IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Сенсорика и интуиция - предпочтительные уровни абстрагирования?, на структурном дифференциале?
Oleg Matveev
сообщение 6.10.2006, 19:24
Сообщение #1


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



В свете этих идей родилось соображение, что различие между сенсориками и интуитами на СД можно показать как "предпочтительный уровень абстракции" данного психотипа. Сенсорики работают на более низких уровнях, более высокие для них непредпочтительны, и на более высоких их "зарубает", трудно им там. Интуиты - наоборот, этих зарубает на "прямых фактах", а с теориями у них нету трудностей никаких.

Может быть, vbb просто ярко выраженный интуит, у которого уровень сенсорики, то есть фактов, вообще где-то в минусах, трудно ему перенести внимание со своих теорий на факты, ну не тренировал он обнозиса... Вот он и не может понять, чего от него хотят. Вот он и считает, что "Олег пинает стену" - это "толкование", а "память - это факт".

Выходит так: экстенсиональный подход - это больше "сенсорный" подход (индивидуальные факты и события), интенсиональный - больше "интуитивный" (теории, обобщения, толкования).

А вообще, конечно, надо эти "предпочтения" стирать нафиг. Они должны диктоваться задачей, а не обобщенным "предпочтением". Теоретик, у которого нелады с фактами - идиот. Практик, который не владеет теорией - тоже.

Что нам "соционики" скажут?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.10.2006, 3:15
Сообщение #2





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 6.10.2006, 19:24) *

Что нам "соционики" скажут?

Не вдаваясь в разъяснения... Это только похоже на реальность, но таковой не является. Подобное предположение подразумевает возможность в любой момент поменять сенсорность на интуитивность и наоборот, что с т.з. соционики невозможно. Иначе говоря самый развитый интуит все равно остается интуитом, аналогично самый продвинутый сенсорик останется сенсорным, хотя определить кто он может быть весьма сложно.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.10.2006, 11:04
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 4:15) *
Это только похоже на реальность, но таковой не является.

На какую реальность?
Цитата
Подобное предположение подразумевает возможность в любой момент поменять сенсорность на интуитивность и наоборот, что с т.з. соционики невозможно.

Ну, мало ли что "невозможно" с точки зрения теории. Главное - факты... smile.gif Предпочтения, конечно, останутся, однако разработанное осознание абстрагирование сведет на нет проявления их в конкретных ситуациях. Во всяком случае, по поведению об этом судить будет трудно...


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.10.2006, 12:17
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 7.10.2006, 11:04) *

На какую реальность?

Смотри ты пишешь:
Цитата
Выходит так: экстенсиональный подход - это больше "сенсорный" подход (индивидуальные факты и события), интенсиональный - больше "интуитивный" (теории, обобщения, толкования).

Для интуита индивидуальные факты и события не менее важны, чем для сенсорика, просто они их по разному воспринимают на самом низком уровне. Это разница между системами восприятия. Какая разница, выделять из вселенной как отдельный объект восприятия всю комнату, или стул стоящий в комнате. С т.з. параболы - почти никакой. Просто в одном случае кружок будет содержать больше характеристик чем в другом.
Например: Интуит изначально воспринимает комнату, как монолитный объект (кружок под параболой), который он дальше, подразделяет за счет "логического" абстрагирования на стулья, столы и т.п.
Сенсорик, наоборот, воспринимает изначально стулья, столы и т.п., которые он потом, за счет абстрагирования суммирует в понятие комната. То есть имеем два варианта: Целое состоящее из частей (1) или части складывающиеся в целое(2). Развивая способности к абстрагированию интуит будет учиться разделять, а сенсорик - объединять; интуит - дифференцировать, а сенсорик - интегрировать.
Примерно так.

Цитата(OM @ 7.10.2006, 11:04) *

Во всяком случае, по поведению об этом судить будет трудно...

Вот с этим - согласен. Но различить можно всегда.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.10.2006, 13:56
Сообщение #5


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 13:17) *
Развивая способности к абстрагированию интуит будет учиться разделять, а сенсорик - объединять; интуит - дифференцировать, а сенсорик - интегрировать.

