IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Тема закрытаОткрыть тему
> Синтез саентологии и соционики, Снова умная таблица...
DoubleStar
сообщение 20.8.2006, 22:37
Сообщение #26





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 20.8.2006, 16:20) *
Тема на самом деле понемножку продвигается. Я понял вот что: дабы избежать нудного и ненадежного типирования, которое я хотел использовать для оптимизации продвижения человека по модулям процессинга, можно поступить проще.

1. Человек формулирует область проблем.

2. Типируется область проблем (то есть - что это за функция, которая страдает).

3. Поскольку можно рассортировать техники под восемь функций, ради чего и затеяна та табличка выше, то соответственно можно и сразу решить, с каких модулей начинать и как работать с функцией.


Единственный момент - человек должен обладать достаточным уровнем осознания, чтобы определиться, с чем же у него проблемы. Далеко не всем легко сформулировать эту самую область проблем. Вот тут-то специалисту и нужно вклиниться со своей профподготовкой, чтоб из бессвязного потока сознания вычленить проблемные функции.

Цитата(OM @ 20.8.2006, 16:20) *
Теперь всё упирается в то, чтобы досконально прояснить функции соционики и научиться управляться с ними играючи. Можно для каждой даже ТУ придумать. smile.gif


Это дело. Это было бы реальным развитием. И социо, и процессинга.

Цитата(OM @ 20.8.2006, 16:20) *
Но по причине неплотного знакомства с функциями я пока помолчу и поучусь.


Same here. Господа соционики, с какой книги лучше начать прояснять для себя эти самые функции?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 20.8.2006, 22:56
Сообщение #27


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 20.8.2006, 23:39) *
Единственный момент - человек должен обладать достаточным уровнем осознания, чтобы определиться, с чем же у него проблемы. Далеко не всем легко сформулировать эту самую область проблем. Вот тут-то специалисту и нужно вклиниться со своей профподготовкой, чтоб из бессвязного потока сознания вычленить проблемные функции.

Это точно.
Цитата(DoubleStar @ 20.8.2006, 23:39) *
Same here. Господа соционики, с какой книги лучше начать прояснять для себя эти самые функции?

Да вот, говорят, нету ничего в книгах толкового. Все передается дхармой учителей. Хотя сегодня вот грозились начать проект передачи прямо на форуме... Один тождик мой. rolleyes.gif А вообще надо, говорят, на семинары ходить... Одно я точно понял: ориентироваться на описания типов в книгах - это все равно что о погоде по прогнозу судить. Чё-то где-то близко, но в основном авторы просто описывают конкретных людей с конкретными аберрациями, которые могут быть вовсе не характерными для описываемого психотипа. Я так почитал описание Напа, дуала моего - ну кто с такой жить сможет? Чушь. Врет автор.

Надо в функции врубиться и на себе это прочувствовать. В чем они у тебя лично вылезают и где.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 21.8.2006, 2:08
Сообщение #28


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Начало темы, наверное, вот здесь...

Про Актуальные МПЦ вот здесь как-то изложено...

Продолжить хочу в новой теме, ибо это нечто другое. Пока так, рабочие наметки...

Идея состоит в том, что матрица АМПЦ, составленная из доминирующих и проигрывающих терминалов, вполне может укладываться в "кольца", образованные парами соционических типов, связанных отношениями заказа, ревизии и конфликта. Пока для примера возьмем именно их.

Вот схема доминирования для ревизии:

Бальзак INTP
--------------------Штирлиц ESTJ
Дюма ISFP
--------------------Гамлет ENFJ
Бальзак INTP

далее по кругу.

Откуда видно, к примеру, что для Бальзака надо научиться "входить" в режим Дюма, для того чтобы справляться с нежелательными ревизиями.

В конфликте тут Гюго... пока неясно, что делать.

В заказе

Бальзак INTP
--------------------Дост INFJ
Дюма ISFP
--------------------Максим ISTJ
Бальзак INTP

далее по кругу.

Вывод тот же. В общем, чтобы справиться с Гамлетом, надо стать Дюмой. Интересно, что и для его дуала тоже.

Другой вариант решения - дуализироваться, а не прыгать по таким вот отношениям.

В общем, надо смотреть. Мнения?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 21.8.2006, 3:05
Сообщение #29





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 20.8.2006, 16:58) *
Да вот, говорят, нету ничего в книгах толкового. Все передается дхармой учителей. Хотя сегодня вот грозились начать проект передачи прямо на форуме... Один тождик мой. rolleyes.gif А вообще надо, говорят, на семинары ходить... Одно я точно понял: ориентироваться на описания типов в книгах - это все равно что о погоде по прогнозу судить. Чё-то где-то близко, но в основном авторы просто описывают конкретных людей с конкретными аберрациями, которые могут быть вовсе не характерными для описываемого психотипа. Я так почитал описание Напа, дуала моего - ну кто с такой жить сможет? Чушь. Врет автор.

Надо в функции врубиться и на себе это прочувствовать. В чем они у тебя лично вылезают и где.


