IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

10 страниц V  « < 6 7 8 9 10 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Философия Николая Лосского
vjacheslav
сообщение 30.1.2012, 19:35
Сообщение #176





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Столько много новой информации в последних постах, что не удаётся быстро её осмыслить. Надо подумать.

Скачал я тут заново книгу Коржибского. Поиск по тексту дал такой результат: слово «карта» встречается в «книге II» всего три раза в одном и том же абзаце, находящемся в заключительной части раздела «А» главы XXX «Отождествление, инфантилизм и безумие против психического здоровья». Я возьму этот абзац и выделю интересные, на мой взгляд, места (в скобках – мои вставки):
Цитата
Мы уже не раз снова и снова подчеркивали то, что организм работает только как целое, и что, следовательно, никакие эл расщепления не могут привести к удовлетворительным результатам. Словесное разделение «тела» и «ума» остается словесным, а также связано с языком, структуры которого не соответствуют структуре и функционированию организма. Язык (!) подобен карте (метафора, вероятно); он не является территорией, которую он изображает, но как карта он может быть хорош или плох. Если карта (язык) показывает структуру(?), которая отличается от представленной на ней территории – например, показывает города в неверном расположении, или восточные территории на западе, – то такая карта не просто бесполезна, она вредоносна, так как она дает ложные данные и сбивает с верного пути. Если кто-то решит ее использовать, он не сможет быть уверенным в том, что достигнет места назначения. Использование эл языка для представления событий, которые работают только как целое, является, по меньшей мере, в той же степени вводящим в заблуждение и семантически опасным.

Из этой цитаты видно, что Коржибский применяет метафору «карта» к языку. Причем, под словом «язык» он понимает что-то своё, особенное, о чём надо еще догадаться. А вот метафору «территория» он, по всей видимости, применяет здесь к организму, работающему только как целое. Вероятно, по аналогии с организмом, работающим только как целое, метафору «территория» можно применить и к чему-то другому, что «работает только как целое».

Немного дальше по тексту мне понравились слова, до которых я раньше, почему-то, не добирался (видимо, запутывался ещё до того):
Цитата
Внешний мир наполнен опустошительными энергиями, и организм можно назвать приспособленным к жизни только в том случае, когда он не только получает стимулы, но также и обладает защитными средствами от таких стимулов. А подобное предвосхищение или ожидание делает организм подготовленным, и разница между подготовленным и неподготовленным организмом, стоящим перед лицом опасности или боли, может решительнейшим образом повлиять на то, в какую сторону склонятся чаши весов.

Действительно, вспоминая свой несчастный случай, приходится признать, что я не был к нему готов и не знал, как себя вести в подобной ситуации. Если бы знал и если бы был подготовлен, то, скорее всего, удалось бы легко и просто разрулить ситуацию, избежав травмы и печальных последствий этой травмы («знал бы, где упаду, соломки бы подстелил», как говорится). И вспомнилась одна книга, которую очень-очень давно начинал читать, но так и не дочитал до конца. Называлась она «Видеть, предвидеть, действовать». Там тоже речь шла о «предвосхищении» (предвидеть) и «защитных средствах» (действовать). Помню, что-то про позвоночник там было написано. В интернете удалось пока найти только название и автора: Фейгенберг И.М. «Видеть, предвидеть, действовать» М: Знание 1986. Саму книгу пока не нашёл.

Но, возвращаясь к тексту Коржибского, непонятно почему чуть раньше написаны такие слова:
Цитата
Ожидание опасности, или ненадлежащая оценка ситуации, обладает защитным эффектом, поскольку обычно оно склонно уменьшать или блокировать страх, испуг. , или удивление.

Приставка «не», возможно, попала туда по ошибке (опечатка, например). А вот по поводу того, что «ожидание опасности склонно уменьшать или блокировать страх» - с этим не всегда можно согласиться. Зависит от того, как понимать «ожидание опасности». Если это чисто интеллектуальная готовность, ознакомленность и натренированность (каковую, например, имеют профессиональные пожарники или военные), тогда да, видимо, слепое чувство страха, ведущее к панике и необдуманным действиям, при такой подготовке уменьшается (но, наверно, никогда не уничтожается полностью).

По поводу того, что Коржибский называет «структурой языка» тоже остаётся много вопросов, поскольку он использует это слово "язык" очень вольно, в каких-то очень широких рамках. Из-за этого в текст добавляется очередная неясность. Для примера, могу привести кусочек текста:

Цитата
Теперь что касается структуры нашего языка. Какую структуру следует нам придать нашему языку? Следует ли сохранить старую структуру, со всеми ее примитивными подтекстами и соответствующими им с.р, или же намеренно построить новый язык с новой структурой, который будет нести в себе новые современные подтексты и с.р? Представляется, что тут есть лишь один разумный выбор. Для Ā-системы мы должны построить новый язык (?). Самое меньшее, что нужно сделать – это отказаться от отождествляющего «есть». Мы уже видели, что существует отличная замена в виде языка действий, поведения, оперирования, функционирования. Язык такого типа связан с современными асимметричными подтекстами в отношении «порядка», и в нем исключено отождествляющее «есть», которое всегда вводит ложную оценку.


Непонятно, что Коржибский имеет в виду под «структурой нашего языка». Что он имеет в виду, говоря о «языке» и о «структуре языка»? И почему он так уж слишком уверенно говорит о «нашем» языке? Для кого это он «наш» и для кого «не наш», спрашивается? Для меня, к сожалению, это остается пока не ясно, поскольку для меня очевидно, что если существует «отождествляющее есть», то существует и «неотождествляющее есть»! Зависит от того, как человек понимает и использует это слово. В подтверждение цитата:

Цитата
Если мы вообще должны использовать глагол «есть», а избежать этого крайне трудно, ввиду того, что этот вспомогательный глагол является основой современных языков, то нам нужно проявить особенную осторожность в том, чтобы не использовать его как способ отождествления.


Иначе, непонятно было бы, каким образом, например, английский язык может отказаться от слова «IS»? Каким образом сам Коржибский мог бы построить фразу «это не есть это», если бы он отказался от слова «есть»?

Точно также, в Логике слово «есть» используется не с целью отождествления, а как раз, наоборот, с целью различения или определения. Я уже как-то давно в переписке приводил такой пример: в высказывании «Собака – (есть) друг человека» нет отождествления, поскольку обратное высказывание «Друг человека – (есть) собака», очевидно, имеет совсем другой смысл. Иначе говоря, когда в логике используется слово «есть», оно далеко не всегда означает «отождествление». Отсюда ясно, что существует полноправное и полезное «неотождествляющее есть».

Опять же, сам Коржибский, с одной стороны убеждая читателя отказаться от «отождествляющего есть» и от «А-логики», с другой стороны, постоянно пользуется и тем и другим! Что скрывается в слове «является», если не «отождествляющее есть»? Это просто другая словесная форма и всё. Слова «Является» и «есть» можно легко заменить без потери смысла предложения. Для примера, можно взять два таких предложения из текста Коржибского:
Цитата
1) Особенной характеристикой примитивных языков является огромное количество названий для отдельных объектов.
2) Термин «память» структурно является физико-химическим термином.


Первому предложению можно запросто придать другую словесную форму с использованием слова «есть» и без потери смысла: «Огромное количество названий для отдельных объектов есть особенная характеристика примитивных языков».

Во втором предложении тот же самый смысл будет и в другой словесной форме: «Термин «память» структурно есть физико-химический термин».

