IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> Тренинги Ясное мышление

Отправить заявку на тренинг: Форма регистрации

6 страниц V  « < 3 4 5 6 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Экстенсиональный / интенсиональный подход, в терапии, процессинге
Oleg Matveev
сообщение 4.11.2006, 20:29
Сообщение #101


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 21:49) *
Методология экспериментальной психологии основывается на следующих принципах:

Если один психолог что-то подобное сформулировал, то найдется двадцать, которые с ним категорически не согласятся. fool.gif
Цитата
[*]Принцип детерминизма. Экспериментальная психология исходит из того, что поведение человека и психические явления являются следствием каких-либо причин, т. е. принципиально объяснимы.

Другое дело, что количество этих причин, то есть переменных, бесконечно... стало быть, любое такое "объяснение" принципиально зависит от способа абстрагирования того, кто его "объясняет".
Цитата
[*]Принцип объективности. Экспериментальная психология считает, что объект познания независим от познающего субъекта;

Бред, понятное дело. Проблема психологии как раз в том, что наблюдатель и наблюдаемое, согласно постулатам ТОЧНЫХ наук, предметы неразделимые, а в случае психологии зачастую и просто тождественные - так как организм изучает себя...
Цитата
объект принципиально познаваем через действие.

Это другое дело.
Цитата
[*]Принцип фальсифицируемости — предложенное К. Поппером требование наличия методологической возможности опровержения теории, претендующей на научность, путём постановки того или иного принципиально возможного реального эксперимента.

Мудрёно. Что тут имели в виду?

Остальное вроде более или менее в тему... Хотя - что на словах красиво, не обязательно хорошо на практике...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.11.2006, 20:30
Сообщение #102


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 4.11.2006, 9:07) *
умственная деятельность - это деятельность по отражению общей вселенной в личную

Тут поток только входящий, ты полагаешь?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.11.2006, 20:58
Сообщение #103





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 4.11.2006, 20:29) *

Если один психолог что-то подобное сформулировал, то найдется двадцать, которые с ним категорически не согласятся. fool.gif
ag.gif Это уж наверняка
Цитата
Другое дело, что количество этих причин, то есть переменных, бесконечно... стало быть, любое такое "объяснение" принципиально зависит от способа абстрагирования того, кто его "объясняет".
Угу
Цитата
Бред, понятное дело. Проблема психологии как раз в том, что наблюдатель и наблюдаемое, согласно постулатам ТОЧНЫХ наук, предметы неразделимые, а в случае психологии зачастую и просто тождественные - так как организм изучает себя...

Бред dntknw.gif. Хотя для определенных экспериментов, возможно, и можно принять в качестве первого приближения...
Цитата
Принцип фальсифицируемости — предложенное К. Поппером требование наличия методологической возможности опровержения теории, претендующей на научность, путём постановки того или иного принципиально возможного реального эксперимента.
Мудрёно. Что тут имели в виду?

Наверно то, что достаточно одного корректно поставленного эксперимента, результаты которго не соответствуют теории, чтобы признать ее (теорию) несостоятельной.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.11.2006, 20:59
Сообщение #104


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Oleg Matveev @ 4.11.2006, 20:29) *
наблюдатель и наблюдаемое, согласно постулатам ТОЧНЫХ наук, предметы неразделимые

Если только не принять аксиому ЛРХ номер один, конечно. Тогда "статика" будет "константной (порождающей) реальностью" для физической вселенной, "виртуальной (порожденной) реальностью". Они связаны, но несводимы друг к другу, согласно постулатам виртуальной психологии...

Помнится, я одного приятеля еще во времена учебы на физфаке убеждал, что теория Эйнштейна глубоко религиозна. Ибо начинается она со слов "рассмотрим пустую вселенную". Но никто при этом не задает вопроса: а кто смотрит-то на эту "пустую вселенную"? Явно некто, кто не является ее частью, но при этом может "смотреть". То есть - "дух". А раз на этом предположении построена вся теория, значит - она религиозна. ab.gif

Интересно, на какой стадии экспериментальной психологии достигается способность быть статикой и смотреть извне этого мира? glare.gif Ибо только в этом состоянии вышепроцитированный постулат может быть обоснованным... shuffle.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.11.2006, 21:01
Сообщение #105


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 4.11.2006, 20:58) *
Наверно то, что достаточно одного корректно поставленного эксперимента, результаты которго не соответствуют теории, чтобы признать ее (теорию) несостоятельной.

