя - когда ты САМ пройдешь МОСТ и проверишь все на себе, тогда и интересно будет послушать о твоем конкретном опыте. А не о фантиках Герви и прочих, на основании которых ты в своем уме рисуешь карту без какой-либо привязки к территории.

Автор: galak 7.11.2011, 17:18

Послушай Мастер. Ты видимо не втыкаешь очевидной разницы между тем, что выдаю я, и твоими ссылками. Я свою карту не компилировал из "Герви и прочих", как ты изволил тут выразиться, а создал ее, опираясь на широкую имеющуюся н-т и эзотерическую базу и собственные интуитивные находки. Я точно знаю границы своей карты и ее возможности. Я все знаю о всех взаимосвязях в этой карте и готов их подробно выложить любому, кому это будет интересно. Я еще нигде не видел подобной по охвату модели и понимаю, что она не проста для понимания не технарям (к которым принадлежишь и ты). Но ты почему-то полагаешь, что я не имею право говорить о своей модели на том основаниях, что у меня еще есть "банк". Ты ведь сам знаешь, что убирание банка освобождает внимание и увеличивает степень осознанности, но не создает способностей, над которыми надо работать и работать. Как ты думаешь, смог бы я создать эту карту, не опираясь на наработанные способности?

Ты действительно думаешь, что я не в состоянии заметить "нажатую семерку" (ложную посылку) в своих размышлениях? Если это так, то позволь мне усомниться в твоих умственных способностях. Все твои сравнения и ссылки, а также многократное утаивание собственной точки зрения на обсуждаемые темы указывает скорее на твою неспособность трезво мыслить, хотя ты и называешь себя и клиром, и просветленным. Это вселяет в меня сильные сомнения по поводу того Моста, по которому идешь ты. И мне не интересны твои оценки моего Моста, который я по-своему пытаюсь пройти. Поэтому на твои безпочвенные и безпредметные посты с оценкой в мою сторону я буду или посылать тебя, сам знаешь куда, или игнорировать их.






Автор: lVlастер 7.11.2011, 19:11

Цитата(galak @ 7.11.2011, 16:18) *
Послушай Мастер. Ты видимо не втыкаешь очевидной разницы между тем, что выдаю я, и твоими ссылками.

Мне разница весьма очевидна. В указанных мной ссылках одни люди работают над тем, чтобы передать со своих карт инфу о том, что делать и как делать другим людям РАДИ ПОЛЬЗЫ. А в том, что ты выдаешь, я пока ни капли пользы не нашел, зато вред мне очевиден. Взять хотя вот эту цитату:

Цитата(galak @ 3.11.2011, 1:26) *
…само понятие сознания и его проявлений приобретает объективный статус. Все его (сознания) проявления отражены в территории и только в ней.

В ней ты как будто приписываешь акт творения территории сознанию, или своему или еретичнее того - общему какому-нибудь т.е. эгрэгору. Такое заявление расходится с полезной точкой зрения, высказанной http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=139356558&id=161626643&hash=e344f6c24982c22d&sd Все Его – Творца (Бога) проявления отражены в территории. Бог Есть То.

Автор: galak 7.11.2011, 21:13

Ага, расскажи о пользе морковки ослу, пользе красивых фантиков детям и пользе дырки от бублика бублику.
Ты даже элементарного не понял из того, что я говорил. Покажи место, где я приписываю создание территории сознанию. И заодно проясни, что ты понимаешь под созданием территории (мироздания)?

Автор: lVlастер 7.11.2011, 21:26

Цитата(galak @ 7.11.2011, 20:13) *
Покажи место, где я приписываю создание территории сознанию. И заодно проясни, что ты понимаешь под созданием территории (мироздания)?

Неа, играй в В-И-О со своей "интуицией" = Банком.

Цитата(galak @ 7.11.2011, 20:13) *
Ты даже элементарного не понял из того, что я говорил.

Похоже это максимум из того, что ты можешь прошакалить в ответ.

Автор: galak 7.11.2011, 23:19

Ладно мастер, благодарю за указку на мою спайку с таким, как ты.

Автор: lVlастер 7.11.2011, 23:22

Цитата(galak @ 7.11.2011, 22:19) *
Ладно мастер, благодарю за указку на мою спайку с такими, как ты.

Принято.

Автор: utkin 8.11.2011, 16:23

brsh1.gif У кого самая толстая карта?

Автор: Владимир Есаков 10.12.2011, 0:38

Проектируя самолет, опускаются детали каждого микрона фюзеляжа, но допуска в миллиметры достаточно для того чтобы сказать, что идеи физического размера будут полностью воплощены.
Именно допуск, диапазон абстрагирования, определяет место где может быть полное совпадение представлений и их материальных отражений. За рамками этого диапазона карта и территория могут вовсе не совпасть. Не то что быть отличными в деталях.

Благодаря, общей материальной основе, схожие физические параметры людей, определяют допуски их повседневной жизни и порядки абстрагирования, как одинаковые. Схожие в большинстве жизненных случаев. Полагаясь на полное совпадение карты с территорией, пешеходы спокойно переходят улицу. Однако исключения, трудные к преодолению ситуации, вынуждают признать ограниченность такого комфортного подхода в оперировании своими представлениями/возможностями. Карта не может служить ориентиром в целедостижении на территории, пока есть выход за допуски абстрагирования-конкретизации. Когда что-либо из имеющегося (ментально или телесно) выходит за границы диапазона. Или карта слишком обща/перегружена деталями, или территория слишком пестрит/обща.
Представления человека находят предел в его телесных возможностях. Но диапазон как одного так и другого подвижен. И нормально, для проживания текущего уровня жизни, это когда карта совпадает с территорией, и нормально для перехода на новый уровень, когда кто-то из связки отстает/опережает в своем развитии другого.