По-моему, смысл предложений при таких изменениях их словесной формы вообще не меняется! А ведь слово «является» встречается у Коржибского очень часто. Мало того, все законы «А-логики» Коржибский должен был соблюдать, потому что иначе получилась бы полнейшая бессмыслица, а не связный и логичный текст.

Кроме того, не совсем ясно, что значит "оценка" в высказывании "...отождествляющее «есть», которое всегда вводит ложную оценку" Что за ложная оценка? Значит, должна быть истинная оценка. Слово "оценка" как-то не очень подходит по контексту. Тогда лучше уж говорить о "не правильном соответствии" (дальше от истины) и "правильном соответствии" (ближе к истине). Только ближе и дальше «что от чего»? Я думаю, «знание» от «предмета знания». Если Коржибский задался целью приблизить структуру языка к структуре пространственно-временного материального мира, то это ведь не значит, что «А-логика» не способна правильно выразить некоторые знания о мире. Если я, используя «А-логику», создаю суждение, например, что «Тигр есть животное», то почему это суждение должно считаться «неадекватным» (вводящим «ложную оценку») только потому, что в нём присутствует слово «есть», используются «А-логика» и элемент мироздания (тигр)?

«Элементализм», о котором говорит Коржибский это, на мой взгляд, следствие какого-то недоразумения, поскольку «элемент» это часть целого, специально выделенная (то есть полученная с помощью процесса абстрагирования, в смысле экстрактирования) из целого с целью изучения. Конечно, если забыть об этом и допустить чтобы элемент стал «самостоятельным целым», то тогда, действительно, получится «элементализм», от которого Коржибский справедливо предостерегает. Лосский же предостерегает от «неорганического мировоззрения», что, по-моему, примерно соответствует нежелательному элементализму:
Цитата
Отношение между целым и элементами, входящими в его состав, можно понимать двояко. Можно утверждать, что элементы суть нечто первоначальное, основное, а целое есть нечто вторичное, производное, возникшее из элементов. Элементы при этом рассматриваются как нечто самостоятельное, существующее вполне (или, по крайней мере, в сравнении с целым) безотносительно; наоборот, целое считается зависимым от своих элементов, существующим лишь в отношении к ним. Всякое мировоззрение, пользующееся таким понятием целого в своем учении о вселенной, я буду называть неорганическим.
Из книги «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция».
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 31.1.2012, 13:45
Сообщение #177





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Да Коржибский не совсем лечит от элементализма, Лосскому лучше это удается.

Цитата(Из книги «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция». @ 30.1.2012, 20:35) *
Отношение между целым и элементами, входящими в его состав, можно понимать двояко. Можно утверждать, что элементы суть нечто первоначальное, основное, а целое есть нечто вторичное, производное, возникшее из элементов. Элементы при этом рассматриваются как нечто самостоятельное, существующее вполне (или, по крайней мере, в сравнении с целым) безотносительно; наоборот, целое считается зависимым от своих элементов, существующим лишь в отношении к ним. Всякое мировоззрение, пользующееся таким понятием целого в своем учении о вселенной, я буду называть неорганическим.

Да, это распространенная т.з. в том что целое существует благодаря элементам и связям между ними... И стоит разрушить связи как и целое исчезает.. останется одна материя и.. произойдет тепловая смерть вселенной. А мы маленькие песчинки в безграничном пространстве космоса.
Хорошая Т.З. чтобы управлять толпой однако, используя авторитетное мнение науки, хитрая манипуляция. Предел диссипации целого. Зато крутая индивидуализация.

Сообщение отредактировал Den - 31.1.2012, 13:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 31.1.2012, 15:52
Сообщение #178





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(Den @ 31.1.2012, 14:45) *
... Хорошая Т.З. чтобы управлять толпой однако, используя авторитетное мнение науки, хитрая манипуляция. Предел диссипации целого. Зато крутая индивидуализация.
Хитрая? Ден, что ты подразумеваешь под управлять толпой, о чем ты написал? В связи с чем? Относится ли это как-то к Лосскому?


Цитата(vjacheslav @ 30.1.2012, 20:35) *
...Иначе, непонятно было бы, каким образом, например, английский язык может отказаться от слова «IS»? Каким образом сам Коржибский мог бы построить фразу «это не есть это», если бы он отказался от слова «есть»?

Точно также, в Логике слово «есть» используется не с целью отождествления, а как раз, наоборот, с целью различения или определения. Я уже как-то давно в переписке приводил такой пример: в высказывании «Собака – (есть) друг человека» нет отождествления, поскольку обратное высказывание «Друг человека – (есть) собака», очевидно, имеет совсем другой смысл. Иначе говоря, когда в логике используется слово «есть», оно далеко не всегда означает «отождествление». Отсюда ясно, что существует полноправное и полезное «неотождествляющее есть».

Опять же, сам Коржибский, с одной стороны убеждая читателя отказаться от «отождествляющего есть» и от «А-логики», с другой стороны, постоянно пользуется и тем и другим! Что скрывается в слове «является», если не «отождествляющее есть»? Это просто другая словесная форма и всё.
Нет, Вячеслав, не всё. Против лишь другой словесной формы он бы не выступал оппозицией.
В русском и подобным ему по структуре нет этого "есть", которое в английском и им подобным.
Не говорят у нас и не подразумевают "собака есть друг...". И не отождествление оно, это "есть", раньше определяло, а, скорее, приблизительную ориентировку - "определяется".
"Собака определяется из понятия друг...". Я, конкретное, определяюсь из абстрактного понятия человек. Которое определяется в свою очередь из конкретного множества человеков. Так вот, я, ближе всего, такой как они.
Сравни. Собака друг. Я человек. И. Собака есть друг. И. Я есть человек. Не по-русски, то есть без достаточного, своей перизбыточностью, привычного смысла.
До того как существовал язык слов, был язык звуков, а до них/с ними жестов, то есть язык молчания. Там находятся разрешения для Коржибских с их "есть", но тогда еще не была опубликована последняя работа Б. Поршнева по антропологии.
Когда мы делаем паузу в речи, мы указываем (определяем) на гораздо большее нежели то, о чем мы ведем речь.
В английском эта пауза заполнена и тем самым созданы две паузы и слово. Это дает возможное преимущество в конкретике, но, возможность и недостатка абстракции вносит.
По-моему, английская структура речи мужская, а русская женская. Их хорошо понимать по сути. И сочетать/исключать где нужно.
Как-то так...

(Отредактировано по причине дублирования текста в сообщении.)

Сообщение отредактировал Владимир Есаков - 31.1.2012, 15:56
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 1.2.2012, 13:26
Сообщение #179





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Владимир Есаков @ 31.1.2012, 16:52) *
Хитрая? Ден, что ты подразумеваешь под управлять толпой, о чем ты написал? В связи с чем? Относится ли это как-то к Лосскому?
...

Кроме того что Лосский обозначил подобное мироощущение как альтернатива своему - органическому пожалуй не относится.
Что качается управления толпой или обществом, то всегда легче управлять крайне индивидуализированными особями замкнутыми на массмедиа, чем особями организующими горизонтальные связи. Поэтому, если распространить индивидуализированное мироощущение в массах людей, то и управление(организация) этой массой в интересах центра управление становится легче.
Я просто к тому написал, что распространенность неорганического мироощущения может определяться не только естесвенными процессами развития, но и навязываться со стороны традиционно управляющих систем, вытесняя старое-доброе органическое мироощущение.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 1.2.2012, 15:53
Сообщение #180





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(Den @ 1.2.2012, 13:26) *
Кроме того что Лосский обозначил подобное мироощущение как альтернатива своему - органическому пожалуй не относится.
Своему в каком смысле? Если умеющий пользоваться двумя руками, главенство отдает правой, в чем здесь хитрость? Простота. Лосский знал об обоих мироощущениях. А мироощущать СРАЗУ двумя способами трудно, если вообще возможно.

