IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

10 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Философия Николая Лосского
vjacheslav
сообщение 18.1.2012, 4:40
Сообщение #101





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата
Пространство - как место развертывания динамических процессов во времени.
и далее.

Не заметил за собой почти никаких сильных «пробуксовок».

Но слабые пробуксовки есть на слове и понятии «абстракция». С одной стороны, мне вроде бы понятно, что это такое, а, с другой стороны, чувствуется, что я еще не очень хорошо продумал эту тему.

Именно поэтому я и написал в самом первом посте «Коржибский vs Лосский», а также немного позже об «осознанности абстрагирования». На мой взгляд, эти два термина – «абстракция» и «осознанность абстрагирования» - еще требуют дополнительного изучения и прояснения.

Честно говорю – мысль Коржибского мне не удаётся легко и просто улавливать (а мысль Хаббарда, тем более). У Лосского как-то всё немного проще по словесному оформлению, но, в то же время, более «глубоко» (то есть, открываются перспективы для дальнейших выводов и рассуждений).

Коржибский, например, проводит различие между «А-логикой» и «не-А логикой», а потом сосредоточивается полностью на «не-А логике» и разрабатывает это новое понятие. Но, в то же время, почему-то мало внимания уделяет понятию «А-логика» и не подчёркивает, что «А-логика» остаётся действующим принципом и что «не-А логика» никак не отменяет «А-логику». Иначе, как он сам смог бы говорить о «низком уровне» или «высоком уровне», если бы он не использовал логические законы «А-логики» (закон тожества, закон противоречия и закон исключённого третьего)? Ведь «высокий уровень абстракции» это нечто определённое (некоторое «А») и на всём протяжении своей книги Коржибский старается сохранять эту определённость (А=А)!

Если говорить конкретно об «абстрагировании», то сразу приходит на ум, что:
1) «абстрагирование» должен кто-то произвести (это психический процесс)
2) должно быть что-то, на что «направлена» деятельность абстрагирования
3) перестаёт ли это «что-то» существовать в том же самом виде, в том же самом состоянии и проявлении только потому, что на него была направлена психическая деятельность абстрагирования?

К примеру, «мышление» тоже можно назвать абстрактным понятием высокого уровня. И понятие «абстрактное понятие высокого уровня» тоже можно назвать абстрактным понятием высокого уровня. Поэтому я и написал в самых первых постах, что, если пользоваться только структурно-дифференциальными терминами то, наверно, так и придётся всё время бегать по этим уровням абстракций, всё время оставаясь в переделах собственного «душевного мира».

Лосский в самом начале книги «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция» примерно то же самое пишет о таком чувстве «бегания по уровням»:

Цитата
В философии XVII—XIX вв. наиболее распространены были учения, согласно которым наличный в моем сознании чувственно воспринимаемый предмет, этот стол, то дерево и т, п., есть только образ, субъективное, индивидуально-психическое явление в моем уме…


(по этим теориям):
Цитата
…в клетке своего сознания я замкнут как в тюрьме, в камере вечного одиночного заключения; из внешнего мира до меня доходят в лучшем случае только сигналы, и я вправе даже усомниться, существует ли действительно что-либо вне моего сознания.


Цитата
…Отняв у природы все ее сокровища и включив их в состав субъекта, эти теории обесценивают мир и в то же время вовсе не обогащают субъекта: утверждая, что голубой цвет неба, синева моря, изумрудная зелень листвы, шум морского прибоя, аромат магнолий существуют лишь во мне, как мои субъективно-психические состояния, я отнимаю у природы ее значительность и безграничную жизненную мощь…


Хотя термином «абстракция» Лосский тоже пользуется, но он обращает внимание на то, что «абстракция есть экстракция»:

(в контексте про законы, установленные Адамом Смитом):
Цитата
«…но абстрагированное есть не субъективная конструкция, а реальный момент бытия: абстракт есть экстракт, как говорит Тэн».


(контекст про ошибку удвоения при абстракции ):
Цитата
… если мы наглядно представляем себе красный куб и задаемся целью помыслить в отвлечении друг от друга цвет (чувственное качество) и протяженность, мы обыкновенно выполняем эту задачу следующим неправильным способом: представляем себе красноту в виде, например, красного пятна, и протяженность в виде куба, т. е. по-прежнему в виде наглядного образа, заполненного если не цветом, то все же каким-либо чувственным качеством, например, осязательными ощущениями или же линиями зрения (моторными ощущениями от движения глаза при рассматривании куба). Между тем правильная абстракция должна дать два элемента действительности, чувственное качество и протяженность, вовсе не представимые наглядно, а только мыслимые в понятии


(контекст про отношение принадлежности):
Цитата
… когда я мысленно абстрагирую (отвлекаю) от состава конкретного бытия отношение принадлежности, я имею в сознании общее многому. Общность сознаваемого предмета не создается моим абстрагированием, она принадлежит самой природе такого предмета, как отношение принадлежности. Посредством анализирующей абстракции, как это указал Гуссерль, я могу сделать предметом наблюдения это единичное, напр., «этот оттенок красного цвета» без вещи, которой он принадлежит, так что сознаваемый предмет, несмотря на свою отвлеченность, окажется единичным, а не общим; чтобы в сознании было общее, нужна абстракция, направленная на общее идеальное.