Автор: Владимир Есаков 19.12.2011, 18:05

Цитата(vjacheslav @ 19.12.2011, 13:25) *
Мне кажется, что это крылатое выражение "карта не территория" необходимо пересмотреть. Если "территорию" определить, как "познаваемый объект", а "карту" определить, как продукт этой конкретной познавательной деятельности субъекта, то ничто, наверно, не помешает этому продукту-карте стать "территорией" в новом (другом) познавательном процессе субъекта.
Когда сам (в настоящем) смотришь на свои прошлые ментальные (минуту назад) представления о каком-то физическом явлении на территории (уже минуту ненаблюдаемого в ощущениях), территорией становится собственное ментальное представление. Ярлык (в структурном дифференциале) становится территорией для следующей за ним (исследующей его) картой (ярлык2).

Автор: Владимир Есаков 20.12.2011, 20:42

В продолжение предыдущего поста.

Цитата
Мне кажется, что это крылатое выражение "карта не территория" необходимо пересмотреть. Если "территорию" определить, как "познаваемый объект", а "карту" определить, как продукт этой конкретной познавательной деятельности субъекта, то ничто, наверно, не помешает этому продукту-карте стать "территорией" в новом (другом) познавательном процессе субъекта.
Цитата(galak @ 20.12.2011, 13:15) *
...К примеру, если полагать, что управляющая категория сознания, проявленная (создавшая соответствующие структуры в пространстве-времени) в мироздании в качестве познающего субъекта, воздействует на структуры мироздания (познаваемые объекты) путем создания новых структур (возможно на данном этапе и не доступных научной верификации в силу их малости-тонкости), то "умственная картинка" будет таким же познаваемым объектом (как и любой материальный объект), состоящий лишь их более мелких-тонких структур.
Согласен с galak.
Объект то познаваем субъектом, то сам познает субъект в качестве объекта.
Когда объект и субъект взрослые люди, то их познающие и опознаваемые структуры похожи. Являясь общими они, структуры, незаметны в процессе общения/познания людей друг другом. Являясь само собой разумеющейся связь, посредством которой осуществляется контакт территории с картой, до сих пор не освящена должным образом.
Отсутствие внутреннего переводчика, непосредственной связи карты с территорией является грубым опущением в концепции Альфреда, имеющим понятное обоснование: задача стояла другая. Однако и графически и вербально в структурном дифференциале связь обозначена явно: дырочки и ниточки.

Автор: lVlастер 25.1.2012, 0:21

Цитата(galak @ 24.1.2012, 22:08) *
Само дитя есть, как объект территории.

Я понял Коржибского так, что на территории нет объектов (предметов) т.е. объект (предмет) это уже абстракция.

Автор: Владимир Есаков 25.1.2012, 2:28

Цитата(lVlастер @ 25.1.2012, 1:21) *
Я понял Коржибского так, что на территории нет объектов (предметов) т.е. объект (предмет) это уже абстракция.
Да, я понимаю похоже. Круг, объект, - чувственная абстракция из ощущений целого объекта через его физическое бытие в параболе.
Схема Коржибского упрощением понятна для работы с больными. У которых нарушена связь реальности и представлений о ней. Но она не исчерпывающа для работы со здоровыми, у которых карта есть и территория есть. Через эти есть их карта и территория связаны оперативно, целостно. То есть достаточно для нормального, здорового оперирования ими в обе стороны. Карты формируются внешними событиями, а территории изменяются адекватно задумкам карт.
(Над параболой у Коржибского бесконечность, у которой нет через верх связи с ярлыками уходящими вниз. Только односторонняя линейная связь ниточками вниз. Очень примитивная и тем эффективная схема. Однако сила простоты ее воздействия пленяет мышление. Сбрасывая, незамкнутостью бесконечных величин, сознание в кольцо завороженности простой мыслью. Последователи своими усложнениями схемы Коржибского пытаются приблизить ее "реальности", очевидно непонимая действенности простоты, сути того, ради чего она придумана. Как простой инструмент, типа ножа, знание, разрезает незнание и оперирует его возможными к дальнейшему изменению/познанию частями.)

Автор: lVlастер 25.1.2012, 8:50

Цитата(Владимир Есаков @ 25.1.2012, 1:28) *
Да, я понимаю похоже. Круг, объект, - чувственная абстракция из ощущений целого объекта через его физическое бытие в параболе.
Схема Коржибского упрощением понятна для работы с больными. У которых нарушена связь реальности и представлений о ней. Но она не исчерпывающа для работы со здоровыми, у которых карта есть и территория есть. Через эти есть их карта и территория связаны оперативно, целостно. То есть достаточно для нормального, здорового оперирования ими в обе стороны. Карты формируются внешними событиями, а территории изменяются адекватно задумкам карт.
(Над параболой у Коржибского бесконечность, у которой нет через верх связи с ярлыками уходящими вниз. Только односторонняя линейная связь ниточками вниз. Очень примитивная и тем эффективная схема. Однако сила простоты ее воздействия пленяет мышление. Сбрасывая, незамкнутостью бесконечных величин, сознание в кольцо завороженности простой мыслью. Последователи своими усложнениями схемы Коржибского пытаются приблизить ее "реальности", очевидно непонимая действенности простоты, сути того, ради чего она придумана. Как простой инструмент, типа ножа, знание, разрезает незнание и оперирует его возможными к дальнейшему изменению/познанию частями.)

Мне не ясно происхождение этого предположения. По моему видению процессы идут в обе стороны – от мира это абстрагирование, а в мир – это обратный процесс. По примеру химии – абстрагирование это выбор металла и его окисление, а наоборот это восстановление металла, примерно как-то так.

В Индии есть церемония, когда человек заходит в воду и черпает емкостью воду из реки – это абстрагирование, а потом он выливает эту воду снова в реку, т.е. возвращает предмет в мир.