Цитата
Что качается управления толпой или обществом, то всегда легче управлять крайне индивидуализированными особями замкнутыми на массмедиа, чем особями организующими горизонтальные связи. Поэтому, если распространить индивидуализированное мироощущение в массах людей, то и управление (организация) этой массой в интересах центра управление становится легче.
Я просто к тому написал, что распространенность неорганического мироощущения может определяться не только естесвенными процессами развития, но и навязываться со стороны традиционно управляющих систем, вытесняя старое-доброе органическое мироощущение.
Ученые и управленцы в некотором смысле (практическом) противостоят друг другу. Ученый не обязательно управляется с открытым им. Открыть из небытия это уже очень много. Управление сложнее создания.
Толпа это частный случай общества. Как и хитрость, - частный случай управления. Оба не самые эффективные при нормальном системы, но иногда...
Когда иногда становится в основном... - не стреляйте в пианиста, он играет как умеет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 1.2.2012, 20:34
Сообщение #181





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Владимир Есаков @ 1.2.2012, 16:53) *
Своему в каком смысле? Если умеющий пользоваться двумя руками, главенство отдает правой, в чем здесь хитрость? Простота. Лосский знал об обоих мироощущениях. А мироощущать СРАЗУ двумя способами трудно, если вообще возможно.

ИМО, неорганическое мироощущение - частный случай органического. Органическое допускает и неорганическую трактовку, но не наоборот.

Цитата(Владимир Есаков @ 1.2.2012, 16:53) *
...
- не стреляйте в пианиста, он играет как умеет.

С этим соглашусь...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 2.2.2012, 8:11
Сообщение #182





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Похоже, у меня началось накопление сообщений, рассмотренных не достаточно внимательно. В том смысле, что я еще не продумал их хорошенько, а уже появились новые посты, на которые уже нашлось что ответить.
Цитата(Владимир Есаков @ 31.1.2012, 18:52) *
В русском и подобным ему по структуре нет этого "есть", которое в английском и им подобным.

В разговорной и художественно-литературной речи такие обороты, наверно, встречаются гораздо реже, чем в специальной научной или философской литературе. В основном, слова «есть» и «суть» очень активно используются в литературе по логике и философии. И совсем не с целью отождествления.

По тексту некоторых старинных книг можно увидеть, что слово «суть» было особенно популярно. Но разве из этого надо сделать вывод, что все эти тексты имеют «бредовую оценку»? Тогда и тексты Ломоносова надо причислить к «бредовым», поскольку в своих работах он очень часто использовал слово «суть» («есть»). А такое, основанное на признаке присутствия в тексте слова «суть», зачисление работ Ломоносова в число «неадекватных» как раз и будет «бредовой оценкой». Действительно, надо быть в бреду, чтобы тексты Ломоносова истолковать, как «бредовые». Другое дело, что с точки зрения современной культуры, эти тексты воспринимаются с трудом. Но в них, всё равно, заключаются гениальные мысли (для тех, кто умеет правильно читать такие старинные тексты).

Посмотрел в интернете и нашёл несколько примеров использования писателями и поэтами слова «есть»:
Цитата
«Пушкин есть явление чрезвычайное и, может быть, единственное явление русского духа, сказал Гоголь». (Слова Достоевского)

«Творческий дух обитает не в одной Европе; он есть гражданин вселенной (Слова Карамзина)

«Причастия, как выше показано, суть имена прилагательные, от глаголов происшедшие, следовательно, тем же с ними законам подвержены». (Слова Ломоносова из § 75 «Российской грамматики»)

Я не знаю, возможно, действительно, русский язык позаимствовал обороты со словом «есть» («суть») из других языков. Но ведь заимствований очень и очень много! Все они уже давным-давно усвоены и стали «родными». Дело в том, как использовать слова и какой смысл в них вкладывать.

Я написал про «неотождествляющее есть» просто для того, чтобы обратить внимание на очередную неразбериху в понятиях. Ведь если на это не обращать внимания, то Коржибского можно понять так, будто он предлагает отказаться от логических законов. Да, пусть это законы А-логики. Но ведь они все равно остаются законами Логики, без которых невозможно построить осмысленный словесный текст. Сам Коржибский признаёт свою работу далёкой от совершенства и требующей доработок:
Цитата
Я также признаю, что я не осознавал меру трудностей, связанных с данной задачей и величиной данного мероприятия. Один только последний пересмотр рукописи занял больше года. Я очень хорошо осознаю, до какой степени данная презентация не достигает сформулированных мной же самим ожиданий…

Значит, имеет смысл попытаться как-то самостоятельно разобраться и осмыслить идеи «Науки и здравомыслия», опираясь не только на тексты Коржибского, но и на тексты других ученых и философов (в частности, Лосского), а также – просто на здравый смысл. Если читатель чувствует, что в тексте «что-то не так», то либо читатель не понял текст, либо в тексте действительно есть какая-то ошибка.

Вообще, мне кажется, что при изучении «Науки и здравомыслия», надо обязательно учитывать цель, с которой Коржибский взялся за этот труд. А цель, по-видимому, в общих чертах, обозначена в заглавии книги: «наука, то есть научные знания» и «здравомыслие людей, живущих в мире, где есть научные знания»! Коржибский, наверно, делает акцент на том, что 1) к 1933 году наука уже настолько развилась, что создаваемые человеком искусственные объекты (провода с высоким напряжением, новые химические вещества и т.п.) стали просто-напросто опасными для человека. 2) Что человеку, для того чтобы сохранить себя и выживать, необходимо учитывать научные знания
Цитата
Скажем, провода под высоким напряжением, контактные рельсы и мощная взрывчатка в природе как таковые не встречаются, поэтому в природе не приходилось чего-то подобного опасаться. Эти созданные «объекты» обладают скрытыми характеристиками, неочевидными на объективном уровне, на уровне обычного наблюдения, то есть на уровне зрения, слуха или нюха; тем не менее, эти характеристики представляются совершенно «реальными» и опасными, как никогда.

По поводу структурного дифференциала Коржибского я сегодня вот что подумал. В оригинале предлагается прицеплять ярлычки обратно к параболе. Но тут явно что-то не так. Если «событие» - несловесный уровень, то там не должно быть никаких словесных определений (прицепленных ярлычков). Возникло подозрение на счет: «а правильно ли я понял Коржибского»? Такое впечатление, что неправильно.

Прочитал сегодня в теме «карта» сообщение:
Цитата(Владимир Есаков @ 25.1.2012, 5:28) *
Да, я понимаю похоже. Круг, объект, - чувственная абстракция из ощущений целого объекта через его физическое бытие в параболе.

и закралось подозрение, что, возможно, не я один понял Коржибского как-то не так. А почему я так думаю? Потому что сам Коржибский пишет:
Цитата
В отсутствие науки, у нас нет события.

Иначе говоря, если бы «событие-парабола» структурного дифференциала символизировало «физическое бытие объекта», то почему, спрашивается, в отсутствие науки этого «физического бытия» не должно быть?

«Событие» по Коржибскому, это «научный объект». А «научный объект» это совокупность научных характеристик, то есть абстракций высокого порядка. Получается, «Событие» - это абстракция высокого порядка, полученная учёными с помощью научных методов познания.

Именно поэтому, наверно, на структурном дифференциале нет ниточек от «события» к «объекту Дружка». Если бы «событие» имело «физическое бытие», то почему Коржибский не провел ниточки к «объекту Дружка»? Откуда тогда Дружок взял свой «объект»?