Если так - то это тоже бред. Такой отдельный эксперимент лишь даст представление о том, в каких рамках эта теория НЕприменима, и ничего не скажем обо всем остальном... В рамках энергий и скоростей, доступных наблюдателю на Земле, теория относительности вряд ли доказуема... Но это не значит, что она несостоятельна...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.11.2006, 21:09
Сообщение #106





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 4.11.2006, 20:30) *

умственная деятельность - это деятельность по отражению общей вселенной в личную
Тут поток только входящий, ты полагаешь?

Из ветки про ФФ:
Цитата(Oleg Matveev @ 1.11.2006, 14:31) *

Можно сказать, что личность наталкивается только на те проблемы снаружи, которые она не объединила внутри. Так что внешняя ситуация показывает вам, с чем вы не справились внутри.
Это можно назвать "отражением в обратную сторону" + то, что описывает трансерфинг...

А "объединение внутри" мне кажется очень похожим на концепт. Уж больно кругленькое и приятное ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.11.2006, 21:30
Сообщение #107





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 4.11.2006, 21:01) *

Если так - то это тоже бред. Такой отдельный эксперимент лишь даст представление о том, в каких рамках эта теория НЕприменима, и ничего не скажем обо всем остальном... В рамках энергий и скоростей, доступных наблюдателю на Земле, теория относительности вряд ли доказуема... Но это не значит, что она несостоятельна...

Мне кажется, что в рамках энергий и скоростей, доступных на Земле в принципе нельзя поставить эксперимент, доказывающий или опровергающий ТО.
Рассмотрим что-нибудь другое, например, эксперимент по выращиванию кристаллов. Пусть по теории на этот процесс влияют 10 параметров внешней среды. Теория утверждает, что если эти параметры находятся в строго определенных пределах, то должны получить 80% правильных и красивых кристаллов. Проводим эксперимент, все 10 параметров тщательно отслеживаются, но в результате правильных кристаллов - 20%. Значит либо эксперимент поставлен некорректно, либо теория в корне не верна, либо теория правильная, но есть еще какие-то факторы, кот. оказались не учитенными. В двух последних случаях теорию надо пересматривать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 4.11.2006, 21:37
Сообщение #108





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 4.11.2006, 20:59) *

Если только не принять аксиому ЛРХ номер один, конечно. Тогда "статика" будет "константной (порождающей) реальностью" для физической вселенной, "виртуальной (порожденной) реальностью". Они связаны, нонесводимы друг к другу, согласно постулатам виртуальной психологии...

Вот-вот, также не сводимы друг к другу но находятся во взаимодействии физическая вселенная (константная реальность) и личная вселенная (виртуальная).
Цитата
Помнится, я одного приятеля еще во времена учебы на физфаке убеждал, что теория Эйнштейна глубоко религиозна. Ибо начинается она со слов "рассмотрим пустую вселенную". Но никто при этом не задает вопроса: а кто смотрит-то на эту "пустую вселенную"? Явно некто, кто не является ее частью, но при этом может "смотреть". То есть - "дух". А раз на этом предположении построена вся теория, значит - она религиозна. ab.gif
good.gif Круто!

Цитата
Интересно, на какой стадии экспериментальной психологии достигается способность быть статикой и смотреть извне этого мира? glare.gif Ибо только в этом состоянии вышепроцитированный постулат может быть обоснованным... shuffle.gif
ag.gif Ну если только экспериментальной психологией займется продвинутый буддист haha.gif

Сообщение отредактировал Kunira - 4.11.2006, 21:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 4.11.2006, 21:38
Сообщение #109


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 4.11.2006, 21:09) *
Это можно назвать "отражением в обратную сторону" + то, что описывает трансерфинг...

Вот и я про него же подумал.
Цитата
А "объединение внутри" мне кажется очень похожим на концепт. Уж больно кругленькое и приятное ab.gif

Точно.
Цитата(Kunira @ 4.11.2006, 21:30) *
В двух последних случаях теорию надо пересматривать.

Короче, если делать всё по уму, то можно всё уладить... ab.gif

Цитата(Kunira @ 4.11.2006, 21:37) *
Вот-вот, также не сводимы друг к другу но находятся во взаимодействии физическая вселенная (константная реальность) и личная вселенная (виртуальная).

Угу... точно... bigwink.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 5.11.2006, 0:47
Сообщение #110





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 3.11.2006, 20:49) *

[*]Принцип фальсифицируемости — предложенное К. Поппером требование наличия методологической возможности опровержения теории, претендующей на научность, путём постановки того или иного принципиально возможного реального эксперимента.

