Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное знание _ Образовательный процессинг

Автор: Oleg Matveev 22.10.2006, 8:59

Вспомнил тут одну цитатку... это из лекций Шляпы Студента.

Цитата
Но нельзя обучить чему-то сверх способности иметь суждение. Вам не удастся обучить человека тому, как он должен судить о чём-то, сохранив при этом его способность это делать. Вы можете преподать ему данные. Силой своей бытийности вы можете передать людям общение и понимание, и они будут это понимать.

Я приведу вам пример этого. На одном АКПУ я только читал лекции. На протяжении всего АКПУ никто никого не одитировал, но у всех потрясающе росли графики. Я читал им по две лекции в день, предоставляя самые различные данные. Это была просто передача понимания и осознания, но им становилось лучше, у них появлялась куча озарений по этому поводу и жизнь становилась лучше. Понимаете? Так что это само по себе было разновидностью процессинга. И данный АКПУ стоял на одном из первых мест по достижениям, что довольно интересно.

Всё это совершенно доступно, и без этой возможности мы бы, конечно, никогда ничего не добились. Эта возможность естественна.
Но давайте обратимся к другому. Давайте возьмём другое. Давайте повысим уровень мастерства обладания суждением, просто явно и непосредственно создадим уровень мастерства обладания суждением. Это удастся сделать посредством воспроизведения.

В чем тут суть? Вам не понятно, причем тут образовательные процессы 17-ого АКПУ? Первая причина (избавлюсь от висхолдов перед вами) состоит в том, что это не было осознано или выведено логикой на основании этих процессов.

То, что я вам тут сейчас рассказываю, основано на понимании, предшествовавшем 17-му АКПУ; на 17-ом АКПУ это возникло в виде побочного эффекта понимания того, как справляться с такими вещами. И дело не обязательно в том, что я стремлюсь передать вам заранее заготовленное понимание. Это не так. Так получилось, что вы имеете дело с двумя различными вещами, одна из которых — просто понимание и воспроизведение, и одновременно с этим вы сталкиваетесь со второй — с данными Саентологии, которые вы сможете познать, и больше тут ничего нет.

Заодно саентологические данные используются для развития вашей способности иметь суждение, и не только в отношении предмета Саентологии.

Вы не замечаете этого, потому что учитесь суждению по довольно высокой и толстой линии. И эта линия — высоковольтная. И если вы можете обучиться суждению по этой линии, это чудесно! Поскольку этот провод, среди прочего, имеет тенденцию разрушать ваше самоопределение и способность обладать суждением, не так ли? Да, вам не дают никакого шанса понять, что за штука — жизнь. Боже мой! О чём ещё можно размышлять, как не о смысле жизни? Не правда ли? Ну, я вам расскажу о том, что такое жизнь, и тогда вам уже вовсе незачем будет размышлять об этом, и вы готовы, ага?

Если данное истинно, то, следовательно, оно стремится зафиксироваться, правильно? Знаете ли вы, что большинство из вас, не осознавая, усвоило именно это? Некоторые из вас вообще не подозревают, что они прошли через этот процесс. На том конце пути вам предстоит осознать то, что вы прошли; и тогда вы будете иметь осознание этих данных, но не потому, что вам их преподавали, а потому, что вы сами это осознали. И это мы называем ”сделать эти данные вашими”. Вы часто говорите это студенту — но некоторые из вас, возможно, даже не подозревали, в чем состоит смысл этих слов.
Иными словами, чтобы понять данные, необходимо пройти через их воспроизведение к пониманию, и с пониманием данных возникает завершающий шаг — полностью самоопределённое осознание того, что это данное существует. Если это данное истинно, то этот четвёртый шаг наступает всегда. У вас появится способность осознавать и воспринимать его.

Всё начинается с: ”Ооо! Какая стена? Не проси меня ничего воспроизводить”. После этого приходит простое воспроизведение, и за этим —понимание, а далее следует осознание или собственное постижение. Таким путём в такой последовательности восстанавливается собственное самоопределение.
Естественно, восстановление на этом пути происходит быстрее всего, если человеку преподается точная истина о чём-то. Есть истина о чём-то, после долгих корпений ему удается воспроизвести эту истину, и за этим немедленно следует понимание того, что ему преподавали. Это всего лишь очередная ступень, и его понимание того, что ему было преподано, всё ещё зависит от вас. И следующий шаг вверх — осознание, к которому он приходит внезапно, двигаясь уже, так сказать, своим ходом. К нему заново приходит способность понимать, и он уже сам осознает эту истину. Вот путь, которым вы следуете. Этот путь сочетает в себе тотальное самоопределение и иноопределение, и, естественно, всеопределение тоже — всё в одном флаконе.

Этот человек становится всеопределённым по отношению к данным. Человек не только может понять, зачем он их учит, но и то, зачем ему эти данные преподают, и понимает и осознаёт — что использование, естественно, включает в себя независимую истину этого данного, вне связи с тем, было это преподано или нет. И вместе с этим, конечно, человек достигает пика способности иметь суждение. Теперь у человека есть способность иметь суждение. Другого пути к этой способности я не знаю. То есть если этот путь несовершенен — о’кей, этот путь несовершенен. Значит, совершенного пути нет.

Если совершенный путь всё же где-то существует, то тут можно только пожалеть, что у нас не оказалось его под рукой.

Автор: Oleg Matveev 22.10.2006, 9:10

По ходу, ОЧЕНЬ тебе рекомендую выяснить, что такое "образовательные процессы 17-ого АКПУ" и как их применять в обучении. Иначе ты будешь не студентом с концептуальным пониманием, а попугаем Попкой, который знает только одно: "Правда - это то, что написано" (и в моей башке записано), а про суждение, самоопределение и проч. и речи идти не будет. Если тебе не удастся выяснить, что такое "образовательные процессы 17-ого АКПУ" и как их применять в обучении (как ни странно, в ШС их нет - хотя вот тут они и упомянуты), можем это и пообсуждать - это куда интереснее, чем общаться с тем, для кого правда - это то, что написано, а не то, в отношении чего у него есть собственное суждение, основанное на том, что он пережил на собственном опыте. Лично мне общаться с попугаями не о чем. Понимаешь?

Цитата
Если совершенный путь всё же где-то существует, то тут можно только пожалеть, что у нас не оказалось его под рукой.

Имхо, ОС - это более совершенный путь. smile.gif Странно, что ЛРХ его "не заметил".

К слову сказать, "образовательные процессы 17-ого АКПУ", как и "обнозис", относятся к типичнейшим процессам по отработке "осознанности абстрагирования" - именно поэтому они и были так эффективны, хоть и не были "процессингом", как ЛРХ выше говорит. Именно поэтому, видимо, их и нет в ШС. smile.gif Нафига роботам быть самоопределенными, иметь собственное суждение и осознавать абстрагирование? Лучше просто загрузить им на винт "истинные данные", вместе с идеей "что записано, то верно", и дело с концом.

Автор: Oleg Matveev 22.10.2006, 9:56

Решил отделить эту тему http://ability.org.ru/index.php?showtopic=102 и перенести ее на другой форум.

Вот за что люблю общение с "представителями" - каждый раз это источник озарений.

Итак, на данный момент из багажа Снт к сформулированной теме я бы отнес следующие технологии:

* Отсеивание ложных данных (http://ability.org.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=34, http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=277&view=findpost&p=2743)
* http://ability.org.ru/index.php?act=ST&f=38&t=98&hl=%EE%E1%ED%EE%E7%E8%F1&view=findpost&p=2151
* Образовательные процессы 17 АКПУ

Здесь и будем их рассматривать и обсуждать. По моим наблюдениям, все непонимания в общении именно к этому и сводятся - точнее, все их можно прояснить этими технологиями.

Автор: Yeshe 22.10.2006, 12:29

Цитата(Oleg Matveev @ 22.10.2006, 9:56) *

* Образовательные процессы 17 АКПУ

Здесь и будем их рассматривать и обсуждать. По моим наблюдениям, все непонимания в общении именно к этому и сводятся - точнее, все их можно прояснить этими технологиями.