Автор: Владимир Есаков 26.1.2012, 0:07

Цитата(lVlастер @ 25.1.2012, 9:50) *
Мне не ясно происхождение этого предположения.

Абстрагирование из физического события происходит позже по времени. Событие, предмет может перестать быть, а наши представления о нем будут протекать во времени. С этой, временной, точки зрения территория всегда отлична от карты. Всегда территориально (временем) разнесены. Временная связь разделяет их.

Цитата
По моему видению процессы идут в обе стороны – от мира это абстрагирование, а в мир – это обратный процесс. По примеру химии – абстрагирование это выбор металла и его окисление, а наоборот это восстановление металла, примерно как-то так.
В Индии есть церемония, когда человек заходит в воду и черпает емкостью воду из реки – это абстрагирование, а потом

Потом. Это другой процесс.
Цитата
... он выливает эту воду снова в реку, т.е. возвращает предмет в мир.
Одномоментная связь одного процесса вот на что я указываю. Физически вода черпается из реки, прежняя форма которой умирае. Одновременно на уровне идей происходит обратный, встречный процесс, река освобождается от части воды и получает новую форму.
Процесс абстрагирования одномоментно должен изменять физическое событие в параболе, на схеме Альфреда этого нет, так как задачи такой не ставилось. Последователи пытаются это в схему вставить. Тем самым решая свои задачи, просветительские. Отдаляясь от лечебных.

Автор: lVlастер 26.1.2012, 6:06

Цитата(Владимир Есаков @ 25.1.2012, 23:07) *
1.Абстрагирование из физического события происходит позже по времени.
2.Событие, предмет может перестать быть, а наши представления о нем будут протекать во времени.
3.Процесс абстрагирования одномоментно должен изменять физическое событие в параболе.

1. Это как так - позже по времени и позже относительно чего?
2.По-моему наши представления о предмете это уже абстракция на абстракцию. Поэтому когда предмет возвращается в мир, вместе с этим и исчезают тем более все представления о нем, как абстракции более высокого порядка. Если, конечно, эти представления сами по себе специально не фиксируются ради сохранения.
3.С чего вдруг процесс абстрагирования т.е. размещение в физическом мире (на территории) моих размерных (духовных) точек зрения должен изменять физику миру?? Если бы я был Бог, тогда да, а так с чего вдруг?

Автор: galak 26.1.2012, 12:57

Если не исходить из точки зрения, что территория иллюзорна, то, опираясь на наш опыт и ощущения, логично предположить, что она постоянно изменяется. "Нельзя войти в одну и ту же реку два раза". Видя, что она внешне меняется как-бы сама по себе, мы забываем, что и являемся, как сознание, причиной ее изменений. Любым своим актом в мыслях, эмоциях и физических действиях мы постоянно воздействуем на территорию, изменяя ее. Более того, любой наш акт определенным образом фиксируется в территории и может быть, в принципе, переосознан при обращении внимания на эту ее часть, зафиксировавшей этот акт. "Рукописи не горят".

В этом смысле карты как таковой, отдельной от территории, не существует. Это абстракция, которая указывает на область территории, содержащую наши представления о всей территории.

Автор: Владимир Есаков 27.1.2012, 20:56

Цитата(lVlастер @ 26.1.2012, 7:06) *
1. Это как так - позже по времени и позже относительно чего?
2.По-моему наши представления о предмете это уже абстракция на абстракцию. Поэтому когда предмет возвращается в мир, вместе с этим и исчезают тем более все представления о нем, как абстракции более высокого порядка. Если, конечно, эти представления сами по себе специально не фиксируются ради сохранения.
3.С чего вдруг процесс абстрагирования т.е. размещение в физическом мире (на территории) моих размерных (духовных) точек зрения должен изменять физику миру?? Если бы я был Бог, тогда да, а так с чего вдруг?
3. На третий вопрос присоединюсь к ответу galakа выше.
2. Абстракция на абстракцию согласен, а касательно исчезновения представлений без фокусирования (фиксирования) повторю очень ценную, для моего понимания картирования, мысль:
Цитата(galak @ 23.1.2012, 20:27) *
...Носители памяти - это структуры памяти, в которые конкретное сознание (субъект) записывает информацию об объекте или множестве объектов...
Мы, через абстрагирование, наполняемся сутью полученных образов. Вспоминая, мы сразу вспоминаем исчезнувший из фокусирования образ. Значит он не исчезает, а фиксация, фокус внимания, да, изменяет свое направление, но уже с учетом познанного. Учитывая то распознанное что наполнило нас.
1. Позже относительно события. Абстрагировать карандаш мы можем еще долго после того как он владел нашим вниманием через материальные ощущения.

Автор: lVlастер 28.1.2012, 9:47

Цитата(Владимир Есаков @ 27.1.2012, 19:56) *
3. На третий вопрос присоединюсь к ответу galakа выше.

Ок, у меня иное мнение - от перестановки абстракций территория не меняется.
Цитата(Владимир Есаков @ 27.1.2012, 19:56) *
2. Абстракция на абстракцию согласен, а касательно исчезновения представлений без фокусирования (фиксирования) повторю очень ценную, для моего понимания картирования, мысль: Мы, через абстрагирование, наполняемся сутью полученных образов. Вспоминая, мы сразу вспоминаем исчезнувший из фокусирования образ. Значит он не исчезает, а фиксация, фокус внимания, да, изменяет свое направление, но уже с учетом познанного. Учитывая то распознанное что наполнило нас.
Я вижу в сказанном только модель неосознанного (реактивного) наполнения.
Цитата(Владимир Есаков @ 27.1.2012, 19:56) *
1. Позже относительно события. Абстрагировать карандаш мы можем еще долго после того как он владел нашим вниманием через материальные ощущения.