Поскольку читая дальнейший тред я предположил, что никто не рискнул прояснить что же это такое, а лишь начали строить предположения, то приведу весьма познавательную цитату из Вики:
Цитата
Фальсифицируемость (критерий Поппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.

[править] Сущность критерия

Критерий фальсифицируемости требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение. Так как практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории. По Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, могущего, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию. Теория, для которой существует такая возможность, называется фальсифицируемой. Теория, для которой не существует такой возможности, то есть в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента (в той области, которую описывает теория), называется нефальсифицируемой.

Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной.

Цитата
В то время меня интересовал не вопрос о том, «когда теория истинна?», и не вопрос, «когда теория приемлема?». Я поставил перед собой другую проблему. Я хотел провести различие между наукой и псевдонаукой, прекрасно зная, что наука часто ошибается, и что псевдонаука может случайно натолкнуться на истину.


(Здесь и далее цитаты из работы: Popper К.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge. London and Henley. Routledge and Kegan Paul, 1972. Перевод с сокращениями 1, 3 и 10-й главы А.Л. Никифорова, см. [1].)

Обосновывая именно такой критерий научности, Поппер приводил в качестве примера различие между такими теориями, как общая теория относительности Эйнштейна, исторический материализм Маркса и теории психоанализа Фрейда и Адлера. Он обратил внимание на то, что названные теории весьма различаются в отношении возможности их экспериментальной проверки и опровержения. Теории психоанализа подобной проверке подвергнуть невозможно в принципе. Как бы ни вёл себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психоаналитических теорий, нет такого поведения, которое опровергло бы эти теории. Попер пишет:

Цитата
Я могу проиллюстрировать это на двух существенно различных примерах человеческого поведения: поведения человека, толкающего ребенка в воду с намерением утопить его, и поведения человека, жертвующего жизнью в попытке спасти этого ребенка. Каждый из этих случаев легко объясним и в терминах Фрейда, и в терминах Адлера. Согласно Фрейду, первый человек страдает от подавления (скажем, Эдипова) комплекса, в то время как второй — достиг сублимации. Согласно Адлеру, первый человек страдает от чувства неполноценности (которое вызывает у него необходимость доказать самому себе, что он способен отважиться на преступление), то же самое происходит и со вторым (у которого возникает потребность доказать самому себе, что он способен спасти ребенка). Итак, я не смог бы придумать никакой формы человеческого поведения, которую нельзя было бы объяснить на основе каждой из этих теорий. И как раз этот факт — что они со всем справлялись и всегда находили подтверждение — в глазах их приверженцев являлся наиболее сильным аргументом в пользу этих теорий. Однако у меня зародилось подозрение относительно того, а не является ли это выражением не силы, а, наоборот, слабости этих теорий?


В отличие от психоанализа, общая теория относительности допускает возможность проверки. Так, согласно ОТО, тела большой массы (например, звёзды) своим притяжением искривляют ход световых лучей. В результате свет далёкой звезды, видимой вблизи Солнца, изменяет направление, и звезда кажется смещённой с места, на котором она находится, когда наблюдается вдали от солнечного диска. Этот эффект можно наблюдать во время полного солнечного затмения, когда свет Солнца не мешает видеть звёзды вблизи него. Если в результате проверки окажется, что эффект не наблюдается, его отсутствие станет доказательством несостоятельности ОТО, то есть такой эксперимент, теоретически, мог бы фальсифицировать ОТО. Проверку этого предсказания произвёл Эддингтон во время затмения 29 мая 1919 г., получив в итоге ранее предсказанный эффект.

Цитата
В рассматриваемом примере производит впечатление тот риск, с которым связано подобное предсказание. Если наблюдение показывает, что предсказанный эффект определенно отсутствует, то теория просто-напросто отвергается. Данная теория несовместима с определенными возможными результатами наблюдения — с теми результатами, которых до Эйнштейна ожидал бы каждый. Такая ситуация совершенно отлична от описанной мною ранее, когда соответствующие [психологические] теории оказывались совместимыми с любым человеческим поведением, и было практически невозможно описать какую-либо форму человеческого поведения, которая не была бы подтверждением этих теорий.


Более сложно обстоит дело с марксистской теорией. В своём первоначальном виде она была вполне фальсифицируемой, а следовательно, научной. Она давала предсказания, которые можно было проверить: предсказывала будущие социальные революции, их сроки и государства, в которых они произойдут. Однако все эти предсказания не сбылись. Таким образом, марксизм был фальсифицирован, но его сторонники, вместо того, чтобы принять опровержение и признать теорию ложной, пошли по другому пути: они переинтерпретировали теорию и её предсказания так, чтобы выводы теории оказались в согласии с практикой. В результате они «спасли» теорию, но сделали это ценой утраты фальсифицируемости — марксизм из научной теории превратился в лженауку. Впоследствии, как отметил К. Еськов, «в СССР марксизм превратился в чистое богословие, то есть в трактование священных текстов».