Ага, вот так понятно... Типа, у интуита один большой кружок с множеством дырок, а у сенсорика - много маленьких, дырок в каждом меньше.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.10.2006, 14:04
Сообщение #6





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 7.10.2006, 13:56) *

Ага, вот так понятно... Типа, у интуита один большой кружок с множеством дырок, а у сенсорика - много маленьких, дырок в каждом меньше.

Гм.. мне самому понятно стало ag.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Den
сообщение 7.10.2006, 16:14
Сообщение #7





Группа: Сотрудники
Сообщений: 849
Регистрация: 5.9.2006
Пользователь №: 60



Цитата(Yeshe @ 7.10.2006, 13:17) *

Например: Интуит изначально воспринимает комнату, как монолитный объект (кружок под параболой), который он дальше, подразделяет за счет "логического" абстрагирования на стулья, столы и т.п.
Сенсорик, наоборот, воспринимает изначально стулья, столы и т.п., которые он потом, за счет абстрагирования суммирует в понятие комната. То есть имеем два варианта: Целое состоящее из частей (1) или части складывающиеся в целое(2). Развивая способности к абстрагированию интуит будет учиться разделять, а сенсорик - объединять; интуит - дифференцировать, а сенсорик - интегрировать.
Примерно так.

Да... Если вы сможете подобным образом всю соционику расписать, то эта страница станет учебником по соционике !
good.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 9.10.2006, 17:48
Сообщение #8





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата(OM @ 6.10.2006, 20:24) *

В свете этих идей родилось соображение, что различие между сенсориками и интуитами на СД можно показать как "предпочтительный уровень абстракции" данного психотипа. Сенсорики работают на более низких уровнях, более высокие для них непредпочтительны, и на более высоких их "зарубает", трудно им там. Интуиты - наоборот, этих зарубает на "прямых фактах", а с теориями у них нету трудностей никаких.

имхо так и есть, разные уровни абстрагирования. Очень похоже. Другое дело что и сенсорик может на высоких уронвнях абстрагирования работать, функции же у него есть соответствующие.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 9.10.2006, 17:51
Сообщение #9





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата(OM @ 7.10.2006, 14:56) *

Ага, вот так понятно... Типа, у интуита один большой кружок с множеством дырок, а у сенсорика - много маленьких, дырок в каждом меньше.

Ну так это и есть разные уровни абстрагирования, разве нет smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 9.10.2006, 18:07
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Michaelus @ 9.10.2006, 17:51) *

Ну так это и есть разные уровни абстрагирования, разве нет smile.gif

Нет.
На одном и том же первом уровне Интуит имеет один большой круг, который потом за счет дальнейших уровней абстрагирования разделяет на много маленьких. Сенсорик наоборот. Имеет изначально много маленьких кругов, которые за счет дальнейших уровней абстрагирования интегрирует в цельную картину.

Иначе говоря неразвитый сенсорик будет неспособен воспринять картину целиком, а неразвитый интуит
не будет воспринимать отдельные детали


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 9.10.2006, 18:47
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Michaelus @ 9.10.2006, 18:51) *

Ну так это и есть разные уровни абстрагирования, разве нет smile.gif

Нет. Это разные способы, но не разные уровни. Уровень один и то же.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 10.10.2006, 12:18
Сообщение #12





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата(Yeshe @ 9.10.2006, 19:07) *

Иначе говоря неразвитый сенсорик будет неспособен воспринять картину целиком, а неразвитый интуит
не будет воспринимать отдельные детали

ну, т.е. в результает сенсорик хорошо видит детали, но плохо общую картину. А интуит хорошо общую картину, но плохо детали. Т.е. уровни то разные получаются smile.gif или нет?

Кстати. неразвитый сенсорик, это сенсорик с неразвитой интуицией или кто?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 10.10.2006, 12:35
Сообщение #13





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 9.10.2006, 19:07) *

На одном и том же первом уровне Интуит имеет один большой круг, который потом за счет дальнейших уровней абстрагирования разделяет на много маленьких.

Процесс абстрагирования - это уменьшение кол-ва рассматриваемых характеристик. В данном случае получается, что мы абстрагируемся от свойств, эти маленькие круги объединяющие в одно целое?

Цитата
Сенсорик наоборот. Имеет изначально много маленьких кругов, которые за счет дальнейших уровней абстрагирования интегрирует в цельную картину.

