IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Труднотипируемость и проработка дихотомий, как результат процессинга
DoubleStar
сообщение 6.9.2006, 23:39
Сообщение #1





Группа: Сотрудники
Сообщений: 199
Регистрация: 19.8.2006
Из: Мінск, Беларусь
Пользователь №: 28



Цитата(OM @ 6.9.2006, 16:18) *

Как бы то ни было, я это всё написал к тому, что "фундаментальность" дихотомии S-N для меня сомнительна и я не могу считать ее "нормальным положением дел", типа "родился я такой". Это вопрос развития, притом неизбежный.

Слу-ушай... интересное наблюдение. Твоя первичная полярность связана с сенсорикой-интуицией. В результате разных видов процессинга ты проработал "исходно слабую" сторону этой дихотомии и стал по ней "труднотипируемым".

А моя первичная полярность, если помнишь: "Внутри-снаружи". То есть экстраверсия-интроверсия. И в результате процессинга я стал "труднотипируемым" по ЭТОЙ дихотомии.

Это что же получается, а? wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 6.9.2006, 23:57
Сообщение #2


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(DoubleStar @ 7.9.2006, 0:39) *
А моя первичная полярность, если помнишь: "Внутри-снаружи". То есть экстраверсия-интроверсия. И в результате процессинга я стал "труднотипируемым" по ЭТОЙ дихотомии.


huh1.gif Вот это да! Точно блин...

"Он проходил процессинг, и это многое объясняет" - один соционик другому... smile.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.9.2006, 1:04
Сообщение #3


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



В общем, я полагаю, дело может обстоять примерно вот как.

Рождается ребенок, и далее у него по ходу взросления импринтируется спонтанным образом, под влиянием кучи факторов, психотип. Не понятно, что тут является причиной - то ли хардвер, то есть тело, дает склонность к приобретению определенного опыта (типируют же младенцев грудных по темпераменту чисто внешне), то ли этот опыт формирует внешность, но, в общем, скорее всего, это абстрактное разделение, и отношение тут не причинно-следственное, а гармоническое, взаимовлияющее. Обманчивая внешность тоже часто встречается.

К определенному возрасту психотип уже полностью стабилизирован, то есть "проявлен".

Естественно, имхо, утверждать, что он был "врожденным" - это недоказуемая абстракция, ибо никто еще не смог типировать новорожденного и доказать 100% своих предсказаний, а во взрослом состоянии воспоминания могут уже "фильтроваться" той бытностью, которая сформирована и уже фильтрует всё, включая и факсимиле прошлого (типирование, которое утверждает "врожденность" типов - выходит - типичная оценивающая технология с обратной связью).

Вот, к примеру, я всю юность считал себя робким и застенчивым, и часто повторял другим, что я в жизни даже никогда не дрался. А тут в последнее время стал вспоминать и вдруг обнаружил, что у меня на теле куча шрамов с "историей", и что всё детство я только и делал, что дрался с пацанами на улице, притом несколько раз был серьезно травмирован. Но моя "оценка" была другой до этого.

Короче, даже несмотря на то, что и хард и софт к некоему возрасту уже неплохо заимпринтированы, это можно таки перепрограммировать и поменять посредством процессинга. Не стану утверждать, что можно поменять всё вообще, но вот два примера уже налицо.

Забавно то, что "коррекция бытности" процессингом может изменить и воспоминания тоже, и даже вообще "убрать трак" и дать на определенном уровне возможность смоделировать себе любой, и он будет "доказывать", что ты "интраверт" или "сенсорик" не менее убедительно, чем более ранний вариант доказывал противоположное. В конце концов, у каждого есть все восемь аспектов, и можно под любой набрать "фактов".

Вот такая ерунда выходит.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.9.2006, 1:08
Сообщение #4





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 6.9.2006, 22:56) *

Глава 24, комментарии и озарения.
Это описание сенсорики и интуиции а ля соционика... и отсюда следует, что в крайнем виде сенсорика отличается неспособностью делать абстракции более высокого порядка, а интуиция - более низкого. И то и другое в крайнем проявлении - глюк.

Олежка, извини, но кажись ты снова "обчитался" соционики и тебя начало глючить. ac.gif
Ни о каких неспособностях речи нет. И быть не может!!!!!!!!! Это просто бред.
Речь идет о метаболизме. А не о способностях.
Сенсорик предпочитает использовать при анализе информации абстракции более низкого порядка, а интуит - высокого. Но речь идет о предпочтении!! а не о способностях.
Цитата(OM @ 6.9.2006, 22:56) *

Хотя, по описанию, сенсорика - это более примитивное мироощущение, чем "продвинутая" интуиция. Цивилизация движется от сенсорики к интуиции...

