IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Соционические оси, демонстрация на СД
Yeshe
сообщение 10.10.2006, 20:13
Сообщение #1





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Не совсем по теме... но все же..
Тока что в голову пришла идея..
Соционические оси отображают взаимно-противоположные движения восприятия и анализа. И их можно попробовать полностью описать с помощью СД, что я и сделал.

Итак Сенсорика - восприятие кучи мелких объектов, а затем интегрирование, интуиция - восприятие большого объекта, а затем дифференцирование.
Еще можно дополнить, что интуит самечает структуру и потом наполняет ее по мере различения отдельных частей. Сенсорик замечает объекты и характеристики, и затем объединяет их в структуру по мере обнаружения сходств и связей

Экстраверт познает себя с помощью окружающего мира, по принципу что снаружи то и внутри, а интроверт познает окружающий мир с помощью внутреннего, по принципу что внутри, то и снаружи.
Т.е. Экстраверт изучает соседние деревья на СД для того чтоб понять как устроено свое. А Интроверт - наоборот.

Рациональность= наличие структурных связей. Иррациональность=отсутствие структурных связей. Именно по этому Юнг говорит о рациональности Логики и Этики, т.к. обе отвечают за создание связей и об иррациональности Сенсорики и Интуиции т.к. обе воспринимают, но не устанавливают никаких связей.
Рационал отслеживает все структурные связи по мере получения информации и тормозит на входе, зато у него все изначально вся информация структурирована. Иррационал структурирует информацию перед выходом и способен проглотить за раз гору информации, зато потом ему часто трудно разобраться с анализом и структурированием. Т.е. Рационал воспринимает каждый объект и ярлык на СД последовательно устанавливая связи между ними по мере восприятия. А Иррационал сначала воспринимает кучу объектов и ярлыков, а потом думает о том как они между собой связаны.

Теперь Этика и Логика:
Этика строится на "связях" между ярлыками. Иначе говоря определяется "сходство" по наличию отношений. Логика строится на сходствах между характеристиками объектов. Иначе говоря определяется "связь" по наличию сходных характеристик. Так для этика сходно то, что связано, а для логика связано то, что сходно. Для этика справедливо то, что нравится; для логика нравится то, что справедливо.
Этика интересует: "Существует или возможна такая связь между ярлыками"
Логика интересует: "Существуют ли сходные характеристики у ярлыков"
Как побочные эффекты этик может приписать наличие сходных характеристик двум взаимосвязанным объектам, а логик может приписать наличие связи двум объектам сходным по характеристикам.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 10.10.2006, 22:21
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Описание вааще клёвое, жалко, что ни один соционик в нем ни censoree.gif я не поймет... да... glare.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.10.2006, 22:39
Сообщение #3





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 10.10.2006, 22:21) *

Описание вааще клёвое, жалко, что ни один соционик в нем ни censoree.gif я не поймет... да... glare.gif

Ну.. это было описание соционики для коржибистов, а не наоборот...
Еще б с функциями аналогично разобраться.. и можно будет из соционики сделать "Науку" ag.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 8.11.2006, 20:43
Сообщение #4


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 10.10.2006, 20:13) *
Еще можно дополнить, что интуит самечает структуру и потом наполняет ее по мере различения отдельных частей. Сенсорик замечает объекты и характеристики, и затем объединяет их в структуру по мере обнаружения сходств и связей

Вопрос в свете более поздних озарений про "концептуальное понимание" и так далее:

Можно ли на основании этого говорить, что интуит мыслит более корректно с точки зрения сознания абстрагирования, обращая внимание на *структурное* подобие уровней абстрагирования, а не на подобие *по контенту*?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 8.11.2006, 22:49
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 8.11.2006, 19:43) *

Вопрос в свете более поздних озарений про "концептуальное понимание" и так далее:

Можно ли на основании этого говорить, что интуит мыслит более корректно с точки зрения сознания абстрагирования, обращая внимание на *структурное* подобие уровней абстрагирования, а не на подобие *по контенту*?

гм... мы тут перегрузили м.о. слово "структура". Ты его использовал уже в другом контексте.
На самом деле у каждого тут просто будут свои глюки и все тут.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 8.11.2006, 23:15
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Бессодержательный ответ, однако... В чем другой контекст? Какие глюки?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 9.11.2006, 13:09
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Oleg Matveev @ 8.11.2006, 22:15) *

Бессодержательный ответ, однако... В чем другой контекст? Какие глюки?