Критерий фальсифицируемости не требует, чтобы уже в момент выдвижения теории можно было реально поставить эксперимент для проверки теории. Он требует лишь, чтобы возможность постановки такого эксперимента в принципе существовала.

Цитата
Эйнштейновская теория гравитации, очевидно, удовлетворяет критерию фальсифицируемости. Даже если в период ее выдвижения наши измерительные инструменты еще не позволяли говорить о результатах ее проверок с полной уверенностью, возможность опровержения этой теории, несомненно, существовала уже и тогда.

Астрология не подвергается проверке. Астрологи до такой степени заблуждаются относительно того, что ими считается подтверждающими свидетельствами, что не обращают никакого внимания на неблагоприятные для них примеры. Более того, делая свои интерпретации и пророчества достаточно неопределенными, они способны объяснить все, что могло бы оказаться опровержением их теории, если бы она и вытекающие из нее пророчества были более точными. Чтобы избежать фальсификации, они разрушают проверяемость своих теорий. Это обычный трюк всех прорицателей: предсказывать события так неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровержимыми.

Две упомянутые ранее психоаналитические теории относятся к другому классу. Они просто являются непроверяемыми и неопровержимыми теориями. … Это не означает, что Фрейд и Адлер вообще не сказали ничего правильного… Но это означает, что те «клинические наблюдения», которые, как наивно полагают психоаналитики, подтверждают их теорию, делают это не в большей степени, чем ежедневные подтверждения, обнаруживаемые астрологами в своей практике. Что же касается описания Фрейдом Я (Эго), Сверх-Я (Супер-Эго) и Оно (Ид), то оно по сути своей не более научно, чем истории Гомера об Олимпе. Рассматриваемые теории описывают некоторые факты, но делают это в виде мифа. Они содержат весьма интересные психологические предположения, однако выражают их в непроверяемой форме.


Интересный результат применения критерия Поппера: некоторые положения могут считаться научными, а их отрицания — не могут, и наоборот. Так, например, предположение о существовании бога (не какого-то конкретного бога, а бога вообще) нефальсифицируемо, а потому не может приниматься как научная гипотеза (нефальсифицируемость связана с тем, что опровергнуть существование бога невозможно — любое опровержение можно отвергнуть, заявив, что бог пребывает вне физического мира, физических законов, вне логики, и так далее). В то же время предположение о несуществовании бога фальсифицируемо (для его опровержения достаточно предъявить бога и продемонстрировать его сверхъестественные черты), поэтому может приниматься в качестве научной гипотезы.


Еще исследуя интернет на предмет данной темы нашел очень интересную статью о том как отличать "исследователей" и "переворотчиков" . Особенно много удовольствия я получил проверяя ЛРХ по выдвинутым там критериям. Рекомендую! ab.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 5.11.2006, 10:44
Сообщение #111





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 5.11.2006, 0:47) *

По Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, могущего, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию.

Берем теорию ЛРХ. Возможен ли следующий эксперимент: человек проходит весь мост, при этом он и все, кто его ведет, применяют исключительно стандартную технологию, но человек не получает тех результатов, которые должны быть по теории?

Сообщение отредактировал Kunira - 5.11.2006, 10:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 5.11.2006, 12:34
Сообщение #112





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 5.11.2006, 9:44) *

Берем теорию ЛРХ. Возможен ли следующий эксперимент: человек проходит весь мост, при этом он и все, кто его ведет, применяют исключительно стандартную технологию, но человек не получает тех результатов, которые должны быть по теории?

Естественно невозможен... ибо с одной стороны теория слишком размыта (как в примере с астрологией), а с другой стороны, критерием завершения любого уровня моста является выраженное тобою наличие официально "задекларированных" результатов ab.gif они же прям в схеме моста и написаны... а более подробно либо в материалах уровней либо в материалах по кс-ированию. Иначе, если где-то не достигается - пересмотр предыдущих уровней и перевыполнение того уровня где была проведена ложная аттестация... ну и ессно всех последующих ab.gif и так до КЯ.
Хаббард был классический "переворотчик"... О чем он сам неоднократно выражался - мол "мы тут переворот устроили!", "до нас об этом не знал никто!"