Все правильно насчет кривизны описаний типов. Но я имел в виду описания ФУНКЦИЙ. Ведь типирование в социо именно по ним и ведется, а не подгоном под описания и высматриванием, под какое больше подходишь. Или в книжках ничего толкового нет и по этому вопросу?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 21.8.2006, 3:54
Сообщение #30





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 20.8.2006, 20:10) *
Вот схема доминирования для ревизии:

Бальзак INTP
--------------------Штирлиц ESTJ
Дюма ISFP
--------------------Гамлет ENFJ
Бальзак INTP

далее по кругу.

Откуда видно, к примеру, что для Бальзака надо научиться "входить" в режим Дюма, для того чтобы справляться с нежелательными ревизиями.

Неплохо бы посмотреть, что дла такого переключения надо менять по ФУНКЦИЯМ, а не по дихотомиям.
Цитата(OM @ 20.8.2006, 20:10) *
В конфликте тут Гюго... пока неясно, что делать.

Первое, что напрашивается: изменив знак последней дихотомии (J/P), прикинуться его дуалом. laugh.gif На практике опять же по функциям, видимо, смотреть надо; возможно, такое переключение слишком "затратно" и оттого неосуществимо в реальности.

Цитата(OM @ 20.8.2006, 20:10) *
В заказе

Бальзак INTP
--------------------Дост INFJ
Дюма ISFP
--------------------Максим ISTJ
Бальзак INTP

далее по кругу.

Вывод тот же. В общем, чтобы справиться с Гамлетом, надо стать Дюмой. Интересно, что и для его дуала тоже.

Для чьего дуала, пардон? Не уловил.
Цитата(OM @ 20.8.2006, 20:10) *
Другой вариант решения - дуализироваться, а не прыгать по таким вот отношениям.

Дуализация - это классно, но не сможешь же ты себя всю жизнь окружать одними дуалами. Семья - да, тут можно и поднапрячься с поиском дуала/дуалки, но кроме семьи, есть еще большой и красивый мир за дверями дома. smile.gif

Так что решение для задачки все же неплохо было бы найти.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 21.8.2006, 11:35
Сообщение #31


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Теория пока очень и очень сырая и вообще никакая... если быть честным. tongue.gif

Цитата(DoubleStar @ 21.8.2006, 4:56) *
Неплохо бы посмотреть, что дла такого переключения надо менять по ФУНКЦИЯМ, а не по дихотомиям.


Да.

Цитата(DoubleStar @ 21.8.2006, 4:56) *
Для чьего дуала, пардон? Не уловил.


Ашыпка. Мне Дост и Гамлет почудились дуалами. Чайнек я, сорри...

Цитата(DoubleStar @ 21.8.2006, 4:56) *
Так что решение для задачки все же неплохо было бы найти.


Для начала надо убедиться, что она правильно сформулирована.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 21.8.2006, 13:38
Сообщение #32


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата
Факт 1. В любом явлении в этой вселенной всегда есть дихотомия из 2х взаимоисключающих вариантов (диалектика, единство и борьба противоположностей). Их называют по-разному: "дихотомии", "пары постулатов", "полярности", "полюса", однако общее тут то, что при конфронтировании этой самой пары она схлопывается, заряд уходит. (Смотрите темы про ПЭАТ на этом форуме). Человек начинает мыслить аналитически, а не "полярно" (что есть синоним "аберрированно").

Факт 2. В прикладной мат. психологии доказано, что ЛЮБОЕ явление психики человека может быть изложено в виде конечной серии заряженных "пар противоположностей". Любое отношение к любому предмету может быть описано подобной же конечной (что важно) серией "пар противоположностей". Есть в Алтайском ГУ такой Анатолий Супрун, он это доказал чисто математически. Для нас интерес тут состоит в том, что, стало быть, если явление не исчерпывается описанием одной простой ПАРЫ утверждений, то ее можно расписать в виде СЕРИИ таких пар.

Отсюда следует, что соционика основана на идее о том, что явление "человек" можно описать в виде совокупности четырех полярностей, всего - восьми функций, и это описание будет достаточно полным.

И еще отсюда следует, что процессинг этих полярностей после проработки каждой функции теоретически должен дать ОСОЗНАННОСТЬ и УПРАВЛЕНИЕ любой функцией, по выбору.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 22.8.2006, 15:22
Сообщение #33


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Начало и первоисточники можно посмотреть вот тут.

Сама матрица была придумана как последовательное изложение на практике принципа о том, что "способность" - это "сила, с которой существо способно делать субьективное объективным", или же, словами ЛРХ, "превращать задуманное в реальность".

Просмотрев соционические функции и сопоставив их с матрицей, получилось, что соответствие очень простое (скорректировалось только в одном месте - предоставление и аффинити поменялись местами):

восприятие - белая сенсорика
чувство - белая этика
потребность - белая логика
намерение - белая интуиция
видение - черная интуция
предоставление - черная логика
аффинити- черная этика
удовлетворение - черная сенсорика


Интересно вот что: расположение функций у разных психотипов ратует за то, что эта самая матрица у каждого будет своя, в зависимости от последовательности функций.

