IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Проверим основы Саенто на прочность?, Аксиомы, Мост, определения состояний
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 12:06
Сообщение #126


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 12:58) *
Ну ка, укажи мне, молча на "разрыв аро"?!

На какой именно "разрыв АРО" я должен тебе показать?

Непосредственно отсюда следует, что "разрыв АРО" - это не факт, а лишь возможное описание определенных фактов.
Цитата
Или на разум. Или на безумие. Или на отношения. На настроение. На решение.

То же самое.
Цитата
Если это ^ не факты, то кому нужны такие факты?

Факты нужны тому, кто хочет уметь жить в этом мире, а не в мире своих галлюцинаций и маний.
Цитата
Сводить достоверность к соответствию в мэст это деградация.

Причем тут мэст, извини? Я тебе уже несколько раз указал на то, что речь идет не о мэст, а о возможности "воспринять" факты, о которых идет речь. В мэст это будет или не в мэст - неважно.

Ты не ответил на большое количество заданных мной вопросов выше в данной теме. Мог бы ты на них ответить? По порядку, поочередно, конкретно? Или тебе надо процитировать каждый из них, который ты оставил без ответа?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 12:07
Сообщение #127





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 5.10.2006, 12:55) *

vbb, я уже начал уставать от такого футбола. Не надо мне давать словарные определения "банка" и "реактивного банка", это "смысловой", ИНтенсиональный подход.
Определения я знаю.
Еще раз посмотри: что я просил дать.


Я тоже Олег. На моём уровне абстрагирования определение именно ясное, четкое наблюдение без толкования.
- Есть картинки?
- Есть.
- Есть реакция?
- Есть.
- Ты решал среагировать так или иначе?
- Нет, я не ожидал от себя такой реакции.
- Была у тебя в прошлом такая ситуация?
- ... была.
Никаких толкований. Да-нет.

А ты чего то выцыганиваешь, одному тебе известное в ответ на свой запрос и удивляешься что не угадали.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 12:12
Сообщение #128


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 13:07) *
Я тоже Олег. На моём уровне абстрагирования определение именно ясное, четкое наблюдение без толкования.

Я тебе выше уже написал - наблюдаемое тобой в твоей личной вселенной на рассмотрение ТУТ не выносится. Это твоя ЛИЧНАЯ вселенная, мы ее ТУТ не обсуждаем. Это понятно?
Цитата
А ты чего то выцыганиваешь, одному тебе известное в ответ на свой запрос и удивляешься что не угадали.

Что ты конкретно тут имеешь в виду? Имхо, я вполне ясно сформулировал свой запрос. Мне не нужны твои "определения" "понятий". Мне нужны "факты", наблюдаемые и очевидные ДЛЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.
Цитата
Дай определение банка в виде фактов: ясное, точное и очевидное описание этого понятия; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Может, таки ответишь мне на мой вопрос? Или так и будем играть в вопросы и ответы?
Цитата

Фактом я бы назвал действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. В общем, случай, обстоятельство, событие. Чтобы описать факт, можно воспользоваться определением из ННО: необходимо дать ясное, точное и очевидное описание ситуации; конкретные, реальные наблюдения, без обобщений, толкований или суждений, в терминах действий, без слов «всегда» и «никогда», без «угадывания мыслей» другого человека. То, в отношении чего уверенно можно получить согласие, что это объективное описание ситуации..

Когда человек описывает мне факт, я стараюсь понять его действительные динамические переживания, эмоции (гнев, подавленность, печаль, отчаяние, страх). Ибо никто и никогда не станет говорить о фактах, которые его никак не "задевают". Чего он хочет, какое его желание или намерение не удовлетворяется, порождая это чувство? Это называется "эмпатия".

А вот если человек начинает выдавать вместо этого мысли, суждения, оценки поведения, "статичные" описания отношений, то тут уже работает "отсеивание":

А на основе чего это?
Откуда это известно?
Почему это так?
источник этой идеи?
Когда ты/другой получил эту идею?
Где ты/он находился в этот момент?
Где находился в этот момент источник?
Что ты/он делал в это время?
(Если источником был человек): Что он(а) делал(а) в это время?
Каково было его/её состояние?