Даешь материалы 17 АКПУ в студию ab.gif
Это февраль-март 57го.
У меня их нет ни в транскрипте ни в аудио ac.gif

Автор: Oleg Matveev 22.10.2006, 18:43

У меня материалов не больше, чем у тебя... и ты знаешь, где их брать, если что.

На самом деле у меня тоже нет именно тех лекций, в которых описаны собственно эти упражнения, зато я знаю, в чем они состояли - они очень простые. Одно описание можно даже найти в Шляпе Студента, среди кучи левой болтовни, в лекции "ОБУЧЕНИЕ: ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ, 24 января 1962 года".

Цитата
Сажаем перед собой человека и читаем это ему. Это будет нечто стилизованное под сессию одитинга. Читаем: ”Все церкви Нортумбрии лишились окон из-за того, что оконный налог составлял три и шесть за каждое окно в течение семи лет”. И мы говорим человеку: ”Отлично, скажи это”. Понимаете? ”Так, что я только что сказал”?

И он ответит: ”Оконный налог — оконный налог? Что за оконный налог? Почему за семь лет? Что это? Ага. Что за книгу ты там читаешь, а? Что за тема? О какой части Нортумбрии идёт речь?”. Вот такая мешанина. Это пример первого шага.

Вы просто хотите заставить его повторить цепочку звуков (даже словами их не называете, понимаете?) ...
и так далее по тексту.

Некое довольно деградированное описание упражнения также имеется (или имелось в старом варианте) "Основ обучения" под названием "Упражнение на воспроизведение и усвоение данного" - на убогих примерах с цифрами и стульями. Деградация не столько в собственно описании (оно верное), сколько в очень узком его использовании - точнее, неиспользовании его в обучении далее вообще.

Короче, суть упражнения в нормальном его варианте.

Берется некий текст. Желательно - сложный и осмысленный. Делится на смысловые куски (целые предложения или типа того - чтобы в этом куске был законченный смысл). Далее каждый такой кусок берется и проводится через следующую процедуру (я описываю так, как делал бы я, с тем пояснениями и указаниями, которые я знаю сейчас).

Шаг 1.

Воспроизведение.
(ака "восприятие", собственно, мы на этом шаге убеждаемся, что студент вообще способен воспринять и воспроизвести "пункт", то есть наш осмысленный кусок, "как есть").

Тренер читает этот кусок студенту вслух.
Студент слушает.
Т: "Что я сказал?"
Студент воспроизводит, дословно, точно. Если делает ошибку (переставляет слова, переформулирует фразу или искажает ее любым образом) - фланк, сначала.
КЯ: совершенное воспроизведение.

Шаг 2.

Понимание.
(ака "видение контекста", собственно, мы на этом шаге убеждаемся, что студент способен воспринять и воспроизвести "контекст пункта")

Как только студент освоил совершенное воспроизведение, в процесс добавляется второй шаг. После того, как он точно воспроизвел то, что ему было зачитано, тренер спрашивает:
"Что автор имеет в виду?"
Студент должен подробно пояснить смысл сообщения - собственными словами, показать его на демонаборе, привести примеры из собственного опыта на эту тему.

Шаг 3.

Истинность/Неистинность.
(ака "видение контекста контекста", собственно, мы на этом шаге убеждаемся, что студент способен воспринять и воспроизвести "контекст контекста пункта", то есть его истинность/неистинность, в зависимости от обстоятельств - никакое утверждение не может быть истинным ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, ибо тогда это был бы абсолют...)

Как только студент освоил совершенное воспроизведение, в процесс добавляется третий шаг. После того, как он точно воспроизвел то, что ему было зачитано, и показал свое понимание этого, тренер спрашивает:
1. Можешь ли ты привести пример, когда /это/ было так, как утверждает автор?
2. Можешь ли ты привести пример, когда /это/ было НЕ так, как утверждает автор?
Вопросы задаются 1, 1, 1, 1, 2, 2, 2, 2, 1, 1, 1, . , До КЯ - осознания контекста контекста.

При возникновении любых трудностей отступаем назад на шаг.

Шаг 4.

Собственное суждение.


Если всё получилось:
Как бы ты сам сформулировал данное утверждение так, чтобы оно было верным (для выбранного контекста и контекста контекста)?

Полученное утверждение снова можно провести по Шагам 1, 2, 3 и 4.

Тигру - домашнее задание. Взять утверждение "ПРАВДА - это то, что написано" и сделать с ним это упражнение. thumbup.gif Тогда оно станет понятным не только ему, но и всем присутствующим, я в этом абсолютно уверен.

Упражнение дает возможность потренироваться в сознании абстрагирования: Воспроизведение (пункт, обучение-0 по Бейтсону) - Понимание (контекст пункта, обучение-1 по Бейтсону) - Суждение (контекст контекста, обучение-2 по Бейтсону).

На самом деле, четко разложено по контурам: рептильный/восприятие, маммальный/резонанс, аналитический/логика.

 17acc_drills.pdf ( 149.44 килобайт ) : 272
 

Автор: Oleg Matveev 22.10.2006, 19:02

Просматривая отрывок из "Основ обучения", который я выше прицепил, нашел там упоминания об "авторитетах" как о неверной системе отбора данных. Вообще-то я уже кого-то лечил этими цитатами, однако не удержусь, дабы с большим удовольствием их снова выдать. Все цитаты (с) ЛРХ, Серия ИП ОХС "Данные", НЕПОСРЕДСТВЕННО применима к любителям заявлений типа "Рон сказал", "Рон показал" и "Рон доказал". Выделения мои.

Цитата
В настоящее время при работе с данными используются две несостоятельные системы.
Первая из них – это «достоверный источник». Согласно этой системе, сообщение считается истинным, или соответствующим реальному положению дел, только если об источнике информации сложилось хорошее мнение. Это своего рода система, основанная на авторитетах. Её используют большинство профессионалов, занятых сбором данных. Задаётся вопрос: кто это сказал? Если человек, сказавший это, считается надёжным или если его считают авторитетом, то данные считаются истинными, или соответствующими реальному положению дел.

Цитата
Другая система – это сообщение, полученное из разных источников. Если сообщение получено из нескольких мест или от нескольких людей, то оно «истинно». ...
Пропагандисты по всему свету на каждом крупном мероприятии говорят прессе одно и то же. В правительственных кругах это становится «мнением общественности» и поэтому считается «истинным», поскольку оно было опубликовано и было получено из такого большого количества источников, находящихся в разных частях мира.
Пять информаторов могли слышать одну и ту же ложь.
Таким образом, мы видим, что обе эти системы – полная чушь.

Цитата
Большинство реакционеров (людей, которые препятствуют любому прогрессу или какому-либо действию вообще) страдают от фиксированных идей, которые были ими получены от различных «авторитетов» и которые не может поколебать никакой реальный опыт.
Цитата

«Идефикс» – вот изъян в душевном здоровье.
Всегда, когда у наблюдателя есть фиксированные идеи, он смотрит на них, а не на информацию.
Люди с предвзятыми мнениями страдают главным образом от «идефикс».
Странно здесь то, что «идефикс», которая, по их мнению, у них имеется, не является той «идефикс», которая есть у них на самом деле.
Цитата

Если бы вы хорошо знали игру, то, имея полдюжины агентов и возможность фабриковать документы, вы бы могли устроить беспорядки в половине стран земного шара. Потому что там полагаются на доклады, «авторитетные источники» и «мнение эксперта», вместо того чтобы полагаться на данные в том виде, в котором они рассматриваются в настоящей серии «Данные».

Всё остальное можете прочитать в самой Серии "Данные". Единственное, что я тут могу отметить, особенно в связи с последней цитатой - похоже, руководство ЦС отлично усвоило навыки использовать эти идеи прямо противоположным образом - не для того, чтобы прояснять СВОИ данные, а для того, чтобы ЗАПУТЫВАТЬ чужие. Иначе откуда бы среди "саентологов" такая единодушная вера в "авторитет" и полное нежелание "сравнивать свои идеи с реальной вселенной" (последнее упоминается и здесь, и в том пдф, что я прицепил выше).