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 5.11.2006, 15:37
Сообщение #113


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 5.11.2006, 0:47) *

Поскольку читая дальнейший тред я предположил, что никто не рискнул прояснить что же это такое, а лишь начали строить предположения, то приведу весьма познавательную цитату из Вики:

Спасибо, действительно, очень классно написано. Критерий Поппера - подслучай "не-всеобщности" АК, имхо - просто он его здорово сформулировал именно для этой области.
Цитата(Kunira @ 5.11.2006, 10:44) *
Берем теорию ЛРХ.

Теория ЛРХ - это разновидность психоанализа, с теми же критериями:
Цитата
Теории психоанализа подобной проверке подвергнуть невозможно в принципе. Как бы ни вёл себя человек, его поведение можно объяснить с позиции психоаналитических теорий, нет такого поведения, которое опровергло бы эти теории.

Что нам vbb и продемонстрировал в примере про "рестимулированного" Олега Матвеева.
Цитата(Yeshe @ 5.11.2006, 12:34) *
Хаббард был классический "переворотчик"...

Он был пиарщик... а не переворотчик... ab.gif Отличие состоит в том, что "переворотчик" так или иначе верит в то, что он переворачивает науку, а ЛРХ просто усек принцип "как стать звездой" а ля Геббельс / Жириновский , . Имхо, опять же...

Вот для баланса тоже стоит посмотреть.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.11.2006, 12:01
Сообщение #114





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 3.11.2006, 0:14) *

Прочитал в Глоссарии Пулы раздел про "экстенсиональную ориентацию" обще-семантики и чего-то встрял... по сути, э.о означает очень простую вещь: ориентацию на наинизший доступный уровень абстракции, то есть, говоря нормальным языком - на возможность экспериментальной проверки, подверждения . , высказывания, данного , . В большинстве случаев, собственно говоря, именно об экспериментальной проверке и идет речь. В этом плане, насчет восприятий всё просто: можешь доказать фактами, что ты это "воспринимаешь", скажем, продемонстрировать воспроизводимый опыт . , - значит, ты экстенсионален.


Цитата(Kunira @ 4.11.2006, 21:37) *

Вот-вот, также несводимы друг к другу но находятся во взаимодействии физическая вселенная (константная реальность) и личная вселенная (виртуальная).

Получается, что работаем в виртуальной реальности, а факты проверяем в другой реальности, несводимой к первой? be.gif Как-то что-то не клеится dntknw.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.11.2006, 13:18
Сообщение #115


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 6.11.2006, 12:01) *

Получается, что работаем в виртуальной реальности, а факты проверяем в другой реальности, несводимой к первой? be.gif Как-то что-то не клеится dntknw.gif

Почему не клеится? Я в голове что-то придумал, потом в реале сделал. Что тут не так? Это разные реальности, они друг к другу не сводятся....

Это вообще вопрос моделирования... не более того... карта - не территория, что бы мы тут не "описывали".


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.11.2006, 14:14
Сообщение #116





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 6.11.2006, 13:18) *

Я в голове что-то придумал, потом в реале сделал. Что тут не так? Это разные реальности, они друг к другу не сводятся....

Это вообще вопрос моделирования... не более того... карта - не территория, что бы мы тут не "описывали".

Ага, а если результат придумки никак не выводится в физическую реальность. Придумал, а к делам это не сводится?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.11.2006, 16:21
Сообщение #117


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Kunira @ 6.11.2006, 14:14) *

Ага, а если результат придумки никак не выводится в физическую реальность. Придумал, а к делам это не сводится?

Ну, это элементарно, Ватсон. Вся ОС как раз об этом. Это означало бы, что "умственная реальность" структурно НЕподобна "физической", то есть, процесс абстрагирования содержит какие-то структурные "дырки". Потому и не выводится. В просторечии это называется "нереалистичный план". Нереалистичность его связана со структурной его несостоятельностью, няп.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.11.2006, 17:15
Сообщение #118





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Oleg Matveev @ 6.11.2006, 16:21) *

Ну, это элементарно, Ватсон. Вся ОС как раз об этом.

Действительно!! huh1.gif
Думаю, что про тот случай, когда результат умственной деятельности вовсе не предполагается применять в физической реальности, спрашивать не стоит... be.gif haha.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 8.11.2006, 16:49
Сообщение #119





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Понравилась мне одна мысля с форума по ОС.. имхо весьма в ключе данного треда:
Цитата
the memory you have of an event, depends upon the abstractions of lower order selected by your nervous system at the time it took one of its 'snapshots'. When you come to replay an event in your 'mind', you string the snapshots together, in the 'same' way that you string a series of static pictures together to form a moving picture (ie. film). And, of course, in doing so you necessarily 'leave out' what you did not take a snapshot of...