Сразу видно, что писал интуит haha.gif crazy.gif
Цитата(OM @ 6.9.2006, 22:56) *

Если добавить к этому наше открытие о том, что клирование ремонтирует горизонтальные отождествления, и Клир должен обладать хорошей способностью различать уровни абстракции и со временем научиться легко между ними переключаться, то вывод неизбежен: Клир не может быть сенсориком ИЛИ интуитом. Клир с необходимостью должен уметь работать на любом уровне достаточно комфортно.

Говорить, что человек сенсорик или интуит - это глупые идентификации, за которые АК одел бы тебе на голову СД bash.gif
У каждого есть и то и то!, просто одним удобней воспринимать или выдавать информацию через одну функцию, а другим через другую. Никого переучивать не надо!
Смотри такой пример:
Вася - правша, и пмшет правой рукой. Петя - левша и пишет левой. В теории ты можешь научить каждого из них равноценно пользоваться другой рукой, но от этого он все равно не перестанет быть "правшой" или "левшой" соответственно ибо это обусловлено нервной системой.
Цитата(OM @ 6.9.2006, 22:56) *

Косвенное индивидуальное доказательство - неоднократное тестирование меня доказало (мне лично как минимум) неопределенность характеристики S-N. А если еще и вспомнить, что это была моя "первичная полярность", то и вовсе пропадает смысл меня определять по этой дихотомии.
Такой вот странный вывод ко мне пришел.

Олег, тебя мало типировали. Еще раз повторюсь, если ты найдешь 16 суперкрутых социоников, начиная с Аушры и т.д. и предложишь им себя типировать, то вероятность быть записанным во все 16 типов не так низка, как может казаться. А на то что ты будешь типирован как минимум в 8 типов, можно делать нехилые ставки. Так что делать какие-либо выводы на основании того,как тебя типировали пару раз крайне глупо. huh1.gif
Как домашнее задание: О великий и ужасный супергуру, посчитай сколько идентификаций (как вертикальных так и горизонтальных) ты использовал при написании этой статьи. harhar.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.9.2006, 1:20
Сообщение #5





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 6.9.2006, 23:18) *

Насчет вывода я не уверен. Может быть, это вопрос тренировки, то есть Клир потенциально может научиться оперировать на любом уровне абстракции, но это требует тренировок. Я как интуит был отлично "проработан" демонстрациями, примерами и пластилинами, которые я делал сам и кучами проверял у других. Это натренировало у меня понимание абстракций низкого уровня... А поначалу я довольно сильно подтормаживал с этим всем... вот. shuffle.gif

Как бы то ни было, я это всё написал к тому, что "фундаментальность" дихотомии S-N для меня сомнительна и я не могу считать ее "нормальным положением дел", типа "родился я такой". Это вопрос развития, притом неизбежный.

Ты, как иррационал, легко используешь и интуицию и сенсорику (у тебя одна на 1-й, вторая на 3-й). Так что тебя этот вопрос вообще не должен особо парить. У рационалов же одна из этих функций на 4й болевой. И для них это намного сложней, чем кажется.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.9.2006, 1:35
Сообщение #6


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 7.9.2006, 2:08) *
Но речь идет о предпочтении!! а не о способностях.

Это я прекрасно понимаю. Я вообще официально веду семинары по МБТИ, если ты помнишь, не надо мне тут приписывать ложные абстракции собственного производства. angry.gif
Цитата
Сразу видно, что писал интуит

А вот и нет. Я просто подытожил суть цитаты. Прочитай ее внимательно, и ты сам увидишь. Я как раз хотел добавить - сразу видно, что АК был интуитом, судя по описанию... wink.gif
Цитата
Говорить, что человек сенсорик или интуит - это глупые идентификации

Дык и я о том же, выше почитай. За то соционику пока и держу в области сомнительных ценностей, подлежащих дополнительной проработке. Оценивающая технология...

Остальное без комментариев... На будущее только могу посоветовать не так спешить с выводами, чего я обчитался и где меня глючит... дорогой ты мой рационал... А то, блин box.gif. Я довольно неплохо осознаю, на каком уровне абстракции я выкладываю такие вот экскурсы в типологию... harhar.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.9.2006, 2:05
Сообщение #7





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 7.9.2006, 1:35) *

На будущее только могу посоветовать не так спешить с выводами, чего я обчитался и где меня глючит... дорогой ты мой рационал... А то, блин box.gif. Я довольно неплохо осознаю, на каком уровне абстракции я выкладываю такие вот экскурсы в типологию... harhar.gif

Если ты не желаешь видеть мою точку зрения - это твое право. ab.gif


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.9.2006, 2:15
Сообщение #8


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 7.9.2006, 3:05) *

Если ты не желаешь видеть мою точку зрения - это твое право. ab.gif

Отписал в личку.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.9.2006, 12:54
Сообщение #9


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Дополнение по поводу тимов и прочего: я отлично понимаю, что тим - это предпочтения, а не отождествления или "диагноз".

