Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясная реакция _ Кожно-гальванический рефлекс

Автор: O.M. 8.4.2007, 20:24

http://www.skgr.narod.ru/genez.htm

Генез кожно-гальванической реакции.

По Тарханову, причина колебаний КГР заключается в усилении нервной активности человека, что сопровождается повышением секреции пота и проявляется в возникновении гальванического тока на поверхности кожи. Роли секреции потовых желез в генезе КГР посвящено большое количество работ.

Кожные потенциалы зависят от неодинаковой поляризации слоев кожи, зарегистрированные реакции кожных потенциалов имеют форму одно- или двухфазных колебаний. Отрицательная фаза связана, по-видимому, с выделением адреналина симпатическими окончаниями в коже, а положительная - с активностью потовых желез. Оба эти факта определяют величину исходного электрокожного сопротивления и импеданс кожи у человека и обезьян, тогда как у кошек на подушечках лапок ЭКС зависит исключительно от потоотделения.

Так, П.П.Слынько установил, что восходящая часть кривой КГР связана с заполнением выводных протоков потовых желез потом и выбросом части его на поверхность кожи, а нисходящая является результатом всасывания пота из выводных протоков и сплющиванием их вследствие этого и, очевидно, противодавления ткани. Высота подъема кривой КГР непропорциональна количеству пота, выбрасываемого на поверхность кожи.

Кожно-гальваническая реакция не регистрируется на участках тела, анатомически не имеющих потовых желез (красная кайма губ и др.)

Д.Лева в исследованиях на человеке установил полный параллелизм между густотой потовых желез и кожно-гальванической реакцией. По его данным, на первом месте стоят ладонная и подошвенная поверхности конечностей. Затем идут подмышечная область, лоб и другие участки поверхности кожи. В опытах на животных он показал, что поперечно-полосатая мускулатура не принимает участия в осуществлении КГР. Это доказывается кураризацией животных. Изучая влияние атропина на течение и возникновение гальванических явлений в коже человека, Д.Лева установил, что в малых дозах этот яд ослабляет, а в больших - угнетает КГР. В свое время такое же действие атропина отмечал и Верагут. В дальнейшем роль атропина была исследована на кошках и на лягушках. Были отмечены те же результаты: в зависимости от концентрации атропина отмечается либо усиление, либо угнетение электродермограммы.

Ц.Ларроу подтвердил выводы Тарханова о том, что КГР появляется одновременно с выделением пота и изменением температуры кожи.

О.Верагут считал, что психогальванический рефлекс « ... является следствием временного усиления потоотделения и связанного с этим повышением электропроводности кожи в результате возбуждения нервно-психической активности человека». Это подтверждают З.Германн и Б.Лухзингер. О степени влажности кожи, т.е. потоотделения, можно судить по величине электросопротивления кожи. Чем оно меньше, тем больше влажность кожи.

Исходя из данных морфологических, биохимических и биофизических исследований В.Кофоц-Джонсен и Х.Юссинг детально разработали теорию кожных потенциалов, согласно которой на границе эпидермиса и собственно дермы находятся дипольные клетки. Эти клетки имеют разную проницаемость в частях, обращенных наружу и внутрь, и могут активно переносить внутрь ионы натрия, преодолевая его концентрационный градиент. Поэтому наряду с простыми физико-химическими факторами в динамике потенциалов ведущую роль играют процессы жизнедеятельности кожи. О роли эпидермиса в образовании сопротивления кожи свидетельствует работа Тишкова, где показано, что сопротивление кожи при снятии эпидермиса у трупа падает с 200 кОм до 700 Ом. Сопротивление ткани зависит не только от толщины эпидермиса, но и от сухости - при смачивании кожи сопротивление ее падает на 40 процентов.

В происхождении КГР существенное значение имеет также распределение активных точек кожи, образуемых вхождением в кожу нервных волокон.

Количество выделенного пота зависит от разных причин: внешней температуры, водно-солевого обмена, от состояния просвета кровеносных сосудов (гиперемия, анемия) и, прежде всего, от функционального состояния ЦНС. Потоотделение связано с возбуждением высших вегетативных центров.

И.Р.Тарханов заключил, что « ... наступавшие при всяком усилении деятельности центральной нервной системы увеличение функции кожных желез и одновременное усиление кожных токов являются следствием одновременного совозбуждения потоотделительных нервных центров».

Следовательно, кожные потенциалы возникают рефлекторно при воздействии различных раздражителей. Рефлексы замыкаются через кору головного мозга и подкорковые центры.