Коржибский перед этим, правда, объясняет, почему на схеме нет ниточек:
Цитата
На этой диаграмме мы символизируем тот факт, что Дружок не «знает» и не может «знать» о том, что он абстрагирует, не соединяя характеристики его объекта (Oa) линиями (An) с событием (E).

Однако, если Дружок не «знает» о своем абстрагировании, то люди-то знают о его абстрагировании. И если Дружок видит, слышит, обоняет тот же самый объект, что и человек (миску с водой, например), то почему нельзя отразить этот факт на схеме? Дружок, возможно, улавливает из объектов даже больше информации, чем человек (у собак хорошо развито обоняние). Правда, это «не научная» информация.

А то, как Коржибский понимает «объект» можно узнать хотя бы из таких цитат:
Цитата
...Давайте возьмем любой объект из нашей обычной жизни, скажем, тот, что мы обычно называем «карандаш», и кратко проанализируем наше нервное отношение к нему. Мы можем его увидеть, потрогать, понюхать, попробовать на вкус. , и использовать разными способами…

…Для этого берем любой действительный объект – яблоко, карандаш или еще что-то хорошо знакомое детям. Описанные принципы являются общими и применимы ко всем объективным уровням примерно одинаковым образом. Вы говорите им, что мы сейчас развлечемся. Затем просите их рассказать вам «все» о рассматриваемом объекте; в данном примере, о яблоке.

…Следующий шаг – это практическая демонстрация того, что объект, рассматриваемый с разных точек зрения, обладает разными аспектами для разных наблюдателей. Можно использовать разные объекты или деревянные геометрические фигуры, покрашенные с разных сторон в разный цвет. Можно помещать объект в различные положения и просить детей дать их описание, которые нужно записывать…

С другой стороны, Коржибский пишет:
Цитата
Мы уже говорили о событии в терминах узнавания; а именно, что событие невозможно узнать ни при каких обстоятельствах, поскольку оно постоянно меняется. Whitehead указывает на фундаментальное отличие между событием и объектом в смысле узнавания; а именно, что событие узнать невозможно, а объект – возможно. Он определяет объект как узнаваемую часть события.

Не совсем ясно, правда ли именно это хотел сказать Уайтхед? Если «событие узнать невозможно», какой смысл представлять его в виде узнаваемой параболы с узнаваемыми характеристиками? При всем уважении к Уайтхеду и Коржибскому, я думаю, что они не совсем правильно описали ситуацию (или не достаточно ясно), поскольку они упускают из вида то, на что Лосский обращает внимание - «сверхвременность и сверхпространственность субстанциального деятеля».

Такое впечатление, что в схему структурного дифференциала надо добавить ещё одну «параболу» (внизу), которая будет символизировать «знание», познанные с помощью научных методов характеристики «действительного объекта». И вот к этой второй параболе уже прикреплять ярлычки.

Неясность еще наблюдается в том, как Коржибский объясняет исследования Рассела:
Цитата
Когда Уайтхед (Whitehead) и Рассел (Russell) работали над основаниями математики, они столкнулись с бесконечными парадоксами и противоречиями в себе, которые, конечно, сделали бы математику невозможной. Приложив множество усилий, они обнаружили, что у этих всех парадоксов был один общий источник, грубо говоря (?!) - выражения, которые содержали слово «все», и решение было найдено во введении «невсеобщности», семантического предшественника неотождествления.

Для более точного понимания надо тогда и Рассела тоже читать, что еще больше усложнит задачу изучения «Общей семантики», в смысле затрат усилий и времени. Мне очень пригодились слова из книги Е.Н. Зарецкой «Риторика»:
Цитата
Парадоксы Рассела поразили философов и математиков, так как они затрагивали основы не только теории множеств, но и собственно формальной логики, поскольку поставили под сомнение закон исключенного третьего, допустив возможность истинности A и не-А. Преодоление кризиса (!) наметилось через осознание языкового способа выражения как некорректного. Рассел писал: "Язык не может быть таким универсальным, чтобы допустить высказывания обо всех элементах некоторого множества, если совокупность множества не была предварительно точно определена и завершена. То есть высказывание обо всех элементах множества не может быть одним из элементов этого множества, высказывание о "целом" может быть правомочным только "извне" этого целого". Не соблюдая этого запрета, мы получим высказывание не ложное, а просто лишенное смысла. Именно эти бессмыслицы лежат в основе так называемого логического круга в рассуждении, ведущего к парадоксам. С целью избежания опасностей порочных кругов Рассел предложил разделение univers du discours на "типы": индивидов, множеств индивидов, отношения между индивидами, отношения между множествами индивидов и др. "Типы" соответствующим образом закодированы, что позволяет различать их и ограничивает, таким образом, возможность неправильного их употребления, ведущего к парадоксам. При неправильной подстановке аргумента функция становится бессмыслицей, а это означает, что некоторые подстановки на основании языковых запретов теории типов лишены смысла. Теория типов есть результат изучения языка логических высказываний и установления на этой основе определенной иерархии из предметов и названий этих предметов.

Что интересно, вот это выражение «извне целого», напомнило мне идею Лосского о сверхвременности и сверхпространственности ( «извне» пространства-времени).

Дальше в этой книге указывается еще одна интересная вещь:
Цитата
Следует разделить язык-объект и язык описания, который получил название метаязыка (греч. meta — после). Метаязык — это язык, на основе которого происходит исследование какого-либо другого языка (языка-объекта), его структуры.

В учебнике русского языка, написанном для англичан, есть русский текст и английский. Русский текст — это примеры, а английский текст — объяснение этих примеров. Русский текст в этом учебнике — язык-объект, это тот язык, который изучается, а английский текст в этом учебнике — это метаязык, язык для описания исходного языка-объекта, а именно русского. В одном и том же учебнике могут быть совмещены язык-объект и метаязык (язык описания). Это учебник русского языка для русских, где примеры (язык-объект) даны, скажем, одним шрифтом, а объяснения к этим примерам (метаязык) даны другим шрифтом, или примеры даны в кавычках, а объяснения к ним, естественно, без кавычек: Маша любит Петю (язык-объект). Любит (язык-объект) — это глагол в настоящем времени, в 3-м лице, в единственном числе (метаязык).

И парадокс "Квадрат", и парадокс "Критянин" основаны на смешении языка и метаязыка в одном тексте.

Источник: http://sbiblio.com/biblio/archive/ritorika/

Рассуждения Рассела можно прочитать здесь: http://elenakosilova.narod.ru/studia2/meaning.htm

Только вот, при всем уважении к Расселу, он явно чего-то не учитывает, поскольку фраза о том, что Платон якобы помещал собаку на небеса, не верна:
Цитата
…И мы приходим к мысли о том, что все собаки обладают некоторой собачьей сущностью, которая обозначается словом «собака». Вот так мы приходим к Платону и помещаем собаку на небеса. В реальности же мы имеем дело с множеством более или менее сходных звуков, применяемых к множеству более или менее сходных четвероногих.

Опять же, спрашивается, кто это такие «мы»? Что Рассел, что Коржибский как-то слишком поспешно обобщают местоимением «мы» и переносят свои собственные мысли на других людей. Может быть, кто-то и «помещает собаку на небеса», но это явно не Платон!

Цитата(galak @ 29.1.2012, 17:23) *
По-поводу интуитивизма Лосского могу, исходя из своего опыта "интуитивного" познания мира сказать, что у этого метода есть определенные ограничения...