Признаю, что выражался в этой ветке несколько категорично и вообще А-язычно. smile.gif Прояснить заранее то, что мне казалось "понятным по умолчанию", не догадался, моя вина. huh1.gif

Однако же надеюсь, что общее направление мысли примерно понятно... Я полагаю, что

(а) "предпочтения" не являются врожденными, а формируются спонтанным образом по мере развития человека, под влиянием множества факторов (об этом можно посмотреть в ветке про виртуальную психологию и в книжке Уилсона)
Цитата
Поскольку человеческий мозг, как и мозг всех животных, действует по принципу электроколлоидного, а не твердотельного компьютера, он подчиняется тем же законам, что и мозг любого другого животного. Это значит, что программы, в виде электрохимических связей, вводятся в него дискретно.

Каждый набор программ состоит из четырех основных частей:

1. Генетические императивы. Абсолютно жестко заданные программы, или ”инстинкты”.

2. Импринты, Более или менее жестко заданные программы, которые мозг генетически обязан принимать только в определенные моменты его развития, известные в этологии как моменты импринтной уязвимости.

3. Кондиционирование. Программы, накладывающиеся на импринты. Они заданы менее жестко и достаточно легко изменяются контркондиционированием.

4. Обучение. Еще более свободные и ”мягкие” программы, чем кондиционирование.

Как правило, первичный импринт всегда сильнее любого последующего кондиционирования или обучения. Импринт – это такой вид программного обеспечения, который неразрывно слился с аппаратным обеспечением, отпечатавшись на нейронах в момент их особой доступности и уязвимости.

Импринты (программное обеспечение, закрепленное аппаратно) являются неотъемлемой частью нашей индивидуальности. В бесконечности возможных программ, представляющих собой потенциальное программное обеспечение, импринт устанавливает ограничения, определяет параметры и периметры, в пределах которых происходит все дальнейшее кондиционирование и обучение.

(б) что влияние этих самых предпочтений на поведение человека можно программировать и перепрограммировать посредством процессинга, вплоть до полной невозможности точно типировать (то есть, достоверно и однозначно абстрагировать) по типам соционики, при этом наиболее сомнительными дихотомиями в плане их точного выявления мне кажутся именно не сами функции (S, N, T, F), а признаки функций, то есть "рациональность-иррациональность" и "экстраверсия-интраверсия", и они - первые претенденты на потерю после процессинга явной предпочтительности,

(в) откуда следует, что тим, хоть и представляет собой некое довольно стабильное "проявление", все же является "текущим расположением импринтированных предпочтений", и не более того. При достаточно хорошей проясненности состояния человек может в зависимости от контекста "типироваться" в любой тип или, как минимум, в несколько "соседних". Типирование по определению есть абстракция довольно высокого порядка и не может быть "точным", вследствие неполноты восприятия... и многих других структурных невозможностей.

Тим, таким образом, перестает быть вневременной и внеконтекстной идентификацией, вроде той, что случается при определении "хронического тона" (недаром соционики так западают на Шкалу Тонов - философия подходов очень похожа).

Однако определенная польза в определении тима есть - для того чтобы понять свои реакции и эмоции и найти стартовые точки для начала процессинга. Хотя и без этого всего можно процессировать - просто найти заряженные области и работать по ним, промежуточная точка в виде "типирования" тут не требуется, "типирование" может быть интересно чисто стратегически, как "план работы с кейсом", да и то довольно условно...

Всё это не столь важно для тех, кто "научился жить со своим тимом", и куда важнее для тех, кто из-за этого очень страдает.

Соционика предлагает не трогать "то, что внутри" и просто искать "верный контекст", игнорируя личную динамику и процессинг. Я предлагаю соединить оба подхода - как поиск "безопасного нерестимулирующего окружения" методами соционики, так и "процессинг".

ЗЫ: Заранее предупреждаю, что все написанное выше - абстракции довольно высокого порядка, которые я неплохо осознаю. wink.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 7.9.2006, 14:30
Сообщение #10





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(OM @ 7.9.2006, 12:54) *

Дополнение по поводу тимов и прочего: я отлично понимаю, что тим - это предпочтения, а не отождествления или "диагноз".