И дальше, кстати, как раз про «общее бытие»:

Цитата
…моя радость и восторг ребенка — два различные переживания, принадлежащие двум различным я, но отношение принадлежности тожественно для обоих случаев. Это тожество вовсе не ведет к хаотическому сплавлению бытия в один сгусток: два деятеля совершают самостоятельно и независимо друг от друга два различные действия, но способ совершения, именно совершения события, как принадлежности я, тот же. Отсюда следует, что субстанциальные деятели не абсолютно обособлены друг от друга по своему бытию. Как источник самостоятельных творческих сил, они отличны друг от друга по бытию, но поскольку формальные принципы их действований тожественны, они имеют в своем бытии тожественный аспект; в этой стороне своего бытия они единосущны



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 18.1.2012, 13:15
Сообщение #102





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



В качестве небольшого возврата к теме про Творца. Правда, мне хотелось бы уделить больше внимания непосредственно человеку (нам самим, какие мы есть). Уместно будет привести здесь недавно найденное мною изречение древнегреческого философа-софиста Протагора: «Человек есть мера всех вещей: существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют».

Galak и Мастер создали отдельную ветку для мнений по поводу «мастерства Творца» и «выдумывания чудес» http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1895

В философии Лосского, на данный момент, меня больше всего привлекает теория «чувственной и интеллектуальной интуиции». Мне хотелось бы обмениваться мнениями именно в этих рамках (конечно, постольку поскольку мнения появляются).

С логической точки зрения, меня вот что заинтересовало в рассуждениях Лосского. Если Абсолютное это как бы «Ничто», то это ничто нельзя назвать также и «Абсолютным». Его нельзя также назвать «ничто», поскольку «ничто» - это тоже какое-то определённое понятие.

Если продолжить эту цепочку отрицательного рассуждения (Абсолютное не есть Разум, не есть Воля, не есть Бытие), то можно, наверно, также сказать «не есть Творец», на том основании, что «Творец» - это уже что-то определённое.

Спрашивается, как выбраться из этого круга? Где-то ведь должен быть выход. Мне кажется выход в том, что надо различать «субъект суждения» и «предикат суждения». В субъекте суждения даётся название некоторого «познаваемого объекта», а в предикате суждения даётся какая-то познаваемая, познанная (или, по крайней мере, гипотетическая) характеристика этого объекта. Поэтому путаница происходит чисто на словесном уровне (а также, наверно, на уровне мышления).

Если Лосский применяет название «Творец» к Абсолютному, то он, наверно, делает это с определенной целью и на основании некоторых познанных им (или, по крайней мере, предполагаемых) характеристиках этого «познаваемого объекта».

А эти познанные (или гипотетические) характеристики, в свою очередь, выведены, возможно, по аналогии с наблюдаемыми характеристиками «субстанциального деятеля». Если каждый отдельный «актор» проявляет себя, как творец своей жизни, то логично предположить существование «начала высшего», которое обосновывает существование «акторов».

Логично далее предположить, что отношение между «Абсолютным» и «акторами» тоже носит характер творчества. Отсюда и получается название «Творец» (с большой буквы). Если далее предположить, что у Абсолютного есть какой-то более высший Творец, то, естественно, Абсолютное уже не было бы Абсолютным, а было бы относительным, то есть находилось бы в некоторых отношениях с чем-то еще более высшим. И тогда, конечно, надо было бы найти обоснование для такого «относительного абсолютного».

Получается, надо внимательно рассмотреть понятие «отношение» и, наверно, ввести такие различия: «однонаправленное отношение» и «многонаправленное отношение». Пример «однонаправленного отношения»: творец может создать что-то, но это что-то не может создать своего творца. Пример «многонаправленного отношения»: «актор-1» может произвести событие в отношении «актора-2» (или «актора-3»), а тот, в свою очередь, может произвести событие в обратном направлении, либо по отношению к другому актору (другим акторам).

Между прочим, лишний раз видно, как иногда очень мешают наглядные представления! Если попытаться представить себе «высшее начало» где-то «вверху», то непонятно, как оно может быть «основанием» чего-либо. Каким образом «крыша дома» может быть его «основанием»? Конечно, никак не может. Если только у строителей не «снесло крышу» и они не положили черепицу в основание дома. ab.gif

Иногда замечаю такую интересную вещь. Человек (допустим, я сам) начинает что-то «анализировать», например, высказывание или слово, и в результате приходит к выводу, что это слово - «абстракция высокого порядка», что это «не конкретно». А ведь он не замечает, то он берёт какое-то слово (Абсолютное, например) и просто-напросто подводит его под уже известный шаблон, и, таким образом, включает его в определённый класс вещей под названием «не конкретное» (абстрактное).