Кожно-гальванический рефлекс

Кожно-гальванический рефлекс, психогальванический рефлекс, изменение разности потенциалов (впервые описано русским физиологом И. Р. Тархановым в 1889) или электрического сопротивления между двумя пунктами кожи в связи с воздействием различных раздражителей или психическими переживаниями. Обычно К.-г. р. регистрируют, измеряя эти показатели между ладонной и тыльной поверхностями кисти либо между ладонными поверхностями обеих кистей. К.-г. р. - отрицательный сдвиг биопотенциала или уменьшение электрокожного сопротивления - обусловлен активностью потовых желёз, предшествующей выделению пота, и вызывается нервными импульсами, поступающими из центральной нервной системы по симпатическим волокнам (см. Вегетативная нервная система). Центральные образования, ведающие возникновением К.-г. р., расположены в ретикулярной формации среднего мозга и гипоталамуса и приходят в активное состояние под влиянием вышележащих отделов головного мозга, преимущественно лимбической системы - важнейшей части мозгового аппарата эмоций. К.-г. р. - компонент ориентировочной реакции, являющейся ответом на неожиданное изменение ситуации и характеризующей процессы становления любого нового действия.

? Л. П. Латаш.


Автор: Michaelus 27.4.2007, 12:21

Т.е. сопротивление меняется все-таки из-за пота?

Автор: O.M. 27.4.2007, 18:57

Цитата
Т.е. сопротивление меняется все-таки из-за пота?

Цитата
По Тарханову, причина колебаний КГР заключается в усилении нервной активности человека, что сопровождается повышением секреции пота и проявляется в возникновении гальванического тока на поверхности кожи.

Пот с такой скоростью выделяться и высыхать не мог бы. Каждый, кто с эметром на практике имел дело, это может подтвердить.

Автор: Kunira 29.4.2007, 20:35

Цитата(O.M. @ 27.4.2007, 18:57) *

Пот с такой скоростью выделяться и высыхать не мог бы. Каждый, кто с эметром на практике имел дело, это может подтвердить.

Выше написано, что процесс происходит по-другому:
Цитата
Так, П.П.Слынько установил, что восходящая часть кривой КГР связана с заполнением выводных протоков потовых желез потом и выбросом части его на поверхность кожи, а нисходящая является результатом всасывания пота из выводных протоков и сплющиванием их вследствие этого и, очевидно, противодавления ткани. Высота подъема кривой КГР непропорциональна количеству пота, выбрасываемого на поверхность кожи.

Т.е. заполнение/всасывание - этот процесс, вероятно, происходит быстрее, чем выделение/высыхание. Наружу выводится лишь часть.

Автор: Michaelus 2.5.2007, 9:16

На самом деле, я очень сильно сомневаюсь что с такой скоростью может что-то заполняться или всасываться. Е-метр работает мгновенно. В общем понятно, пот выделяется, но не является основной причиной изменения сопротивления smile.gif

Автор: Kunira 2.5.2007, 11:26

Цитата(Michaelus @ 2.5.2007, 9:16) *

На самом деле, я очень сильно сомневаюсь что с такой скоростью может что-то заполняться или всасываться.

Простой эксперимент: берешь медицинскую пипетку (стеклянная трубочка с резинкой на одном конце) - при определенном навыке можно добиться перемещения капельки внутри не медленнее, чем движение стрелки прибора.
Цитата

Е-метр работает мгновенно.

Ну да, так уж и мгновенно... ab.gif
Цитата

В общем понятно, пот выделяется, но не является основной причиной изменения сопротивления smile.gif

Да, похоже что так. Наблюдала ситуации, когда руки становятся более влажными, а сопротивление растет.

Автор: O.M. 2.5.2007, 12:00

Цитата(Michaelus @ 2.5.2007, 9:16) *
На самом деле, я очень сильно сомневаюсь что с такой скоростью может что-то заполняться или всасываться. Е-метр работает мгновенно. В общем понятно, пот выделяется, но не является основной причиной изменения сопротивления smile.gif

Скорее, это самое заполнение и всасывание является следствием того же самого, что измеряет прибор.

Я думаю, в этих экспериментах (Тарханова и проч) понятия "мгновенное показание" не было. Измерялись сравнительно медленные изменения сопротивления, рост и понижение РТ.
Цитата(Kunira @ 2.5.2007, 11:26) *

Простой эксперимент: берешь медицинскую пипетку (стеклянная трубочка с резинкой на одном конце) - при определенном навыке можно добиться перемещения капельки внутри не медленнее, чем движение стрелки прибора.