Ну дык это уже будут абстракции все более и более высокого порядка. А первая абстракция, по-моему, происходит одновременно, а не позже.

Автор: Den 28.1.2012, 10:36

Цитата(lVlастер @ 25.1.2012, 9:50) *
Мне не ясно происхождение этого предположения. По моему видению процессы идут в обе стороны – от мира это абстрагирование, а в мир – это обратный процесс. По примеру химии – абстрагирование это выбор металла и его окисление, а наоборот это восстановление металла, примерно как-то так.

В Индии есть церемония, когда человек заходит в воду и черпает емкостью воду из реки – это абстрагирование, а потом он выливает эту воду снова в реку, т.е. возвращает предмет в мир.

Да, в обе стороны идут процессы. В информатике это можно назвать Кодирование - Восстановление.
В нейросетях - http://www.osp.ru/os/1997/04/179198/#part_2
А принципом Бритвы Оккама тогда будет выбор такого кода, такой абстракции следующего порядка, чтобы она во-первых адекватно восстанавливалась(в территорию, или абстракцию предыдущего порядка) и во-вторых обладала минимальной длиной описания. Такой принцип в теории кодирования называется http://aicommunity.narod.ru/Reports/MDL/mdl_report_2c.htm

Автор: lVlастер 28.1.2012, 11:11

Den, тока мы с тобой друг друга тут и понимаем smile.gif

Автор: Владимир Есаков 28.1.2012, 13:10

Цитата(lVlастер @ 28.1.2012, 10:47) *
...Ну дык это уже будут абстракции все более и более высокого порядка. А первая абстракция, по-моему, происходит одновременно, а не позже.
Нет, одновременно происходит процесс абстрагирования, конечный по времени . Млекопитающее "человек" примерно до пол-секунды абстрагирует при реагировании на появление нового объекта на/в его территории. Результатом абстрагирования является первая оценка события в коре мозга. До оценки данные только накапливаются недостаточным для оперирования электрическим потенциалом в электро цепи нервной системы.

Конечный процесс. У Коржибского этот процесс (для нас в виде результата - символа) обозначен кругом с конечным количеством характеристик.
Цитата(Альфред Коржибски)
Под этим мы символически изобразили «объект» в виде круга (O), конечного размера. Характеристики этого объекта мы также обозначили подобными кружочками (C'). Количество характеристик, которыми обладает объект, велико, но конечно, и это обозначено конечным числом кружочков (C').

Каждый следующий процесс: "ярлык 1", "ярлык 2", так же требуют времени на свой результат. Оценку.

Автор: galak 28.1.2012, 13:19

А как думаете, куда записался этот самый результат абстрагирования или абстрагирования абстрагирования и т.д., если не в территорию? Или для этого есть какое чудесное местечко в мироздании?

Автор: lVlастер 28.1.2012, 14:40

Владимир, у тебя нет, у меня да. Воощем у нас разные карты по этому вопросу.

Автор: Владимир Есаков 28.1.2012, 14:43

Цитата(galak @ 28.1.2012, 14:19) *
А как думаете, куда записался этот самый результат абстрагирования или абстрагирования абстрагирования и т.д., если не в территорию? Или для этого есть какое чудесное местечко в мироздании?
Зная твое определение территории, соглашусь, в нее. Но у Коржибского этот результат будет для точности определен/отнесен во вселенную. Так как сам человек может не знать о том, что он что-то абстрагирует. Не отдавать отчет в своих действиях, как ребенок, больной, спящий... Территория, у Коржибского, это оперативная, ограниченная возможностями органов ощущений человека часть вселенной, в моем понимании.
Попозже можно будет рассмотреть этот вопрос через призму твоего замечания о структурах памяти. Лучше в отделенной теме продолжить.

Автор: galak 28.1.2012, 15:23

А вселенная это что не территория? И даже если человек ничего не знает о процессе абстрагирования, это не значит, что этого процесса у человека нет. Поэтому непонятно, к чему ты это про незнание.

То есть ты полагаешь, что территория у Коржибского это только то, что человек может воспринять?

Автор: Владимир Есаков 28.1.2012, 18:48

Цитата(galak @ 28.1.2012, 16:23) *
И даже если человек ничего не знает о процессе абстрагирования, это не значит, что этого процесса у человека нет. Поэтому непонятно, к чему ты это про незнание.
Да. Я об этом написал: "...Не отдавать отчет в своих действиях...". Уточню, добавив, действиях по абстрагированию. Спасибо.
Цитата
А вселенная это что не территория?
Территория.
У Коржибского карандаш это территория в территории 33-го года опыта с карандашом. И та и другая бесконечные "вселенные".
Цитата(Альфред Коржибский)
Если мы спросим, сколько характеристик (м.п)1 мы можем приписать такому событию, то единственно возможным ответом будет то, что мы должны приписать событию бесконечное число характеристик, поскольку оно представляет собой процесс, который в той или иной форме не прекращается никогда; так же как, насколько нам известно, никогда не повторяется.

Цитата
То есть ты полагаешь, что территория у Коржибского это только то, что человек может воспринять?
Возможно. У меня так. Нужна опора для отталкивания в действиях, чувствах, рассуждениях. Бесконечность проваливает в себя такую опору. Ограниченность, территория (хоть и бесконечная) наоборот, дает опору хоть и на часть своей границы.
Цитата(Альфред Коржибский)
Наш обобщенный макроскопический опыт представляет собой лишь нервную абстракцию некоего конечного порядка.

Цитата
Понятно, что данный объект часто представляет для нас интерес именно благодаря определенным характеристикам, непосредственно полезным или ценным. Если мы спросим, какие нейрологические процессы были вовлечены в регистрацию данного объекта, то обнаружим, что нервная система абстрагировала из бесконечного числа субмикроскопических характеристик явления большое, но конечное число макроскопических характеристик.