Цитата(Тигр @ 21.10.2006, 16:15) *
Мне если что-то не понятно я проясняю слова в предложениях и нахожу вполне логичные мысли у Рона Хаббарда…

Как видишь, Сергей, тут надо не только уметь "воспроизводить" то, что написано у автора. Надо еще уметь "понимать" (в чем суть понимания, выше изложено исчерпывающе) и "иметь собственное суждение". Быть попугаем, который цитирует ЛРХ и считает, что "это верно, потому что это написано у ЛРХ, а ЛРХ - авторитет" - это далеко не "понимание", и это неверная система отбора данных - как сам же ЛРХ в своей Серии Данные вполне логично и с примерами показывает и доказывает. И я не уверен, можно ли способность дословно цитировать чужие слова в случае человека - а ты таки человек, а не попугай - назвать гордым словом "понимание".

Вот тебе и еще задание: возьми каждое положение Кредо ЦС и сделай с ним упражнение на усвоение и упражнение на знание. Это вообще полезное занятие. По крайней мере, ты сможешь общаться с участниками форума, как-то обосновывая свои суждения, а не выдавая их как идефиксы.

Удач.

Автор: Oleg Matveev 23.10.2006, 12:08

А, вот нашел эти упражнения в старом варианте "Основ обучения". За перевод не ручаюсь, а что касается самого учебника - в ЦС его давно уже "отменили".

[attachmentid=112]
Прикольно: первый пост про "образовательный процессинг" писал просто по памяти... Сравнил с текстом учебника - ну... с воспроизведением у меня довольно неплохо... smile.gif Писал, не заглядывая в этот текст - честное слово...

Автор: Oleg Matveev 23.10.2006, 12:19

Закину еще сюда же несколько статей из учебника Флемминга Фанча под тем же названием "Основы обучения", по теме.

Язык и смысл

Обычной ошибкой в общении и в обучении является путаница между словами и смыслами или понятиями.

Слово НЕ ЯВЛЯЕТСЯ самой вещью или понятием. Это просто способ обсуждения этой вещи или понятия.

Понятия - это понятия. Они по самой своей природе находятся за пределами языка. Если вы что-то понимаете, то вы это понимаете. И это никак не связано с теми словами, которыми это может выражаться.

Язык - это интегральная часть человеческой жизни. Общение было бы весьма затруднено без него в наше время. Однако язык никогда не станет чем-то большим, чем просто набор символов для олицетворения реальных вещей. Не путайте язык с тем, что он описывает.

Язык часто вводит сходства и различия, которые вовсе не обязательно имеют место на самом деле.

Практично взять целый класс объектов и назвать их "автомобилями". Становится гораздо легче обсуждать их. Вам не приходится каждый раз говорить: "эти блестящие металлические с прозрачными стеклами и резиновыми круглыми штуками, на которых они ездят". Вы просто говорите "автомобиль", и вас все понимают. Но что же будет, если однажды вы вдруг видите нечто на трех колесах или нечто летающее? Это все равно "автомобиль" или нет? Вы можете устроить большую дискуссию с кем-нибудь на тему того, автомобиль это или нет. Вперед, потратьте на это время, но осознавайте, что вещь является тем, чем она является. Как бы мы ее не называли, это просто ярлык, термин.

Для того чтобы говорить о деяниях человека, мы можем запостулировать, что у него есть "ум", который он использует для мышления. И мы можем подразделить этот "ум" на "сознательный ум", "подсознательный ум", или на "аналитический" и "реактивный ум", или на "интуитивный", "логический" и "эмоциональный". Используя такую классификацию, мы можем объяснить множество явлений, связанных с человеком, и устраивать продолжительные дискуссии о них. И все они весьма полезны.

Но не забывайте о том, что мы ввели эту классификацию в языке для того, чтобы поговорить об этих вещах. Продвижение в другом направлении далеко не всегда столь плодотворно. Не думайте, что вам действительно удастся выделить и изучить "подсознательный ум" в реальной жизни. Реальность не обязана содержать в себе такую вещь только потому, что для нее придумали название.

Обсуждение предметов, основанное исключительно на словах, предельно близко подходит к границам безумия. Научное сообщество в особой степени подвержено такому роду безумия. Вы можете настолько увлечься научными дискуссиями по поводу какого-то абстрактного предмета, что полностью потеряете почву под ногами и контакт с реальностью.

Слово - это не вещь.

Автор: Oleg Matveev 23.10.2006, 12:22

Неопределяемые термины

Когда вы смотрите слово в словаре, то вы видите там определение, которое сформулировано через другие слова.

Очень плохой словарь просто даст вам слово-замену. Например: улица - это дорога. Это может привести к очень плохим привычкам в обучении и мышлении. Просто отождествление одного слова с другим - это вредительство в отношении языка.

Хороший словарь может дать определение "улицы" как "общественная мощеная дорога в большом или малом городе, со зданиями и тротуарами по одной или по обеим сторонам". Это гораздо лучше, и студент с большей вероятностью сможет сформировать концепт того, о чем идет речь.

Однако даже самое лучшее определение все равно состоит из слов. Если вы систематически изучите словарь целиком, то осознаете, что все слова определяются друг через друга.

Словарь - это один большой закольцованный указатель. В нем все определено через что-то другое в этой книге, а это другое определено через опять же что-то в этой книге. В конце концов мы все равно будем ходить кругами, и окажемся там, откуда начали.

Словарь сам по себе на самом деле не дает вам концептов того, о чем идет речь. ВЫ создаете концепты, когда изучаете словарь. Важны именно создаваемые вами концепты, а не слова, которые их выражают.

Слова сами по себе - это тупик. Для того чтобы понять вещь такой как она есть, вам необходимо совершить умственный скачок.

В качестве упражнения, вы можете попросить кого-нибудь дать вам определение какого-то элемента жизни, например "счастья" или "ума". Настаивайте на том, чтобы он давал определения всем терминам, которые он употребляет в своих объяснениях. Когда он начнет ходить кругами, настаивайте на том, что это недопустимо, что нельзя определять термины через самих себя. В конце концов вы загоните его в угол. Он не сможет дать определение всем словам, и не сможет продолжить. Вероятно, он в этом случае для самозащиты скажет, что "вот так обстоят дела", "это от меня не зависит" или что-то подобное в качестве самозащиты.

Если вы попытаетесь точно определять словами то, о чем вы говорите, то это закончится либо тем, что вы пойдете по кругу, либо упретесь в неопределяемые термины. И вам тогда придется совершить концептуальный скачок и усвоить это без использования слов.

Нет ничего страшного в том, что вы упираетесь в неопределяемые термины. Это преподаст вам урок. Это просто показывает, насколько конечный язык сам по себе не способен охватить собой всю бесконечность вещей и понятий. Слово - это не вещь.

Язык создается тогда, когда кто-то вводит слово для того, что раньше никак не называлось. Неандерталец поднимает нечто с земли и называет это "камнем". Ему нет необходимости давать этому слову длинное определение, состоящее из множества слов. Это "камень", потому что он его так называет.

Со всей тщательностью проясняйте определения всех слов, которые вам попадаются. Но не думайте, что все эти словам можно раз и навсегда дать точное определение.

Концептуальное понимание - вот к чему мы стремимся.

• Слова - это не вещи.
• Язык - это лишь неполное представление реальности.
• Любое тщательное определение закончится концептом, который придется понять как концепт, а не просто как слова.

Автор: Oleg Matveev 23.10.2006, 12:34

Прочитал эти текстики еще раз и вдруг наконец озарился: сто раз это пытался прояснять себе и другим, но никак не мог найти адекватную формулировку для понятия "концепт". huh1.gif А она проста:

Концептуальное понимание - это такое понимание на невербальном уровне, которое может переходить в действие непосредственно, минуя вербальную / символьную стадию...

Круто... good.gif

Вербальные методы используются для передачи опыта от одного человека к другому, но реальная передача опыта происходит только тогда, когда она из невербальной области одного человека (из его концептов) транслируется в невербальную область другого человего (в его концепты). Для этого и нужны все эти упражнения, практика, демо, пластилины, отработки, задания, зарисовки, тренировки... обсуждения, болтовня или простое чтение, даже "с прояснением слов", тут не поможет. Должен быть невербальный исходящий поток деятельности.