Короче, снова пытаюсь свести это к фактам, согласно объяснению выше.


Сообщение отредактировал OM - 5.10.2006, 12:16


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 12:47
Сообщение #129





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 5.10.2006, 13:06) *

На какой именно "разрыв АРО" я должен тебе показать?


Любой. Бытовой. Ты же знаешь что такое разрыв АРО?

Цитата
Непосредственно отсюда следует, что "разрыв АРО" - это не факт, а лишь возможное описание определенных фактов.


А это не важно. Важно то, что такая группировка фактов под неким наименованием является закономерной причиной других последовательностей фактов, которую можно предсказать заранее.
То есть это повторяемый опыт. НП "Разрыв АРО" приводит к "снижению общения/реальности/расположения" и никогда не приводит к их повышению.
Определенность причин и следствий, вот что важно. А не то, можно ли наблюдать это как факт перед носом или нельзя. Решение нельзя наблюдать как факт. Однако оно приводит к последствиям. И оно, будучи действующей причиной, имеет значение, а то, что при этом можно было бы засчитать экстенсионными фактами значения не имеет.


Цитата
Факты нужны тому, кто хочет уметь жить в этом мире, а не в мире своих галлюцинаций и маний.


Фактом является то, что является причиной последующего, а не то, что втиснется в узкие рамки умозрительных определений.

Цитата
Причем тут мэст, извини?


Ну ты сам привел пример: Олег, пинает, стену. Это всё только мэст.
Любой пример не из мэст, как показывают последние несколько сообщений, ты записываешь в не-факты.
Не важно говоришь? Приведи пример не из мэст, который по твоему нельзя считать толкованием?

Цитата
Ты не ответил на большое количество заданных мной вопросов выше в данной теме. Мог бы ты на них ответить? По порядку, поочередно, конкретно? Или тебе надо процитировать каждый из них, который ты оставил без ответа?


Да, было бы не плохо. Я ведь отвечаю на твои запросы предъявлении ТВОИХ цитат из треда на 8 страниц?
Возможно что-то я пропустил или посчитал риторическим восклицанием.

Сообщение отредактировал vbb - 5.10.2006, 13:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 5.10.2006, 12:56
Сообщение #130





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Для разнообразия.. цитата:

Цитата

ИНСТРУКТИВНОЕ ПИСЬМО ОТ 26 АПРЕЛЯ 1970П
ПЕРЕСМОТРЕНО 15 МАРТА 1975
Размножить
Серия Данные, 1
АНАТОМИЯ МЫСЛИ
censoree.gif
Мышление можно разделить на бесконечное количество классов мышления.
Другими словами, в мышлении имеются определенные заметные раз-личия, на которые внимание обращают очень редко.
ФАКТ — это то, существование чего можно подтвердить осязаемыми доказательствами.
МНЕНИЕ — это то, что может основываться на каких-то фактах, а может и не основываться.
Однако небрежный ум не видит разницы между ФАКТОМ и чьим-то мнением.
censoree.gif
Огромное количество людей вообще не видит никакой разницы между ФАКТАМИ и МНЕНИЯМИ — и радостно принимает мысль о том, что и то, и другое одинаково важно.

Последнее предложение имхо как раз про vbb.

Сообщение отредактировал Yeshe - 5.10.2006, 12:58


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 12:58
Сообщение #131





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 5.10.2006, 13:12) *

Я тебе выше уже написал - наблюдаемое тобой в твоей личной вселенной на рассмотрение ТУТ не выносится.


Пример выше, если ты заметил, был диалогом. 2 человека разговаривают.
То есть в нем не я наблюдаю картинки в чужой/своей вселенной(не важно делаю я это или нет), а собеседник отвечает - наблюдает он их или нет, в своей вселенной. Если не картинки, то что. Имеет ли он переживания или нет. Осознает ли он свои действия или нет. Так что никаких моих толкований там не внесено. Где ты их выискал, мне не понятно.

Цитата
Может, таки ответишь мне на мой вопрос? Или так и будем играть в вопросы и ответы?