Интересные замечания, но я не могу об этом пока ничего толком сказать. Тут дано описание личного опыта, который, возможно, сильно отличается от того, что говорится в теории интуитивизма Лосского. Надо подумать.

Цитата
Из того, что я увидел от тебя о Лосском и его философии, у меня возникло сильное ощущение, что написал он это предположение, не пройдя достаточно далеко, чтобы понять и описать нюансы.

Ну, в общем-то, да, нюансов, например, такого интересного явления, как «плавающая стрелка» Лосский действительно не описывает (кстати, мне еще не доводилось лично наблюдать это явление, поскольку с э-метром не знаком на практике). Когда я говорил в первом посте, что Лосский картировал территорию «более точно и полно», я имел в виду не подробность, а точность и целостность. Это примерно как если сравнивать две карты Австралии. Одна карта более мелкого масштаба, а другая – более крупного, где могут быть подробно изображены улицы Сиднея, но не изображены очертания всего материка «Австралия», крупные города государства «Австралия» и самые основные транспортные магистрали между крупными городами.

Цитата
Топографические карты территории России до масштаба 1:50 000 включительно являются секретными, топографические карты масштабов от 1:100 000 и мельче — несекретными. В настоящее время существует методика создания топографических карт и планов любых масштабов, не имеющих грифа секретности и предназначенных для открытого пользования. http://ru.wikipedia.org/wiki/Топографическая_карта


А в случае карты (теории и знаний) Лосского и других карт (теорий и знаний), у меня появилась такая метафора. Допустим, группа картографов собралась в поход с целью изобразить в графическом виде дорогу из Питера в Москву. Стали изображать, потом остановились в каком-то городке, стали его картировать, потом остановились у одного дома, стали его картировать, потом остановились у подъезда дома и стали картировать скамейку. В конце концов, выяснилось, что скамейка – это абстракция из события, а событие узнать невозможно. И голова кругом поехала. О первоначальном глобальном замысле – обозначить на карте дорогу из Питера в Москву – уже забыли и сидят на скамеечке городка, изучая банки и стрелки, ластик-1, лист бумаги-1, карандаш-1 ab.gif Потеряли цель своего предприятия и забыли, что внимание можно направить и на другие стороны бытия.

Цитата
Сама же идея и метод интуиционного познания мироздания древняя, как мир, и ими осознанно или неосознанно издавна пользуются люди.

Древняя-то она древняя, только вот теории интуитивизма, изложенной в виде относительно простой и непротиворечивой системы знания, кажется, раньше не было.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 2.2.2012, 11:15
Сообщение #183





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Вячеслав, использование связки "есть" или "суть" (или "is" в английском) может быть или "бредовым", или "разумным", или находиться между этими полюсами оценочной шкалы, в зависимости от обоснованности использования этой наиболее распространненной языковой конструкции для описания объектов. Бредовым оно может быть только в случае необоснованного отождествления, не опирающегося на знания и личный опыт субъекта. С другой стороны, сам процесс познания существует лишь благодаря многочисленным, подтвержденным практикой описаниям такими связками.

Я имел в виду, что у Лосского, по-видимому, недостаточно личного духовного опыта, для того, чтобы делать предположения об эффективности этого метода познания. Мне оно кажется несколько умозрительным, как впрочем и большинство философских моделей. Но это мое имхо.

Сообщение отредактировал galak - 2.2.2012, 11:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 2.2.2012, 18:13
Сообщение #184





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Вячеслав, по-моим ощущениям, тебя "поразила" в работах Лосского идея познаваемости мира. Или я ошибаюсь? Честно говоря, я тоже считаю, что мир познаваем, исходя из достаточно простой логики. Мироздание эволюционировало от своего исходного состояния путем управляющих воздействий сознания. Вся эта эволюция пошагово "записана" в территорию. Я думаю и частично увидел это на своем опыте, что существует возможность "просмотреть" все типы воздействий и понять как все строилось и фукционирует. Вначале на уровне принципов, а потом на уровне элементов. Если уж мы постепенно разбираемся в окружающей нас, полной самых разнообразных форм грубой части мироздания, то со временем восстановим наше знание и о более простых, тонких его уровнях.

Сообщение отредактировал galak - 2.2.2012, 18:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 3.2.2012, 7:48
Сообщение #185





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(galak @ 2.2.2012, 21:13) *
Вячеслав, использование связки "есть" или "суть" (или "is" в английском) может быть или "бредовым", или "разумным", или находиться между этими полюсами оценочной шкалы, в зависимости от обоснованности использования этой наиболее распространенной языковой конструкции для описания объектов. Бредовым оно может быть только в случае необоснованного отождествления, не опирающегося на знания и личный опыт субъекта. С другой стороны, сам процесс познания существует лишь благодаря многочисленным, подтвержденным практикой описаниям такими связками.

Ну, можно и так сказать. Главное учесть законность и правильность существования в структуре языка слова "есть" (в его не отождествляющем значении), чему Коржибский мало уделяет внимания.

Кроме того, я бы сделал поправку по поводу "необоснованного отождествления, не опирающегося на знания и личный опыт субъекта". Поправка, как мне кажется, должна состоять в учёте разных жизненных ситуаций. Например, какой личный опыт и личные знания о слонах могут быть у ребёнка (или даже у взрослого), который не встречался в своей собственной жизни с разъярёнными слонами? Когда ему сообщают, что "слон есть сильное и, в некоторых случаях, опасное животное", то неужели этот ребёнок (или взрослый) должен считать это высказывание "бредовым" только потому, что у самого ребёнка нет личного опыта и личной ознакомленности с разъяренными слонами? Вот такая поправка, мне кажется, должна быть.
Цитата
Вячеслав, по моим ощущениям, тебя "поразила" в работах Лосского идея познаваемости мира. Или я ошибаюсь?

Нет, если взять какой-то один момент из тех, которые меня поразили, то, я думаю, больше всего в работах Лосского меня поразила не просто идея познаваемости мира, а идея познаваемости человека smile.gif Но, кроме этого, есть ещё и другие интересные моменты. Для примера могу указать на поразившее меня некоторое сходство идей (и даже, в некоторых случаях, текстов) теории интуитивизма с идеями "прикладной философии" Хаббарда, о чем я уже говорил. Мне кажется, что работы Коржибского тоже имеют некоторые параллели с работами Лосского. Результаты такого импровизированного текстового анализа сами по себе меня удивляют. Возможно, я ошибаюсь. Возможно, Хаббард не читал Лосского. Но даже в этом случае меня бы сильно удивило сходство понятий "тетан" и "субстанциальный деятель".
Цитата
Честно говоря, я тоже считаю, что мир познаваем, исходя из достаточно простой логики. Мироздание эволюционировало от своего исходного состояния путем управляющих воздействий сознания. Вся эта эволюция пошагово "записана" в территорию. Я думаю и частично увидел это на своем опыте, что существует возможность "просмотреть" все типы воздействий и понять, как все строилось и функционирует. Вначале на уровне принципов, а потом на уровне элементов. Если уж мы постепенно разбираемся в окружающей нас, полной самых разнообразных форм грубой части мироздания, то со временем восстановим наше знание и о более тонких его уровнях.