И наоборот, на входящий поток: если человек не способен прочитанное отличить от происходящего, и считает, что "правда - это то, что написано", то он - просто потенциальная или реальная жертва чьей-то демагогии...

Автор: Yeshe 23.10.2006, 12:35

Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 12:24) *

Демагогия

censoree.gif

Да уж.. вспоминая лекции Хаббарда.. кроме как демагогом его никак иначе и не назовешь. Все признаки налицо.

Автор: Yeshe 23.10.2006, 12:42

Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 12:34) *

Прочитал эти текстики еще раз и вдруг наконец озарился: сто раз это пытался прояснять себе и другим, но никак не мог найти адекватную формулировку для понятия "концепт". huh1.gif А она проста:

Концептуальное понимание - это такое понимание на невербальном уровне, которое может переходить в действие непосредственно, минуя вербальную / символьную стадию...

Круто... good.gif

Ага.
Именно поэтому я и говорю, что наличие вербальных мыслей = отсутствие понимания = неполнота информации, которую человек пытается восполнить посредством собственных суждений = отсутствие концепта = отсутствие соответствующего осознания/понимания. Вербальные мысли это признак того самого знаменитого процесса автоматического абстрагирования/отождествления.
Классическая дзенская фраза:"Выбрось свой ум" - говорит именно об этом. Т.е. от вербальных мыслей идет только вред.

Автор: Oleg Matveev 23.10.2006, 12:43

Цитата(Yeshe @ 23.10.2006, 13:35) *

Да уж.. вспоминая лекции Хаббарда.. кроме как демагогом его никак иначе и не назовешь. Все признаки налицо.

Да, мне сразу вспоминается критика дианетики Хаякавой. "На словах" Хаббард отстаивал "сознание абстрагирования", отличные вещи говорил. А вот на деле... то ли сам не дуплил, то ли намеренно лапшу на уши вешал... не разобрать уже. В принципе, любой, кто внимательно изучал его работы - да хоть ту же Серию Данные - легко может самого же Хаббарда с этими данными и посадить в лужу. Мне искренне непонятно, как можно считать "авторитетом" того, кто написал процитированное выше про авторитеты. Как можно считать, что ЛРХ=Саентология про того, кто сказал вот это, я это уже цитировал:
Цитата
Люди считают это "моей наукой". Да, я владею всеми вашими постулатами. Я приобрел их как-то по случаю на одной старой барахолке. Черт меня возьми, если это так! Я не сделал практически ничего, кроме одной вещи -- и я вам об этом на днях говорил -- я собрал воедино и организовал. Возможно, я смотрел немного лучше других, в течение многих лет смотревших туда же, и потому смог заметить это. Но если вы способны видеть это, ну тогда, как не жаль, черт побери, это принадлежит вам. Ясно?

Из лекции ЛРХ 1MACC-26 от 25 ноября 59, озаглавленной "Обособление" ("Individuation")....

Проблема в том, что далеко не каждый может вот тут отличить первое от второго. А большинство саентологов вообще имеют большие трудности со вторым, как я наблюдаю. У них 1=2, и точка. Слова = событиям, правда = тому, что написано.

Это ж надо так извратить исходную идею.
Цитата
1. написать, что оно подразумевает, какое впечатление оно пытается оставить.
2. написать, что оно значит на самом деле. Убедитесь в том, что вы понимаете все слова.

Автор: Oleg Matveev 23.10.2006, 12:47

Цитата(Yeshe @ 23.10.2006, 13:42) *
Классическая дзенская фраза:"Выбрось свой ум" - говорит именно об этом. Т.е. от вербальных мыслей идет только вред.

Ну, я бы не стал ТАК обобщать. Вред идет не от вербальных мыслей - вербальные мысли и служат агентами "времясвязывания". Вред идет от невоспроизведения и недоведения полученной информации до концептуального понимания. Правда - это не то, что ты слышал или прочитал, а то, что ты пережил на опыте. Получив вербальное данное, надо его сначала "испытать", именно "испытать", а не сравнить с собственными вербальными мыслями и порадоваться сходству ("О, я нахожу у Рона много логичного=то есть совпадающего с моими вербальными мыслями")... и только потом отправлять в корзинку "это правда". Но это понимают далеко не все.

Ум бы я всё же оставил при себе... smile.gif

А вот, сформулировалось: слова, вербальные мысли - это карта, которая помогает идти по невербальной местности. Коль скоро нам удается дойти до цели, до результата, карта эта полезна... и выбрасывать ее не стоит. Ходить вообще без карты - это, может быть, и круто, если цель именно в этом. Но если цель - куда-то конкретно дойти, то без карты никак.

Другое дело, что карта - это не территория, и в случае несоответствия "правда" находится на "территории", а не на карте. Это просто то же самое другими словами: Правда - это то, что ты пережил на собственном опыте, а не то, что тебе "сказали" - хоть в письменном, хоть в любом другом виде...

Цитата(Yeshe @ 23.10.2006, 13:42) *
Вербальные мысли это признак того самого знаменитого процесса автоматического абстрагирования/отождествления.

Почему ты так считаешь? Имхо, как раз наоборот. Предварительно "проговорив" ситуацию - с одитором ли, самому себе ли - можно от автоматики как раз постепенно избавиться. Не согласен...

Автор: Kunira 23.10.2006, 13:37

Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 13:34) *

Концептуальное понимание - это такое понимание на невербальном уровне, которое может переходить в действие непосредственно, минуя вербальную / символьную стадию...

Круто... good.gif

Круто!
Только хотелось бы с терминологией разобраться. Тот ум, кот. Yeshe предлагает выбросить - это аналитический ум? Аналайзер 'занимается' вербальным слоем, значит концептуальное понимание - это область другого ума, возможно того, который в буддизме называют сущность ума?
Где-то там же на невербальном уровне сидит и намерение?

Автор: Oleg Matveev 23.10.2006, 14:46

Цитата(Kunira @ 23.10.2006, 14:37) *
Где-то там же на невербальном уровне сидит и намерение?

У АК в главе про визуализацию чего-то там на эту тему было...

Автор: Yeshe 23.10.2006, 14:55

Цитата(Kunira @ 23.10.2006, 13:37) *

Круто!
Только хотелось бы с терминологией разобраться. Тот ум, кот. Yeshe предлагает выбросить - это аналитический ум? Аналайзер 'занимается' вербальным слоем, значит концептуальное понимание - это область другого ума, возможно того, который в буддизме называют сущность ума?
Где-то там же на невербальном уровне сидит и намерение?

"Хаббардовский" аналайзер насколько я понимаю занимается не только вербальным слоем. Так что тут к месту его разделить на "вербальный" и "невербальный" аналайзер.
Если же говорить о "сущности ума", то в буддизме это наиболее похоже на то, что ЛРХ называет "тэтаном"

Автор: Yeshe 23.10.2006, 15:35

Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 13:01) *

Почему ты так считаешь? Имхо, как раз наоборот. Предварительно "проговорив" ситуацию - с одитором ли, самому себе ли - можно от автоматики как раз постепенно избавиться. Не согласен...

Если у тебя есть "понимание" или иначе говоря "концепт" то вербальные мысли не возникают.
Для сравнения приведу такой пример: Видел, как взрослые дяденьки или тетеньки начинают обучаться компьютеру? Они перед тем как нажать на кнопку на клаве 10 раз произнесут вслух (или подумают) со всеми возможными интонациями на какую кнопку они думают/собираются нажать, в надежде, что это им как-то поможет. На деле же они просто не знают на какую кнопку надо нажать. Они "что-то" слышали, но не более того... и им катастрофически не хватает информации/опыта и с помощью словесно-мысленного "проговаривания" они как бы "создают" эту информацию, пытаются сделать ее реальной. При этом они считают, что то, что они произносят и будет реальным. Т.е. они активно пытаются отождествить свое суждение с реальностью.
На самом деле можно просто спросить "на какую кнопку надо нажать чтоб получить такой-то эффект?"

Ты много думаешь, перед тем как нажать на крестик, чтоб закрыть окно?... и т.п. а почему? Потому что ты это знаешь! тебе не надо никакой дополнительной информации.