я уже ответил много раз. ты не считаешь возможным принять ответ, потому что он не соответствует твоему определению нп "ясный" или "наблюдаемый". моему определению ясного и наблюдаемого - соответствует. поэтому надо или договариваться что такое ясный и наблюдаемый, чтобы у нас была отсылка на одно и то же, или заканчивать.
Помнишь я много страниц назад спросил "что мы можем договориться считать реальным?". Я ведь уже догадывался где будут проблемы.

Сообщение отредактировал vbb - 5.10.2006, 13:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 14:09
Сообщение #132


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 13:47) *
Любой. Бытовой. Ты же знаешь что такое разрыв АРО?

Опять 25. "Любой" - это какой? Или они у тебя все одинаковые?
Цитата
Важно то, что такая группировка фактов под неким наименованием является закономерной причиной других последовательностей фактов, которую можно предсказать заранее.

Я, наверное, идиот? Каких "фактов"? Причиной каких "других фактов"? Ты о чем вообще говоришь-то? О каких КОНКРЕТНО СОБЫТИЯХ идет речь?

Я не собираюсь с тобой обсуждать ТЕОРИИ, которые ты почему-то назвал "группировкой фактов".

У меня четкое впечатление, что ты просто не понимаешь и не хочешь понимать, что такое "факты". Читай Серию Данные.
Цитата
То есть это повторяемый опыт.

Какой опыт???? Что ты имеешь в виду? Что "все рАРО одинаковы"?
Цитата
Определенность причин и следствий, вот что важно. А не то, можно ли наблюдать это как факт перед носом или нельзя.

Тогда эти причины и следствия - где они находятся? Если их нельзя пронаблюдать?
Цитата
Решение нельзя наблюдать как факт. Однако оно приводит к последствиям.

А решение откуда берется?
Цитата
И оно, будучи действующей причиной, имеет значение, а то, что при этом можно было бы засчитать экстенсионными фактами значения не имеет.

Да? Интересно. Дай пример конкретный.
Цитата
Любой пример не из мэст, как показывают последние несколько сообщений, ты записываешь в не-факты.

Цитату ЛРХ выше посмотри. С определением факта. Ты с ним не согласен?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 14:14
Сообщение #133


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 13:58) *
Пример выше, если ты заметил, был диалогом. 2 человека разговаривают.

Какие два человека? Это была запись реального разговора? Кого с кем, когда и по какому поводу?
Цитата
То есть в нем не я наблюдаю картинки в чужой/своей вселенной(не важно делаю я это или нет), а собеседник отвечает - наблюдает он их или нет, в своей вселенной.

Ты это "проиграл" в свой голове, не так ли? Никакого "собеседника" у тебя не было, или я не прав? Тут тебе не удается сделать так, чтобы указать на что-то наблюдаемое, насколько я вижу.
Цитата
Если не картинки, то что. Имеет ли он переживания или нет. Осознает ли он свои действия или нет. Так что никаких моих толкований там не внесено.

Ну да. Если не считать, что сама ситуация 100% виртуальна.
Цитата
я уже ответил много раз. ты не считаешь возможным принять ответ, потому что он не соответствует твоему определению нп "ясный" или "наблюдаемый".

То есть, не является ФАКТОМ, другими словами.
Цитата
моему определению ясного и наблюдаемого - соответствует.

Объясни мне, как это пронаблюдать.
Цитата
поэтому надо или договариваться что такое ясный и наблюдаемый, чтобы у нас была отсылка на одно и то же, или заканчивать.

Я выше уже раз пять подряд пояснить, что такое "ясный" и "наблюдаемый".
Цитата
Помнишь я много страниц назад спросил "что мы можем договориться считать реальным?". Я ведь уже догадывался где будут проблемы.