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 12.11.2006, 17:03
Сообщение #120


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



В общем, чтобы эту тему как-то подытожить и, может быть, даже закрыть.

Экстенсиональный, он же "экспериментальный" подход заключается в том, что он основан на наблюдении невербальных фактов.

Что такое факт: это то, что можно проверить в рамках точного эксперимента. Критерий Поппера - ограничение, которого налагается на такие "эксперименты": должно быть точное соглашение (и вообще возможность) относительно того, что будет рассматриваться как отрицательный результат проверки. Разного рода психоаналитический бред и проекции "фактами" быть не могут именно по этой причине.

И еще один момент. Многопорядковые термины - то есть, такие, смысл который определяется точно только в рамках точного контекста, невозможно обсуждать как таковые в "философских спорах" типа "что такое душа", "есть ли жизнь после смерти", "верите ли вы в бога" и так далее.

ЛРХ повинен в том, что большую часть базовых понятий своей науки он преднамеренно или неосознанно сделал не менее неконкретными, чем большинство "обычных слов". Клир, СТ, Саентология, Хаббард, РУ и проч. - бессмысленные абстракции без определения контекста, и нет смысла спорить на темы вроде "какой клир клирее?", "является ли одитинг постулатов стандартной технологией?", и проч. - пока не уточнено точно и конкретно, какое именно экстенсиональное определение данного термина при этом "в игре".

Собственно, это и подводить итог дискуссии об обоснованности теории про "клиров", "реактивные умы" и о том, как это всё "пронаблюдать" и к каким параметрам сводить.

Ответ простой: надо сводить к ПРОВЕРЯЕМЫМ параметрам, какие бы они ни были. Восприятия могут быть какие угодно, коль скоро они ПРОВЕРЯЕМЫ любым независимым наблюдателем в соответствии с предложенной схемой проверки и соглашением о том, что будет положительным, а что - отрицательным результатом.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 20.11.2006, 1:17
Сообщение #121


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 133
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Так, тема не оживает всё равно... ab.gif

ОК. Тогда добавим про интенсиональный подход, точнее про интенсиональную ориентацию и про то, чем она плоха и почему ее нельзя считать "научным" или "обоснованным" подходом. В принципе, вот тут я уже многое сформулировал.

"Интенсиональная ориентация" - это термин, который можно считать описанием для множества разнообразных ошибок, которые относятся к следущим категориям мышления:

1) Неосознание контекста, то есть многопорядковости абстракций и того, что в зависимости от порядка абстракция может нести разный "смысл". Считается, что неплохой способ выявления многопорядковости термина - проверить, можно ли его применить к самому себе. Пример: РЕАЛЬНОСТЬ. Реальность реальности. Реальность реальности реальности. Это м.п термин. Или вот: ЛЮБОВЬ. Любовь к любви. Любовь к любви любви. Тоже. НЕНАВИСТЬ. Ненависть ненависти. и так далее.

М.п термин, в зависимости от контекста, может принимать не только РАЗНЫЕ, но даже противоположные по смыслу значения.

2) Склонность реагировать на события автоматически.

3) Отождествление разных уровней абстракции (например, событий, происходящих "наружи", и своих оценок этих событий, которые находятся "внутри")

4) Склонность замечать сходства и не замечать различия.

5) Привычка удовольствоваться словесными определениями - когда слова объясняются другими словами. Ака "буквальное понимание".

По каждой категории можно привести еще кучу примеров. Если кому интересно, спрашивайте.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Peter Kolchanov
сообщение 20.11.2006, 8:27
Сообщение #122





Группа: Коллеги
Сообщений: 211
Регистрация: 16.8.2006
Из: Нижний Тагил, Владивосток
Пользователь №: 12



Цитата(OM @ 2.9.2006, 0:09) *

А еще там у него постоянно попадаются термины intensional и extensional. Не могу достаточно точно понять, что имеется в виду. Нашел вот в словаре, что это какие-то термины из логики, но как это по-русски?


Экстенсиональное значение - предмет или класс предметов, обозначаемых конкретным выражением.
Интенсиональное значение - смысл выражения; его мысленное содержание.

Короче как понял, все как апельсин. Выделяют 1. Объект физ мира или вообще объект, который описываеться, обзавем его объект уровня 1. (в логике и лингвистике его еще называют ОБЪЕМОМ понятия, денотатом). 2. Объект номер 2, это смысл-содержание-ОПИСАНИЕ-совокупность формализованных признаков, которые УКАЗЫВАЮТ на объект уровня 1. 3. ИМЯ предмета уровня 1, к которому примыкает объект уровня 2. Имя - значение - предмет.