Цитата
Для наших с.р важно то, что мы осознаем факт того, что крупные макроскопические материалы, с которыми мы знакомы, не являются только тем, что мы видим, ощущаем. , но представляют собой динамические процессы с весьма тонкой структурой; и что мы, кроме того, осознаем, что наши «чувства» не приспособлены для регистрации этих процессов без помощи экстранейральных средств и абстракций высших порядков.



Автор: galak 28.1.2012, 20:23

Хочу обратить твое внимание, что Коржибский в твоих примерах не вводит такого ограничения на территорию.
Ведь поток нашего восприятия ограничен. А 100 лет назад мы воспринимали еще меньше (телескопов и микроскопов не было). Так что, территория выросла? А из чего она выросла, из чудесных закромов?

Да еще такой момент. Получается, что размер территории зависит от уровня восприятия человека. Думаю, твое предположение не корректно.

Автор: Владимир Есаков 28.1.2012, 20:50

Цитата(galak @ 28.1.2012, 21:23) *
Хочу обратить твое внимание, что Коржибский в твоих примерах не вводит такого ограничения на территорию.
Согласен. На карте ограничения вижу в его тексте. Что согласуется с твоим:
Цитата
...поток нашего восприятия ограничен... 100 лет назад мы воспринимали еще меньше (телескопов и микроскопов не было).
Я бы добавил, что не было и идей многих современных инструментов.

Цитата
Так что, территория выросла? А из чего она выросла, из чудесных закромов?
Идея микроскопа в карте создала его на территории. Не территория его создала в карте. Она его впустила. Так как в ней и такая возможность присутствует. Безграничная же.
Чудесные закрома это сознание человека. Оно из себя создает как идеи так и их материализацию. Как из ничего первоТворец, творчески, богоподобно.
Работы Коржибского это упрощение, конкретизация безграничных закромов. Если пока нельзя создать модель разума человека, то хоть модель биокомпьютера уточнить, уже порядочно.

Автор: Владимир Есаков 31.1.2012, 14:49

Блягодарю, Вячеслав, http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=1880&view=findpost&p=23714 ты мне помог здесь.

Цитата(Альфред Коржибски)
...Язык подобен карте; он не является территорией, которую он изображает, но как карта он может быть хорош или плох. Если карта показывает структуру, которая отличается от представленной на ней территории – например, показывает города в неверном расположении, или восточные территории на западе. , – то такая карта не просто бесполезна, она вредоносна, так как она дает ложные данные и сбивает с верного пути. Если кто-то решит ее использовать, он не сможет быть уверенным в том, что достигнет места назначения.

Возвращаясь в начало темы "карта" хочу еще раз отметить, то что мне хотелось показать.
Когда язык сам становится местом рассматривания, местом где нужно сориентироваться, он сам становится территорией. Моделирование своего языка, вот главное, что мне хотелось бы в связи с темой подчеркнуть, позволяет менять как идеальную карту представлений, так и конкретность территории отображений. Только меняя слова...
Коржибский не использовал возможность привлечения на свою сторону такой особенности в карте
Цитата
Если карта показывает структуру, которая отличается от представленной на ней территории – например, показывает города в неверном расположении, или восточные территории на западе. , – то такая карта не просто бесполезна, она вредоносна,
будучи врачом, военным. Это нормально. Борьба это его уровень практического приложения знания. Но хочу напомнить, что торговля лучше войны...

Автор: galak 31.1.2012, 19:30

Мне кажется, ты ошибаешься. Говоря о неограниченной возможности рефлексии, АК предполагал как раз моделирование на модели с неограниченной возможностью вложенности. В приведенной тобой цитате, по-моему, совсем другой смысл. Там речь идет о структурном подобии карты и территории для оценки ее пользы.

От себя бы еще уточнил. Языковая конструкция становится территорией не тогда, когда на нее посмотрят, а когда ее создают. Она при этом уже пишется в территорию (какой-то ее участок, образуя там соответствующие структуры памяти).

Автор: Den 1.2.2012, 13:46

Цитата(galak @ 28.1.2012, 21:23) *
...А 100 лет назад мы воспринимали еще меньше (телескопов и микроскопов не было). Так что, территория выросла? А из чего она выросла, из чудесных закромов?
...

Имхо, неизвестно как мы воспринимали лет так 10-13 тыс. назад.
Дело втом, что с т.з. эволюционизма мы считаем что мы и технологии улучшаемся. И вроде бы это действительно так, если посмотреть на прогресс науки и технологий. Но это суть развития экстранейральных(по А.К.) методов взаимодействия с территорией. Однако при этом происходит крайняя индивидуализация и сжатие осознания людей до границ тело + приборы. Что есть горизонтальный способ взаимодействия во времени и пространстве,... Такой тренд однако, на индивидуализацию, развитие Эго, самоосознания, технологической магии и т.д. При этом творческое начало человека отрывается от процесса, и технология использует автоматизмы функционирования материи...
Раньше, вероятно было не так, метафизическая цивилизация - это форма когда человеческое организующее начало полагается в центр процесса, и без человека процесс не идет вообще. Вот куда вероятно делись строительные технологии и инструменты Древних, когда они строили такие вещи как Баальбекский комплекс, эти технологии ушли вместе со смертью создателей.
Например и сейчас проблематично построить такое - ВаалБек (Баальбек), и это пример технологий Древних
http://paranormal-news.ru/news/2009-02-13-1482
Еще не перенесенный из каменоломни блок-трилитон весом в 1000 тонн... а таких в храме несколько

Вот такое у храма основание

Автор: Владимир Есаков 1.2.2012, 18:18

Цитата(galak @ 31.1.2012, 20:30) *
В приведенной тобой цитате, по-моему, совсем другой смысл. Там речь идет о структурном подобии карты и территории для оценки ее пользы.
С этой оценкой я полностью согласен. Я из этого текста показывал на другое. На Коржибского практика. В практике он много военный и врач.
Цитата
Мне кажется, ты ошибаешься. Говоря о неограниченной возможности рефлексии,
Возможно, но я у себя этого, точнее в такой формулировке, не нашел, укажи на текст. Посмотрим вместе. Так как с этим:
Цитата
АК предполагал как раз моделирование на модели с неограниченной возможностью вложенности.
, - я согласен.