Но тогда, конкретного, получается, вообще ничего нет, поскольку любое название, даже с числовой пометкой – «карандаш-1» или «первая секунда нового 2012 года», может быть классифицировано, как «абстракция». А где тогда искать «конкретное»? На не словесном уровне? Так ведь не словесный уровень никакими словами невозможно передать. Где же тут конкретика? И с другой стороны, словесный уровень, в определённом отношении, тоже может быть «не словесным» (например, напечатанную книгу, можно интерпретировать, как не словесный уровень бумаги и краски).

Мне кажется, Лосский правильно делает различие между «отвлеченно-идеальным» и «конкретно-идеальным». Если я правильно понял, то название «конкретное» лучше всего подходит к «субстанциальным деятелям» и «Абсолютному» в его творческом проявлении.

Почему «субстанциальный деятель» может быть определён, как «конкретно-идеальное» начало? Наверно, потому, что он создаёт, творит конкретные события (например, написание книги или, наоборот, чтение книги). Событие же, по Лосскому, это нечто появляющееся и исчезающее во времени. Но, если речь идёт о времени, то можно говорить о «моменте времени». Значит, можно уже говорить о конкретном моменте времени (когда именно). Точно также, наверно, можно говорить о конкретном месте в пространстве (где именно), конкретном количестве (сколько именно) или качестве (какой именно) и так далее. Но вся эта конкретика «восходит» к своему творческому началу - к субстанциальным деятелям, которые, в свою очередь, «восходят» к своему творческому началу – Абсолютному (Творцу с большой буквы).

Примерно так.





Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 18.1.2012, 13:57
Сообщение #103





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(vjacheslav @ 18.1.2012, 12:15) *
Где-то ведь должен быть выход. Мне кажется выход в том, что надо различать «субъект суждения» и «предикат суждения». В субъекте суждения даётся название некоторого «познаваемого объекта», а в предикате суждения даётся какая-то познаваемая, познанная (или, по крайней мере, гипотетическая) характеристика этого объекта. Поэтому путаница происходит чисто на словесном уровне (а также, наверно, на уровне мышления).

А мне выход видицца в выходе из субъект-предикатного мышления.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 18.1.2012, 20:18
Сообщение #104





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Мне кажется, проще всего понять Абсолют как предельное состояние или исходную точку, из которой начинается любая эволюция и куда все возвращается по завершении очередного эволюционного цикла.

Сообщение отредактировал galak - 18.1.2012, 20:20
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 18.1.2012, 21:09
Сообщение #105





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(lVlастер @ 18.1.2012, 16:57) *
А мне выход видицца в выходе из субъект-предикатного мышления.


Ну, возможно, это тоже выход, я не спорю! Но ведь, если человек оформляет свои знания в виде суждения, то без "субъекта суждения" и "предиката суждения" невозможно обойтись! Точно также, как невозможно обойтись без слов (а точнее - без структуры речи), если человек хочет выразить что-то именно словами (речью).

Даже вот это суждение- "А мне выход видится в выходе из субъект-предикатного мышления" - подразумевает наличие "субъекта суждения" и "предиката суждения". Если я правильно понимаю, то здесь субъект суждения - "выход". Речь идёт о нём, о выходе. А какой он это выход? Что о нём говорится? Это передаётся в предикате суждения - "в выходе из субъект-предикатного мышления" (правда, здесь небольшая тавтология получилась, но смысл понятен).

Другое, конечно, дело, если у человека нет намерения выразить свои знания в виде суждения, и если человек намерен просто погрузиться в молчание, где нет "познающего и познаваемого". Тогда, конечно, какие тут могут быть суждения и рассуждения! ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 18.1.2012, 21:49
Сообщение #106





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(galak @ 18.1.2012, 23:18) *
Мне кажется, проще всего понять Абсолют как предельное состояние или исходную точку, из которой начинается любая эволюция и куда все возвращается по завершении очередного эволюционного цикла.


Вполне приемлемое понимание! (честно). Но у меня сразу возникают вопросы, и ничего поделать не могу! Просто ради развлечения можно было бы задавать и задавать такие вопросы: Если это исходная точка, то кто или что должен или должно из этой точки исходить? Само Абсолютное? Но ведь, в данном случае, это просто "предельное состояние" и "исходная точка". Значит, должно быть что-то или кто-то, в отношении которого можно было бы говорить о его "состоянии" или "исходной точке". И каким образом это что-то или кто-то может исходить? Если ничего в этой точке нет, то откуда что-то взялось? ab.gif Само по себе появилось? Но если оно появилось, то значит его раньше не было. А если оно было всегда, то зачем, с какой целью потребовалось эволюционировать? И так далее и так далее... Сотни и сотни подобных вопросов!