Например, можно предположить, что для ИЛИ она будет работать вот как:

ЭГО
intw.gif намерение - белая интуиция
logb.gif предоставление - черная логика

СУПЕРЭГО
sensw.gif восприятие - белая сенсорика
etikb.gif аффинити - черная этика

СУПЕРИД
sensb.gif удовлетворение - черная сенсорика
etikw.gif чувство - белая этика

ИД
intb.gif видение - черная интуция
logw.gif потребность - белая логика


Похоже на то, что оно примерно так у меня и работает, на самом деле.

Сама раскладка была придумана для анализа того, где именно происходит застревание в цикле "делания задуманного реальностью", и оптимизации процессинга с учетом этого. С учетом психотипа, по сути - как запускать его на процессинг с учетом его сильных и слабых сторон.

Если мне кто еще прояснит получше термины эго, суперэго, суперид и ид, вообще было бы замечательно... И я бы точно многое понял о том, как надо развивать способность в режиме ИЛИ.

К самой схеме остается только добавить, что это не линия, а кольцо. Матрица закольцована. От восьмой функции снова идем на первую, и так далее.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 22.8.2006, 17:29
Сообщение #34


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 19.8.2006, 21:39) *
Ну да ладно. Оглядываясь на прошлое - наибольшие успехи в Саенто я получал от дианетики (на начальном этапе), ТУ и объективов. От ассистов - контактного, прикосновения, нейро. А в пост-саенто период - от глубокого ПЭАТ, кстати. Это характеризует меня как кого? Или, поставив вопрос иначе - если я однозначно Гексли, то высокая эффективность именно этих типов процессинга по отношению ко мне говорит о чем? Какую свою функцию я этим клировал?


Старенькую статейку нашел на эту тему

Шурик, 29.11.2004

включение/проработка суперЭго - соционика/Саенто/UCP

Привет,

расскажите, ПОЖАЛУЙСТА, кто сможет СРЕФЛЕКСИРОВАТЬ следующий момент:

включение суперЭго. это когда дела начинают идти неправильно, отключается часть сознания и включается более другая...

как ЛРХ описывал в "дианетике" что где-то с тона 2.0 аналайзер отключается и включается реактивный, соматический ум...

у Рона - Джека - в суперЭго блоке эмоции (ЧЭ) и соматики (БС), и включение суперЭго в том и состоит, что он начинает следить за эмоциями и чувствовать боль.

внимание интересный момент - Кончок Пенди, основатель UCP, очень чувствую в нем тождика, у нас суперЭго - это ЧС и БЭ.

этот принцип - если что-то требует усилий (ЧС) значит это неправильно, означает то же самое - отключку эго-блока, донского "аналайзера", и включение донского суперЭго - ощущения УСИЛИЯ и проблем с отношениями.

если джечный аналайзер очень напоминает "серию данных" саенто, сбор фактов (ЧЛ) и делание выводов/предсказаний, восстановление картины "как все на самом деле происходило" из них (БИ), то донский эго-блок - это идея (ЧИ) - логика/сравнения (БЛ).

для дюма это будет БИ-ЧЛ, ощущение времени и проблемы с "как делать", т.е. для дюма момент отключение аналайзера и включение суперЭго по ощущениям должен напоминать что-то вроде - начинаешь следить за временем, возможно чувствовать его нехватку, есть что такое?

для Гексли - тоже ощущение УСИЛИЙ но с проблемами с логикой.

получается, что дианетический принцип - шкала эмоций + боль для остальных ТИМов - некорректна... еще Фрейд или Юнг, Антон меня поправит, писал что все проблемы человека, неврозы, заморочки и т.п. лежат в суперЭго, не так ли? и чтобы вообще ЭТО работало, чтобы ЗНАТЬ ОБЛАСТЬ ПРОБЛЕМ ЧЕЛОВЕКА надо знать его ТИМ!

у кого какой личный опыт, ощущения, рефлексия по этому поводу?

и если принцип Дианетики состоит в том, чтобы пережевать весь бессознательный опыт, который был пережит с отключенным ЭГО, при помощи сознания - а в его случае это как раз ПРОСМОТР ИНЦИДЕНТОВ, ТОЧНЫХ ФАКТОВ (ЧЛ) НА ТРАКЕ ВРЕМЕНИ (БИ), то для Дон Кихота перевод бессознательного в сознательного иной - во-первых нифига не по траку времени, а просто как набор идей, перспектив, возможностей (что есть - было - могло бы быть = ЧИ) методом сравнения, выстраивания в логическую структуру (БЛ).

Чувствуете, фигня какая? Джек-Рон всех кинул, и навязал СВОЙ метод пересмотра прошлого. вот так вот. а некоторые особо умные (Кончок) срюхал фишку, что это - НЕ ЕГО, что ЕМУ НАДО НЕ ТАК, и придумал свой UCP, и стал предлагать всем как "более правильную саентологию" smile.gif приколист smile.gif она БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНАЯ ЛИШЬ ДЛЯ ДОНОВ!