Я тебе ответил на этот вопрос прямо там. Вернись и прочитай. Этот ответ я тебе процитировал. Ты его, кстати, снова исказил, спрошено было не это.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 5.10.2006, 14:34
Сообщение #134





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Полезный тред(для меня)...
я бы попробовал привести примеры "Фактов" и "Суждений/Теорий" в моей карте, и тогда может быть стало бы понятно что имееся ввиду. И соответсвует ли это Вашим картам

Пример суждения "Я испытал разрыв АРО".
Факты соответсвующие этому суждению: "На конкретно налюдаемые события(место, время, контекст), Я ощущал конкретную соматику в районе солнечного сплетения, Я подумал что противоположный терминал неправ, а я прав, и что он вообще недостоин моего внимания".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 5.10.2006, 15:16
Сообщение #135





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Den @ 5.10.2006, 14:34) *

Полезный тред(для меня)...
я бы попробовал привести примеры "Фактов" и "Суждений/Теорий" в моей карте, и тогда может быть стало бы понятно что имееся ввиду. И соответсвует ли это Вашим картам

Пример суждения "Я испытал разрыв АРО".
Факты соответсвующие этому суждению: "На конкретно налюдаемые события(место, время, контекст), Я ощущал конкретную соматику в районе солнечного сплетения, Я подумал что противоположный терминал неправ, а я прав, и что он вообще недостоин моего внимания".

Имо, полезное примечание.
Из него сразу наблюдается, что рАРО это суждение принимаемое за факт при наличии согласия по его поводу.
Иначе говоря, рАРО фактом не является. Фактом является наличие суждения, которое можно поименовать соответствующим образом. И если упускать из виду порядок абстракции его, посредством соответствующего отождествления разных порядков, можно назвать фактом, что по сути будет аберрацией или иначе говоря невосприятие мира таким каим он есть.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 15:40
Сообщение #136


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Согласен с обоими ораторами. +1. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 16:22
Сообщение #137





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 5.10.2006, 15:09) *

Опять 25. "Любой" - это какой? Или они у тебя все одинаковые?


Любой пример из тех, которые ты можешь указать как факт в твоём определении - "молча", ясно и наблюдаемо.

Цитата
Я, наверное, идиот? Каких "фактов"? Причиной каких "других фактов"? Ты о чем вообще говоришь-то? О каких КОНКРЕТНО СОБЫТИЯХ идет речь?

Я не собираюсь с тобой обсуждать ТЕОРИИ, которые ты почему-то назвал "группировкой фактов".


Я не думаю что ты идиот, но определенно проблемы связать несколько последовательных тезисов собеседника в одно целое имеются.
Мы совсем недавно говорили о том, что как "Олег пинает стену" является группировкой отдельных фактов, так и "Олег выдает реакцию не соответствующую стимулу(неадекватную)" является группировкой отдельных фактов. Факты, согласен, из разных областей - мэст или общение. Но принципиально эти два акта группировки не отличаются. Однако одну из них ты настаиваешь считать ясной, а другую нет. Но этот выбор произвольный, они состоят из событий одинаковой ясности.

Цитата
У меня четкое впечатление, что ты просто не понимаешь и не хочешь понимать, что такое "факты". Читай Серию Данные.


А что сразу не Большую Советскую Энциклопедию?

Цитата
Какой опыт???? Что ты имеешь в виду? Что "все рАРО одинаковы"?


Что все разрывы аро приводят к уменьшению а, р и о. В этом они одинаковы.

Цитата
Тогда эти причины и следствия - где они находятся? Если их нельзя пронаблюдать?


Как ты предлагаешь пронаблюдать мысль например, если причина - мысль?
Мы можем только спросить её носителя, была она или нет.

Цитата
А решение откуда берется?


если ты скажешь из чего тебе удобнее думать оно состоит, я скажу из чего оно берется

Цитата
Да? Интересно. Дай пример конкретный.


Человек X решает, что надо дать денег человеку Y. В это время он чешет ухо(и ещё 10 видных глазом и ощутимых на ощупь телесных процессов, типа факты по твоему). Принятие решения - наблюдать не возможно. Типа не факт, по твоему. Однако именно этот ненаблюдаемый процесс является причиной физической передачи денег. Без решения передача не произойдет, а без чесания уха запросто.

Цитата
Цитату ЛРХ выше посмотри. С определением факта. Ты с ним не согласен?