Проблема не в "словах" а в "словесных мыслях", АК и ЛРХ следом за ним называли это "рассудительностью".
В твоем же примере никто не рассуждает. Проговаривая ситуацию ты не анализируешь ее. Ты воспроизводишь! Если ты начнешь при этом что-то "анализировать" - то это будет "самоодитинг" или "вне сессии".

Автор: Oleg Matveev 23.10.2006, 17:31

Цитата(Yeshe @ 23.10.2006, 15:55) *
Если же говорить о "сущности ума", то в буддизме это наиболее похоже на то, что ЛРХ называет "тэтаном"

Так что, тэтана, что ли, надо выбросить? newconfus.gif

Автор: Oleg Matveev 23.10.2006, 17:33

Цитата(Yeshe @ 23.10.2006, 16:35) *
Проблема не в "словах" а в "словесных мыслях", АК и ЛРХ следом за ним называли это "рассудительностью".

Понятно, с таким примером. А насчет того, что именно надо выбросить - непонятно. cry2.gif

Автор: Kunira 23.10.2006, 18:04

Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 18:31) *

Так что, тэтана, что ли, надо выбросить? newconfus.gif

Тэтан пусть пока побудет, это про 'вербальный аналайзер'.
Хотя как по мне, так ничего выкидывать не надо - надо выйти на уровень выше вербального ума и поставить его под контроль. Надо - включил, не надо - выключил. ab.gif

Автор: Kunira 23.10.2006, 18:07

Цитата(Yeshe @ 23.10.2006, 16:35) *

Если у тебя есть "понимание" или иначе говоря "концепт" то вербальные мысли не возникают.

Ес! возникает намерение закрыть окно и ты это делаешь, нажимая на крестик. И никакой вербализации!

Автор: Yeshe 23.10.2006, 21:02

Цитата(Kunira @ 23.10.2006, 18:04) *

Тэтан пусть пока побудет, это про 'вербальный аналайзер'.
Хотя как по мне, так ничего выкидывать не надо - надо выйти на уровень выше вербального ума и поставить его под контроль. Надо - включил, не надо - выключил. ab.gif

Ес! Ты уже поняла! clap.gif
Все верно.

Автор: Yeshe 23.10.2006, 21:10

Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 17:33) *

Понятно, с таким примером. А насчет того, что именно надо выбросить - непонятно. cry2.gif

Формально говоря "выбрасывать" ничего не надо. Т.е. под понятием "думание" обычно понимается именно такая "вербально-мысленная" деятельность ума. И она является одной из причин проблем, т.к. является источником отождествлений. В обычном языке под "умом" мы часто понимаем именно эту часть аналайзера, занимающуюся вербальным мышлением, ибо невербальная часть "незаметна". Вот именно от этой привычки "думать" словами и рекомендуется избавляться. Именно этот "ум" и надо выкинуть.

Автор: Oleg Matveev 23.10.2006, 21:25

Ладно... по причине отсутствия на форуме невольного зачинателя данной темы, Тигра, я снова не стану дожидаться его ответов - они, похоже, уже ничего нового к теме не добавят, и просто выпишу ему

--------------------------------------------------------------------------------

РОЗОВЫЙ ЛИСТ.

Студент: Тигр
Супервайзер: ОМ

Задания:

1. Прочитать внимательно, с прояснением слов, весь данный тред.

2. Сделать "образовательный процесс", описанный выше, со следующими утверждениями, до КЯ:

а) "Правда - это то, что написано".
б) "СДС - это гениальный труд ЛРХ".
в) Каждое положение Кредо Церкви Саентологии.

3. Результат - супервайзеру на проверку в виде письменного протокола выполненных упражений.

Подпись: ОМ
Дата: указана в заголовке данного постинга.

--------------------------------------------------------------------------------

ЗЫ: Читаю у АК главу про инфантилизм и прозреваю... smile.gif Ну, то есть, сама идея, что практически любую "аберрацию" можно свести к застреванию в определенном возрасте - далеко не нова, у того же Носова в Виртуальной психологии это подробно и с примерами рассмотрено, но тут всё так разложено, что уже не отвертишься...

Автор: Oleg Matveev 24.10.2006, 17:35

Ладно, черт с Тигром, поинтереснее есть темы для обсуждения, чем пытаться разобраться в отождествлениях, обобщениях и абстракциях очередного саентоморока... Сам пусть разбирается...

Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 13:34) *
Концептуальное понимание - это такое понимание на невербальном уровне, которое может переходить в действие непосредственно, минуя вербальную / символьную стадию...

А еще вот тут подумалось... ведь концептуально можно понимать / понять не только то, что нами непосредственно наблюдается, ведь верно? То есть, "невербальное", получается, вовсе не обязательно означает "непосредственно наблюдаемое"?

Ну, скажем, если вернуться к тому же примеру, который когда-то в споре выдал vbb: можно же "концептуально" "понять" "электричество", и пользоваться этим концептуальным пониманием, несмотря на то, что непосредственно "видеть" электричество мы не можем?

Что-то тут такое... интересное кроется... у меня пока не до конца как-то в единую картину... Кто чего думает?

Автор: Yeshe 24.10.2006, 22:05

Цитата(Oleg Matveev @ 24.10.2006, 17:35) *

А еще вот тут подумалось... ведь концептуально можно понимать / понять не только то, что нами непосредственно наблюдается, ведь верно? То есть, "невербальное", получается, вовсе не обязательно означает "непосредственно наблюдаемое"?

Ну, скажем, если вернуться к тому же примеру, который когда-то в споре выдал vbb: можно же "концептуально" "понять" "электричество", и пользоваться этим концептуальным пониманием, несмотря на то, что непосредственно "видеть" электричество мы не можем?

Что-то тут такое... интересное кроется... у меня пока не до конца как-то в единую картину... Кто чего думает?

Концептуально можно понимать любую абстракцию любого порядка.
Для возможности концептуального понимания тебе необходимо всего лишь осознавать и не отождествлять предшествующие ей абстракции как таковые и иметь концепты касательно их.
Так например для того чтоб понять слово "число", надо иметь такой концепт как "объект", который в свою очередь выводится посредством абстрагирования от "реально" воспринимаемых явлений.

А что касательно электричества, то для начала это процесс, а не объект, и далее, мы не наблюдаем его как микропроцесс, но весьма наблюдаем его как макропроцесс. Предлагаю почитать вот этот отрывок из истории открытия этого явления... Отметив, что электрон был открыт аж в 1897 году Томсоном и назван так благодаря уже существовавшему слову электричество, а не наоборот.
Цитата
Электричество

Понятие, выражающее свойства и явления, обусловленные структурой физических тел и процессов, сущностью которой является движение и взаимодействие микроскопических заряженных частиц вещества (электронов, ионов, молекул, их комплексов и т.п.). Термин электричество (electricity) введён английским естествоиспытателем, лейб-медиком королевы Елизаветы Тюдор Вильямом Гилбертом в его сочинении "О магните, магнитных телах и о большом магните - Земле" (1600 год), в котором объясняется действие магнитного компаса и описываются некоторые опыты с наэлектризованными телами. Само свойство электризации (от греческого названия янтаря - электрон) при трении тела о шерсть было известно ещё древним грекам (его первооткрывателем считают философа Фалеса из Милета, жившего в 640-550 годах до нашей эры), но только после становления физики как экспериментальной науки, заложенной Галилео Галилеем, это явление стало изучаться как средство для исследования и использования свойств физических тел. В начале XVIII века английский учёный Стефан Грэй обнаружил, что существуют вещества (металлы), которые проводят электричество от одного тела к другому, а вскоре его коллега Роберт Симмер, наблюдая за электризацией своих шелковых чулок, пришел к выводу, что электрические явления обусловлены тем, что электричество представлено двумя взаимодополняющими субстанциями, свойства которых стали обозначать понятием "заряд", различая положительный и отрицательный заряд тел. Данные субстанции разделяются при трении тел друг о друга, что и вызывает электризацию этих тел, то есть электризация - это накопление на теле заряда одного типа, причём заряды одного знака отталкиваются, а заряды разного знака притягиваются друг к другу и компенсируются при соединении, делая тело нейтральным (незаряженным). Закон взаимодействия зарядов был экспериментально изучен в 1785 году Шарлем Кулоном с помощью разработанных им чувствительных крутильных весов - он нашел, что сила взаимодействия между заряженными телами обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними, и это поставило науку об электричестве в ранг точных дисциплин, в которых можно применять математические методы. Таким образом сложилась электрическая теория вещества, согласно которой физические тела представляют собой комплексы взаимодействующих частиц, имеющих электрические заряды, и многие свойства физических тел определяются и могут быть описаны с помощью законов, математическими соотношениями количественно выражающих их взаимодействие и движение. Это было экспериментально подтверждено многими опытами, в том числе открытием Джозефом Томсоном (получившим за это титул лорда Кельвина) в 1897 году носителя отрицательного заряда - частицы, получившей название "электрон", и исследованием структуры атома Эрнстом Резерфордом (получившим за это титул лорда Нельсона), Фредериком Содди и другими учёными. В настоящее время электрическая концепция вещества является главной парадигмой физики и позволяет предсказывать и формировать необходимые на практике свойства физических тел и процессов (например, передачи информации или уничтожения промышленных центров неприятеля).