более того, сама концепция АНАЛАЙЗЕРА, как сознательного ума, верна лишь для NT-клуба: донов, бальзаков, робов и джеков. для остальных ТИМов называть эго "аналайзером" будет не верно!

Что, получается, мы имеем: концепция ПЕРЕСМОТРА части опыта суперЭго не обработанной эго-блоком, верна-нужна всем ТИМам, но конкретные методики, конкретные модели будут РАЗНЫЕ!

для Джека и Дона оптимальные модели мы уже знаем.

для Гюго - суперэжника джека - все будет абсолютно наоборот, эмоции-соматики у него как раз в эго, в сознательном уме smile.gif а вот инциденты на траке времени - наоборот smile.gif

в общем, такая вот хитрая фигня, извиняюсь если никто ничего не понял по причине недопонимания UCP, дианетики и соционики.

Ш> черт... кстати... вспомнил... есть у меня такой любимый принцип что легко=правильно smile.gif
Ш> правда в оригинале он формулировался типа "если что-то требует усилий - это неправильно",
Ш> я сейчас очень хорошо почувствовал что "выяснение отношений" с тобой у меня требовало усилий.
Ш> и получается что сей принцип эквивалентен соционическому например "не сиди на суперЭго",
Ш> т.е. работай с эго, и не делай того что требует от тебя работу со слабых блоков (суперЭго)

************

Остальное вот тут.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 23.8.2006, 21:34
Сообщение #35


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 21.8.2006, 4:07) *
Все правильно насчет кривизны описаний типов. Но я имел в виду описания ФУНКЦИЙ. Ведь типирование в социо именно по ним и ведется, а не подгоном под описания и высматриванием, под какое больше подходишь. Или в книжках ничего толкового нет и по этому вопросу?


Ссылок набросал вот тут. А вообще Michaelus грозится написать толковую книгу об этом.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 24.8.2006, 2:13
Сообщение #36





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Хм...
Олег, как ты думаешь... какова была бы эффективность саенто, если б одиторы не могли толком отличить инграмму от лока, лок от рАРО, п/с от р/с и т.д.?

Мысли не возникают? ))

С соционикой я познакомился немного раньше чем с саенто.. каких-то 4 года назад. Я знаком с разными "гуру" соционики, которые только ею и занимаются и уже почти десяток лет... при этом претендуют (и не только на словах) на ее практическое применение... Но даже у них процент безошибочного типирования не выше 80%.. А если их всех вместе собрать и посадить перед ними одного человека, то вероятность что его запишут во все 16 типов намного больше чем кажется...

С моей т.з. соционика это не больше чем "теория" которую очень много людей пытается за уши притянуть к какой-то практике.. причем весьма безуспешно.

Для начала толковых определений как для осей так и для функций я не видел до сих пор. Как можно при таком обилии непонятых ключевых слов изучать предмет мне ей-богу не понятно..

Даже если тип определили верно, что с этим делать - остается в сфере смутных предположений.. )) зато есть широкое поле для фантазии, благодаря чему возникла целая тема на этом форуме ))

Единственное, что на мой взгляд действительно "работает" так это сам факт существования информационного метаболизма и то что у разных людей он отличается..

Единственный допустимый вывод из этого, что разные люди одну и ту же информацию будут воспринимать и анализировать по разному (метаболически), что отнюдь не означает, что у них будут разные результаты. Результаты в большей степени зависят от проработанности функций и эмоционального тона, чем не от их порядка.

Все поведенческие модели отношений между типами и т.п. настолько относительная вещь, что дальше не куда. Попытки типировать по внешности - туда же, хотя иногда действительно попадаются яркие типажи )), но это скорее исключение, чем правило :-)

Чем выше тон человека и чем больше у него проработанного, тем больше он одуаливается :-) и тем сложнее его определить с помощью каких-либо тестов.. Единственное, как по-моему можно правильно типировать человека - это очень внимательно изучить его функции т.к. их последовательность остается неизменной.

До сих пор все виденные мною попытки скрестить ка-то соционику с саенто вызывали у меня лишь смех, а вариантов я уже насмотрелся и наслушался... )))

В большинстве своем они не выдерживают даже обычной критики, не говоря уже о проверке опытом...

Хотя если очень хотеть что-то увидеть - то тэтан всегда это увидит.. он просто создаст это для себя.. )) Так и возникают все новые и новые попытки.. симбиоза ))

Ну и напоследок.. как по мне.. то соционика не подходит ни под какое понимание "стандартной технологии" как широко его ни трактуй... Так что последствия от попыток ее симбиоза.... судите сами..