Интуиция и сенсорика - это восприятия, а не анализ.
У них просто абстракции первых порядков будут располагаться задом наперед.
Сенсорик на нижнем уровне воспримет "дерево", а интуит воспримет "лес".
Зато у сенсорика уровнем выше будет "лес", а у интуита - "дерево".
Никто не лучше другого. Интуит может "не заметить" "дерево", как отдельную единицу и пытаться оперировать лесом, как единым целым.
Интуит видя "структуру" - не видит уровни, а сенсорик - видя уровни не видит "структуру"
Замечать "структуру" и "обращать внимание на структурное подобие" это разный контекст.

Говоря о разнице между "структурным подобием" и "подобием по контенту" речь идет скорее о этиках и логиках соответственно.
При этом этикам по идее "должно" быть легче разбираться в горизонтальных порядках, т.к. они структурно связаны между собой, а логикам в вертикальных, т.к. между ними есть сходство по контенту.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Redstone
сообщение 10.11.2006, 17:08
Сообщение #8





Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 30.10.2006
Пользователь №: 127



Про рациональность - иррациональность здорово подмечено good.gif
По восприятию, надо определиться что именно человек воспринимает и чем.
Воспринимается МЭПВ, с помощью психических функций.
Каждая функция воспринимает свой аспект МЭПВ (т.е. определённую её часть)

Аспекты МЭПВ, кратко:
Материя:
logb.gif Объект и частицы, из которых он состоит
logw.gif Структура и связи, соединяющие объекты и частицы
Энергия
etikb.gif Движение частиц и объектов друг относительно друга
etikw.gif Изменение скоростей движения частиц и объектов друг относительно друга
Пространство:
sensb.gif Пространство (объем) занимаемый объектом или его частицами
sensw.gif Поверхности объектов или частиц (границы между пространствами)
Время:
intb.gif Наличие/отсутствие объектов и частиц, и их свойств
intw.gif Последовательность событий и действий
Абсолютный аспект (чёрный) – существующий, рассматриваемый, оцениваемый сам по себе, вне связи, зависимости от чего-либо.
Относительный (белый) - устанавливаемый по сравнению, сопоставлению с другим.

По психическим функциям вот, что получаем:
  • Чёрная логика (деловая логика) - определяет и изменяет
    количество и свойства предметов и частиц, производит подсчёт.
    Критерии:
    Количество
    Эффективность
    Стоимость
    Работа
    Размер (в значении «сколько?»)
  • Белая логика (структурная логика) - анализирует и конструирует, определяет и изменяет связи между объектами и частицами, принцип их расположения
    Критерии:
    Правильность
    Логичность
    Строение
    Принцип
  • Чёрная этика (этика эмоций) - чувствует и изменяет эмоции, настроение.
    Критерии:
    чувства
    переживания
  • Белая этика (этика отношений) - определяет и изменяет отношения.
    Критерии:
    Соответствие
    Соотношение
    Нравится - не нравится, любит – не любит
    Наш - не наш
  • Чёрная сенсорика (волевая сенсорика) - изменение расположения объектов в пространстве, обладание пространством, его принадлежность, размеры.
    Критерии:
    Владение
    Удержание
    Власть
    Сила
    Воля
  • Белая сенсорика (сенсорика ощущений) - прикосновение к поверхностям, ощущение, восприятие органами чувств, изменение поверхностей.
    Критерии:
    Ощущения органов чувств
    Приятно-неприятно
    Вкусно-невкусно
    Гладкий-шершавый
  • Чёрная интуиция (интуиция возможностей) - обнаружение предметов, свойств, способностей, идей
    Критерии:
    Озарение
    Знание
    Информация
    «Есть-ность»
  • Белая интуиция (интуиция времени) - определение и изменение последовательности действий (событий, изменений)
    Критерии:
    Раньше-позже
    Сначала-потом
    Своевременность
Связь функций с аспектами:
Изображение

Подробное описание всех аспектов с примерами есть тут
Если задашься целью научиться определять их в реале, то увидишь как люди с различными типами манипулируют аспектами по своим сильным функциям. ЧИ обнаруживают всё подряд smile.gif БС обращают внимания на поверхности, внешний вид и свои ощущения от них и т.д. wink.gif