Автор: Oleg Matveev 25.10.2006, 15:31

О, спасибо за такой толковый ответ.

Цитата(Yeshe @ 24.10.2006, 23:05) *
Концептуально можно понимать любую абстракцию любого порядка.

Хм... я думал, что у АК в модели "невербальными" называются те уровни, что обозначены параболой и кружком, то есть "события" и "объекты", остальные же уровни уже "вербальны", то есть "символьные".

Тогда, стало быть, если взять твое утверждение за основу, надо говорить не о "невербальном понимании" как о "концептуальном", а о "довербальном понимании", которое есть на каждом уровне до того, как оно будет формализовано в виде символов?

Нечто вроде интуитивно целостно ощущаемой модели... полной и непротиворечивой как таковая... которая далее описывается символьно или вербально, выходя на "объективный" уровень... secret.gif Как-то так, что ли...

Автор: Yeshe 25.10.2006, 17:16

Цитата(Oleg Matveev @ 25.10.2006, 15:31) *

Хм... я думал, что у АК в модели "невербальными" называются те уровни, что обозначены параболой и кружком, то есть "события" и "объекты", остальные же уровни уже "вербальны", то есть "символьные".

Тогда, стало быть, если взять твое утверждение за основу, надо говорить не о "невербальном понимании" как о "концептуальном", а о "довербальном понимании", которое есть на каждом уровне до того, как оно будет формализовано в виде символов?

Нечто вроде интуитивно целостно ощущаемой модели... полной и непротиворечивой как таковая... которая далее описывается символьно или вербально, выходя на "объективный" уровень... secret.gif Как-то так, что ли...


Ну вобщем-то это и описывется в определении :

Цитата
КОНЦЕПТ (CONCEPT): 1. Мысль на высокой частоте, которая находится выше восприятия или рассуждения или отдельных инцидентов. (Саент. 8-80) 2. То, что сохраняется, после того как что-то было воспринято (получено в результате восприятия) (ДСНДЗ) 3. Мысль полностью лишенная символов, картинок,слов,или звуков. Это непосредственное понятие о чем-либо, а не его звук или символ.


Только речь тут не о довербальном, а наоборот о поствербальном. ab.gif

Автор: Oleg Matveev 25.10.2006, 17:51

Цитата(Yeshe @ 25.10.2006, 18:16) *
Только речь тут не о довербальном, а наоборот о поствербальном.

А тогда, подумалось мне, похоже на то, что МЕЖДУ уровнями абстракций всегда есть некая невербальная стадия... и ДО, и ПОСЛЕ. А?

Автор: Yeshe 25.10.2006, 17:56

Цитата(Oleg Matveev @ 25.10.2006, 17:51) *

А тогда, подумалось мне, похоже на то, что МЕЖДУ уровнями абстракций всегда есть некая невербальная стадия... и ДО, и ПОСЛЕ. А?

Типа после одного, это одновременно до другого ab.gif
Или иначе говоря каждый уровень заканчивается концептом и этот концепт является предварительной стадией для следующего уровня..

Автор: Kunira 25.10.2006, 18:06

Цитата(Yeshe @ 25.10.2006, 18:56) *

Или иначе говоря каждый уровень заканчивается концептом и этот концепт является предварительной стадией для следующего уровня..

А человек - это устройство для переаботки одного невербала в другой - вышестоящий. bd.gif

Автор: Oleg Matveev 25.10.2006, 18:30

Цитата(Yeshe @ 25.10.2006, 18:56) *
Типа после одного, это одновременно до другого ab.gif
Или иначе говоря каждый уровень заканчивается концептом и этот концепт является предварительной стадией для следующего уровня..
Именно так.

Ну, тогда более-менее всё понятно.

Автор: Oleg Matveev 26.10.2006, 14:06

А я тут по прочтении главы 31 выудил у АК более толковое объяснение. Там он как раз рассуждает о времясвязывании и о том, как надо передавать знания детям и так далее. Вот оно:

Цитата
...the only link between the un-speakable objective levels and the verbal levels is found in structure. Structure, then, becomes the only possible content of all knowledge. , and all scientific technicalities, admittedly laborious and difficult, become only a necessary tool in the search for structure, with little, if any, intrinsic value, and are unnecessary for `knowledge' as soon as in a given case the structure is discovered.

Ответ лежал на поверхности. Единственное содержание знания - это структура. Концепт - это такая абстракция, которая (в соответствии с целью, ради которой она строилась) структурно подобна изучаемому объекту, и в рамках имеющегося абстрагирования ведет себя ровно так, как мы предсказываем.

Таким образом, "концептуальное понимание" электричества я имею тогда, когда у меня есть построенная на наблюдаемых фактах модель-абстракция, которая "структурна подобна" событиям, которые мы относим к понятию "электричество".

Буквальное понимание - это знание, построенное не на подобии структурном, а на подобии содержания. Последнее "знание" "передавать следующему поколению" очень трудно и тяжко. АК там как раз и агитирует за то, что концептуальное знание передается легко и просто, коль скоро оно есть. Современные общепринятые системы образования построены на идее о том, что знание - это содержание. Поэтому всё так плохо и работает.
Цитата
This structure is always simple and can be given to children.

Параллельно я понял, почему "все истины просты". Это легко понять с учетом вышеприведенного определения концептуального понимания:
Цитата
It is meaningless and utterly useless to argue whether or not the world is `simple'; as the world is not our understanding of it; but as our `understanding' happens to be structural, our nervous system, through its abstracting capacities, makes it simple, once its structural content is discovered.

Такие вот дела. Концептуальное знание - это структура. И это единственное подлинное знание. Буквальное "знание" - это содержание, неотсортированная по важности и по структуре масса.

Автор: Oleg Matveev 26.10.2006, 17:20

А еще можно дополнить: поскольку цели и предназначение у каждого свои собственные, то и структура получается своя собственная, уникальная. Выходит, и концепты и концептуальное знание - тоже строго индивидуальны, они не являются частью "общей реальности", это часть "личной вселенной". Наверное, поэтому они и "переносятся" из жизни в жизнь... в отличие от "содержания".

Автор: Yeshe 26.10.2006, 17:36

Цитата(Oleg Matveev @ 26.10.2006, 17:20) *

А еще можно дополнить: поскольку цели и предназначение у каждого свои собственные, то и структура получается своя собственная, уникальная. Выходит, и концепты и концептуальное знание - тоже строго индивидуальны, они не являются частью "общей реальности", это часть "личной вселенной". Наверное, поэтому они и "переносятся" из жизни в жизнь... в отличие от "содержания".

Структура-то у каждого своя, но большинство концептов весьма общие, опорные точки однако...
Разной будет последовательность связей, некоторые мелкие концепты и степень детализации самих концептов, т.к. она зависит непосредственно от опыта.

Автор: Oleg Matveev 26.10.2006, 17:55

Свойства "знания-структуры" непосредственно зависят от того, как я собираюсь применять тот "объект", к которому относится это "знание".