В итоге в определении есть ИМЯ, ВЕЩИ, СОДЕРЖАНИЕ-описание. Это три куска который в Саентологии превратились в массу, значимость, ну и ярлык. smile.gif

Все что имеет отношение к "объему" называется экстенциональным. Все что имеет отношение к "смыслу-описанию" - интенсиональным.

Короче изучайте а-логику и вам станет так же хорошо как и мне. найди ХОРОШИЙ старый логический словарь. Я пользуюсь Кондаковым Н.И. Логический словарь, изд. наука 1971 год.

Вот оттуда для затравки:

Интенсиональный контекст - такой контекст, (напр. А(х) ), когда значение его зависит от значения СМЫСЛА ИМЕНИ х. Данный контекст называется интенсиональным контекстом относительно имени х.

Экстенсиональный контекст - такой контекст, (напр. А(х) ), в котором действует принцип "объемности", т.е. значение ПРЕДИКАТА зависит лишь от его ОБЪЕМА (экстенционала).

Объем понятия - (англ. concept EXTENSION) - отображенное в нашем сознании множество (клас) предметов, каждый из которых имеет признаки, зафиксированные в исследуемом понятии. Так, объем понятия "Архангельск" отображает только один город, расположенный на северной Двине при впадении ее в в Двинской залив Белого моря. Объем понятия о классе предметов является отражением всех без исключения предметов данного класса. Напр., объем понятия "части света" отображает все мыслимые в этом понятии части света (Европа, Азия, Америка, Африка, Австралия). В данном случаи количество предметов, отображенных в объеме понятия, конечно. но количество предметов, может быть и бесконечным. Это мы имеем в таких понятиях как "число", "точка" и т.п.

Короче помнишь Рея, и его пресловутый "объективный" язык. Это попытка создать экстенсиональный язык и экстенциональные утверждения. Это аналитическая философия.

Но это НЕВОЗМОЖНО. Любой язык, слово суть ОБОБЩЕНИЕ. Это еще Ленин сказал. Невозможно нормально общаться ТВЕРДЫМИ предметами. Используются слова.

Вот еще из словаря, который "все знает уже давно".

Абстракция (лат. abstarctio - удаление, отвлечение) - результат мысленного отвлечения (абстрагирования) тех или иных определенных свойств от множества свойств исследуемого конкретного предмета.

Абстракция может выступать в форме чувственно-наглядного образа (напр. модель автомата), в форме суждения ("Этот предмет белый"), в форме понятия (когда абстрагирована совокупность признаков, свойств, сторон и связей предмета или класса предметов, ядром которой является знание существенных признаков, свойств, сторон и связей предмета или класса предметов); в форме категории (наиболее широкого понятия той или иной определенной науки); в форме философской категории (напр., "материя", "движение", "время", "пространство", "качество" и т.п.).

В современной науке (1970 г), абстрактность многих понятий углубляется, они выступают в роли абстракций от абстракций, абстракций более высокого порядка. Так, в кибернетическом моделировании нейрофизиологических процессов, психики и мышления появились такие понятия, как "формальный нейтрон", "формальная нервная сеть", "черный ящик" и д.р.

Критерием (мерилом) истинности является практика, научный эксперимент. Абстракция невозможна, если нет природы и ее высшего продукта - человеческого мозга. Но в в самом процессе создания той или иной абстракции существует возможность отрыва от реальных вещей, отлета фантазии от объективного мира. И вот когда односторонне преувеличиваться, абсолютизируется роль созданных абстракций (понятий, категорий), тогда начинается скатывание в идеализм. Мысли, идеи, понятия, категории, являющееся абстракциями, т.е. чем-то вторичным, начинают изображать первичными по отношению к природе, материи, бытию. Поэтому fagots et fagots, есть абстракция и есть абстракция. На это различие в понимании природы абстракции очень ясно указал Ф. Энгельс в письме К. Каутскому. Ф. Энгельс писал:

"Маркс сводит то общее содержание, которое заключается в вещах и отношениях, к его наиболее обобщенному мысленному выражению. Его абстракция, следовательно, только отражает в форме мысли то содержание, которое уже заключается в вещах.
Родбертус (И Родбертус-Ягенцев - немецкий вульгарный экономист и политический деятель, проповедник реакционных идей прусского "государственного социализма"), наоборот, составляет себе некое более или менее несовершенное мысленное выражение и измеряет вещи этим понятием, по которому они должны равняться."