Это понятно. Вопрос в другом: в случае с кожей, ЧТО двигает эту жидкость в порах? В пипетке ее двигаешь ты, увеличивая давление резинкой - а в порах? Давление -> движение, а в коже что?

Автор: Kunira 2.5.2007, 17:23

Цитата(O.M. @ 2.5.2007, 12:00) *

Это понятно. Вопрос в другом: в случае с кожей, ЧТО двигает эту жидкость в порах? В пипетке ее двигаешь ты, увеличивая давление резинкой - а в порах? Давление -> движение, а в коже что?

Например, сужение/расширение канала протоки, что может быть следствием процессов в нервной системе.

Интересно, проводил ли кто-нибудь одновременно регистрацию активности нервной системы (энцефалограмма что-ли?) и показаний Э-метра?

Автор: Den 2.5.2007, 17:58

А может еще накладывается сила с которой сжимаются банки? если сильнее сжать то сопротивление уменьшится наверное? и наоборот? То есть общая "влажность" - это показатель РТ, а мгновенные изменения - изменения силы с которой сжимают банки?

Автор: O.M. 2.5.2007, 18:41

Цитата(Kunira @ 2.5.2007, 17:23) *

Например, сужение/расширение канала протоки, что может быть следствием процессов в нервной системе.

Угу. Это уже вопрос механики... smile.gif
Цитата
Интересно, проводил ли кто-нибудь одновременно регистрацию активности нервной системы (энцефалограмма что-ли?) и показаний Э-метра?

Дык Тарханов вроде именно этим и занимался и даже доказал прямую связь?
Цитата(Den @ 2.5.2007, 17:58) *
То есть общая "влажность" - это показатель РТ, а мгновенные изменения - изменения силы с которой сжимают банки?

Незачот. На упражнения с э-метром. Там тебе покажут разницу между РТ, показаниями, сжиманиями и влажностью. bash.gif

Автор: Kunira 2.5.2007, 18:50

Цитата(O.M. @ 2.5.2007, 18:41) *

Дык Тарханов вроде именно этим и занимался и даже доказал прямую связь?

Дык он же вроде как не работал с "мгновенными" показаниями...

Автор: Kunira 2.5.2007, 19:43

Из книги Хэссет Дж. Введение в психофизиологию.

Некоторые сокращения:
ПрК - проводимость кожи
ПК - кожный потенциал
РПК - реакция потенциала кожи
РПрК - реакция проводимости кожи


Другие эккринные железы реагируют не столько на измене¬ния температуры, сколько на внешние раздражители и стресс. Эти потовые железы сосредоточены на ладонях и подошвах, а также, в меньшей степени, на лбу и под мышками. Подразделение желез имеет не абсолютный, а относительный характер. В условиях сильной жары «эмоциональные» железы могут на нее реагировать, а в условиях крайнего стресса на него могут отвечать и терморегуляторные железы.
Электрическая активность кожи (ЭАК) обычно оказывается показателем такого «эмоционального» потоотделения. Ее обыкновенно регистрируют с кончиков пальцев или ладони,

...

На рис. 4.2 показано анатомическое строение эккринной потовой железы. Самый наружный слой кожи, роговой (stra¬tum corneum), состоит из отмерших клеток, образующих за¬щитную пленку для чувствительных внутренних частей кожи. Этот слой выполняет примерно ту же функцию, что и шерстный покров у некоторых животных. Следующий слой кожи — мальпигиев слой — состоит из делящихся клеток, которые непрерывно заменяют отмершие клетки поверхностного слоя. Весь эпидермальный слой в электрофизиологическом отноше¬нии относительно нереактивен, большинство электрических из¬менений происходит, по-видимому, в следующем слое — дер¬ме — ив протоках самих потовых желез.
* Вспомним, что большая часть пота, выделяемого человеком в нормальных условиях, не обнаруживается в виде капель на коже. Неощутимая перспирация обычно осуществляется не
через потовые железы, а более прямым путем — через по¬верхность кожи.
Как мы уже отмечали, ЭАК определяется в первую очередь самими потовыми железами. Точные детали этого механизма остаются пока неясными, однако мы опишем модель «цепи потовыделения», предложенную Робертом Эдельбергом (Edel-berg, 1972). Эта модель отражает, по-видимому, одно из наибо¬лее законченных современных представлений по этому вопросу.
Эдельберг исходит из того, что полость потовой железы имеет заметный отрицательный потенциал по отношению к окружающей ткани. Это основная электродвижущая сила ПК. Потовые протоки обычно наполнены потом до уровня маль-пигиева слоя. Это количество пота, стоящее в протоке, и опре¬деляет тонический уровень показателей ЭАК. Если пот выталкивается вверх по протоку (что может произойти при условии секреции под влиянием симпатических нервов или при сокращении миоэпителиальных волокон, в большей степени контролируемых гормонами), то выявляется РПрК или РПК-
Пот не остается на этом новом уровне. Он может медленно диффундировать через стенку протока в роговой слой или же активно реабсорбироваться мембранами клеток протока. Соотношение этих двух процессов определяет форму поздних компонентов реакций.