Цитата
От себя бы еще уточнил. Языковая конструкция становится территорией не тогда, когда на нее посмотрят, а когда ее создают. Она при этом уже пишется в территорию (какой-то ее участок, образуя там соответствующие структуры памяти).
Ты сильно ушел вперед, в своем уточнении. С которым я соглашусь для тебя лично, но не для тех кто только вначале. Прежде "создать" идет "наблюдать", видеть образ создаваемого, и неоформленную этим образом материю.

Автор: galak 1.2.2012, 19:25

Подумай, как можно смотреть на нечто, которое еще не создано тобой?

Автор: Владимир Есаков 1.2.2012, 20:58

Цитата(galak @ 1.2.2012, 20:25) *
Подумай, как можно смотреть на нечто, которое еще не создано тобой?
Намек понял.
Мной или моим?
Ближе к конкретике так будет:
Ребенок смотрит на "нечто". Им пока воспринимаются его ощущения. Идея "нечто", абстракция еще не создана. В его карте делится имеющаяся (соответствующим порядком) идея, как в клетке тела, и рождается (создается) новая.
Если говорить о чужих абстракциях, то в нас могут вставить новую извне, созданную другим. И мы будем ее наблюдать прежде чем сможем хоть отношение к ней сформировать, не то что оперировать.
Так практически можно.
Чужое потом можно менять, создавая свое.
Мне приятно думать что вещь, которую я впервые увидел, создана мной, но ее лишь воспроизвел я у себя в представлении. Создали ее другие, если не я.
Например, клетки моего организма, это не я. Но я могу на них смотреть, хоть и не создавал их. Они создают мне мир, я его наблюдаю, если не оперирую. Как-то так.

Автор: galak 1.2.2012, 21:34

Мда, с причинностью у тебя тухловато как-то. Видимо поэтому я не всегда догоняю, что ты имеешь в виду. С точки зрения причинности наблюдателя все выглядит совсем иначе. Подумай, как из восприятия может появиться абстракция? Ведь там работает сознание. Чье, если не твое? Как-то трудновато представить делящееся при каждом восприятии сознание. Или еще лучше, представь, что у этого ребенка просто еще нет никаких идей. Он - маугли. Но потенциал абстрагирования есть. Вот как он создал свою первую абстракцию?

Автор: Владимир Есаков 2.2.2012, 23:20

Сначала пронаблюдал чужую.

Цитата(galak @ 1.2.2012, 22:34) *
...Или еще лучше, представь, что у этого ребенка просто еще нет никаких идей. Он - маугли. Но потенциал абстрагирования есть. Вот как он создал свою первую абстракцию?
У Маугли, реального, не из сказки, нет потенциала человеческого абстрагирования. Маугли - животное, ребенок потерявший (не реализовавший) возможность стать человеком. Ребенок, не Маугли, - прежде социальное существо. В отличие от животных. Звереныш и без общественной среды может становиться полностью соответствующим стандартам вида.
Ребенок без человеческого социума погибнет, или как в случае с Маугли никогда не станет человеком.
Человеком нас делают подобные.
Первые абстракции в сознание человека пишут родители. Родители учат нас абстрагировать по-человечьи. Животные научат как животные.
Первую свою человеческую абстракцию человек создает первым словом. Звуком "попугая", который пока подражание, но уже больше чем у птицы.
Цитата
Ведь там работает сознание. Чье, если не твое?

Вначале в нас работает человеческое сознание родителей, и животное сознание вида человек. Родители наш ум и душа.
Скопировав, мы получаем их в доступ.
Сначала наблюдаем, "а что это в нас такое теперь есть", затем трогаем, затем управляем, затем появившимся творим то, чего не было в нас положено, и в том числе из положенного.

Цитата
Как-то трудновато представить делящееся при каждом восприятии сознание.
Возможно потому, что я еще об этом не писал. Пока я написал:
Цитата
В его карте делится имеющаяся (соответствующим порядком) идея, как в клетке тела, и рождается (создается) новая.
Делить ты в своем сознании можешь, я лишь описал приблизительное представление этого процесса.

Автор: galak 3.2.2012, 12:02

Владимир, ты используешь язык с непроясненными понятиями, поэтому тебя сложно воспроизводить. Попробуй прокомментировать мои утверждения ниже, опираясь на свой личный опыт восприятия и на то, что ты считаешь знанием.

1. Ты используешь ограниченную модель, полагая, что ребенок это начало работы сознания.
2. Ты используешь непроясненное понятие "пронаблюдал". Сознание не способно пронаблюдать то, о чем у нее нет никакой инфы, записанной в его же структурах для сравнения.
3. Ты утверждаешь, что родители что-то куда-то пишут ребенку, используя непроясненность процесса записи, и поэтому не понимая, что никому ничего невозможно записать. Записать может только само сознание, приняв для этого соответствующее решение.
4. Твое утверждение, что вначале у нас работает сознание родителей - это ничем необоснованный миф. Тем более, что родители - это наш ум и душа. Это, по-моему мнению, вообще бредовое отождествление. Можно лишь согласиться с тем, что сознание родителей определенным образом воздействует на сознание ребенка. Да и то потому что "ребенок" (а вернее вечное сознание, занявшее тело ребенка) допустил такое воздействие.