Признаю, что выражался в этой ветке несколько категорично и вообще А-язычно. smile.gif Прояснить заранее то, что мне казалось "понятным по умолчанию", не догадался, моя вина. huh1.gif

Однако же надеюсь, что общее направление мысли примерно понятно... Я полагаю, что

А вот отталкиваясь от этого - действительно можно продискутировать.
Цитата

(а) "предпочтения" не являются врожденными, а формируются спонтанным образом по мере развития человека, под влиянием множества факторов

Мы долго и упорно колдовали на эту тему (несколько лет).. тысячи протипированных людей, причем не в одиночку, а группой. И очевидным(для нас) наблюдением было примероно следующее:
Рациональность и сенсорность - это врожденные характеристики, а логика и экстраверсия это приобретаемые в детстве. Вывод чисто эмпирический. Право на существование противоположных мнений признаю (с сылками ознакомлен), но пока опыт больше подтверждает именно данное мнение.
Цитата

(б) что влияние этих самых предпочтений на поведение человека можно программировать и перепрограммировать посредством процессинга, вплоть до полной невозможности точно типировать (то есть, достоверно и однозначно абстрагировать) по типам соционики, при этом наиболее сомнительными дихотомиями в плане их точного выявления мне кажутся именно не сами функции (S, N, T, F), а признаки функций, то есть "рациональность-иррациональность" и "экстраверсия-интраверсия", и они - первые претенденты на потерю после процессинга явной предпочтительности,

Так же верно, как неверно :-)
Все то же "упускание" или отождествление, с которым я "борюсь".
Действительно, гипотетически, ты можешь проработать функции до идеала, но ты не можешь одновременно держать одну ложку в обоих руках. У тебя всегда будет определенная схема информационного метаболизма. С учетом того, как сейчас большинство народа типирует по одним им известным признакам - такого человека типировать будет действительно невозможно. Но если под типированием рассматривать не внешность и не поведенческие модели, а именно схему информационного метаболизма, то под частую такого человека можно типировать с большей легкостью чем какого-то забитого васю пупкина, который ваще просто не способен разотождествить себя со своими действиями, и который городит сплошной бред отвечая на вопросы.
По поводу "рациональность-иррациональность" и "экстраверсия-интраверсия" я в свое время долго дуплил и ругался, пока не понял, что в соционике они мало того, что используются в весьма специфическом понимании, существенно отличающемся от "словарного".. так еще и не имеют своего собственного "словарного" определения, по которому их можно было бы однозначно прояснить. Просто каждый определяет их так, как он сам это понял и подчастую весьма противоречиво.
Цитата
(в) откуда следует, что тим, хоть и представляет собой некое довольно стабильное "проявление", все же является "текущим расположением импринтированных предпочтений", и не более того. При достаточно хорошей проясненности состояния человек может в зависимости от контекста "типироваться" в любой тип.

Может. Но он все равно будет типироваться. Более того, пожалуй такой подход сильно упрощает реальность, поскольку при этом ты опять же забываешь про поведенческие стереотипы, которые не меняются за 5 минут.
Иначе, ты должен стереть АМПЦ и обходиться без нее.. либо создавать новые АМПЦ за 5 мин. newconfus.gif
Цитата

Тим, таким образом, перестает быть вневременной и внеконтекстной идентификацией, вроде той, что случается при определении "хронического тона" (недаром соционики так западают на Шкалу Тонов).

В этом то и фигня.... что "хронический тон" - это чистейшей воды идентификация... а тим - это весьма объективная вещь. Не менее объективная, чем твое тело. И тесно повязанная на "твою" нервную систему и "твой" метаболизм. Чтоб изменить тим тебе в реальности надо поменять всю соответствующую физику.
Цитата

Однако определенная польза в определении тима есть - для того чтобы понять свои реакции и эмоции и найти стартовые точки для начала процессинга. Хотя и без этого всего можно процессировать - просто найти заряженные области и работать по ним, промежуточная точка в виде "типирования" тут не требуется, "типирование" может быть интересно чисто стратегически, как "план работы с кейсом", да и то довольно условно...

С этим - согласен.
Цитата

Всё это не столь важно для тех, кто "научился жить со своим тимом", но куда важнее для тех, кто из-за этого очень страдает.

Для того чтоб из-за этого "страдать", сначала надо внести в сознание такую идентификацию, как "тим"
и страдание будет связано не с тимом, а с идентификацией thumbup.gif
Цитата
ЗЫ: Заранее предупреждаю, что все написанное выше - абстракции довольно высокого порядка, которые я неплохо осознаю. wink.gif

Тогда давай их конкретизировать, до таких формулировок, по которым можно достичь взаимного согласия, либо принципиального несогласия, но с пониманием позиции оппонента. drinks_cheers.gif

Сообщение отредактировал Yeshe - 7.9.2006, 14:31


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.9.2006, 14:40
Сообщение #11


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Пребывая в здравом уме и трезвой памяти, и полностью осознавая, что вопрос относится к вещам совершенно абстрактым, тем не менее, выгружу из головы пару вопросов к экспертам по соционике...

(а) Можно ли тим назвать "такой конфигурацией функций, при которой человек ощущает себя наиболее привычно и комфортно"? И если "да", то значит ли это, что невозможно научиться ощущать себя привычно и комфортно не в одном тиме, а в нескольких?

Вот по примеру: у меня, скажем, жена - полулевша. Пишет правой, а всё остальное делает как левша, даже на велик садится с другой стороны. Какое у нее "предпочтение"?