...

Таким образом, в простейшем случае показатели электри¬ческой активности кожи связаны с количеством пота, стоящим в протоке. Медленное восстановление при РПрК и однофазная отрицательная РПК указывают на быстрое движение пота вверх по протоку, обусловленное либо его усиленным выделением, либо сокращением мышцы в основании железы. Двухфазная
РПК и быстрый ход восстановления при РСК говорят об активной реабсорбции пота. Отметим, что (во всяком случае, теоретически) эти процессы могут происходить ниже уровня поверхности кожи. ЭАК отражает активность большого числа потовых желез, а не просто количество выделяемого пота. Заметим также, что в соответствии с этой моделью не только разные показатели ЭАК, но и разные компоненты одного ответа могут отражать разные биологические процессы.

...

Часто бывает, что экспериментаторы наблюдают относи¬тельно внезапные изменения в ПрК и ПК при отсутствии видимой внешней стимуляции. Иными словами, у испытуемого обнаруживается как будто бы РПрК, но без всякого раздражи¬теля. В подобных случаях мы можем подозревать, что у испы¬туемого возникает собственный внутренний стимул — напри¬мер, среди обычных размышлений в сознании вдруг возникает эмоционально окрашенный образ. Может также оказаться, что человек глубоко вздохнул или же заметил что-то на стене, находящейся у него перед глазами.


Книга есть http://psylib.myword.ru/index.php?automodule=downloads&showfile=2985, но чтобы скачать придется зарегистрироваться на форуме.

Автор: O.M. 2.5.2007, 20:01

Цитата(Kunira @ 2.5.2007, 18:50) *
Дык он же вроде как не работал с "мгновенными" показаниями...

Да, из описания не очень понятно, что именно он доказал. smile.gif Но формулировка "эффекта Тарханова" именно такая: "Возбуждение лобных долей мозга прямо пропорционально изменению кожного сопротивления". Вопрос о "мгновенности", может быть, и не стоял на тот момент.
Цитата(Kunira @ 2.5.2007, 19:43) *
Из книги Хэссет Дж. Введение в психофизиологию.

Клёвая цитата. Вывод какой у тебя получился?

Автор: Kunira 2.5.2007, 20:11

Цитата(O.M. @ 2.5.2007, 20:01) *

Клёвая цитата. Вывод какой у тебя получился?

Вывод: эту книгу стоит почитать более внимательно ab.gif
Ну вроде как Хэссету удалось сформулировать вполне нормальную модель изменения проводимость кожи. Белые пятна есть, он сам о них пишет. Книга 1981 г., может уже есть что-то поновее, стоит поискать.

Автор: O.M. 2.5.2007, 22:00

Цитата(Kunira @ 2.5.2007, 20:11) *
Вывод: эту книгу стоит почитать более внимательно ab.gif

Я году в 2002 тоже покопался в психофизиологии, когда учился в МПСИ на психолога. Но, блин, как истинный интуит, уловил только то, что всё связано с проводимостью нервных волокон, а всё остальное память стерла за ненадобностью. Учёный из меня никакой - ни ссылок, ни публикаций... dntknw.gif

Хинт: у АК в книжке были ссылки... даже Еше давал цитатку оттуда где-то... А?