В этом письме я пожалуй высказал излишне много мнений, однако, если найдутся желающие, то могу попробовать привести и более конкретные примеры по соответствующим пунктам))

С любовью, Дмитрий.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 24.8.2006, 2:33
Сообщение #37





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Забыл добавить :-)

По основной теме :-)

Не возьмусь утверждать однозначно, Олег, но в драйзера я б тебя не записал даже с перепою )). На бальзака ты похож намного больше, хотя, как по мне, ну уж очень ты активен, как для бальзака )
Я бы скорей записал тебя в Дона... хотя еще раз подчеркиваю... это сугубо субъективно и весьма интуитивно )))

С уважением, Достоевский :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 24.8.2006, 11:50
Сообщение #38


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Сначала реально была идея скрестить мост и психотип. Потом я понял, что это безнадега, именно по тем причинам, которые ты изложил. И задача пока такая: прояснить каждую функцию по сфере ее действия в жизни, научиться быстро классифицировать проблемы клиентов по этим восьми областям и прорабатывать их соответствующими технологиями. При этом вопрос "кто он по ТИМу" и "какое положение занимает данная функция в его раскладке" совершенно неважен. Есть заряд - есть способ его проработки. Всё. bash.gif Остальное от лукавого. Желающие понять свой психотип могут обратиться к вышеупомянутым "специалистам". Нас это интересует постольку, поскольку...

И кстати, само-то это скрещивание началось не с соционики. Я начал с таблички Уилсона в книге "Психология эволюции", да и тему-то саму открыл в разделе "прикладная философия", а потом как-то она сползла на соционику, пришлось перенести. Это было последствием практических занятий с Артемом, в общем-то. Так что излишне серьезно этот кульбит тоже не стоит воспринимать.

Соционика же, имхо, в свете общей семантики, очень похожа на идеальную карту, которая мало соотносится с реальным миром. Но как таковая, многих "цепляет" своей красотой и определенными интересными свойствами. Но она скорее относится к области теоретической фундаментальной психологии, мало исследована и только кажется такой прикладной.
Цитата(Yeshe @ 24.8.2006, 3:15) *
Единственный допустимый вывод из этого, что разные люди одну и ту же информацию будут воспринимать и анализировать по разному (метаболически), что отнюдь не означает, что у них будут разные результаты. Результаты в большей степени зависят от проработанности функций и эмоционального тона, чем не от их порядка.

А вот под этим подпишусь. Полностью согласен. Нет смысла укореняться в убеждении типа "Я - Бальзак", и строить на основании этой посылки свои отношения с людьми и с жизнью, когда можно просто проработать соответствующие способности и жить так, как тебе хочется, а не как диктует "психотип". Выходит, и типирование сам тут не особенно важно, важно именно понимать, "что процессировать".


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 24.8.2006, 12:17
Сообщение #39





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 24.8.2006, 12:52) *
А вот под этим подпишусь. Полностью согласен. Нет смысла укореняться в убеждении типа "Я - Бальзак", и строить на основании этой посылки свои отношения с людьми и с жизнью, когда можно просто проработать соответствующие способности и жить так, как тебе хочется, а не как диктует "психотип". Выходит, и типирование сам тут не особенно важно, важно именно понимать, "что процессировать".


Так не проще ли не париться с этой "недоделанной" )) соционикой, а просто глубже изучать работающий тех..

На счет подсказок "с чем работать" как по мне то соционика тока мозги пудрит.. причем конкретно.
По твоей же схеме у меня на болевую должны перепадать грейды... наверное именно по этому мой одитор был в шоке от моей скорости прохождения )) (я в буквальном смысле)... Я был самый быстрый из всего что она видела..

Да и как на счет того, что одитор тут будет явно "думать за пк"...

Стоит ли?...


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 24.8.2006, 13:05
Сообщение #40


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 24.8.2006, 13:19) *
Да и как на счет того, что одитор тут будет явно "думать за пк"...

Одитор, по идее, должен не "думать за пк", а "применять те процессы, которые улучшают кейс" (это из старого кодекса одитора). Лично я вижу в этом определенную пользу. Процессы бывают разные, метод оценки, куда какой применить оптимально, нужен по-любому.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 24.8.2006, 14:25
Сообщение #41





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 24.8.2006, 14:07) *
Одитор, по идее, должен не "думать за пк", а "применять те процессы, которые улучшают кейс" (это из старого кодекса одитора). Лично я вижу в этом определенную пользу. Процессы бывают разные, метод оценки, куда какой применить оптимально, нужен по-любому.


Ну и ка это соотносится с твоими же словами :
Цитата(OM @ 24.8.2006, 12:52) *
Соционика же, имхо, в свете общей семантики, очень похожа на идеальную карту, которая мало соотносится с реальным миром. Но как таковая, многих "цепляет" своей красотой и определенными интересными свойствами. Но она скорее относится к области теоретической фундаментальной психологии, мало исследована и только кажется такой прикладной.


Или ты хочешь создать такой же "идеальный" метод "который мало соотносится с реальным миром"?

И чем это тогда будет?

Все же соционика к кейсу имеет весьма сомнительное отношение.. и предполагаемые с ее помощью области зарядов тоже весьма сомнительны... Соотношение социотипа с матрицей АМПЦ либо с уровнями моста, как по мне тоже весьма далеко от действительности.

Заметь, что как бы и что бы ты ни прорабатывал, у тебя все равно всегда будет твой социотип.. тот или иной.. смазанный или не смазанный.. но будет - однозначно. А вот любую МПЦ или АМПЦ можно разобрать и все тут... "и нету Билла" ))

Если б связь была реальной.. то проработка должна была бы явно менять социотипы.. а этого не происходит.