Как известно, многие из таких вопросов прорабатывались различными философами и учеными в течение долгих лет. Лосский, например, разрабатывал свой интуитивизм в течение 30 лет (с лишним, наверно). Я предпочитаю поступить так: посмотреть историческое развитие мысли в этом направлении и выбрать наиболее резонирующий со своими мыслями вариант. Как по мне, то, на данный момент, система Лосского наиболее разумная. Ну, или, наоборот, я несколько отстал от жизни и, вследствие этого, система Лосского кажется мне наиболее разумной. Возможно, есть более продвинутые взгляды. Но я их еще не нашёл. Или нашёл, но не понял ab.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 18.1.2012, 23:27
Сообщение #107





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Ну естесственно есть то, что начинает и проходит цикл эволюции. И это единое сознание. И что характерно, оно было и будет всегда, вместе с той вмещающей средой, в которой оно эволюционирует.

Сообщение отредактировал galak - 18.1.2012, 23:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 19.1.2012, 9:23
Сообщение #108





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(vjacheslav @ 18.1.2012, 20:09) *
Ну, возможно, это тоже выход, я не спорю! Но ведь, если человек оформляет свои знания в виде суждения, то без "субъекта суждения" и "предиката суждения" невозможно обойтись! Точно также, как невозможно обойтись без слов (а точнее - без структуры речи), если человек хочет выразить что-то именно словами (речью).

Даже вот это суждение- "А мне выход видится в выходе из субъект-предикатного мышления" - подразумевает наличие "субъекта суждения" и "предиката суждения". Если я правильно понимаю, то здесь субъект суждения - "выход". Речь идёт о нём, о выходе. А какой он это выход? Что о нём говорится? Это передаётся в предикате суждения - "в выходе из субъект-предикатного мышления" (правда, здесь небольшая тавтология получилась, но смысл понятен).

Другое, конечно, дело, если у человека нет намерения выразить свои знания в виде суждения, и если человек намерен просто погрузиться в молчание, где нет "познающего и познаваемого". Тогда, конечно, какие тут могут быть суждения и рассуждения! ab.gif

В моей модели, когда акцент стоит на образности, тогда я сказал, что не поделюсь инфой, и человек без образов мог решить, что я буду что-то утаивать или недодавать или прятать. У кого есть образ, тот понимает, что я говорю о том, что я отказываюсь давать толкования. Я могу указать маршрут, я могу пройти вместе с человеком, но то, что он переживет, я никак не буду истолковывать, это его дело – картировать, не мое.

Поэтому если человек оформляет свои знания в виде суждения, то ок. Но если человек оформляет свои знания ТОЛЬКО в виде суждения, тогда возникает вопрос, а что с тобой не так, человек, раз ты можешь только так оформлять свои знания?!


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 20.1.2012, 11:29
Сообщение #109





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Ура! Кажется, до меня начинает доходить, о чём хотел сказать Коржибский! clap.gif Надеюсь, я "напал на верный след".

Скорее всего, у Коржибского в словосочетании «осознанность абстрагирования» делается логическое ударение не на слове «абстрагирование», а на слове «осознанность», в том смысле, что подчёркивается желательный переход от нежелательного «не опознавания», к желательному «опознаванию» такого явления, как «абстракция-фильтр».

Говоря об «осознанности абстрагирования», он, скорее всего, подразумевает нежелательное состояние (состояние ума) и нежелательное положение дел при отсутствии такой «осознанности».

«Абстрагирование» у него берётся в своём, как бы, отрицательном аспекте, о котором можно сказать примерно (очень приблизительно) так: «не верь глазам своим», поскольку то, что ты видишь далеко не всё, что есть на самом деле (а может быть даже что-то совсем другое), и поскольку «нервная система» почти автоматически и почти без твоего ведома (осознанности) производит абстракцию (фильтрует входящую информацию).

А я то понимал слово «абстракция» как что-то положительное и желательное, как один из приёмов мышления. И, по всей видимости, у Лосского слово «абстракция» тоже используется в его «положительном аспекте», как нечто желательное.

В этом понимании слова, уже можно говорить, что познающий субъект, используя правильную и желательную абстракцию, не то чтобы «фильтрует» информацию, а как бы «вытягивает» информацию из познаваемого объекта. В этом случае, действительно, получается, что «абстракт есть экстракт».

И, действительно, получается, что, при правильной абстракции, «вытяжка» из познаваемого объекта никак не может быть чем-то «выдуманным» познающим субъектом, а это есть подлинные признаки этого познаваемого объекта. Или, другими, словами, наверно, можно сказать, что это есть сам познаваемый объект «в подлиннике» (как он есть на самом деле), постепенно проявляющийся для познающего субъекта в своих признаках.