Автор: Kunira 3.5.2007, 8:53

С другой стороны, любой живой объект окружен сложной системой разных полей (имеются в виду поля, регистрируемые современной наукой - никакой метафизики ab.gif ). Последние лет 10 было модно исследовать влияния слабых и сверхслабых полей на живые объекты или, например, на воду. Сообщалось об изменениях различных характеристик (в том числе и проводимости). Значит, в принципе, возможен и другой канал изменения проводимости кожи: изменение активности нервной системы --> изменение электромагнитного поля, окружающего нервное волокно --> изменение проводимости близлежащих тканей --> реакция Э-метра. Поэтому электроды Э-метра прикладываются к зонам, где больше не только потовых каналов, но и нервных волокон.
Это "внутренняя причина", вероятно, возможны и наводки извне, имеющие также полевую природу. Помню, как на занятиях по работе с Э-метром, мой сосед справа проверял реакцию на метаболизм (вдох/выдох), а реагировала моя стрелка ab.gif .
Так что, вероятно, мы имеем дело с комплексным явлением, в основе которого лежат разные процессы.

Автор: O.M. 3.5.2007, 14:38

Цитата(Kunira @ 3.5.2007, 8:53) *
Значит, в принципе, возможен и другой канал изменения проводимости кожи: изменение активности нервной системы --> изменение электромагнитного поля, окружающего нервное волокно --> изменение проводимости близлежащих тканей --> реакция Э-метра.

Имхо, это уже несколько иной вопрос - вопрос о том, как ПЕРЕДАЕТСЯ сигнал от активной НС на прибор. Однако начало и конец у такого уравнения понятен.
Цитата
вероятно, возможны и наводки извне, имеющие также полевую природу. Помню, как на занятиях по работе с Э-метром, мой сосед справа проверял реакцию на метаболизм (вдох/выдох), а реагировала моя стрелка ab.gif .

Это факт. Запуская на ОТ 2, я делал это в качестве упражнения для солоодиторов, работало всегда: солоодитор подавал команды, а реагировал мой прибор, при полной моей пассивности. Чем я доказывал, что реально процессируется "нечто в пространстве", видимо, обладающее полевой структурой, которая передавала наводку на мою НС.

Что, отчасти, также объясняет, как люди влияют друг на друга "эмоционально". Это "наводки", на самом деле. friends.gif

Автор: Michaelus 4.5.2007, 8:28

Т.е детально процесс почему меняется сопротивление и что измеряет е-метр нигде не описан, получается.

Автор: O.M. 4.5.2007, 9:46

Угу. Ну не хаббардовский же бред читать про "массы", которые "создает тэтан" и которые "перевешивают".

Автор: Michaelus 4.5.2007, 13:35

Интересно было бы найти таки, что на самом деле происходит. Наверняка, если порыться в литературе по нейрофизиологии можно что-то накопать

Автор: Kunira 4.5.2007, 15:19

Угу, что-то должно быть. Подобные приборы входят в детекторы лжи, поэтому, возможно, есть круги, заинтересованные в этих исследованиях.

Автор: fantom 8.5.2007, 11:34

Просьба ко всем, кто плотно работал с е-метром. Есть ли где нибудь данные, отражающие графику показаний стрелки, желательно с единицами измерения. Короче - реакция изображенная графически, в соответствии с принятыми названиями поведения стрелки. Помогите, если это возможно.