По моему стандартных методов оценивания и без этого хватает.. )) И зачем здесь изобретать колесо.. мне не совсем понятно.. Хотя... если делать не чего.. )))


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 24.8.2006, 14:35
Сообщение #42


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 24.8.2006, 15:27) *
Заметь, что как бы и что бы ты ни прорабатывал, у тебя все равно всегда будет твой социотип..
Если б связь была реальной.. то проработка должна была бы явно менять социотипы.. а этого не происходит.

Не уверен ни в первом, ни во втором, чисто из опыта. И повторюсь: простое практическое применение видно невооруженным глазом. Проблема -> функция -> техника. Я практик, мне пофигу, как одни слова при этом соотносятся с другими. Главное - результат. rtfm.gif Так что про изменение социотипа или вообще про выход за рамки этого измерения поговорим после некоторой практики. Меня не интересует теоретическое слияние соционики и саентологии. Меня технология интересует. Насколько я знаю, никто не занимался подробно именно тем, чтобы прорабатывать функции в такой парадигме. Так что, дорогой достовский, потерпите еще немного, не торопитесь делать выводы до того, как будут собраны факты. smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 24.8.2006, 14:57
Сообщение #43


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 24.8.2006, 15:27) *
Все же соционика к кейсу имеет весьма сомнительное отношение.. и предполагаемые с ее помощью области зарядов тоже весьма сомнительны...

Посмотри вот это.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
DoubleStar
сообщение 24.8.2006, 17:02
Сообщение #44





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(Yeshe @ 24.8.2006, 8:27) *
Заметь, что как бы и что бы ты ни прорабатывал, у тебя все равно всегда будет твой социотип.. тот или иной.. смазанный или не смазанный.. но будет - однозначно.

Если б связь была реальной.. то проработка должна была бы явно менять социотипы.. а этого не происходит.

Хм... да не факт, что она их НЕ меняет. Совсем не факт. Один такой сдвиг могу довольно четко у себя отследить. Когда из Еся стал Гексли. Именно как результат процессинга. Можно, конечно, спорить о том, что вот был я, мол, не Есениным, а затюканным Гексли, которому внушили, что экстравертом быть плохо - вот он и прикидывался Есем. Но это ничего не меняет фактически - я не только "вел себя", я и ЧУВСТВОВАЛ себя тогда как Есь. Если вспомнить "язык-прим" и отказаться вообще от глагола "являться" или "быть", то и получается, что... Какая разница, если все проявления, внешне и внутри, у меня соответствовали этому типу?

Конечно, никаких "типов" на самом деле не существует. Вопрос только в том, что не существует и этого "на самом деле" (ну да, да, это я РАУ на ночь обчитался...).

Цитата(Yeshe @ 24.8.2006, 8:27) *
По моему стандартных методов оценивания и без этого хватает.. )) И зачем здесь изобретать колесо.. мне не совсем понятно.. Хотя... если делать не чего.. )))

Инструментов никогда не бывает "слишком много". Или даже "достаточно". ИМХО.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 24.8.2006, 17:55
Сообщение #45


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 24.8.2006, 18:04) *
Хм... да не факт, что она их НЕ меняет. Совсем не факт. Один такой сдвиг могу довольно четко у себя отследить. Когда из Еся стал Гексли. Именно как результат процессинга.

Аналогично, ОМ образца до 2002 года однозначно был бы типирован как Роб. А теперь он Бальзак. И тоже это - результат процессинга.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.8.2006, 9:24
Сообщение #46





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 24.8.2006, 15:37) *
Не уверен ни в первом, ни во втором, чисто из опыта. И повторюсь: простое практическое применение видно невооруженным глазом. Проблема -> функция -> техника. Я практик, мне пофигу, как одни слова при этом соотносятся с другими. Главное - результат. rtfm.gif Так что про изменение социотипа или вообще про выход за рамки этого измерения поговорим после некоторой практики. Меня не интересует теоретическое слияние соционики и саентологии. Меня технология интересует. Насколько я знаю, никто не занимался подробно именно тем, чтобы прорабатывать функции в такой парадигме. Так что, дорогой достовский, потерпите еще немного, не торопитесь делать выводы до того, как будут собраны факты. smile.gif


Хм.. по крайней мере раньше действительно не замечал у тебя излишней склонности теоретизировать...

Рассмотрение проблемы с т.з функции - логично, но не забываем, что для этого еще надо сначала правильно типировать.. ) что в конечном итоге почти крайне сложно если учесть еще возможные навороты, перевернутые типы, блоки между функциями т и.д. А для практики - это как раз крайне важно.

Функция - это "идеал" а в жизни их не особо...