Интересный ход мыслей! В прошлом посте тоже были довольно необычные мысли, которые показались мне интересными именно из-за обрисовки личного опыта (это где о личном "опыте интуитивного познания мира". Сообщение номер 170). Я пока не знаю, что тут можно сказать. Хорошо уже то, что я понемногу начал понимать смысл этих постов. Можно, конечно, снова ввязаться в дискуссию о том, откуда взялось мироздание, что такое его исходное состояние и почему потребовалось эволюционировать. Но мне не хочется. Мне кажется, что это личный выбор человека, какого мировоззрения придерживаться. В данном случае, если я правильно понял, Галак придерживается той точки зрения, что теорию развития вселенной можно построить и без привлечения понятия Абсолютного, в том смысле, как его понимает Лосский (Абсолютное, как Творец). Но это личная точка зрения Галака smile.gif Мне ближе точка зрения Лосского.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 3.2.2012, 11:41
Сообщение #186





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Согласен, это моя точка зрения. Говоря о познаваемости мироздания, я имел в виду также человека, как его часть.
Абсолютное в моей модели тоже есть, но оно имеет вполне конкретное и объяснимое проявление. Это просто состояние мира, в котором каждоое конкретное сознание принимает точку зрения единого сознания. smile.gif

Ты хотел заметить, что точка зрения и личный опыт субъективны. Я с тобой согласен. Поэтому субъективной будет и любая оценка, в том числе и о бредовости - осмысленности. Если внимательнее смотреть в контекст, то понимаешь, насколько бредовой может быть подобная оценка. smile.gif

Сообщение отредактировал galak - 3.2.2012, 11:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 4.2.2012, 9:56
Сообщение #187





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(galak @ 3.2.2012, 14:41) *
Если внимательнее смотреть в контекст, то понимаешь, насколько бредовой может быть подобная оценка. smile.gif
Galak, огромнейшая просьба, поясни, пожалуйста:

А) Какой конкретно контекст (кем составленный), о котором ты написал, "если внимательнее смотреть" в него, ты имел в виду в момент написания этих строчек?

В) Как именно ты сам понимаешь слово "бредовый" и словосочетание "бредовая оценка": 1) в контексте книги "Наука и здравомыслие" и 2) в контексте твоего собственного последнего высказывания.

С) О чём именно ты хотел сказать, когда написал словосочетание "подобная оценка"? "Подобная" это к чему относится?

И ещё огромнейшая просьба! Пиши, пожалуйста, по возможности, своими словами, а не в стиле "подражания Вячеславу". Меня такое подражание (или, возможно, подстройка) всегда начинает постепенно все больше и больше раздражать! Такое впечатление, что общаешься с роботом, который, используя свои нейросети, отзеркаливает поступающую информацию с каким-то своим добавлением.

Точно также иногда очень раздражает неуместное и искусственное поддакивание и "подтверждение ради подтверждения".

Если ты считаешь, что твой уровень развития слишком высок для того, чтобы мне понять ход твоих мыслей и поэтому не пишешь "слишком сложно" и не используешь свои собственные языковые конструкции, то знай, что такая тактика может раздражать. Или ты как раз этот эффект хочешь получить? Но ведь здесь форум, а не ТУ-травля-быка. Если мне потребуется такое ТУ, я сам тебя об этом попрошу (или попрошу кого-то другого).

Уж лучше я буду подтягиваться к твоему высокому уровню, изучая дополнительные материалы, чем буду оставаться на своем низком уровне развития. Уж лучше я буду подражать тебе, как более развитому, чем ты мне в целях "лучшего понимания". Я постараюсь понять тебя в любом случае. Если будет непонятно или слишком сложно, то я так и скажу и попрошу пояснить.

И, кстати, ирония - это совсем другое. Ирония открыта, а "подстройка" часто скрыта и именно от своей мнимой скрытности начинает раздражать.

Я хоть и не очень люблю споры, но иногда можно и поспорить. Для меня главное, чтобы спорящий был человек, а не компьютер. И не просто человек, а человек, которого я уже знаю, и знаю, что он не станет спорить ради спора или ради того, чтобы выставить самого себя, как более продвинутого не обращая внимания на цель обнаружения истины. Или истина для тебя тоже "чьё-то бредовое изобретение", как и подлинник?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 4.2.2012, 13:25
Сообщение #188





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Ты вырвал цитату из абзаца, не попытавшись разобраться со всем абзацем. Она - его продолжение.
Цитата
Ты хотел заметить, что точка зрения и личный опыт субъективны. Я с тобой согласен. Поэтому субъективной будет и любая оценка, в том числе и о бредовости - осмысленности. Если внимательнее смотреть в контекст, то понимаешь, насколько бредовой может быть подобная оценка.

В этом абзаце речь шла о субъективности оценок.

по А: я имел в виду, любой контекст. К примеру, в соседнем топике, Владимир с легкостью вкладывает в контекст обсуждения глубокой философской темы понятия так называемого обыденного уровня. Знав я об этом заранее, то не впадал бы в недоумение по-поводу явного несоответствия его, мягко скажем, странных выводов моим ожиданиям, а просто раньше бы закончил разговор. Получается , что моя собственная субъективная оценка "бредовости" опирается на мои не совсем адекватные ожидания.

по В: "бредовый" для меня это не соответствующий личному опыту, знаниям и разумным (логически и методологически) обоснованным размышлениям.

Хочу попросить тебя всю эту лабуду с высоким уровнем развития выбросить в корзину. Если ты что-то чувствуешь всвязи с конкретным моим высказыванием, говори об этом. Похоже на тебя подействовал сам факт использования мной слова "бредовый". Если это так, подверди. Я просто постараюсь обходиться без него. Русский язык богат и предоставляет множество способов выразить недоумение.

Если еще что-то раздражает, то напиши, что именно.

Меня, например, раздражает широко распространненная в сети мода рвать сообщение на куски. Такое ощущение, что оппонент не в состоянии удержать смысла поста или абзаца в памяти и, не понимая целостности всего поста, выхватывает только те куски и слова, на которые отреагировал ум, совершенно не беря во внимание эту целостность.

Или к примеру, излюбленная манера некоторых товарищей заполнять свое сообщение копиями предыдущих постов. Одно дело когда пост в других топиках или на других страницах. А когда посты идут один за другим? В чем смысл? Тем не менее это почему-то приветствуется модераторами.

Сообщение отредактировал galak - 4.2.2012, 13:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 4.2.2012, 16:39
Сообщение #189





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(galak @ 4.2.2012, 16:25) *
Ты вырвал цитату из абзаца, не попытавшись разобраться со всем абзацем.

Нет, я прочитал абзац и попытался разобраться. Мне он не понравился, поскольку искажал, как мне показалось, мою мысль. Я не стал цитировать абзац, поскольку хотел убедиться в правильности своего понимания. На самом деле я почти сразу стал готовить ответ. Сегодня не получилось выразить свою мысль. Надеюсь, завтра или послезавтра получится.
Цитата
Похоже на тебя подействовал сам факт использования мной слова "бредовый".

Естественно, подействовал! smile.gif Я об этом уже говорил и называл использование слов "бред" и "бредовый" в контексте "Науки и здравомыслия" некорректным, не совсем точным и не совсем тактичным. Сегодня я специально половину дня провел в интернете в поисках "Науки и здравомыслия" на английском. Нашёл, скачал и убедился, что там речь идёт о "delusional values", что не совсем правильно перевести "бредовые ценности" или "бредовая оценка". Смысл этого словосочетания у Коржибского иной, хотя тоже имеет субъективно-экспрессивную окраску, что мне не очень-то по душе.

Я потому против слов «бред» и «бредовый», что, по моему, это сильно смахивает на предвзятое мнение и может привести примерно к таким же (очень приблизительно, но все-таки) печальным ситуациям, какие были в советские времена, когда человеку «ставили диагноз» (якобы он в «бреду») и сажали в психушку за инакомыслие (за «бред» так сказать), задавали ему там кучу заковыристых вопросов, а он должен был доказывать «что он не верблюд».