--------------------
Как тут интересно :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.11.2006, 17:53
Сообщение #9





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Redstone @ 10.11.2006, 16:08) *

Аспекты МЭПВ, кратко:

censoree.gif

Не согласен.
Имхо разделять соционику по критериям мэст - просто нельзя категорически. bash.gif Каждая функция оперирует "всем" мэст-ом просто в своем ключе.
Это вам мое суждение, как "ЧИ, который, обнаруживает всё подряд smile.gif " ao.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Redstone
сообщение 11.11.2006, 0:44
Сообщение #10





Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 30.10.2006
Пользователь №: 127



ИМХО ИМХОй smile.gif, но "Каждая функция оперирует "всем" мэст-ом просто в своем ключе.", это и есть определённый аспект smile.gif Просто МЭПВ нельзя воспринимать сразу весь, как нельзя видеть сразу все стены в комнате, в которой ты находишься. Т.е. осознанно человек, через тип психики смотрит лишь на некоторую её часть, а со всем остальным возникают определённые трудности.


--------------------
Как тут интересно :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.11.2006, 1:33
Сообщение #11





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Redstone @ 10.11.2006, 23:44) *

Просто МЭПВ нельзя воспринимать сразу весь, как нельзя видеть сразу все стены в комнате, в которой ты находишься.

Не путай "видение" и "восприятие"!
Но даже если ты это путаешь, то на уровне зрения ты "сразу" видишь "пространство" перед собой, "материальные" объекты, "энергию" в виде перемещения объектов в пространстве....
Ты это воспринимаешь одновременно! Так же ты можешь одновременно воспринимать и стену у себя за спиной. (Но это уже упражнение для продвинутых ag.gif )
А на счет "МЭПВ нельзя воспринимать сразу весь" - почитай Эйнштейна и Минковского... Они весьма однозначно показали и доказали, что о этих характеристиках (МЭПВ) можно говорить только как о неделимом целом. Поэтому и возникли такие понятия как "пространство-время". Как бы ты ни старался ты не можешь воспринимать материю вне пространства. Равно как ты не сможешь утверждать о существовании пространства вне времени и т.д.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Redstone
сообщение 11.11.2006, 11:27
Сообщение #12





Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 30.10.2006
Пользователь №: 127



Да ты прав, я просто не так сформулировал. Идея в том, что видишь ты сразу все аспекты (это мы уже о функциях и психотипе ховорим), в том смысле, что они все у тебя в поле зрения, но вот воспринимаешь осознанно только 2 из них, которые соответствуют 1-й и 2-й функции, то есть фокус сознания почти всегда на них. Все остальные аспекты тоже воспринимаются, но чем ниже соотв. функция в Модели А тем наименее осознанно. Под восприятием, в данном случае, я понимаю:

"ВОСПРИЯТИЕ ср.
1. Способность воспринимать, различать и усваивать явления внешнего мира; усвоение, осознание.
2. Психический процесс отражения действующих в данное время на органы чувств предметов или явлений материального мира, включающий в себя осмысление их на основе предшествующего опыта. // Образ, возникающий в результате такого процесса."

"А на счет "МЭПВ нельзя воспринимать сразу весь" - почитай Эйнштейна и Минковского... "
Да, имелось ввиду "осзнанно в одинаковой степени" smile.gif Если ты сенсорик, скажем, то для того, чтобы воспринять конкретное пространство тебе надо быть "здесь и сейчас", чтобы владеть именно этим пространством и именно этими предметами, поэтому у сенсориков более конкретное мышление, а интуит может обнаружить какую-то идею де-то там, границы пространств для него не имеют значения. Получается дихотомия ты не можешь контролировать сразу много точек пространства вокруг себя и одновременно улетать в своих мыслях куда-то за горизонт.... Получается одно из двух ты или сенсорик или интуит по своим сильным функциям.


--------------------
Как тут интересно :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.11.2006, 12:49
Сообщение #13





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Redstone @ 11.11.2006, 10:27) *

Идея в том, что видишь ты сразу все аспекты (это мы уже о функциях и психотипе ховорим), в том смысле, что они все у тебя в поле зрения, но вот воспринимаешь осознанно только 2 из них, которые соответствуют 1-й и 2-й функции, то есть фокус сознания почти всегда на них. Все остальные аспекты тоже воспринимаются, но чем ниже соотв. функция в Модели А тем наименее осознанно.