"Фактом я бы назвал действительное явление, событие, происшествие; то, что произошло на самом деле. "?
Оно не выполняет ту задачу отделения фактов от толкования, если ты для этого его используешь. Событие или происшествие это его описание. А описание это в любом случае толкование.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 16:24
Сообщение #138





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 5.10.2006, 15:14) *

Какие два человека? Это была запись реального разговора? Кого с кем, когда и по какому поводу?
..
Ты это "проиграл" в свой голове, не так ли? Никакого "собеседника" у тебя не было, или я не прав?


Это была сокращенная запись бывших в реальности диалогов, без личных деталей ответов моего собеседника.

Цитата
Тут тебе не удается сделать так, чтобы указать на что-то наблюдаемое, насколько я вижу.


Где - тут? Я не могу сделать наблюдаемыми тебе картинки из ума моего собеседника, особенно посредством форума. Во время разговора с ним, не я, а он подтверждал, есть что-то наблюдаемое или нет.

Цитата
Ну да. Если не считать, что сама ситуация 100% виртуальна.


Это факт? А на чем он основан? Как ты его пронаблюдал?
Откуда ты это взял? Каково было твоё состояние в это время?
Не хочешь поотвечать? smile.gif

Цитата
Объясни мне, как это пронаблюдать.


Как пронаблюдать электричество? Давление? Да что далеко ходить, воздух!
По его действию.
Как пронаблюдать решение, отношения, настроение, разрыв аро? По их действию.
Я уже говорил: я лично - признаю действительными факты не наблюдаемые, но существование которых обосновано логически. У философов древности это одно из видов достоверных суждений. Мы говорили об этом в самом начале треда. Если ты это не поддерживаешь, то автоматически это сводит область твоих "фактов" до окружающей мэст. Да и ещё уже - до объектов доступных твоим органам чувств. Если так и надо, ты скажи, чего мы вокруг да около?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 17:02
Сообщение #139


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 17:24) *
Если ты это не поддерживаешь, то автоматически это сводит область твоих "фактов" до окружающей мэст. Да и ещё уже - до объектов доступных твоим органам чувств. Если так и надо, ты скажи, чего мы вокруг да около?

Не до "органов чувств", а до восприятий. Восприятия мои вовсе не "ограничены" телом или мэст. Не вижу, соответственно, никаких причин считать, что мои восприятия "уже" мэст. Вижу только, что ты мне ничего из области восприятия предоставить не можешь.

Ладно, я тебя понял. Ты меня - очевидно, нет. Фактов ты не предоставил, а твои "логические обоснования" - это НЕ факты, и я могу придумать ДРУГИЕ логические обоснования. Я это выше подробно и ясно изложил. Продолжать дискуссию не вижу смысла.

Логические обоснования - это НЕ факты. А логика, как это сам ЛРХ и отметил, хороша настолько, насколько хороши факты, на которых она строится. Фактов у тебя нет. На этом и закроем тему.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 18:20
Сообщение #140





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 5.10.2006, 18:02) *
Ладно, я тебя понял. Ты меня - очевидно, нет.


Как же я должен был тебя понять, если кроме того, что тебе нравится экстенсионность, ты ничего не утверждал?! Ты много во всём сомневался, задавал вопросы, сомневался в ответах, на мои уточняющие вопросы практически не отвечал. Что же я должен был понять? Я понял только, что тебе нравится экстенсионность. Не потому, что она как то к жизни относится или чем-то помогает(ведь об этом ты ничего не говорил, ни теоретически, ни в примерах ), а просто потому что ты так решил. Ну на здоровье.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 5.10.2006, 18:23
Сообщение #141





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 5:07) *

- Есть картинки?
- Есть.
- Есть реакция?
- Есть.


ФАКТ: Клиент утверждает, что видит картинки и испытывает реакцию.

Цитата
- Ты решал среагировать так или иначе?
- Нет, я не ожидал от себя такой реакции.


ФАКТ: Клиент утверждает, что не контролирует или не вполне контролирует эту реакцию.

Цитата
- Была у тебя в прошлом такая ситуация?
- ... была.


ФАКТ: Клиент утверждает, что такая ситуация была у него в прошлом.