Другое дело, конечно, если познающий субъект сам (осознанно или, чаще всего, не осознанно) приплюсовал к познаваемому объекту некоторые признаки, которых в нём на самом деле нет. Или вообще не подозревает о существовании чего-то. В этом последнем случае, потенциальный познаваемый объект вместе со всеми своими признаками скрыт (до поры, до времени) от субъекта, как, например, подводный мир был скрыт от человека, пока Жак-Ив Кусто не изобрёл акваланг и не начал исследование подводного мира.

Получается у слов «абстракция», «абстрагирование» имеется несколько различных значений. Минимум, вот эти два значения – в отрицательном и положительном смысле. Если попробовать объединить положительный и отрицательный смысл, получится примерно (очень приблизительно) так:

«Верь глазам своим» (верь-не-верь я здесь условно пишу. Просто взял из поговорки), но помни 1) что это далеко не всё (а может быть, даже что-то совсем другое), 2) что «нервная система» фильтрует поступающую из внешнего мира информацию (делает «выборку» по терминологии Лосского), 3) … (тут еще что-то хотел написать, но упустил мысль).


Цитата(galak @ 19.1.2012, 2:27) *
И это единое сознание. И что характерно, оно было и будет всегда, вместе с той вмещающей средой, в которой оно эволюционирует.


Но на каком основании даётся такое название"единое сознание"? Galak, я не спорю (не очень люблю споры), я пытаюсь понять. Мне непонятна и не видна система, в которой термин "единое сознание" был бы органичным и оправданным (с моей точки зрения, конечно). Тут надо прояснять и понятие "сознание" и понятие "единое". Дальше надо будет прояснять почему оно эволюционирует и почему "вмещающая среда" стоит отдельно от "единого сознания" Откуда взялась вмещающая среда? ab.gif

Цитата(lVlастер @ 19.1.2012, 12:23) *
В моей модели, когда акцент стоит на образности, тогда я сказал, что
И далее.

Мастер, добрый день! Я прочитал внимательно и постарался понять, насколько смог. Всё, в основном, правильно и я того же мнения. Только к чему это было написано не понятно. ab.gif Мне кажется, что все люди используют в той или иной мере разные виды мышления, в том числе и образное мышление. Если у двух людей преобладает образное мышление и они хотят пообщаться, то имеет смысл обмениваться картинами, рисунками и т.п. Но даже в этом случае они будут стараться уловить мысль своего собеседника. И если они захотят высказать эту мысль словами, то без использования какой-либо знаковой системы (речи) никак не обойтись. Мне самому нравится смотреть картины (и кинокартины) талантливых художников, нравится читать хорошую художественную литературу (в том числе фантастику). Я могу ( в какой-то степени) что-то вообразить, представить, описать метафорически.

Я знаю и мне нравится высказывание Эйнштейна:
Цитата
Воображение важнее, чем знания. Знания ограничены, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию
Но ведь это высказывание тоже имеет для меня (и для любого другого человека) ценность только в том случае, если я понял его. А как я мог бы понять его, если бы в нём не было бы субъекта суждения (в данном случае, это "воображение") и предиката суждения (в данном сучае, это "важнее, чем знания"). Предикат суждения сообщает что-то о субъекте суждения. И в этом ценность суждения.

У того же Эйнштейна есть и другие прекрасные высказывания, уже на тему знания:
Цитата
Вечная загадка мира — это его познаваемость. …Сам факт этой познаваемости представляется чудом

Цитата
Вы действительно считаете, что Луна существует только когда вы на неё смотрите?

Или вот еще прикольный диалог с Чарли Чаплиным, который тоже был не лишён воображения (и фильмы которого мне нравится смотреть):
Цитата
- Ваш фильм «Золотая лихорадка» понятен во всём мире, и Вы непременно станете великим человеком. - Я Вами восхищаюсь ещё больше. Вашу теорию относительности никто в мире не понимает, а Вы всё-таки стали великим человеком.
Взято из Викицитатника.


Den, вот эта твоя фраза
Цитата
Метафорически, есть как бы мембрана, диод
похожа по смыслу на мою фразу про "однонаправленное отношение" (мне так кажется). По поводу названия "актор". Не плохое название, по моему. Надо только постепенно посмотреть не вызывает ли оно негативных ассоциаций. У меня пока не вызывает. Наоборот, даже подумалось, что это удачное название. Пришло на ум сравнение с фразой "Весь мир - театр, а люди в нём - актёры". Или на английском: The whole world - the theater, and the people in it - the actors. В связи с интуитивизмом Лосского можно было бы сказать так: "Весь мир - теорема, а люди в нём - акторы". Или на английском: The whole world - the theorem, and the people in it - the actors. (взято из Викицитатника и Гуглпереводчика). "Actor" можно перевести, как актёр, но можно перевести и как "деятель". Игра слов, однако ab.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 20.1.2012, 11:51
Сообщение #110





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(vjacheslav @ 20.1.2012, 10:29) *
Мастер, добрый день! Я прочитал внимательно и постарался понять, насколько смог. Всё, в основном, правильно и я того же мнения. Только к чему это было написано не понятно.