Спасибо за урок соционики ab.gif
Я это как-то и сам знаю.
Только малость поправлю, игровая - тоже весьма осознанная.. И вообще на счет "осознанности" есть деление на "витальное"и "ментальное" кольца...

Цитата(Redstone @ 11.11.2006, 10:27) *

Если ты сенсорик, скажем, то для того, чтобы воспринять конкретное пространство тебе надо быть "здесь и сейчас", чтобы владеть именно этим пространством и именно этими предметами, поэтому у сенсориков более конкретное мышление, а интуит может обнаружить какую-то идею де-то там, границы пространств для него не имеют значения.


Границы пространств не имеют значения для обоих. Предложи сенсорику воспринять конкретное яблоко где-то там и он это элементарно сделает, Зато у него вероятно будут определенные сложности с восприятием целостной картины местонахождения яблока и окружающих его обстоятельств. Интуит же наоборот легко представит общую картину, а при задаче обнаружить в ней отдельные предметы может столкнуться с затруднениями. Это связано со способами абстрагирования присущими интуиту и сенсорику соответственно, и не связано с самим мэпв, который они абстрагируют при восприятии.


Цитата(Redstone @ 11.11.2006, 10:27) *

Получается дихотомия ты не можешь контролировать сразу много точек пространства вокруг себя и одновременно улетать в своих мыслях куда-то за горизонт.... Получается одно из двух ты или сенсорик или интуит по своим сильным функциям.

Не согласен. Не вижу тут никакой дихотомии. Это как раз легко делается и теми и теми.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 15.11.2006, 20:01
Сообщение #14





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата

Материя:
logb.gif Объект и частицы, из которых он состоит
logw.gif Структура и связи, соединяющие объекты и частицы

Я в упор не понимаю, почему ЧЛ, это объект и частицы из которых он состоит. ЧЛ - это информация о том как технологические процессы организовавать. Как что-то эффективно и результативно сделать и т.д. А БЛ это модели

Сообщение отредактировал Michaelus - 15.11.2006, 20:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 19.11.2006, 1:55
Сообщение #15


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 126
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



А я тут по ходу покумекал, и хочу таки вернуться к теме... то есть, к объяснению соционических осей посредством аппарата О-с.

Думаю всё же, Еше дал надуманное определение в первом посте. Имхо, соционика всё же классифицирует аберрации разного рода, а не свойства личности.

Интуит, в описаниях соционики - это тот, кто "живет" на высоких уровнях абстракции, интенсионален, с трудом слезает до уровня действительности и фактов.

Сенсорик - кажется туповат интуиту, зато отлично действует в экстенсиональном мире, в отличие от интуита, ибо он "живет" на низком уровне абстракции.

Логик отличает "себя" от того, "что он создает", не имея такого отождествления.

Этик - нет, он отождествляет "себя" и "свои творения", группы и так далее.

Рац / иррац - это просто что у него больше аберрировано.

Экстраверт / интраверт - это куда он тратит свою энергию.

А еще, я совсем не уверен в "перпендикулярности" этих вещей, то есть в том, что они совершенно точно не пересекаются, или что сочетания нескольких функций не может дать некую другую из набора восьми.

Соционика сама по себе интенсиональна, и в силу этого вообще "наукой" считать ее невозможно. Это игра для ума, вроде шарад. smile.gif В лучшем случае - интересная классификация "областей жизни" или "типов информационных потоков". Цель - научиться управлять по возможности всеми, осознавая их и т.п. Типирование, дуалы, ТИМы - интенсиональные игрушки...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Redstone
сообщение 19.11.2006, 12:14
Сообщение #16





Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Регистрация: 30.10.2006
Пользователь №: 127



Цитата(Michaelus @ 15.11.2006, 21:01) *

Потому, что "Объект и частицы, из которых он состоит" - это аспект МЭПВ, а "как технологические процессы организовавать. Как что-то эффективно и результативно сделать и т.д." - это уже психическая функция, т.е. действие над самим объектом, определение количества, пересчёт и т.д.

Ну так они потому психическими функциями и называются smile.gif почему ты решил что аспект информации должен обязательно соответствовать аспекту МЭПВ?

Сообщение отредактировал Michaelus - 19.11.2006, 13:46


--------------------
Как тут интересно :)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.11.2017, 19:46