НУ И ГДЕ ТУТ *ФАКТ* ПОД НАЗВАНИЕМ "РАЗРЫВ АРО"? be.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 5.10.2006, 18:29
Сообщение #142





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(DoubleStar @ 5.10.2006, 18:23) *

НУ И ГДЕ ТУТ *ФАКТ* ПОД НАЗВАНИЕМ "РАЗРЫВ АРО"? be.gif

А у нас vbb считает фактами все логические выводы, на которые способна его башка. Иначе говоря, если он вдруг логически решит что ты "дурак", то для него это будет фактом... Смотри его же цитату:
Цитата
я лично - признаю действительными факты не наблюдаемые, но существование которых обосновано логически


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 5.10.2006, 18:32
Сообщение #143





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 11:20) *

Как же я должен был тебя понять, если кроме того, что тебе нравится экстенсионность, ты ничего не утверждал?! Ты много во всём сомневался, задавал вопросы, сомневался в ответах, на мои уточняющие вопросы практически не отвечал. Что же я должен был понять? Я понял только, что тебе нравится экстенсионность. Не потому, что она как то к жизни относится или чем-то помогает(ведь об этом ты ничего не говорил, ни теоретически, ни в примерах ), а просто потому что ты так решил. Ну на здоровье.

Да при чем тут "нравится-не нравится"? Первые тепловые машины были построены на теории "теплорода" - по современным представлениям, в корне неправильной. Но они РАБОТАЛИ.

Работоспособность приложения, вытекающего из теории - это хорошо и здорово. Но "правильность" или "обоснованность" теории отсюда не следует НИКАК. Отсюда следует лишь, что для некоторого круга явлений описание с помощью этой теории приемлемо. Но от этого сама теория не становится фактом, а остается ТЕОРИЕЙ.

vbb, не хочешь читать Коржибского - перечитай "Дианетику", где Хаббард говорит об этом открытым текстом. Процитировать, к сожалению, смогу только глубокой ночью по вашему времени.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 18:33
Сообщение #144


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:20) *
на мои уточняющие вопросы практически не отвечал.

На какие твои "уточняющие" вопросы я не ответил?
Цитата
Что же я должен был понять?

Ты ничего и никому не "должен". Я просил тебя привести факты, а не теории и логические обоснования. Ты этого не сделал ни разу. Точка.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 18:40
Сообщение #145


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:20) *
Я понял только, что тебе нравится экстенсионность. Не потому, что она как то к жизни относится или чем-то помогает(ведь об этом ты ничего не говорил, ни теоретически, ни в примерах ), а просто потому что ты так решил.

Я это тебе раз десять повторил, что я от тебя хотел, а ты воткнулся в это слово, как в красную тряпку, словно дело было именно в этом СЛОВЕ. То, чего я от тебя хотел, можно описать другими словами. Экстенсиональность, другими словами - это реальность, масса, действительность, ФАКТЫ. В отличие от интенсиональности - значимости, картинок, домыслов, выводов и "логических обоснований". У нас с тобой нет общей реальности просто потому, что твои "логические обоснования" нефактичны, реальны *только* для тебя. Вот и всё.

Что касается теории и примеров, отсылаю тебя к первоисточникам. Они в исходных тредах указаны в явном виде.

Я думаю, что внимательный читатель вполне может уловить из данного треда мою позицию, я ее достаточно развернуто описал.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 18:41
Сообщение #146





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(DoubleStar @ 5.10.2006, 19:23) *

ФАКТ: Клиент утверждает, что видит картинки и испытывает реакцию.
ФАКТ: Клиент утверждает, что не контролирует или не вполне контролирует эту реакцию.
ФАКТ: Клиент утверждает, что такая ситуация была у него в прошлом.