Автор: vlgrus 11.5.2007, 11:57

Давно где-то читал:
80% загрузка головного мозга - что-то держать в руке и рассматривать. Тоесть
наше главное отличие от животных - способность концентрировать внимание на
объекте, который держим в руке(или руках) и исследовать его.
-----
Одно время моего руководителя интересовал вопрос улучшения
психологического климата в коллективе с применением разных
подходов, в том числе была задумка применить дерматоглифику.
Тоесть, учесть психологические особенности людей, отражённые в
отпечатках пальцев. В качестве экспертов были к.м.н Богданов
и из МВД - криминалист. (сейчас это направление к сожалению заброшено).
------
Вот некоторые данные, которые возможно, что-то дадут в плане понимания е-метра
(у меня прибор от Лучкова Николая):
1. Отпечатки пальцев-это отпечатки папиляных линий(узоров), состоящих из бугорков.
2. Бугорки имеют прямую связь с головным мозгом(вроде бы аксоны такие длинные). Тоесть
в уме есть виртуальное отображение обеих ладоней.
3. Основная часть папилярных линий на ладонях и ступнях.
4. По отпечаткам пальцев можно создать психологический портрет человека
5. Для идентификации человека достаточно 10 параметров:
тип узора-дуга, петля, завиток; направление -левое, правое; гребневый счёт-сколько
оборотов вокруг центра узора. Тоесть отпечатки уникальны и легко заносятся в
базы данных. Если преступник есть в БД и оставил на месте преступления
отпечатки, то через час он будет идентифицирован.
6. Почему разные отпечатки и для чего. Ответа ясного нет. Одна из гипотез:
разные типы узоров дают возможность работать с разными предметами-
разная сила трения и кофигурация бугорков. Тоесть от рождения-
даются руки "заточенные" под определённое дело.
7. Не менее интересны линии на всей ладони. Но это уже считается почти хиромантией.
Хотя есть несколько медицинских работ на эту тему.
8. Линии на ладонях отличаются. По библии:" Дам вам печать в левую руку".
Тоесть как бы на левой руке программа жизни, а на правой -как идёт реализация.
Имеется ввиду- линии ума, сердца, жизни. Интересны также форма руки и пальцев.
Есть много наблюдений, что это правдивая информация.
Интересно, что переломные события как бы отражены на изломах линий и их можно
датировать. Создаётся впечатление, что на ладонях дан трек времени с инцидентами,
причём есть альтернативные линии. Тоесть что-то можно изменить.
9. На занятиях по ясновидению (Денисов Н.Н.-школа "золотой луч") тоже начинает
тренировки с кожного зрения, как наиболее доступного.
------------
Мой вывод: е-метр даёт комплексный сигнал(кгр + импульсы через аксоны), через бугорки папилярных
линий, которые имеют прямую связь с головным мозгом, где позиционируются виртуальные
отображения ладоней. Тоже возможно через ступни. Тоесть ладони - физический интерфейс,
а их виртуальное отображение-интерфейс в пространство ума.







Автор: O.M. 11.5.2007, 12:42

Цитата(fantom @ 8.5.2007, 12:34) *
Есть ли где нибудь данные, отражающие графику показаний стрелки, желательно с единицами измерения.

Был один такой сайтик, но его убили - не могу его найти больше.
Цитата(vlgrus @ 11.5.2007, 12:57) *
Мой вывод: е-метр даёт комплексный сигнал(кгр + импульсы через аксоны), через бугорки папилярных
линий, которые имеют прямую связь с головным мозгом, где позиционируются виртуальные
отображения ладоней. Тоже возможно через ступни. Тоесть ладони - физический интерфейс,
а их виртуальное отображение-интерфейс в пространство ума.

Очень интересно. С этой точки зрения вообще никогда не смотрел на это дело. dntknw.gif

Автор: Kunira 7.7.2007, 13:13

Еще до кучи.
Кожа, органы чувств и нервная система развиваются из одного зародышевого листка (первичная дифференциация клеточного материала). Вероятно, благодря этому "родству", возможны кожное зрение и и тонкие эффекты, регистрируемые Э-метром.

Автор: Kunira 26.8.2007, 15:48

http://elementy.ru/news/430516 есть описание и результаты эксперимента с использованием КГР. Четко зафиксирована реакция на неосознаваемый стимул. Т.е. событие было, человек на сознательном уровне не успевал его воспринять (утверждал что ничего не было), но датчик фиксировал изменение электропроводности кожи как подсознательную реакцию на это неосознаваемое событие.

Автор: O.M. 26.8.2007, 17:29

Вполне укладывается в мои теории. Осознающий ум человека - это, по сути, кора головного мозга. Она процессирует информацию медленнее всего, и далеко не всю, из того, что получают более древние разделы мозга.

Автор: Kunira 25.11.2007, 20:58

В связи с http://ability.org.ru/index.php?showtopic=858&pid=6879&st=0&#entry6879 темой, возможно, что э-метр измеряет реакцию клеток кожи на мысли и эмоции человека, т.е. это самое primary perception клеток.

Автор: O.M. 25.11.2007, 21:13

Да, интересно. Очень интересно.

Автор: Kunira 6.2.2008, 14:00

Оказывается, что внутри живой клетки электрическое поле чрезвычайно велико, его напряженность составляет до 15 миллионов В/м! До сих пор считалось, что потенциал имеется только на мембране клетки, а внутри нее поле отсутствует. Механизм образования таких полей пока не найден.

Источник http://inauka.ru/news/article80518?subhtml

Автор: Erdman 15.1.2010, 5:15

Проводил я давно некоторые опыты с измерением сопротивления и электрической активности участков кожи. И мне был интерестен ответ на вопрос: зависит ли сопротивление выбранного участка кожи (между ладонями рук) от потовыделения, или ещё от чего-то другого.

Эксперимент 1.