Автор: Владимир Есаков 3.2.2012, 22:17

Цитата(galak @ 3.2.2012, 13:02) *
Владимир, ты используешь язык с непроясненными понятиями,
Да, понятия имеют границу ясности. Для некоторых людей не существуют проясненные понятия. Им будет всегда мало ясности в любой задаче. Саботажники.
У нас же с тобой есть возможность переспросить.
Цитата
Попробуй прокомментировать мои утверждения ниже, опираясь на свой личный опыт восприятия и на то, что ты считаешь знанием.
1. Ты используешь ограниченную модель,...
Да. модель это ограничение. Что это, неограниченная модель, приведи пример.
Цитата
...полагая, что ребенок это начало работы сознания.
Да, человеческого сознания. До него, сознание зверенка.
Цитата
2. Ты используешь непроясненное понятие "пронаблюдал". Сознание не способно пронаблюдать то, о чем у нее нет никакой инфы, записанной в его же структурах для сравнения.
Да. Согласен. А без "про" яснее будет?
Тогда станет.
- как он создал свою первую абстракцию?
- сначала наблюдал чужую.
- затем воспроизвел чужую.
- затем разрушил чужую.
- затем создал свою...
Цитата
3. Ты утверждаешь, что родители что-то куда-то пишут ребенку, используя непроясненность процесса записи, и поэтому не понимая, что никому ничего невозможно записать. Записать может только само сознание, приняв для этого соответствующее решение.
Здесь я использую обыденный язык. Абстрагировать научно не нужно.
Понятия бытовые.
Память.
Запись.
Получаем:
Помнит.
Ты был младенцем, ребенком.
Слова мог только слышать.
Тебя научили слушать человеческую речь.
Говорить как человек.
Не сам научился. Научили.
Представь ребенка как биокомпьютер.
Там и память и запись. Имеются.
Если мне еще и учитывать, что
Цитата
Записать может только само сознание
, то придется постоянно озираться на возможные под/над смыслы. И будем получать: родить себя может только сам новорожденный, мать это, согласное на то, средство его рождения. Для меня эта фраза, не бред. Но сочетать ее с обратной причинно-следственной связью в одном абзаце, - перегрузка для тех кого я грузить не хочу. Им и нашего диалога хватит.
Цитата
4. Твое утверждение, что вначале у нас работает сознание родителей - это ничем необоснованный миф. Тем более, что родители - это наш ум и душа.
Это образное, отвлеченное выражение.
Цитата
Это, по-моему мнению, вообще бредовое отождествление.
Что ж бредового. Может ты слышал раньше "... - ум, честь и совесть нашей эпохи...". Так вот это подобного уровня абстрагирования конкретика. Для более низкого уровня конкретики, наученного понимания, да, бред.
Цитата
Можно лишь согласиться с тем, что сознание родителей определенным образом воздействует на сознание ребенка.
Этот "определенный образ" как определен у тебя? У меня это образ называется насилие. Забота. Ментальное/душевное/телесное прививание.
Цитата
Да и то потому что "ребенок" (а вернее вечное сознание, занявшее тело ребенка) допустил такое воздействие.

Ты различаешь "ребенок" и "вечное сознание, занявшее тело ребенка"?
Я пишу о ребенке.
Когда буду писать о вечном сознании занявшем тело ребенка, так и напишу.
Здесь один из возможных аспектов твоего непонимания моего текста.
Ты более ментально продвинут. Глупостью, бредом, и проч., я позволяю себе вольности там, где у тебя причинностью связаны руки.
Пока я живу жизнь человеком, или "вечным сознанием, занявшим тело человека", для меня отношение, чувство к объекту, будет ценнее ментальных знаний о нем, хоть я и знаю, что знания ценностью будут, и где-то у богов, выше чувств. Пока так.

Автор: galak 3.2.2012, 23:44

Ок, оставайся на обыденном уровне, если тебе так удобнее.

Автор: utkin 11.3.2012, 14:27

Цитата(Владимир Есаков @ 2.2.2012, 23:20) *
Сначала пронаблюдал чужую.
У Маугли, реального, не из сказки, нет потенциала человеческого абстрагирования. Маугли - животное, ребенок потерявший (не реализовавший) возможность стать человеком. Ребенок, не Маугли, - прежде социальное существо. В отличие от животных. Звереныш и без общественной среды может становиться полностью соответствующим стандартам вида.
Ребенок без человеческого социума погибнет, или как в случае с Маугли никогда не станет человеком.
Человеком нас делают подобные.
Первые абстракции в сознание человека пишут родители. Родители учат нас абстрагировать по-человечьи. Животные научат как животные.
Первую свою человеческую абстракцию человек создает первым словом. Звуком "попугая", который пока подражание, но уже больше чем у птицы.

Есть еще название - акбаровский человек.
Такие случаи вполне подробно описаны в психиатрии.
У ребенка, в отличии от взрослого, имеется т.н. базовый импринт.
Это набор инстинктивно вложенных, в основном физиологических программ, в совокупности с повышенной гипнабельностью.
Если у животных импринт срабатывает в иных случаях за 2-3 часа посл рождения, то у человека импринтная фаза длится долго, мсяц или более.
Не исчезая совсем, а плавно перерастая в способность обучения, являющуюся неотъемлемой функцией человческого сознания.

Фактически, универсальной картой сознания являтся человеческий язык, у сознания нет возможности мыслить, не зная языка.
Любое опознанное ощущение имеет свое "название", "слово", иначе нет возможности повторить его.
Повторный ввод ощущения на опознание и яляется наверное, единственной, и абсолютно необходимой функцией, необходимой для формирования субъекта, и "наблюдения" в целом. Т.е. субъектность, я-йность, если можно так выразиться, опредляется не степенью осведомленности, а степенью неосведомленности существа, и гипнабельностью сознания существа - интересом.