(б) Можно ли сказать, что Бальзак, применяющий у вас на глазах свою вторую, ведет себя точно так же, как, скажем, Джек (еще один тип, в который меня типировали), у которого она же есть первая? И если да, то каким образом в этот конкретный момент можно определить, что перед вами именно Баль, а не Джек? То есть, насколько стабильна "комфортная конфигурация"? Не значит ли это, что в конкретный момент тим определяется "ведущей" функцией? Не значит ли это, что из-за неполноты восприятий типирующего он рискует вообще не уловить особенности типируемого, попавшего в особый контекст? И есть ли вообще контекст "неособый", в котором типируемый "является" своим тимом?

(в) Если иррационал, как утверждает выше Yeshe, плохо типируется по S-N, то не значит ли это, что шкалы соционики неортогональны? То есть, некая комбинация одних аспектов может влиять на другие?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Наиль
сообщение 7.9.2006, 15:25
Сообщение #12





Группа: Коллеги
Сообщений: 71
Регистрация: 16.8.2006
Из: Казань
Пользователь №: 11



А что вы думаете насчет системной соционики, которая пошла от Ермака? Шурик выкладывал его книгу.
Она вроде бы исходит скорее не из дихотомий, а мерности функций.
Лично мне его модель многое объясняет, и, по моему мнению, она позволяет установить точные методы типирования. Но тестировать не получится, только индивидуальным подходом.

Сообщение отредактировал Наиль - 7.9.2006, 15:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.9.2006, 15:29
Сообщение #13


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Я вот тут чего-то вякнул про это, но пока никто не поддержал. dntknw.gif


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.9.2006, 15:40
Сообщение #14


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Yeshe @ 7.9.2006, 15:30) *
Действительно, гипотетически, ты можешь проработать функции до идеала, но ты не можешь одновременно держать одну ложку в обоих руках.

Где я что-то сказал про "одновременность"? Я предлагаю научиться держать по очереди, в той руке, которой ближе до супа... ab.gif
Цитата
У тебя всегда будет определенная схема информационного метаболизма.

Не "всегда", а "в каждый момент". Это разные вещи. И с твоим утверждением я не спорил ниразу.
Цитата
По поводу "рациональность-иррациональность" и "экстраверсия-интраверсия"

В МБТИ это "признаки", а не функции. Первый определяет "очередность" использования, второй - направленность S, N, T и F.
Цитата
поведенческие стереотипы, которые не меняются за 5 минут.

Их и не требуется менять так частно. Но можно делать это достаточно часто, чтобы ни один соционик не догадался, каков твой тим. ab.gif
Цитата
В этом то и фигня.... что "хронический тон" - это чистейшей воды идентификация... а тим - это весьма объективная вещь.

Обоснуй. При текущем способе типирования не вижу отличий от "выявления хронического тона".
Цитата
И тесно повязанная на "твою" нервную систему и "твой" метаболизм. Чтоб изменить тим тебе в реальности надо поменять всю соответствующую физику.

Кто и где это доказал?
Цитата
Для того чтоб из-за этого "страдать", сначала надо внести в сознание такую идентификацию, как "тим"

Нет. Я много раз страдал от того, что я логик, не понимая этиков и их обиды и мотивации. Ничего не зная при этом ни о какой соционике.
Цитата
Тогда давай их конкретизировать

У меня еще вопросов много пока.


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 7.9.2006, 15:48
Сообщение #15


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(OM @ 7.9.2006, 13:54) *
при этом наиболее сомнительными дихотомиями в плане их точного выявления мне кажутся именно не сами функции (S, N, T, F), а признаки функций, то есть "рациональность-иррациональность" и "экстраверсия-интраверсия", и они - первые претенденты на потерю после процессинга явной предпочтительности

Уточню: сами функции - это сенсорика, этика, логика и интуиция. А их признаки рац/иррац и экст/инт - это "как они стоят и куда направлены", именно поэтому я и полагаю, что они могут сравнительно легко меняться при процессинге. Тем более что примеры налицо. Шаткий вывод, но тем не менее.

А если учесть, что у каждого "они есть все", а тим - это именно "как они стоят", то можно получить и второе моё предположение. Вопросы выше, тем не менее, требуют исследования.

А по поводу врожденности и приобретенности - просмотри тред про виртуальную психологию, не поленись. Там все другими словами называется, но речь-то о том же.

Сообщение отредактировал OM - 7.9.2006, 16:03


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Артем
сообщение 8.9.2006, 13:09
Сообщение #16


-


Группа: Сотрудники
Сообщений: 293
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 6



Цитата(OM @ 7.9.2006, 16:48) *

Уточню: сами функции - это сенсорика, этика, логика и интуиция. А их признаки рац/иррац и экст/инт - это "как они стоят и куда направлены"


Предполагаю, что для соционики ты используешь унаследованную из МБТИ "разрезную" модель 4-мерного постранства, которую и вертишь повсякому, главное - 2**4. В этой модели легко можно прийти к выводам о возможности простого снижения размерности.