Два плоских полипропиленовых тазика с водопроводной водой установлены на деревянный стол на расстоянии 60 см. друг от друга. Электроды, эквивалентные банкам Е-метра ( цилиндры из стали 20Х23Н18 ), подключены к измерительному мосту ( мост Р-4053), соединённому с высокоимпедансным усилителем разбалланса, регулируемым фильтром НЧ и быстродействующим самопишущим индикатором H3021-1.

1.1. Вначале измерялось сопротивление между банками, взятыми в руки. Величина начального сопротивления 20 кОм. Щипковый тест, тест на разные воспоминания давал хорошо узнаваемые реакции типа падения, роста, ПС, тик. Цена деления шкалы соответствовала приращению сопротивления примерно в 0,001 от текущего значения.

1.2. Затем банки помещались в разные тазы с водой. Руки погружались в воду, не касаясь банок, и не прилегая ладонями ко дну.
Начальное сопротивление составило около 200 Ом. Плечи моста были подстроены под это новое значение до обнуление (SET). Приращение сопротивления тоже 0,001.
Никакие тесты не давали коррелирующих приращений сопротивления, т. е. показаний. Сопротивление медленно дрейфовало в сторону роста и испытывало малые и медленные ( до 0,1 - 0,5 Гц. ) флуктуации в пределах 1 - 5 делений от начального значения. Через некоторое время обнаружилась слабая корреляция с дыханием и сердечным ритмом, что очень напомнило по форме ПС.

Аналогичный эксперимент (2.1. и 2.2. ) проводился при погружении в воду только указательных пальцев при сопротивлении примерно 75 кОм и чувствительности 0,001 на дел. Брались также другие электроды с меньшей площадью. Также брались и разные электролиты. Результаты примерно такие же по корреляциям.

Затем всё делалось как 1.1., 1.2., 2.1. и 2.2., только вместо моста банки подсоединялись непосредственно ко входам H3021-1 (Усилитель с чувствительностью до 1мВ на дел., вход гальванический), что позволяло регистрировать разность потенциалов между руками в "чистом виде" в частотном диапазоне 0 ....40 Гц. и диапазоне амплитуды +/-1 ..... 40 мВ.
При измерении без воды ЭДС представляла собой квазипостоянный сигнал 1 - 5 мВ. с медленными случайными колебаниями в диапазоне 0,2 . . .0,01 Гц. и малоамплитудным высокочастотным шумом и колебаниями, коррелирующими с дыханием, серцем и мышечной активностью рук. Колебания, соответствующие активности дыхания по форме напоминали ПС. Реакция ЭДС на тесты наблюдалась только в случае довольно заметного воздействия на испытуемого (Резкие звуки, шлепки прутиком по плечам ): это выражалось в кратковременных ( менее 1 с) несимметричных всплесках ЭДС(диапазон спектра 1 - 10 Гц. рост быстрее, спад - немного медленнее и более пологий в конце, амплитуда 3 - 15 мВ) и росте пульсовой апплитуды. На память и прочие субъективные процессы наблюдались лишь эпизодические но подобные по форме реакции. Единственная хорошо заметная псих реакция наблюдалась как в воде ,так и без воды на раздражение (злость) испытуемого (Похоже на РС по спектру). Я склонен полагать ,что это было следствием мышечной электрической активности (Рефлекторный позыв сжать кулаки ).
Аналогичное наблюдалось и при измерении ЭДС в воде. С той только разницей, что сначала снизилась, а потом постепенно и заметно выросла постоянная составляющая, что ,видимо ,связано с электрохимией металла и выделяемыми кожей солями и кислотами (Гальванический элемент сформировался), а рефлекторно коррелирующиеся сигналы немного снизились в амплитуде.

Проводился также аналогичный эксперимент, в котором брались вместо электродов иглы, вводимые под кожу. В этом случае регистировалась только быстрая миоэлектрическая активность от 1 Гц и выше (Применялся миограф), почти не коррелировавшаяся с возможными показаниями Е-метра, ну, если не считать роста мышечной электроактивности при щипковом тесте или при гипервентиляцииЮ, а также реакций ритма серца (Частота сокращений).