Этот способ вроде как выглядит более естественным.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.10.2006, 12:51
Сообщение #14





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Michaelus @ 10.10.2006, 12:18) *

ну, т.е. в результает сенсорик хорошо видит детали, но плохо общую картину. А интуит хорошо общую картину, но плохо детали. Т.е. уровни то разные получаются smile.gif или нет?

Ты дуплишь..
Нарисуй две картинки:
1. Парабола, под ней 1 Бальшой круг, под ним три (или больше цепочки прямоугольников).

2. Парабола, под ней три (или больше) маленьких круга, а под ними по цепочке прямоугольников.

И подумай какое отличие в 1-м уровне между двумя картинками

Цитата(Michaelus @ 10.10.2006, 12:18) *

Кстати. неразвитый сенсорик, это сенсорик с неразвитой интуицией или кто?

Это сенсорик с неразвитой способностью интегрировать. Иначе говоря с низким уровнем образования вааще. Для такого часто Вещи будут важнее чем их предназначение. Для интуита - наоборот.
Для сенсорика важны красота, лоск, формальное, удобство... (внешние характеристики, на уровне объективных восприятий). Для интуита - важны применимость, практичность.. (внутренние характеристики получающиеся за счет абстрагирования, т.к отдельная вещь для него уже абстракция высокого порядка и он ее воспринимает и анализирует изначально на соответствующем высоком уровне, т.е. объективные восприятия учитываются весьма относительно)


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.10.2006, 13:03
Сообщение #15





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Kunira @ 10.10.2006, 12:35) *

Процесс абстрагирования - это уменьшение кол-ва рассматриваемых характеристик. В данном случае получается, что мы абстрагируемся от свойств, эти маленькие круги объединяющие в одно целое?

Интуит Воспринимает объект "лес" и потом за счет абстрагирования делит его на деревья.
Сенсорик воспринимает объект "дерево" и за счет абстрагирования воссоздает понятие "лес"

Или: Интуит Воспринимает объект "дерево" и потом за счет абстрагирования делит его на "ствол", "ветки", "листья".
Сенсорик воспринимает объекты "ствол", "ветки", "листья" и за счет абстрагирования воссоздает понятие "дерево"

Интуит воспринимает и анализирует: эта машина не поедет потому, что у нее проколото колесо.
Сенсорик: Колесо проколото, поэтому машина не поедет.

Если честно, то не вижу никакой принципиальной разницы в плане естественности.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunira
сообщение 10.10.2006, 13:07
Сообщение #16





Группа: Главные администраторы
Сообщений: 3 234
Регистрация: 19.8.2006
Из: Московская обл.
Пользователь №: 31



Цитата(Yeshe @ 10.10.2006, 14:03) *

Если честно, то не вижу никакой принципиальной разницы в плане естественности.

Да, пожалуй это так.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 10.10.2006, 16:25
Сообщение #17





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата

Это сенсорик с неразвитой способностью интегрировать. Иначе говоря с низким уровнем образования вааще. Для такого часто Вещи будут важнее чем их предназначение. Для интуита - наоборот.
Для сенсорика важны красота, лоск, формальное, удобство... (внешние характеристики, на уровне объективных восприятий). Для интуита - важны применимость, практичность.. (внутренние характеристики получающиеся за счет абстрагирования, т.к отдельная вещь для него уже абстракция высокого порядка и он ее воспринимает и анализирует изначально на соответствующем высоком уровне, т.е. объективные восприятия учитываются весьма относительно)


Не вот с этим я не согласен... Практичность и применимость - это в т.ч. и сенсорика. Смотря к чему это относится.
Кстати, на сколько я могу судить при прочих равных условиях сенсорики обобщают хуже интуитов. А интуиты хуже сенсориков видят конкретные детали.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 10.10.2006, 16:49
Сообщение #18


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 10.10.2006, 13:51) *
Для сенсорика важны красота, лоск, формальное, удобство... (внешние характеристики, на уровне объективных восприятий). Для интуита - важны применимость, практичность..