Под абстракцией иногда понимают не только результат абстрагирования, но и сам процесс отвлечения, абстрагирования.

Еще:

Абстрактный предмет - предмет (объект мысли), который реально не существует в объективной действительности, но является результатом мысленного отвлечения свойств и отношений реальных предметов (напр., дедукция, гипотеза)

Короче если их этих сообщений вычистить грязь под название материализм как единственно разумная точка зрения. Сделать утверждения - материализм = то будет вполне съедобная и вкусная конфетка. clap.gif

Вот еще: С. Гарин Значение или референция? Экстенсиональные и интенсиональные аспекты первопорядковой логики.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 4.12.2006, 15:48
Сообщение #123





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата
extensional definition - ultimately, 'defining' a word by 'pointing' at its referent in 'experience' (the region 'bounded' by the parabola on the Structural Differential); when 'pointing' is not an option (as in writing), description of what-you'd-point-at-could-you might suffice

Some extensional defintions for the word "behavior":

a. [I'd point at your movements and whatnot and say "I call that 'behavior.'"]

b. When I use the word "behavior," I refer to your actions and your motions, not just explicit, but also tacit. I tend to use the word "behavior" to refer to your collection of tacit and explicit choices.



intensional defintion - 'defining' a word with strictly other words, esp. without a desire to 'point' at an actual 'thing' in experience in 'defining'

An intensional definition for the word "behavior":

Behavior is the change of a body's position over time when motivated by a want.


Ben Hauck

Цитата
Since both "extensional" and "intensional" are high-level abstractions, it would be pretty darned hard NOT to define them intensionally. I defy you to "point" to "extensional".

Note please--there is nothing "wrong" with intensional definitions, and nothing "right" with extensionals. They simple have different purposes. As usual with most features of gs, we must recognize that we cannot NOT make intensional definitions, and that making extensional definitions cannot serve all purposes.

K's draws our attention to these concepts to remind us that we invented language and should not imagine that our definitions reflect some inherent quality of the thing about which we want to speak.

What we need to learn to do is recognize when we make an abstraction and remember that we have done it, so we don't confuse our intensional definitions with the objects about which we speak and think.

Let me add what I see as one more way to describe the difference between the two:

With extensional defintions, I attempt to say something about the world I perceive.

With intensional definitions, I more likely say something about me.

Nora Miller
Цитата

Ben Hauck said:

Цитата
By suggesting an extensional orientation as I believe Korzybski was doing, it seems he's preferring a movement away from an intensional orientation, a movement away from "language-lockage" and a movement toward "pointing."



As far as I can tell, an 'extensional' orientation is a major theme of GS, if not *the* major theme. Quoting from S&S, The Introduction to the Second Edition, p. lviii, we have:

"Thus a ‘definition’ by intension is given in terms of aristotelian properties’. For instance, we may verbally ‘define’ ‘man’ as a ‘feather-less biped’, ‘rational animal’, and what not, which really makes no difference, because no listing of ‘properties’ could possibly cover ‘all’ the characteristics of Smith1, Smith2, etc., and their inter-relations.

By extension ‘man’ is ‘defined’ by exhibiting a class of individuals made up of Smith1, Smith2, etc.

On the surface this difference may appear unimportant; not so in living life applications. The deeper problems of neurological mechanisms enter here. If we orient ourselves predominantly by intension or verbal definitions, our orientations depend mostly on the cortical region. If we orient ourselves by extension or facts, this type of orientation by necessity follows the natural order of evaluation, and involves thalamic factors, introducing automatically cortically delayed reactions. In other words, orientations by intension tend to train our nervous systems in a split between the functions of the cortical and thalamic regions; orientations by extension involve the integration of cortico-thalamic functions.

Orientations by extension induce an automatic delay of reactions, which automatically stimulates the cortical region and regulates and protects the reactions of the usually over-stimulated thalamic region."


To help with this process, he invented the 'extensional devices'.

indexing
dating
using Et.cetera...
hyphens
quotes

And of course, the 'Structural Differential' as a working visual, tactile tool to emphasize the 'consciousness of abstracting'.

David Wright Sr.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 25.4.2008, 17:17
Сообщение #124





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



В этой книге мне понравились слова про интенсиональный подход:

When we behave intensionally, our maps become more important than what we are mapping.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.4.2008, 22:05
Сообщение #125





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 25.4.2008, 15:17) *

В этой книге мне понравились слова про интенсиональный подход:

When we behave intensionally, our maps become more important than what we are mapping.

+1 Клево замечено.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

6 страниц V  « < 3 4 5 6 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 13.12.2019, 3:06