Словом, лично я все же не стал бы соотносить "проблемы" с "функциями" .. И пан Коржибский я думаю объяснил бы какого порядка абстракции тут смешиваются и насколько плачевными могут быть результаты... ))

***
Если б тип изменялся.. то он у тебя самого должен был уже поменяться несколько раз.. )) либо все те твои достижения от саенто о которых ты говоришь не соответствуют действительности.. в чем я лично сомневаюсь.
ПОскольку соционика теоретична по своей сути... то слияние напока тоже исключительно теоретично )) фактов я напока не видел.. только теории. Зато форум наполовину забит соционическими тредами.. Ни на какие мысли не наводит?
Я никуда не опаздываю и даже "терпеть" не вижу необходимости.. я с легкой скукой наблюдаю эту затею вот уже несколько лет )) Просто хочется другого ))


Статью Шурика я читал еще когда он ее наваял.. и мне она как-то не очень.. больше на бред смахивает.. ))

Самая простая рефлексия - Я аналайзер воспринимаю весьма конкретно... Хоть ни в один из перечисленных типов не мопадаю
Да .. и если идея Хаббарда настолько крива... то почему же она работает? )))


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 10:17
Сообщение #47


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 10:26) *
Рассмотрение проблемы с т.з функции - логично, но не забываем, что для этого еще надо сначала правильно типировать.. ) что в конечном итоге почти крайне сложно если учесть еще возможные навороты, перевернутые типы, блоки между функциями т и.д. А для практики - это как раз крайне важно.

Я выше уже согласился насчет того, что типирование для процессинга малополезно. Основной принцип - использовать то, что дает улучшение процессинга. Но процессы имеются разные, ЛРХ наваял целый "мост", а я, собственно, всего-навсего пытаюсь посмотреть на него из-за пределов собственно саенто... нахожу различные данные сравнимой величины и сравниваю. Вижу некоторую пользу.
Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 10:26) *
Функция - это "идеал" а в жизни их не особо...

Тут однозначно с тобой не соглашусь. Я уже несколько раз прокрутил определения функций, и могу вполне ответственно заявить, что они определенно соответствуют неким "аспектам" системы процессинга.
Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 10:26) *
И пан Коржибский я думаю объяснил бы какого порядка абстракции тут смешиваются и насколько плачевными могут быть результаты... ))

Почитаем, посмотрим. Спорить не стану.
Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 10:26) *
Если б тип изменялся.. то он у тебя самого должен был уже поменяться несколько раз.. )) либо все те твои достижения от саенто о которых ты говоришь не соответствуют действительности.. в чем я лично сомневаюсь.

Пустая дискуссия. По причине неэффективности типирования. Хотя... типировали же меня несколько лет назад как Роба. А потом как Баля. А чуть позже как Драя, да притом каждый доказывал, что это так и есть. Особенно в последнем случае, когда, насколько я понял, Артем видел явные драйские признаки типа сильной сенсорики и контроля над эмоциями, откуда следует, что вовсе я не Баль. sad.gif

Аналогия, в общем, такая: мир - это МЭСТ, состоит из четырех элементов (хотя есть и другие, более корректные теории). Психика - это совокупность восьми аспектов (хотя есть и другие, более корректные теории). Обе теории помогают кое-что понять. Для последнего Модель А и типирование необязательно понимать, насколько я вижу. Достаточно четко понять, какие это аспекты и как их прорабатывать. Тип при этом роли не играет. Есть заряд - находим процесс - прорабатываем - получаем улучшение. А соционики пускай потом типируют бальзаков как драйзеров, потому что сенсорика и эмоции будут в порядке.
Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 10:26) *
Зато форум наполовину забит соционическими тредами.. Ни на какие мысли не наводит?

Навело. Сделал отдельный форум и все снес туда. bigwink.gif
Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 10:26) *
Самая простая рефлексия - Я аналайзер воспринимаю весьма конкретно... Хоть ни в один из перечисленных типов не мопадаю

Вот, блин, типичный рационал. bleh.gif Для меня шуриков креатив - только одна версия. Я просто накапливаю данные. Выводы будут потом. А сейчас мне важно набрать массу. Вот. :-) Нет масс в начале - нет концепта в конце.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 13:58
Сообщение #48


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 10:26) *
Словом, лично я все же не стал бы соотносить "проблемы" с "функциями" .. И пан Коржибский я думаю объяснил бы какого порядка абстракции тут смешиваются и насколько плачевными могут быть результаты... ))


Не знаю, чего бы там сказал пан Коржибский, для меня же это очень простая классификация, которая позволяет разработать способ кейс-супервизирования с более оптимальным "выписыванием" процессов.

Во втором томе Л. Кина имеется более или менее полное изложение технологии кейс-супервизирования, то есть составления программ для проработки кейса. Можно посмотреть, как это делается, и там есть, например, вот такое:

Цитата
Вопрос интервью "Есть ли у вас хронические соматики? Или же повторяющиеся на протяжении длительного периода времени острые соматики?" помогает К/Су решить, начинать ли ему одитинг в саентологическом или дианетическом стиле.
И так далее, подробнее в книге. То же самое можно разработать не для двух, а для восьми областей, если научиться классифицировать жалобы преклира по ним.