Соционическая модель совсем другая.

Привожу свою интерпретацию модели:
Информация раскладывается на 8 "спектральных диапазонов" или, если угодно, на 8 фазовых состояний. Человек - это 2-поршневой (витальное и ментальное кольца) 4-тактный двигатель, в котором информация циклично претерпевает фазовые переходы. (Ну, типа: впрыск, сжатие, возгорание и выхлоп). Всего мы имеем 8 фаз состояния информации и 8 фаз работы двигателя. И важно, что типов не 8!, а 16. Т.е. есть еще какая-то внутрення связность. И эта связность - ключ к уверенному типированию. Важно, что в модели присутствует (отсутсвующая в МБТИ) динамика - цикличность - информационный метаболизм. В принципе, говорить "соционический тип", а не тим - тип информационниго метаболизма - безграмотно. Это путь к отождествлению с МБТИ.

Метод типирования "нарезкой" на 4 дихотомии не дает устойчивых результатов. Модель-то совсем не такая, как в МБТИ.

Устойчивое соционическое типирование "состоит из, но не ограничивается" smile.gif расстановкой 8 полосного спектра информации проявлений человека по 8 функциям (местам в двигателе).

У тебя в постах я заметил применение термина функция (место в схеме "двигателя") и к частям спектра тоже. Это источник ошибок и непонимания.

Внутренняя связность модели также, неявно, используется при применении в типировании сразу нескольких "карт" социона.
Например,
1) карты таро - таблица 4*4 короли-дамы-рыцари-пажи * посохи-кубки-мечи-пентакли (которую легко держать в голове в отличие от схемы 4-мерного куба - 2**4)
2) квадры
3) темперамент
4) клубы
5) признаки Рейнина
и т.п.
При обучении научают различать королей от рыцарей, посохов от мечей, аристократов от демократов, управленцев от саентистов.

Отдельная и, наверное самая важная, тема - изучение проявлений разных типов информации на разных местах - показывают как проявляется logb.gif на 2 от нее же на 1, и т.п.

В итоге - я смотрю на проявления человека, верчу сразу много вариантов по разным картам, и потом щелк!, и все сразу и везде встает на свои места. Ведь с избыточным набром карт достаточно заметить 2-3 соответствия, а остальное просто не может "лечь" по-другому.

Для меня все же самым эффективным оказалось наблюдение за многими и разными достоверно протипированными людьми - в жизни, на фото, чтение авторов (тождиков - куча осознаний) и целенаправленный просмотр кинофильмов (с дуалами конечно же smile.gif)). Я дуалов теперь вижу боковым зрением при входе в автобус или помещение, определяю по голосу стоящих за спиной и по походке идущих впереди smile.gif

Модель Аушры динамическая в смысле метаболизма, но статическая в смысле развития-прогресса. Максимум, чего есть - это дуализация. О выходе за пределы тима (т.е. здесь фактически за пределы модели) речь не идет. С гипотезами по стиранию дихотомий - это к МБТИ. Там и экперименты построить можно.

ЗЫ
Мысли на тему внутренней связности, которую я могу описать, но пока никак не могу объяснить. Я предполагаю, что в этой основе связности лежит принцип дополнительности. В физике это корпускулярно-волновой дуализм (наблюдаем или частицу или волну в завистмости от эксперимента) и принцип неопределенности Гейзенберга (измеряем точно или импульс или координату в зависимости от эксперимента). Уверен проявления принципа дополнительности можно найти в теории отностительности (там наблюдатель тоже влияет), но пока нигде описанным не встречал. В мат. психологии это неспособность субекта осознавать одновремено себя и, кажется, отношения с другими. В модели Аушры это прояляется закономерностях расстановки частей спектра по функциям. Там везде или/или. Например, я для себя объясняю дихотомию рац/иррац, как дискретность/непрерывность (частицы/волны). А логику/этику, как анализ/синтез (внимание на частях/внимание на контексте). При метаболизме превращения фаз происходят поочередно ...-рац-иррац-..., и ...-логика-этика-... (...-дискретность-непрерывность-дискретность-непрерывность-..., ...-анализ-синтез-анализ-синтез-...). Т.е. эти самые или/или.

Сообщение отредактировал Артем - 8.9.2006, 13:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 8.9.2006, 19:38
Сообщение #17





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Артем @ 8.9.2006, 13:09) *

Предполагаю, что для соционики ты используешь унаследованную из МБТИ "разрезную" модель 4-мерного постранства, которую и вертишь повсякому, главное - 2**4. В этой модели легко можно прийти к выводам о возможности простого снижения размерности.