Тогда я 200% интуит.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.10.2006, 16:58
Сообщение #19





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Michaelus @ 10.10.2006, 16:25) *

Не вот с этим я не согласен... Практичность и применимость - это в т.ч. и сенсорика. Смотря к чему это относится.

Не спорю... оно все есть и у интуитов и у сенсориков. Просто интуит будет в первую очередь основываться на "практичности", а сенсорик на "красоте". Т.е. интуит скорее предпочтет практичность дизайну, а сенсорик скорее дизайн практичности. Хотя и для одного и для другого и то и то важно.

Цитата(Michaelus @ 10.10.2006, 16:25) *

Кстати, на сколько я могу судить при прочих равных условиях сенсорики обобщают хуже интуитов. А интуиты хуже сенсориков видят конкретные детали.

Естетственно. Сенсорикам надо учиться обобщать или иначе говоря интегрировать. А Интуитам надо учиться различать или иначе дифференцировать.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 10.10.2006, 17:30
Сообщение #20


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 10.10.2006, 17:58) *
А Интуитам надо учиться различать или иначе дифференцировать.

Это точно. Самое трудное - подразделить большую глобальную задачу на мелкие выполнимые шаги. А у сенсориков наоборот: объединить свои мелкие конкретные действия в глобальный план. Наблюдал такое.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 11.10.2006, 14:42
Сообщение #21





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата(Yeshe @ 10.10.2006, 13:51) *

Для интуита - важны применимость, практичность..

Ты практичсностью что называешь? В соционике бытовую практичность обычно приписывают сенсорикам. А вообще практичность - это, имхо, либо сенсорика (в смысле рационального распоряжения ресурсами) либо ЧЛ в смысле технологичности. А интуитов обычно наоборот непрактичными считают smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 11.10.2006, 15:26
Сообщение #22





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Michaelus @ 11.10.2006, 14:42) *

Ты практичсностью что называешь? В соционике бытовую практичность обычно приписывают сенсорикам. А вообще практичность - это, имхо, либо сенсорика (в смысле рационального распоряжения ресурсами) либо ЧЛ в смысле технологичности. А интуитов обычно наоборот непрактичными считают smile.gif

Это я знаю.
Пожалуй у меня тут было свое собственное определение.. ag.gif И акцент на слове "применимость", а не практичность.

Объясняю. Если интуит не видит/осознает применения, то он просто не замечает эту характеристику. А сенсорик наоборот сначала замечает характеристику, а потом думает о ее применимости.
Т.е. для сенсорика получается важна применимость характеристики, а для интуита - характеристика применимости.
Т.е. сенсорика будет волновать "какая польза от того, что машина зеленая" . А интуита - "применима ли зеленая машина для моих задач".
Или же. Интуит может смело ходить по городу в камуфляже, т.к. "камуфляж плохо мажется и удобен для всех случаев жизни". А сенсорик будет ходить в камуфляже по городу потому что "в этом сезоне камуфляж моден"
Вот что я хотел передать этим высказыванием.
Надеюсь не сильно запутанно.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fix
сообщение 20.10.2006, 8:46
Сообщение #23





Группа: Коллеги
Сообщений: 58
Регистрация: 17.8.2006
Пользователь №: 17



Цитата
Например: Интуит изначально воспринимает комнату, как монолитный объект (кружок под параболой), который он дальше, подразделяет за счет "логического" абстрагирования на стулья, столы и т.п.
Сенсорик, наоборот, воспринимает изначально стулья, столы и т.п., которые он потом, за счет абстрагирования суммирует в понятие комната. То есть имеем два варианта: Целое состоящее из частей (1) или части складывающиеся в целое(2). Развивая способности к абстрагированию интуит будет учиться разделять, а сенсорик - объединять; интуит - дифференцировать, а сенсорик - интегрировать.

Сенсорик - аналитик, интуит - синтетик?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 20.10.2006, 9:46
Сообщение #24





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Fix @ 20.10.2006, 8:46) *

Сенсорик - аналитик, интуит - синтетик?

Не уверен в точном смысле, который ты вкладываешь в эти понятия, но скорее наоборот.
Т.е. Сенсорик синтезирует свои восприятия до создания целостной картины путем дальнейшего абстрагирования, а интуит наоборот анализирует, для получения отдельных подробностей.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.11.2017, 3:12