Так и здесь. Можно подумать, что Коржибский самый не бредовый из всех не бредовых. А вот если Павел Флоренский (или другие верующие ученые) хочет придерживаться догматов православной церкви, то он становится «законченным догматиком» и имеет «бредовые ценности» - вон его из нашего «не бредового мира»! В «психушку» его! Так получается?

На счет разбивки текста. А что значит «рвать сообщение на куски»? Чьё сообщение? Свое или цитируемое? Ну, в общих чертах, да. Смысл не всегда удаётся… не то что удержать, а добраться до сути. По поводу цитат, тут уже, как мне кажется, особенности форума. Часто беседу ведут несколько человек, и бывает непонятно, кто на что отвечает. Поэтому имеет смысл приводить цитаты. Другое дело, что не обязательно всегда копировать весь текст. Я иногда весь копирую, иногда только часть. По ситуации и по желанию. Тут тоже нужны умения и навыки. А свой текст мне не хочется одним сплошным рулоном постить, хочется разбить его хотя бы примерно на абзацы.

Кроме того, если бы на форуме были одни специалисты с общим багажом знаний и виртуозными навыками владения клавиатурой и мышкой, то тогда, да, было бы странно видеть неуклюжие посты. Но поскольку все люди разные (специалисты и не специалисты, с высшим и средним образованием, выспавшиеся и не выспавшиеся, с хорошей и плохой памятью и т.п.), то и посты составляются по-разному, как получится.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 4.2.2012, 16:57
Сообщение #190





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Ок, я учту твою просьбу. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 5.2.2012, 12:16
Сообщение #191





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(galak @ 2.2.2012, 19:13) *
...Мироздание эволюционировало от своего исходного состояния путем управляющих воздействий сознания. Вся эта эволюция пошагово "записана" в территорию. Я думаю и частично увидел это на своем опыте, что существует возможность "просмотреть" все типы воздействий и понять как все строилось и фукционирует. Вначале на уровне принципов, а потом на уровне элементов. Если уж мы постепенно разбираемся в окружающей нас, полной самых разнообразных форм грубой части мироздания, то со временем восстановим наше знание и о более простых, тонких его уровнях.

Другими словами, сознание необходимое условие территории.
Какая технология может быть использована чтобы "просмотреть" все типы воздействий и понять как все строилось и функционирует?

Сообщение отредактировал Den - 5.2.2012, 12:19
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 5.2.2012, 14:21
Сообщение #192





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Не совсем, скорее территория является необходимым условием проявления сознания. Сознание и территория вместе представляют из себя активную и пассивную стороны мира.

Я уже писал, почему из восприятия (сенсорики) их не вывести. Остается - анализ и синтез на базе открытых научных принципов строения мира. К счастью, эта методология доступна сознанию smile.gif

Сообщение отредактировал galak - 5.2.2012, 14:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 5.2.2012, 16:08
Сообщение #193





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(galak @ 5.2.2012, 15:21) *
(1) Мироздание эволюционировало от своего исходного состояния путем управляющих воздействий сознания. Вся эта эволюция пошагово "записана" в территорию.
...versus...
(2) Я уже писал, почему из восприятия (сенсорики) их не вывести. Остается - анализ и синтез на базе открытых научных принципов строения мира. К счастью, эта методология доступна сознанию smile.gif

Итак, (1) vs (2),
из (1) следует пошаговое создание территории путем управляющих воздействий сознания. То есть на каком-то этапе не было почти ничего, ни энергии, ни времени и тд.
И было сознание, которое могло постулировать и воспринимать(чувствовать) -создавать постулаты.
Не было почти ничего, но восприятия своих управляющих воздействий было. Так как сознание было всегда, независимо от создаваемой территории?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 5.2.2012, 16:49
Сообщение #194





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Ты путаешь создание территории с ее изменением. Территория всегда была, есть и будет. В процессе эволюции она лишь изменяется тем, что сознание создает в ней пространственные формы, тем самым изменяя ее состояние. То есть, территория = окружающая среда = пространство-время-энергия существовали всегда, но постоянно изменяет под действием сознания свое состояние.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 5.2.2012, 17:11
Сообщение #195





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(galak @ 5.2.2012, 17:49) *
...То есть, территория = окружающая среда = пространство-время-энергия существовали всегда, но постоянно изменяет под действием сознания свое состояние.

Имхо, все-же это как физическая модель. Но и в физике 3х мерное пространство создается одновременно с расширением после большого взрыва.
Пространство - это абстракция различения процессов во времени, то куда можно вместить наблюдаемые процессы, и прицепить ярлык - место в пространстве каждому из процессов, и если два объекта А и Б в пространстве ближе чем третий Ц, то с точки зрения развития процесса движение во времени А достигнет Б раньше чем Ц. Это абстракция расстояния.

И вот, по поводу разных типов пространств-энергий во времени, в зависимости от того в какой среде развился наблюдатель, таким и будет его энергия или пространство. Физическое 3-х мерное пространство движений - это высокая абстракция для нас, ... возможны другие формы восприятия пространств..

В общем я придерживаюсь т.з. что понятия пространство-энергия-время специфичны эволюционному пути развития актора, и развиваются вместе с ним а не являются свойством территории как таковым, без наблюдателя.
Может быть среди всех возможных наблюдателей есть некоторое общее восприятие пространства-энергии-времени соответствующее первичному наблюдателю сразу после большого взрыва, но потом эти понятия преломляются той средой которую развивают те или иные линии эволюции. То есть достигнув понимания того первичного пространства не факт что начнешь понимать специфические пространства других линий существ. Достаточно очевидная иерархия существ для нас - это центр галактики, солнце, земля,...разные биологические предшественники,.... человек. И для каждого уровня этой иерархии существ может быть свое восприятие пространства-времени-энергии.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 5.2.2012, 17:21
Сообщение #196





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Мне кажется, ты не совсем корректно понимаешь сами понятия пространства-меры-энергии. Если взглянуть на них, как на меру положения относительно друг друга, меру изменения и меру переноса информации, то твое предположение "субъективности" территории потеряет смысл.

Восприятие, конечно же, субъективно.

Сообщение отредактировал galak - 5.2.2012, 17:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 6.2.2012, 0:28
Сообщение #197





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(galak @ 5.2.2012, 20:21) *
Восприятие, конечно же, субъективно.

В который уже раз хочется напомнить, что имеет смысл воспользоваться терминологией Лосского. «Восприятие», то есть, то, что происходит в нервной системе вследствие причинного воздействия на неё различных стимулов (свет, звук и т.п.) - это только одна сторона дела ("центростремительный ток", по Лосскому). А есть еще другая сторона - духовная деятельность актора, проявляющаяся в виде направления внимания и различения ("центробежный ток"). Эти две стороны составляют "гносеологическую координацию". Потому и "координация", что подразумевается отсутствие субординации объекта субъекту и наоборот. Субъект и объект остаются равноправными по бытию.

Слово "субъективно" лично для меня не достаточно ясно и запутывает. Лосский использовал понятия "имманентный сознанию субъекта" и "трансцендентный субъекту сознания". Это гораздо более эффективная терминология (можно на ее основе самостоятельно размышлять и делать выводы). Во всяком случае, опять же, не лишним будет напомнить, что теория интуитивизма как раз и была построена против других теорий, которые слишком всё субъективировали и психологизировали.