Соционическая модель совсем другая.
Привожу свою интерпретацию модели:

Я учился такой же модели. Уж не в одном ли месте мы учились? crazy.gif
А то деления на карты таро я не встречал больше нигде. not_i.gif thumbup.gif
Вот одна беда... что даже в этом случае погрешности при типировании тоже имеются и не маленькие, хотя возможно намного меньше, чем в других вариантах.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.9.2006, 19:57
Сообщение #18





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Буду слегка голословным, но исходя из озвученных признаков MBTI
Я сбалансированный экстравертированный интроверт. ag.gif
Моя жена - экстраверт.
Сенсорику с интуицией мы оба не смогли разделить... Т.е. у обоих получилось и то и то.
Я получился логиком, а жена этиком.
И пожалуй мы таки рационалы, хотя назвать определения взаимоисключающими накладно...
По соционике же я рациональный интуитивно-этический интроверт
Жена - рациональный сенсорно-этический интроверт.
Итого.. меня мы так и не определили по оси интуиция-сенсорика.. также однозначно я попал в логики.
Жена же почему-то явно попала в экстраверты.
Так что говорить о совместимости этих определений с соционикой я бы не рискнул.


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 10.9.2006, 20:01
Сообщение #19





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата

Буду слегка голословным, но исходя из озвученных признаков MBTI
Я сбалансированный экстравертированный интроверт. ag.gif
Моя жена - экстраверт.
Сенсорику с интуицией мы оба не смогли разделить... Т.е. у обоих получилось и то и то.
Я получился логиком, а жена этиком.

Это по каким определениям?

Цитата

И пожалуй мы таки рационалы, хотя назвать определения взаимоисключающими накладно...

Полярность планомерность - спонтанность. По-моему они таки взаимоисключающие smile.gif


Цитата

По соционике же я рациональный интуитивно-этический интроверт
Жена - рациональный сенсорно-этический интроверт.

Стоп, а как это было определено по соционике?

Цитата

Итого.. меня мы так и не определили по оси интуиция-сенсорика.. также однозначно я попал в логики.
Жена же почему-то явно попала в экстраверты.

Как ты в логики попал, а она в экстраверты?
Цитата

Так что говорить о совместимости этих определений с соционикой я бы не рискнул.

Да тут собственно и говорить-то не о чем, они просто одинаковые biggrin.gif На самом деле определение иррациональности не очень четкое. Иррационал новую информацию постоянно собирает. Для него восприятие важнее суждения. Собирает и на основе нее меняет планы. А для рационала суждение важнее восприятия. Он сразу планирует и потом старается планы не менять.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 10.9.2006, 20:05
Сообщение #20





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата(Yeshe @ 10.9.2006, 20:57) *

Я сбалансированный экстравертированный интроверт. ag.gif

Ну вообще по Юнгу так и должно быть smile.gif
Потом у человека же 2 сильных функции - экстравертная и интровертная.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Yeshe
сообщение 10.9.2006, 20:19
Сообщение #21





Группа: Коллеги
Сообщений: 803
Регистрация: 23.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 37



Цитата(Michaelus @ 10.9.2006, 20:01) *

Это по каким определениям?

По тем, что приведены в предыдущем письме.

Полярность планомерность - спонтанность. По-моему они таки взаимоисключающие smile.gif
Но только в этом месте... А вся остальная часть.. (Обрезал излишки)
Цитата
Рациональность (Суждение)
Пытается упорядочить внешний мир. Предпочитает начинать все вовремя, планировать вперед, придерживаться плана. Не любит рывков в последнюю минуту.

Иррациональность (Восприятие)
Пытается найти новую информацию и исследовать внешний мир. Предпочитает позволить проявится новым обстоятельствам. Получает удовольствие, следуя своему интересу.

И скажи что одно противоречит другому.. ab.gif

Цитата
Стоп, а как это было определено по соционике?

В своих типах мы не сомневаемся ни на секунду...
И расписать себя можем легко по всем соционическим раскладам. Учились однако :-)
В соционике типы однако определяются порядком функций и т.п. А не осями.
Цитата
Как ты в логики попал, а она в экстраверты?

Это явно про меня: :-)
Цитата
Более комфортно принять решение выходя из ситуации, глядя на нее со стороны, чтобы получить четкую и объективную точку зрения
Относительные данные и субъективные суждения могут казаться отвлекающим шумом мыслящим типам. Они предпочитают получать объективную и непредвзятую оценку ситуации


А это явно про мою жену:
Цитата
Внимание направленно на внешний мир, на людей и/или действия. Получает энергию от взаимодействия с внешним миром


По крайней мере по нашим обоюдным наблюдениям. :-)

Сообщение отредактировал Yeshe - 10.9.2006, 20:20


--------------------
www.realway.org - Сайт для тех, кто хочет быть настоящим процессором.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 10.9.2006, 20:37
Сообщение #22





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата

По тем, что приведены в предыдущем письме.

Какие из приведенных определений противоречат соционическим?