К тому, чтобы призвать участников общения пользоваться ОДНОВРЕМЕННО и абстрактно - логическим т.е. концептуальным И предметно-образным мышлением т.е. конкретным, с указанием путей абстрагирования.

Еще к тому, чтобы призвать не опредмечивать т.е. не пытаться выдать карту за территорию, а частное умозаключительное мнение за факт.

Сообщение отредактировал lVlастер - 20.1.2012, 11:52


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 20.1.2012, 16:55
Сообщение #111





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(lVlастер @ 20.1.2012, 14:51) *
К тому, чтобы призвать участников общения пользоваться ОДНОВРЕМЕННО и абстрактно - логическим т.е. концептуальным И предметно-образным мышлением т.е. конкретным, с указанием путей абстрагирования.

Еще к тому, чтобы призвать не опредмечивать т.е. не пытаться выдать карту за территорию, а частное умозаключительное мнение за факт.


Вот те раз! Ну, само собой, можно пользоваться любым видом мышления. Я же не о том говорю, каким мышлением пользоваться, я говорю о том, как, на мой взгляд, можно более эффективно передавать другому человеку свою мысль с пользой. То есть так, чтобы человек понял эту мысль и мог сделать какие-то выводы; мог согласиться или не согласиться с ней; мог, в конце концов, порадоваться своему пониманию.

А каким образом можно выдать карту за территорию и мнение за факт? И что значит "указание путей абстрагирования"? Не понимаю (без иронии и сарказма). Опять я путаться начинаю. Только, кажется, начал выбираться из путаницы. Каким образом можно выдать мнение за факт? Тогда надо отдельно разбираться, что такое «мнение» и что такое «факт»; снова рассмотреть, обсуждаемую с самого начала, тему «карт и территорий», тему "абстракций" и "абстрагирования".

Если бы эти темы были такими простыми и понятными, то я не думаю, что понадобилось бы написание сложной работы «Наука и психическое здоровье», а также составление целого курса «не бредовой оценки».

Кстати, я, правда, не понимаю, зачем надо использовать слово «бред» и говорить о «не бредовой оценке». Логичнее и тактичнее было бы сказать просто о «правильной оценке». Слово «бред» многозначное и большинство значений имеют негативный оттенок («бред сивой кобылы» - довольно грубое высказывание) и часто могут быть связаны по ассоциации с какими-то патологическими случаями. Например, на сайте «Мир психологии» даётся такое толкование слову «бред»:

Цитата
Не соответствующие реальности представления и умозаключения, в ошибочности которых патологически убежденного в их правильности субъекта невозможно разуверить. Бред выступает симптомом мягких психических заболеваний, при этом его содержание может быть самым разнообразным: бред преследования, отравления, ревности, величия и т. д. Бред необходимо отличать от сверхценных идей, при которых та или иная реальная жизненная проблема приобретает в сознании психически здорового субъекта чрезмерно большую (сверхценную) значимость.http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=108


Разве Коржибский писал только о патологических случаях? Мне кажется, что нет, не смотря на то, что он упоминает благотворное влияние обучения на структурном дифференциале в самых разных случаях. А раз так, то и понятие «не бредовая оценка» не совсем корректна, на мой взгляд. Мне кажется, лучше было бы говорить просто «правильная оценка» (если уж говорить вообще о какой-либо оценке).

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 20.1.2012, 17:07
Сообщение #112





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Я тоже говорю о том, как, на мой взгляд, можно более эффективно передавать другому человеку свою мысль с пользой. То есть так, чтобы человек понял=декодировал эту мысль и мог сделать какие-то выводы; мог согласиться или не согласиться с ней; мог, в конце концов, порадоваться своему пониманию.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 20.1.2012, 23:44
Сообщение #113





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Цитата(vjacheslav @ 20.1.2012, 9:29) *
Мне непонятна и не видна система, в которой термин "единое сознание" был бы органичным и оправданным (с моей точки зрения, конечно). Тут надо прояснять и понятие "сознание" и понятие "единое". Дальше надо будет прояснять почему оно эволюционирует и почему "вмещающая среда" стоит отдельно от "единого сознания" Откуда взялась вмещающая среда? ab.gif

Опыт возможности осознать себя единым сознанием может стать доступным, к примеру, на гностическом интенсиве. Все твои вопросы закономерны, но требуют много пространства и времени для корректных ответов. Это не формат форума, хотя я уже и пытался давать здесь ответы на эти вопросы. Поищи. Сейчас пытаюсь оформить свою модель в виде книги, поэтому пока не хочу вступать в широкие дискуссии. Может быть попозже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 21.1.2012, 5:40
Сообщение #114





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(galak @ 21.1.2012, 2:44) *
Опыт возможности осознать себя единым сознанием может стать доступным, к примеру, на гностическом интенсиве.