Скажем, объектом может быть автомобиль, даже один и тот же, и при всем при этом мы с тобой будем водить его по-разному. Это и есть "знание" - оно проявляется в "действии". Разные концепты => разные действия. Вот что я имею в виду. А "последовательность связей, мелкие концепты и степень детализации" - это и есть "структура".

Автор: Oleg Matveev 26.10.2006, 21:02

И далее:

Цитата
Science represents the highest structural abstractions that have been produced at each date. It is a supreme abstraction from all the experiences of countless individuals and generations. Since the lower centres produce the raw material from which the higher abstractions are made, and these higher abstractions again influence the working of the lower centres, obviously some means can be devised to put back into the nervous circuits the beneficial effects of those highest abstractions.

The above statement may appear visionary, and many are likely to say, `It cannot be done'. Now, the main contention of the present theory, verified empirically, is that it can be done in an extremely simple way, provided we study the neglected non-el aspects of mathematics and science; namely, their structural and semantic aspects. Such study has helped us to discover in a Ā-system the means for affecting lower centres by the products of the higher centres of the best men we had. We have already discovered that all advances in science and mathematics supply us with an unbelievable amount of purely psycho-logical and semantic data of extreme simplicity, which, without any technicalities, can be imparted to the masses in elementary structural education. Such education allows us to give very simply to children the `cultural results', or to impart the s.r, which are the aim of university training, in a relatively short period and without any technicalities. These benefits, under an A education, are too rarely acquired even by university graduates, and impossible to impart to the masses, who are left helpless with archaic, delusional structural assumptions.

From one point of view the Ā issues are childishly simple and obvious, but from another, because of the power of old established habits and s.r. are quite difficult for the grown-ups to apply. It seems evident that an infant must be under the influence of the standards of evaluation of those who take care of him, automatically connected with the structure of the language he is taught. Under such unavoidable conditions, it is obvious that to give the full benefit of a Ā-system in the training of children, parents and teachers should, themselves, have entirely absorbed these new standards.

Автор: Oleg Matveev 26.10.2006, 21:03

Про "скрытые стандарты" оценки:

Цитата

But in a Ā society his statement must be slightly reworded; namely: `Not every individual knows or realizes the importance of, or seemingly consciously cares for, epistemology; yet every one unconsciously has one and acts and lives by it. Each individual has his own special problems, the solution of which always claims the whole man, and no man is complete, unless he consciously realizes the permanent presence in his life of some standards of evaluation. Every one has thus some epistemology. There is no way of parting with it,--nor with air, nor with water,--and live. The only problem is whether his standards of evaluation are polluted with primitive remains of bygone ages, in a variety of ways; or sanified by science and modern epistemology.'

Автор: Kunira 29.10.2006, 18:41

Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 12:34) *

Концептуальное понимание - это такое понимание на невербальном уровне, которое может переходить в действие непосредственно, минуя вербальную / символьную стадию...

Не возникнет ли тут путаницы с тем, что называют автоматизмами. Например, ходьба. Есть намерение подойти к двери - встаю и иду. Есть ли у меня концептуальное понимание ходьбы?

Автор: Oleg Matveev 29.10.2006, 20:01

Слово "понимание" традиционно больше относится к так называемой "умственной" деятельности, а в примере с ходьбой это скорее "навык". Это деятельность "физического" характера, ее изначально требовалось не "понимать" в смысле "ума", и освоение происходило вряд ли путем "объяснений", оно изначально было невербальное.

Вот если бы требовалось обучить ходьбе робота, который понимает только "вербальный", "цифровой" формат - вот тогда бы возник вопрос о "концептуальном понимании" ходьбы и о том, как этот "концепт" запрограммировать в робота.

Автор: Peter Kolchanov 15.11.2006, 6:51

Цитата(Kunira @ 14.11.2006, 15:23) *

Ну и как, получается концепты инсталлировать?


Если рассматривать концепт как некую идею, которая приводит к способности-действию-результату.

То да, безусловно получается. Хотя уровень "ПОСТУЛАТОВ" круче. Грубо говоря ты просто решаешь , а концепт к тебе сам приходит, от кого уже не важно. Можно по внешнему виду создать концепт, когда кто-то чего-то делает. Смотришь как кто-то делает и делаешь как он. Точное воспроизведение.

Автор: Kunira 15.11.2006, 8:21

Цитата(Peter Kolchanov @ 15.11.2006, 6:51) *

Грубо говоря ты просто решаешь , а концепт к тебе сам приходит, от кого уже не важно.

Ага, это мне напомнило Стругацких "Трудно быть богом". Там гениальный изобретатель (отец Кабани кажется) тоже говорил похожие вещи. Типа того, что он на самом деле ничего не изобретает - все уже придумано, он просто что-то откуда-то вытаскивает, и нате вам - готово изобретение! осталось только материализовать.

Автор: Yeshe 15.11.2006, 12:43

Цитата(Peter Kolchanov @ 15.11.2006, 5:51) *

Хотя уровень "ПОСТУЛАТОВ" круче. Грубо говоря ты просто решаешь , а концепт к тебе сам приходит, от кого уже не важно. Можно по внешнему виду создать концепт, когда кто-то чего-то делает. Смотришь как кто-то делает и делаешь как он. Точное воспроизведение.

Тока на уровне постулатов ты создаешь новый концепт. А он может быть никому не нужен. А вот чтоб воспроизвести уже существующий, "точным воспроизведением" может не мало времени понадобиться.

Автор: Kunira 15.11.2006, 21:09

На существующий (чужой) концепт должна быть "настройка". Peter, возможно, "настраивается" постулатом?

Автор: Peter Kolchanov 18.11.2006, 8:43

Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 14:08) *

А, вот нашел эти упражнения в старом варианте "Основ обучения". За перевод не ручаюсь, а что касается самого учебника - в ЦС его давно уже "отменили".

[attachmentid=112]
Прикольно: первый пост про "образовательный процессинг" писал просто по памяти... Сравнил с текстом учебника - ну... с воспроизведением у меня довольно неплохо... smile.gif Писал, не заглядывая в этот текст - честное слово...


Олег, Цалую!!! smile.gif

Классная лекция, я ее уже читал и даже понимал. И даже о УЖАС применял в жизни. И даже более, я применял это к материалам курса!! smile.gif

Как человек "не совсем не компетеный" в Серии Данные и предмете обучения, скажу, что данное:
"Упражнение не предназначено для использовании на материалах курса" - ЭТО ЛОЖЬ!

Просто офигенная ложь. Оно предназначаенно и в первую очередь!
Сравни это с контрольным листом "Шляпы Студента", там написано следующее: "от вас ожидается, что вы будете применять изученные данные на материале данного круса". Это уже противоречие.

И я всегда придерживаюсь принципа "ИЗУЧИЛ - ПРИМЕНИ ЭТО СРАЗУ" - это путь к компетентности. И истине, своей Истине.

И ЛРХ был Такого же мнения. Так что - это ложь, непонятно как внедренная в этот Курс. Надо расследовать и вывести кого-то на чистую воду.

Спасибо за материал!

Автор: O.M. 18.11.2006, 20:46

Цитата(Peter Kolchanov @ 18.11.2006, 8:43) *
Классная лекция, я ее уже читал и даже понимал. censoree.gif

moderatorial Снова я, я, я, я, я, я, я, я... становится несколько скучновато с тобой общаться. Петя, тебе что, подтверждений в жизни не хватает? Или не с кем **ями помериться? На форуме я ожидаю ИНФОРМАТИВНЫХ постингов, а не ДЕМОНСТРАТИВНЫХ. А в твоих никакой информации, одни только демонстрации.

Цитата
"Упражнение не предназначено для использовании на материалах курса"

Насколько я это понял, данное предложение всего-навсего предлагает для упражнения найти какие-то ДРУГИЕ, более сложные или специализированные материалы, а не брать для этого и так уже проясненные и проштудированные материалы самой ШС. И ничего другого. Тем более что в лекции это подробно и описано.

Автор: Peter Kolchanov 18.11.2006, 21:06

Цитата(O.M. @ 18.11.2006, 22:46) *

Снова я, я, я, я, я, я, я, я... становится несколько скучновато с тобой общаться. Петя, тебе что, подтверждений в жизни не хватает?