о, прогресс!
Цитата
НУ И ГДЕ ТУТ *ФАКТ* ПОД НАЗВАНИЕМ "РАЗРЫВ АРО"? be.gif

А этот пример был не про раро, а про то, что есть факты, которые вы подтвердили выше как факты, совокупность которых называется реактивным банком и его работой. Совокупность фактов я считаю фактом. Этот пример был про реактивный банк, с вопроса о котором всё началось.
Я понимаю, что сложно разобраться во множестве страниц, где сыплются вопросы и отбрасываются ответы, чтобы задавать ещё вопросы. Мне тоже не просто поддерживать такой режим, но я пока ещё более-мене помню кто о чем говорил, так что уточняйте если что.
РАРО я привёл в пример позже, когда от Олега не пришло подтверждения, что перечисленные вами выше указания являются фактами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 5.10.2006, 18:47
Сообщение #147





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:41) *

Совокупность фактов я считаю фактом.

Ну вот в этом и вся проблема. ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.10.2006, 18:53
Сообщение #148


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 19:41) *
о, прогресс!

А в чем тут прогресс-то? Клиент может утверждать всё, что угодно. То, что он это УТВЕРЖДАЕТ - это факт, то, ЧТО он утверждает - вовсе необязательно.

Сдается мне, ты не отличаешь "факт" и "утверждение о факте"?
Цитата
А этот пример был не про раро, а про то, что есть факты, которые вы подтвердили выше как факты, совокупность которых называется реактивным банком и его работой.

То есть, "реактивный банк" - это "совокупность утверждений преклира о том, что с ним происходит"?

Тебя спрашивали именно про банк, а не про что-то другое, не надо снова пытаться отъехать от темы и обвинить, что якобы другие тебя к этому побуждали. Не было такого факта.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vbb
сообщение 5.10.2006, 18:56
Сообщение #149





Группа: Коллеги
Сообщений: 42
Регистрация: 17.8.2006
Из: МСК
Пользователь №: 23



Цитата(OM @ 5.10.2006, 19:33) *

На какие твои "уточняющие" вопросы я не ответил?


Ну возьмём только страницу 9, сверху вниз:
1) Приведи пример любого раро, который ты считаешь ясным наблюдаемым фактом без того, что можно было бы обозначить как домыслы и толкования
2) Как ты предполагаешь непосредственно пронаблюдать чужую мысль?
3) Из чего по-твоему состоит решение, чтобы оно откуда то взялось?
4) Я привёл тебе пример, когда наблюдаемый факт (чесание уха) не имеет значение для результата, а не наблюдаемый(решение дать денег) имеет. Что в нём некорректного?
4.1.) Почему нельзя решение или любой акт, имеющий предыдущую причину, считать фактом?
5) Почему ты считаешь, что определение факта как события отделяет его от толкования?
6) Как в устраивающих тебя терминах достоверности пронаблюдать давление, электричество, воздух? Так, чтобы это наблюдение не было логическим выводом, или опосредованным действием?
А так же такие причинные акты как решение, отношение, настроение?
7) Если нп давление и электричество нельзя непосредственно наблюдать, то это не факты - а что по твоему?

Цитата
Ты ничего и никому не "должен". Я просил тебя привести факты, а не теории и логические обоснования. Ты этого не сделал ни разу. Точка.


Видишь, не все с тобой согласны. DoubleStar нашел как минимум 3 указания на факты.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 5.10.2006, 18:56
Сообщение #150





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(vbb @ 5.10.2006, 11:41) *

есть факты, которые вы подтвердили выше как факты, совокупность которых называется реактивным банком и его работой.


Стоп! Стояночка, как говорит мой знакомый прокурор. Вот здесь уже кончаются факты и начинаются суждения, а именно: 1) Картинки, реакции и их неконтролируемость - это проявления некоего скрытого механизма 2) Этот механизм действует более-менее одинаково у всех людей 3) Давайте-ка назовем этот механизм в нашем описании реактивным умом.

Все это - выводы из фактов, предположения на основе фактов, рассуждения вокруг фактов, обьяснения для фактов. НО ЭТО НЕ ФАКТЫ.

Цитата
Совокупность фактов я считаю фактом. Этот пример был про реактивный банк, с вопроса о котором всё началось.

Совокупность фактов - да, факт. Но не ВЫВОД, сделанный из этой совокупности. Как уже верно замечено, это разница между массой и значимостью.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 6.12.2019, 5:41