Когда я говорил про человека, который не имеет личной ознакомленности с разъяренными слонами (или, к примеру, не имеющему личного опыта прикосновения к высоковольтным проводам), то хотел сказать, что такому человеку имеет смысл прислушаться к другим людям (сообщения, суждения, знания о подстерегающей опасности). Если привлечь к этому примеру понятие «субъективного опыта», то возникает путаница. А если вспомнить об «имманентности сознанию субъекта», то становится понятно, что человек может «иметь в сознании» знание о высоковольтных проводах, но сами провода (и разъяренные слоны) могут быть «трансцендентны» этому человеку. И получается, что вот этот пост:

Цитата
Использование связки "есть" или "суть" (или "is" в английском) может быть или "бредовым", или "разумным", или находиться между этими полюсами оценочной шкалы, в зависимости от обоснованности использования этой наиболее распространенной языковой конструкции для описания объектов. Бредовым оно может быть только в случае необоснованного отождествления, не опирающегося на знания и личный опыт субъекта.


нуждается в поправке, что я и попытался сделать в прошлый раз. Здесь смешаны понятия «знание» и понятие «личный опыт». Человек может иметь знание, выраженное в суждении (и даже с использованием слова «есть»), но ему не обязательно иметь «личный опыт» прикосновения к высоковольтному проводу, чтобы считать это суждение «не бредовым». Благодаря способности направлять внимание на разные познаваемые объекты, человек может «проверить» суждение на истинность, направив внимание на жизнь другого человека и других людей. Я думаю, есть что-то вроде коллективного знания (об этом есть у Рассела, кажется). Примерно так. Чтобы в этом хорошо разобраться, надо читать Лосского внимательно, а, похоже, не всем это хочется сделать.

И вообще, честно говоря, я теперь начинаю жалеть, что поделился своей находкой. Сидел бы себе тихо мирно, читал бы Лосского и радовался. Вместо этого, теперь прибавилось неприятное чувство горечи от того, что зря теряю свое время и силы (сидеть за компьютером и набирать текст не так-то просто; над текстом еще подумать надо).

Для того чтобы размышлять на такую обширную тему, как "Философия Лосского" (тем более, в связи с работами Коржибского и Хаббарда) надо, как минимум, быть искренне заинтересованным и читать самому все первоисточники с пониманием. Что интересно, никто не догадался предложить разбить тему на несколько подтем. А я ведь предлагал рассмотреть хотя бы такую интересную вещь, как «транссубъективность чувственных качеств». Или внимательно рассмотреть разницу между «нервной интеграцией» в общей семантике Коржибского (видим линию на мониторе, хотя она составлена из точек) и «высшим и низшим бытием» в интуитивизме Лосского (из линии можно получить точки, но из точек нельзя получить линию). И это только некоторые интересные моменты (есть гораздо больше), о которых стоило бы поговорить более обстоятельно. Видимо, это слишком глобальная задача – изучение философии Лосского – и не вписывается в формат общения на форуме.

К тому же, если мне пришлось несколько дней потратить на то, чтобы объяснить нормальность и "не бредовость" использования Лосским слова "подлинник", то представляю, сколько мне понадобится времени, чтобы объяснить нормальность теории интуитивизма в целом, а также объяснить ее отличия от других теорий. Наверно, понадобится целая вечность. Что-то мне не хочется так не рационально тратить свое время dntknw.gif особенно в условиях различных малых и больших ПНВ, которые чем больше отодвигаешь, тем неприятнее могут быть сюрпризы (неожиданная нехватка чего-либо или вынужденная спешка).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 6.2.2012, 1:34
Сообщение #198





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



И еще очень удивило, что никто не откликнулся на мое замечание, о котором я говорил в сообщении 182, по поводу правильности-неправильности понимания события-параболы в структурном дифференциале. Во первых, сама мысль довольно необычная, к которой я пришёл не с бухты-барахты, а благодаря огромному желанию понять Коржибского. Я думаю, все знают, что чтение это тоже труд и затрата всевозможных ресурсов. По моему, мысль о том, что параболу нужно понимать иначе стоит того, чтобы уделить ей внимание. Во вторых сам пост я составлял довольно долго. Хотелось выразить эту мысль более понятно. И насколько было удивительно узнать, что как раз эта важная мысль почти всеми проигнорирована.

Вот в подтверждение моей мысли еще одна цитата:

Цитата
...Если задать вопрос: Что представляют собой характеристики события? Мы обнаружим, что они даются только наукой и на каждый момент представляют собой наивысшие, наиболее надежные и проверенные абстракции...


Понятно, что если Коржибский говорит о "характеристиках события", что они представляют собой (а по сути, здесь вполне можно поставить слово "являются" или слово "есть") наивысшие абстракции и даются только наукой, то и само событие-научный-объект-парабола представляет собой совокупность наивысших абстракций, данных наукой. А точнее - данных учёными, потому что "наука" звучит безлично и сильно напоминает тот самый "элементализм", которого следует избегать. Если есть такое определение элементализма:
Цитата
Словесное разделение на отдельные понятия, сущности или предметы того, что невозможно разделить эмпирически или физически, например «пространство и время», «тело и ум». (Оксфордский словарь английского языка, 1989)

то сюда можно добавить и отдельное понятие "науки", которое не должно быть отдельным от учёных.
Но это ладно. Главное, интересен сам этот момент смешения "несловесного уровня" и "наивысших абстракций". Здесь есть о чём подумать.

Сообщение отредактировал vjacheslav - 6.2.2012, 1:38
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 6.2.2012, 10:40
Сообщение #199





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Расшифруй своими словами, пожалуйста, что ты понимаешь под: "имманентный сознанию субъекта" и "трансцендентный субъекту сознания".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 6.2.2012, 11:04
Сообщение #200





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(vjacheslav @ 6.2.2012, 1:34) *
Понятно, что если Коржибский говорит о "характеристиках события", что они представляют собой (а по сути, здесь вполне можно поставить слово "являются" или слово "есть") наивысшие абстракции и даются только наукой, то и само событие-научный-объект-парабола представляет собой совокупность наивысших абстракций, данных наукой.

Характеристики параболы-события не есть само событие. Это важно. Есть событие, и есть его характеристики, которые мы можем получить, используя разные методы, в том числе и научные. И эти характеристики - другой "уровень реальности", который не является самим событием.

Цитата(vjacheslav @ 6.2.2012, 0:28) *
В который уже раз хочется напомнить, что имеет смысл воспользоваться терминологией Лосского. «Восприятие», то есть, то, что происходит в нервной системе вследствие причинного воздействия на неё различных стимулов (свет, звук и т.п.) - это только одна сторона дела ("центростремительный ток", по Лосскому). А есть еще другая сторона - духовная деятельность актора, проявляющаяся в виде направления внимания и различения ("центробежный ток"). Эти две стороны составляют "гносеологическую координацию". Потому и "координация", что подразумевается отсутствие субординации объекта субъекту и наоборот. Субъект и объект остаются равноправными по бытию.

Похожие термины: входящий поток и исходящий поток. Эти термины используются давно, и лично я не вижу необходимости их менять.

Цитата
Здесь смешаны понятия «знание» и понятие «личный опыт». Человек может иметь знание, выраженное в суждении (и даже с использованием слова «есть»), но ему не обязательно иметь «личный опыт» прикосновения к высоковольтному проводу, чтобы считать это суждение «не бредовым».


Согласна. Надо только отличать свой личный опыт от той информации, которую человек принимает, считает необходимой эту информацию учитывать, но не проверял ее на практике. Тут вопрос доверия источнику.

Цитата
Что интересно, никто не догадался предложить разбить тему на несколько подтем.


Просто открываете новую тему и развиваете подтему там. Никаких предложений от кого-либо для этого не надо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

10 страниц V  « < 6 7 8 9 10 >
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.2.2020, 18:47