Поэтому неосведомленный интересант более субъктивен и "сильней" интересуется.
Осведомленный интерсант более объективен и "менее" заинтересовывается.

То что накладывается на этот базовый "интерес" является картой, если субъект рефлексирует согласно ей, то его интерес удовлеторяется.
Если субъект рефлексирует согласно инстинктивного импринтного плана, то скорей всего он даже не замечает предъявляемой ему карты.

Что и происходит с человеком обычно, если он внезапно попадает в кардинально чуждое понятийное поле.
Попробуйте написать любой свой сабж на португальском или китайском языке, а потом найти португальца или китайца, который вас поймет.

Цитата
Владимир, ты используешь язык с непроясненными понятиями,

Прояснение является циклическим, а сл-но бесконечным процессом.
Ни один из языков не дает полного прояснения ничего, и ощущение ясности является просто ощущением ясности, не привязанным конкртно ни к чему. Как к примеру ощущени сытости не приязано ни к чему, кроме ощущения сытости. Или мое ощущение сытости не может накормить никого, кроме меня. Так же и ощущение ясности может быть сповоцировано извне, но никак не передано другому.
Существует лишь некий объем предположительно общих понятий, чем ближе к базовым импринтам, тем более вероятно общих.
Для того чтобы найти и ощутить понятийную общность, проще всего обратиться и вспомнить базовые импринты.

Намного сложнее найти общность с помощью усложнения понятий.
Гораздо вероятнее, потерять общность, усложняя понятия, и уйти в галимую интроверсию.
Из которой у сознания имеется лишь два выхода: либо стать гениальным, либо стать полным аутом.
Либо откатить сознание к детским восприятиям, что обычно и происходит автоматически, независмо от согласия спорящих о ясности сторон.
Когда одна сторона отвергает мнение другой стороны, так и происходит - детское упрощение, и понимание "для себя", с последующим поиском "себе подобного", либо воспитанием (окормлением) "себе подобного", фактически это попытка клонировать свое сознание как-есть на другого носителя.

Автор: utkin 11.3.2012, 16:54

Цитата(Kunira @ 14.2.2009, 10:52) *
Каждый человек имеет уникальную модель Мира (модель Всего Что Есть, в широком смысле слова "есть"), на основе которой он делает выводы, совершает действия, обрабатывает входящую информацию, и т.п.

Эта модель имеет свою структуру, в которой есть элементы и разного рода связи между ними. Чем больше структура модели соответствует структуре Мира, тем лучше человек оперирует в этом Мире.

Естественно, что эта модель (карта) не тождественна Миру (территории), а является его неполным, кривоватым "отражением".

Каждая муха имеет уникальную модль Мира, каждая лягушка имет уникальную картину Мира, каждая кревтка имеет уникальную картину мира, каждый камень имеет уникальную картину мира, каждая молекула имеет уникальную картину мира.
Выводы, действия, информацию и т.п. ну и что?

Чью структуру имеет эта Модель?

Чем чаще человк оперирует, тем он опеирует лучше, от операции к операции, и не всегда это осознаваемая Модель.
Чаще даже так и не осознанная вплоть до полной кончины человека, и никогда и нигде больше не примняемая, в силу Уникальности.
Проще говоря - за ненадобностью.

Автор: Kunira 11.3.2012, 20:05

Цитата(utkin @ 11.3.2012, 16:54) *
Чью структуру имеет эта Модель?

Какая "эта"? Ты о какой модели спрашиваешь?

Цитата
и не всегда это осознаваемая Модель.
Чаще даже так и не осознанная вплоть до полной кончины человека, и никогда и нигде больше не примняемая, в силу Уникальности.
Проще говоря - за ненадобностью.

Согласна.

Автор: utkin 11.3.2012, 23:14

Цитата
Каждый человек имеет уникальную модель Мира (модель Всего Что Есть, в широком смысле слова "есть")

Цитата
Какая "эта"? Ты о какой модели спрашиваешь?

Которую имеет каждый человек уникальную модель Мира.
Которая модель Всего Что Есть, в широком смысл слова "есть".
Вот лично я - каждый человек?
Я имею уникальную модель Мира (модель всего Что Есть (у кого есть?), в широком смысле слова "есть"?

Вообще мощное заявление, конечно, поэтому оно сразу вызыает вопросы.

Автор: Kunira 12.3.2012, 12:46

Цитата(utkin @ 12.3.2012, 0:14) *
Я имею уникальную модель Мира (модель всего Что Есть (у кого есть?), в широком смысле слова "есть"?

Дык имеешь, как же без моделей... smile.gif

Автор: Владимир Есаков 12.3.2012, 14:33

Цитата(Kunira @ 12.3.2012, 13:46) *
... как же без моделей... smile.gif
Без моделей. Просто. Неопосредовано. С моделями, - опосредовано, сложенно. Внутреннее моделирование, картирование, продукт для западной цивилизации сравнительно новый. Три века от роду. Сейчас трудно представить себе такое, но если заняться подобными представлениями, то возможно.
Вот эта фраза:
Цитата
Каждый человек имеет уникальную модель Мира
звучит ненормально для людей считающих себе подобных равными, (тождественными) понятию человек.
Для человек юных это не наполненное смыслом предложение, до сих пор.
Без моделей просто.
Я потому и поднял эту тему, что вот это:
Цитата
Естественно, что эта модель (карта)...
не естественно для человек до определенного времени. И нуждается в осторожном культивировании в растущих сознаниях человек. И
Цитата
Естественно...
в таком контексте, грубое насилие наученных умов, над ненаученными.

Автор: utkin 12.3.2012, 20:37

Володь, ты как то язык ломаешь, в глазах рябит.
Не мог бы поровней фразы складывать?
А то как Магистр Йода изъясняешься.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)