Олег, если у ТЕБЯ проблемы с восприятием чужого Я (конкретно моего) и того как кто-то воспринимает свое Я, по тринадцатому потоку с потолка. Это твои траблы. НЕ МОИ. ag.gif Я тебе отвечу "вновь", для МЕНЯ это НЕ Аргумент чего-то доказывающий или чего-то дискредитирующий. Для кого-то возможно, .....кого-то существующего где-то у кого-то в голове. harhar.gif

Цитата(O.M. @ 18.11.2006, 22:46) *

Насколько я это понял, данное предложение всего-навсего предлагает для упражнения найти какие-то ДРУГИЕ, более сложные или специализированные материалы, а не брать для этого и так уже проясненные и проштудированные материалы самой ШС. И ничего другого. Тем более что в лекции это подробно и описано.


crazy.gif Слов нет одни младенческие слюни..... Какая разница чего и где искать, главное способность это делать причем с ЛЮБЫМИ материалами. Хоть с материалами курса, хоть с материалами более сложными и специализироваными, материалами какого-то "не курса". Но прежде всего именно курса. Раз мы курс проходим, а не попугаев в королевском специальном зоопарке Лондона считаем.

Автор: O.M. 18.11.2006, 21:08

Цитата(Peter Kolchanov @ 18.11.2006, 21:01) *

Олег, если у ТЕБЯ проблемы...

poster_offtopic.gif Первое предупреждение за офф-топик и пререкания с модератором. Три предупреждения - бан.
Цитата
Какая разница чего и где искать, главное способность это делать причем с ЛЮБЫМИ материалами.

Вот именно. Перечитай внимательнее свою любимую лекцию и не морочь людям голову, умник.

Автор: Ласковый Гоблин 3.12.2006, 22:02

Цитата(Oleg Matveev @ 23.10.2006, 12:34) *

Прочитал эти текстики еще раз и вдруг наконец озарился: сто раз это пытался прояснять себе и другим, но никак не мог найти адекватную формулировку для понятия "концепт". huh1.gif А она проста:

Концептуальное понимание - это такое понимание на невербальном уровне, которое может переходить в действие непосредственно, минуя вербальную / символьную стадию...



Был такой советскмй психолог - Пётр Яковлевич Гальперин. Гениальный психолог. Создал метод быстрого и очень качественного обучения. Называется он сложно - "Метод поэтапно-планомерного формирвания умственных действий и понятий"

Суть в двух словах - любой навык, чтобы он был прочным и осознанным, нужно формировать через последовательность определённых стадий. При чём обязательна речевая стадия, когда человек проговаривает вслух всё, что делает - это в последующем даёт осознанность - то есть способность передать навык другим и открректировать его при необходимости в новых условиях.

Одно из значений слова "conceptus" в латыни - "зародыш". Последняя стадия отработки навыка - когда эта внутренняя речь настолько "сворачивается", что становится неосознаваемой. Речь вновь возникает только тогда, когда выполнение действия на своём пути встречает какое-то препятствие.

За каждым словом стоит образ - "масса". Концептуальное понимание - это "сворачивание", "высушивание" этого образа до автоматизма - поэтому и требуются многократные употребления слова в разных предложениях.

К чему я это всё? К тому, что Твоё определение верно с точки зрения теории Гальперина, хотя генетически символьный компонент там всё равно присутствует и может быть восстановлен при необходимости.

Не уверен, что изъяснился понятно......

Автор: O.M. 3.12.2006, 22:28

Почему же, очень здорово написал. Согласен я с Гальпериным. Кстати, я о нем много слышал - учился у его ученицы одно время... он вроде в МГУ лекции по Общей Психологии читал довольно долго.

Кстати, реальная история-анекдот по поводу последнего поста, про Гальперина.

Как-то был у нас вечер воспоминаний... вспоминали о студенческих годах... И вот эта тетушка, один из наших преподов, рассказывает нам такую историю: "Общую психологию читал нам Гальперин.... Первый курс - никто вообще ничего не понимал у него. Второй курс - вообще ничего не понятно. Третий - ну так сложно, ничего не понять".

Резюме:
(ag.gif после него)

- Представляете, какой ГЕНИАЛЬНЫЙ был человек?!

Автор: Ласковый Гоблин 3.12.2006, 23:40

Цитата(O.M. @ 3.12.2006, 22:28) *


Как-то был у нас вечер воспоминаний... вспоминали о студенческих годах... И вот эта тетушка, один из наших преподов, рассказывает нам такую историю: "Общую психологию читал нам Гальперин.... Первый курс - никто вообще ничего не понимал у него. Второй курс - вообще ничего не понятно. Третий - ну так сложно, ничего не понять".

Резюме:
(ag.gif после него)

- Представляете, какой ГЕНИАЛЬНЫЙ был человек?!


Не сочтите за рисовку, но всё очень понятно - прочитал все печатные работы Гальперина. Просто, видимо, П. Я. - типичный Роб, потому писал (читал лекции) достаточно абстрактно и наукообразно, без разных там "этических" и "сенсорных" заигрываний с публикой.

Идеи у него действительно революционные. Например, идея психики как ориентировочной деятельности.

Всё очень практично. Проходя КСХ и Шляпу Студента, постоянно изнывал от того, что ЛРХ не был знаком с трудами Гальперина - обучение можно было поставить куда более эффективно. Поэтапно-планомерный метод обучения Гальперина позволяет добиться, с одной стороны, стопроцентной стандартности получаемого навыка, а с другой - его осознанность и возможность в дальнейшем этот навык совершенствовать, изменять, обобщать, корректировать.

Странно, что на базе идей Гальперина никто до сих пор не создал коррекционной (психотерапевтической) методы, а только обучающие.

Автор: O.M. 3.12.2006, 23:53

Цитата(Ласковый Гоблин @ 3.12.2006, 23:40) *
Не сочтите за рисовку, но всё очень понятно - прочитал все печатные работы Гальперина.

Ага, ты мне про это что-то рассказывал, припоминаю.
Цитата
Например, идея психики как ориентировочной деятельности.

Может, дашь более полные наводки, куда смотреть и что искать в Гальперине?
Цитата
Странно, что на базе идей Гальперина никто до сих пор не создал коррекционной (психотерапевтической) методы, а только обучающие.

Очень интересно было бы. А? Куда смотреть?

Автор: Ласковый Гоблин 4.12.2006, 12:24

Цитата(O.M. @ 3.12.2006, 23:53) *

Может, дашь более полные наводки, куда смотреть и что искать в Гальперине?

Очень интересно было бы. А? Куда смотреть?



Ну, я, в основном, опирался на печатные источники. Но вот, кое-что, что позволит составить представление о теории Гальперина. Единственно, чтиво не из лёгких, особенно учитывая, что модель, которую создаёт Гальперин, значительно отличается от модели Саентологии - Постсаентологии....

http://flogiston.ru/library/galperin_attention
http://flogiston.ru/library/galperin_talk
http://www.tgpi.tob.ru/info/kaf/psiholog/1_5.html

И ещё в догонку:

http://pedlib.ru/Books/1/0244/1_0244-1.shtml

Автор: O.M. 4.12.2006, 14:01

Отлично, спасибо.... не обещаю, что полезу в это в ближайшее, время, но будет возможность - не забуду...

Автор: Peter Kolchanov 15.3.2007, 13:39

Цитата(Ласковый Гоблин @ 4.12.2006, 1:40) *

Всё очень практично. Проходя КСХ и Шляпу Студента, постоянно изнывал от того, что ЛРХ не был знаком с трудами Гальперина - обучение можно было поставить куда более эффективно.


Как бы ты конретно "поставил" форму обучения? Какие изменения в сущестсующую методику "стандартного" саенто обучения бы ввел?

Вообще у тебя есть какие-то личные не саентологические наработки в области "обучения", "интеллектики"?

Автор: O.M. 16.3.2007, 13:40

Вот тут что-то уже было "от Ласкового Гоблина" по данной теме. http://ability.org.ru/index.php?showtopic=567.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)