Ага, я про это читал на персональном сайте Олега и здесь, на форуме. Думаю, в этом что-то важное есть. Но пока, видимо, еще не время мне обратиться к технике ГИ. Чувствую, что не время. Нет, почему-то, естественной тяги и желания. И на рекламу ГИ почему-то нисколько нет внутреннего отклика, не пробуждается интерес.

Цитата
Все твои вопросы закономерны, но требуют много пространства и времени для корректных ответов. Это не формат форума


Да, тоже согласен. В принципе, у меня по началу была только одна цель - поделиться находкой. А потом уже как-то увлекся дискуссиями.

Цитата
Сейчас пытаюсь оформить свою модель в виде книги, поэтому пока не хочу вступать в широкие дискуссии.


Круто. Может в будущем прочту эту книгу и будет видна целостная система взглядов. bestbook.gif А я, как мне кажется, не обладаю таким талантом писателя, чтобы можно было взяться за написание целой книги. Да, в общем-то, похоже на то, что мне интереснее просто читать и понемногу размышлять над прочитанным.


Цитата(lVlастер @ 20.1.2012, 20:07) *
Я тоже говорю о том, как, на мой взгляд, можно более эффективно передавать другому человеку свою мысль с пользой. То есть так, чтобы человек понял=декодировал эту мысль и мог сделать какие-то выводы; мог согласиться или не согласиться с ней; мог, в конце концов, порадоваться своему пониманию.


Ну, стало быть, мы говорим об одном и том же разными словами. Тогда утверждение Лосского о существовании "Мирового Логоса" (отвлечённо-идеального бытия) вполне справедливо, как мне кажется. shuffle.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 21.1.2012, 7:46
Сообщение #115





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Просто для иллюстрации решил загрузить два рисунка. Вот наглядная иллюстрация (первый рисунок). Это что такое? По всей видимости, это какая-то карта. Но, с другой стороны, эту карту можно назвать территорией («отрезком» физ., материального мира), так как это явление образуется материальными пикселями монитора, световыми волнами, энергетическими взаимодействиями между светом и сетчаткой глаза и т.п.

Так, где здесь карта, а где территория всё-таки? И, самое главное, кто будет это определять и осознавать своё определение? Очевидно, что должен быть кто-то, кто будет осознавать и определять территорию; тот, кто будет осознавать и определять карту; тот, кто будет осознавать и определять различие между картой и территорией; а также, тот, кто будет осознавать свое опознавание, определение и понимание различия между картой и территорией. И этот кто-то должен, наверно, захотеть всё это делать.

Лишний раз видно, насколько шаткие получаются знания, если всё время пользоваться метафорой «карта не территория». Хотя эта метафора очень полезная, она может невзначай ввести человека в заблуждение. Значит, имеет смысл использовать другие термины, которые уточняют, но не отменяют эту метафору.

Если взять тот же рисунок и изобразить на нём в графическом виде термины «тело-душа актора», «сознание актора» и «предсознание всех акторов» (ещё один полезный, на мой взгляд, термин Лосского), то получится примерно такое изображение (второй рисунок).

Изображаю свою мысль (а также мысль Лосского, насколько мне удалось её понять) очень приблизительно, схематически, с упущением многих других теоретических компонентов.

Допустим, три человека (почтальон, курьер и мастер по установке пластиковых окон) находятся в каком-то районе города по близости друг от друга. Допустим, они не знакомы, просто жители одного и того же города. Каждый занят своим делом. У каждого внимание направлено на достижение какой-то своей определённой цели.

На рисунке схематически отображены как бы «сферы сознания» этих трёх «акторов» (в определённый момент времени и только в отношении физической территории). Если почтальон и курьер, случайно направляются к одному и тому же зданию (смотрят на это здание, наблюдают его, изучают), то «сферы их сознания» как бы расширяются в сторону этого здания и само здание «в подлиннике» становится включённым в сознание обоих (почтальона и курьера).

А те объекты, которые они не наблюдают в данный момент, находятся в области их «предсознания» (на рисунке она проиллюстрирована светло-зеленым цветом), куда включены все остальные дома, жители домов, улицы, трава, деревья и вообще весь город (а ещё «шире» – вообще весь мир, как целое).


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 21.1.2012, 20:39
Сообщение #116





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Да, любая карта субъекта записана в территории на неких носителях памяти субъекта и, в этом смысле, также является частью территории. Тезис АК говорит об отличии территории от ее образа, отраженного в карте.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 23.1.2012, 15:15
Сообщение #117





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(galak @ 21.1.2012, 23:39) *
Да, любая карта субъекта записана в территории на неких носителях памяти субъекта и, в этом смысле, также является частью территории. Тезис АК говорит об отличии территории от ее образа, отраженного в карте.