Цитата

Полярность планомерность - спонтанность. По-моему они таки взаимоисключающие smile.gif
Но только в этом месте... А вся остальная часть.. (Обрезал излишки)

И скажи что одно противоречит другому.. ab.gif


ну я там добавил уже, что определение иррациональности не совсем корректно сформулировано. Они хотели сказать, что чел постоянно воспринимает новые данные и на их основании меняет планы. А рационал не склонен планы менять.

Цитата

В своих типах мы не сомневаемся ни на секунду...
И расписать себя можем легко по всем соционическим раскладам. Учились однако :-)

Ну тогда ты должен знать что и в соционике объективность и отсутствие эмоциональной вовлеченности - это признак логики. А ориентация на внешний мир - признак экстраверсии. Также как и тут

Цитата
В соционике типы однако определяются порядком функций и т.п. А не осями.

Я в курсе. Но что первично функции или оси в соционике не определено smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 10.9.2006, 20:55
Сообщение #23





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата

(а) Можно ли тим назвать "такой конфигурацией функций, при которой человек ощущает себя наиболее привычно и комфортно"? И если "да", то значит ли это, что невозможно научиться ощущать себя привычно и комфортно не в одном тиме, а в нескольких?


Ощущать себя комфортно в типе означает - Комфортно обрабатывать определенную информацию определенным образом. Можно ли научиться делать это так как это делают разные типы - фиг знает. Очень хотелось бы smile.gif

Цитата

Вот по примеру: у меня, скажем, жена - полулевша. Пишет правой, а всё остальное делает как левша, даже на велик садится с другой стороны. Какое у нее "предпочтение"?

Ее просто в школе правой приучили писать скорее всего. У нас любят над детьми так издеваться. На сколько ей комфортно писать правой?

Цитата

(б) Можно ли сказать, что Бальзак, применяющий у вас на глазах свою вторую, ведет себя точно так же, как, скажем, Джек (еще один тип, в который меня типировали), у которого она же есть первая? И если да, то каким образом в этот конкретный момент можно определить, что перед вами именно Баль, а не Джек? То есть, насколько стабильна "комфортная конфигурация"?

Творческая характеризуется следующим:
1. Многовариантность решений
2. Переменчивость решений
3. Критика других людей.

Однако это совершенно не значит что Джек не может генерировать много вариантов по ЧЛ, менять свои решения по ЧЛ, критиковать других по ЧЛ. Но бальзак делает так гораздо чаще.

Цитата

Не значит ли это, что из-за неполноты восприятий типирующего он рискует вообще не уловить особенности типируемого, попавшего в особый контекст?

Значит
Цитата

И есть ли вообще контекст "неособый", в котором типируемый "является" своим тимом?
Не совсем понял вопрос

Цитата

(в) Если иррационал, как утверждает выше Yeshe, плохо типируется по S-N, то не значит ли это, что шкалы соционики неортогональны? То есть, некая комбинация одних аспектов может влиять на другие?
На счет того что рационал плохо типируется по иррациональным функциям - не замечал. Творческая - она и есть творческая. Ее должно быть видно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Oleg Matveev
сообщение 10.9.2006, 20:58
Сообщение #24


Создатель и главный администратор форума Абилити


Группа: Главные администраторы
Сообщений: 5 125
Регистрация: 16.8.2006
Из: Москва, Царицыно
Пользователь №: 1



Цитата(Michaelus @ 10.9.2006, 21:55) *
Можно ли научиться делать это так как это делают разные типы - фиг знает. Очень хотелось бы smile.gif

Про то и спросил.
Цитата
Ее просто в школе правой приучили писать скорее всего.

Неа, сама правой пишет. Очень комфортно.
Цитата
Не совсем понял вопрос

Если типирование зависит от контекста, то как найти гарантию его правильности?


--------------------
http://olegmatveev.tel
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Michaelus
сообщение 10.9.2006, 21:00
Сообщение #25





Группа: Сотрудники
Сообщений: 181
Регистрация: 16.8.2006
Пользователь №: 9



Цитата(OM @ 7.9.2006, 16:48) *

Уточню: сами функции - это сенсорика, этика, логика и интуиция. А их признаки рац/иррац и экст/инт - это "как они стоят и куда направлены", именно поэтому я и полагаю, что они могут сравнительно легко меняться при процессинге. Тем более что примеры налицо. Шаткий вывод, но тем не менее.

Тут я думаю дело еще в том, что и в соционике и в МБТИ предполагается что у человека есть 2 сильных функции одна экстравертная, другая интровертная. Одна рациональная, другая иррациональная. А раз они обе сильные, то и получается что он может себя вести и как рационал, и как иррационал, как экстраверт и как интроверт. Т.е. он может и воспринимать, и судить, и брать данные из внешнего мира, и смотреть в свой внутренний мир. Но, вообще, это достаточно очевидно, ИМХО.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.11.2017, 3:17