Я тут пообщался с Michaelus'ом, который у нас на форуме играет роль эксперта по соционике, и он вполне согласен с теми определениями для этих восьми областей или аспектов, которые я для себя сформулировал.

Могу подытожить, больше для самого себя:

Сенсорика - телесные аспекты.


sensw.gif Соматика. Внутренние ощущения тела. Работать посредством ПЭАТ, фокусирования, дианетики, биоэнергетики, йоги, ТУ.

sensb.gif Поведение, воля. Внешние телесные проявления. Работать посредством избранных процессов ступеней, метапсихология, айденика, опять же ТУ, объективы.

Этика - эмоциональные аспекты.


etikw.gif Отношения, симпатии-антипатии, чувства, настрои, аттитюды. Работать посредством избранных процессов ступеней, шкала тонов, АМПЦ, проработка антагонистичных терминалов.

etikb.gif Эмоции, внешнее взаимодействие: Работать посредством избранных процессов ступеней, метапсихология, айденика, опять же ТУ, объективы, обнозис. Ненасильственное общение Розенберга. Более глубокая проработка, при условии прочистки всего остального: ОТ 3, НЭД для ОТ (Экскалибур), гештальт-процессинг, работа с сущностями, М-46,47,48, старые ОТ 5-6, ТОП-боксы.

Логика: аналитические аспекты.

logw.gif мировоззрение, логические связи, соотношения, классификация, систематизация: технология обучения, Метод 1 прояснения слов, общая семантика.

logb.gif Админ (статистики, финансы, потоки и обмен), Серия данные, Этика и состояния.

Интуиция: интегральные аспекты.

intw.gif Время, трак времени: трансерфинг, процессы творчества, визуализация по йоге.

intb.gif интуиция возможностей: АМПЦ объективно, трансерфинг как работа с пространством вариантов, Вне-Инт программа (внеигровое намерение). Ступень 4 (серфаки и фиксированные состояния).

Смотрим, где у клиента проблемы или интерес, и применяем соответствующий подход (список этот чисто для ориентации и не является исчерпывающим).

Мне как практику видится, что (а) данная классификация основана именно на сортировке ФАКТОВ, а не на теоретической модели, и (б) что такая сортировка дает возможность значительно оптимизировать процесс составления программы продвижения.

Заметь, про тип или типирование я выше ни слова не написал. Технология интервьюирования остается той же самой: двустороннее общение "Что бы ты хотел уладить?" с уточняющими вопросами по обстоятельствам.

Ничего похожего я ранее не видел. Какие-то смешные попытки приписать "эмоциональные тона" функциям и синусоиды с "умными" графиками - совершенно непрактично, это был просто "перевод" из одной карты в другую, по сути, карта карты. Я делаю другое - формирую новый подход к картированию. Если что-то такое делалось - покажи где.

Сообщение отредактировал OM - 4.9.2006, 14:50


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 25.8.2006, 17:41
Сообщение #49





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 25.8.2006, 15:00) *
Смотрим, где у клиента проблемы или интерес, и применяем соответствующий подход (список этот чисто для ориентации и не является исчерпывающим).

Мне как практику видится, что (а) данная классификация основана именно на сортировке ФАКТОВ, а не на теоретической модели, и (б) что такая сортировка дает возможность значительно оптимизировать процесс составления программы продвижения.

Заметь, про тип или типирование я выше ни слова не написал. Технология интервьюирования остается той же самой: двустороннее общение "Что бы ты хотел уладить?" с уточняющими вопросами по обстоятельствам.


Кажись я наконец-то начал улавливать твою идею... Если не так - поправь..


ТЫ предлагаешь рассматривать набор функций как карту кейса ... т.к. они есть у всех не зависимо от типажа и соответственно можно рассматривать просто каждую из них, как область в которой есть заряды и которая соответственно имеет свою технологию проработки..
Т.е. соционика тут по сути не при чем.. т.к. функции не являются ее "собственностью" а скорее относятся к общей психологии.
Иначе говоря ты пытаешься создать идаелогически новую карту. Которая с т.з. стандартной психологии выглядит намного логичней.

Цитата(OM @ 25.8.2006, 15:00) *
Ничего похожего я ранее не видел. Какие-то смешные попытки приписать "эмоциональные тона" функциям и синусоиды с "умными" графиками - совершенно непрактично, это был просто "перевод" из одной карты в другую, по сути, карта карты.


Вот именно куча разглагольствований на эту тему меня и возмущала bash.gif
И я не мог понять как и почему ты это "поддерживаешь".

Цитата(OM @ 25.8.2006, 15:00) *
Я делаю другое - формирую новый подход к картированию. Если что-то такое делалось - покажи где.


Вот теперь - ясно :-)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 25.8.2006, 18:50
Сообщение #50


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 18:43) *
ТЫ предлагаешь рассматривать набор функций как карту кейса ... т.к. они есть у всех не зависимо от типажа и соответственно можно рассматривать просто каждую из них, как область в которой есть заряды и которая соответственно имеет свою технологию проработки..

Точно. clap.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V  < 1 2 3 >
Тема закрытаОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.11.2017, 3:08