Вывод:
Медленные показания Е-метра (Подъём, Падение) всё же, видимо, частично (в середине и конце сигнала) зависят от потоотделения и обратного всасывания порами кожи, а также от свойств самой кожи, т. е. от процессов могущих быть довольно быстрыми (Характерные частоты до 1 Гц ), а быстрые не зависят и связаны ,видимо, с переменными НЧ потенциалами, являющимися следствием биоэлектрической активности систем иннервации мышечной ткани.
Быстрые показания Е-метра (Тики, ГС, РС, шумы ) связаны исключительно с ЭДС, наводимой от биоэлектрической активности иннервирующих нервыных волокон мышц ОДА и сердца.
А некоторые показания, такие как ПС могут быть следствием проявления электрической активности Дыхательного центра и сердца.
На ососбом месте ,видимо, стоит такое показание как падение. Передний быстрый фронт падения - следствие биоэлектрической активности дыхательного центра (обычно контакт с материалом, сопровождающимся падением провоцирует позыв к зевку и зевок, вызванный искусственно, сам по себе выхывает падение), а середина и тыльный фронт падения - следствие потоотделения, коррелирующего с этими реакциями.
Анализ характеристик и схем резистопсихометров показал ,что эти приборы измеряют без различия как соппротивление, так и ЭДС, причём с одинаковыми динамическими параметрами.

Эксперимент 2.

Эксперимент заключался в том ,чтобы посмотреть, зависит ли сопротивление кожного покрова от частоты измерительного тока. Иными словами, там я мерил сопротивление, пользуясь переменным током с частотами от 10 Гц. до 1 МГц., применяя Е-метровские банки в качестве электродов. Ну, если не вдаваться во все детали эксперимента, вроде тех ,что для измерений до 100 Гц. я использовал обычный мост, а на более высоких частотах как обычный, так и индуктивно-емкостные мосты, то можно подвести такой итог: на частотах 100 - 200Гц. и выше совершенно не удаётся обнаружить каких-либо корреляций показаний с тестовыми псих воздействиями, похожих на реакции Е-метра, за исключением спада сопротивления при глубоких вдохах и выдохах ,при гипервентиляции и проч. На более низких частотах можно наблюдать что-то сходное с падениями, подъёмами, и ПС, но с намного более низким разрешением, смазанных, с малой амплитудой. Такая зависимость вполне объяснима тем, что на более высоких частотах сопротивление обретает уже в заметной мере емкостной характер, а не омический.
А ёмкости тела, видимо, уже имеют другие свойства зависимостей от психофизиологии.
А на частотах ниже 40 - 50 Гц., видимо, ток оказывает такое физиологическое воздействие, что сам становится причиной нерегулярных, иногда хаотических малой амплитуды показаний.
На частотах менее 20 гц. сами колебания тока становятся неотличимыми от показаний, уже не представляется возможным измерить быстрые реакции, но дрейфы сопротивления и колебания типа падений и роста, пульсовой ит дыхательной активности заметны хорошо, если сигнал фильтровать ФНЧ.

Автор: O.M. 15.1.2010, 13:42

Довольно интересно, да.

Вот тут есть интересный фильм http://avaxhome.ws/video/Format/documentary/TheScienceofLying.html, Наука о лжи (кстати, там есть довольно большое интервью с Полом Экманом, прототипом главного героя сериала Lie to me), и там, в частности, показывают разные "детекторы лжи", включая некий девайс для считывания мозговых волн, некоей волны пи-300, которая, вроде бы, позволяет судить о том, лжет человек или нет. Интересно было посмотреть.


Автор: Erdman 15.1.2010, 15:38

Цитата(O.M. @ 15.1.2010, 13:42) *
. . . некоей волны пи-300, которая, вроде бы, позволяет судить о том, лжет человек или нет. Интересно было посмотреть.


Я думаю, что даже по анализу неких специфических деталей ЭЭГ нельзя однозначно установить факт лжи.

Куда более плодотворным мне представляется подход акад. И Смирнова (сын Абакумова) с его техникой психозондирования.
Там могут применяться любые детекторы: ЭЭГ, КГР и даже просто нажатие кнопки, но суть не в этом, а в том, что для тестирования используются замаскированные посылы и особый метод интерпретации и корреляционного анализа откликов.

Несколько лет назад у него был сайт с подробными описаниями сути идей и даже книга. А теперь нет ни самого Смирнова, ни сайта.
Правда, я где-то копировал материалы сайта, сейчас не нашёл, а вот книгу нашёл сразу:  KNIGA.DOC ( 1.89 мегабайт ) : 17

На сайте были статьи с кратким изложением и иллюстрациями. Но в книге всё есть, только иллюстраций мало.

Амеры отдыхают, в общем . . .

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)