Galak, похоже, что самый лучший вариант для меня - подождать опубликования твоей книги! ab.gif Без систематического изложения теории, читателю (в данном случае, мне) очень трудно уловить ее смысл. Интересно, что это за "носители памяти субъекта"? Что это за "отражённый образ"? Это не праздные вопросы! Они очень существенны (по крайней мере, для меня).

Допустим, в зеркале я вижу своё отражение. Каким образом понятия "отражение" и "образ" могут быть использованы в контексте понятий "субъект", "карта", "территория"? Лосский о том и толкует, что в своем интуитивизме он имеет в виду "подлинник" объекта, а не его "образ" ("копию" или "конструкцию"). Вот о чем имеет смысл подумать, имхо - что такое "подлинник" и что такое "копия" (образ, конструкция)!

Хочется обратить внимание, например, на такую проблему. Как согласовать высказывание Лосского, что (своими словами передаю) "из линии могут быть получены точки, но из точек не может быть получена эта линия" с высказыванием Коржибского о «нервной интеграции» (вращающиеся лопасти вентилятора - диск)? Ведь мы же, действительно, видим, например, на мониторе линию, хотя знаем, что, на самом деле, это не линия, а группа пикселей (точек).

И потом, я же к тому и затеял эту тему (Интуитивизм) на форуме Абилити, чтобы обратить внимание на тот факт, что термины и метафора Коржибского не достаточно ясны (как мне кажется). Что их надо как-то уточнить, как-то разобраться во всём этом, в свете новой информации - интуитивизма Лосского.

Между прочим! Den, Galak, Мастер, Владимир!

Огромная просьба прокомментировать мои рисунки! Вы что не замечаете, как они ненормально выглядят?
Уж если у нас завязался небольшой диалог, большая просьба честно прокомментировать моё «художественное творчество».

В качестве добровольной «объяснительной» привожу следующие факты:
1) я вообще рисую очень редко (нет навыка в рисовании)
2) приходится рисовать компьютерной «мышью», что очень не удобно (тем более, что мышь старого образца, не лазерная). Карандашом нарисовал бы лучше.
3) компьютер слабоват для графики (пентиум-3)
4) монитор старого образца («телевизор») от которого хорошо чувствуется излучение, вследствие чего сидеть перед ним не комфортно (глаза быстро устают)
5) монитор искажает цветопередачу, экран маловат по диагонали и имеет недостаточную яркость и контрастность.
6) Низкая температура в комнате не добавляет комфортности (зима, однако)
7) В силу специфики работы, я сижу за компьютером не выспавшись.
8) Я уделяю много внимания мысли, которую хочу передать в рисунке, но забываю уделить внимание эстетичности рисунка.

Если мысль удалось передать, то рисунки можно переделать, чтобы они лучше выглядели, с точки зрения эстетики. К сожалению, во первых, переделать их я уже не могу – они уже загружены и были как-то восприняты. Во вторых, мне не хочется снова их переделывать, поскольку для этого надо снова использовать неподходящую технику в не самых лучших условиях (но, если рисунки совсем нестерпимо безобразны, то их надо переделать или удалить). Во вторых, есть более интересные занятия (чтение распечатаных на принтере книг, например). В третьих, кроме интересных занятий и рисунков, надо уделить внимание бытовым проблемам и вообще текущей «внешней» жизни, как она есть.

Вот отсюда и получается то, что получается. Прошу извинить! Я дико извиняюсь, как говорится!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 23.1.2012, 19:27
Сообщение #118





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Когда мы смотрим или иначе воспринимаем какой-то объект на территории, то мы смотрим на его отражение в наших воспринимающих структурах (например, на сетчатке и дальше переданных в виде набора каких-то параметров в мозг). Подлинников в смысле Лосского не существует. Всегда есть только отфильтрованная через фильтры восприятия конкретного чела копия. Любой субъект опирается не на подлинники или территорию, а на эти отфильтрованные или (по-философски) отраженные копии.

Носители памяти - это структуры памяти, в которые конкретное сознание (субъект) записывает информацию об объекте или множестве объектов.

Мы всегда можем воспринимать только трехмерные объекты из трехмерного пространства. Плоскости, линии и точки это абстракции более высокого уровня, которые получаются при упрощении нашего образа воспринимаемых пространственных объектов.

А по-поводу рисунков, что ты хочешь услышать?

Сообщение отредактировал galak - 23.1.2012, 19:28
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Есаков
сообщение 24.1.2012, 0:26
Сообщение #119





Группа: Коллеги
Сообщений: 185
Регистрация: 10.9.2011
Из: Москва, Таганка
Пользователь №: 16 171



Цитата(galak @ 23.1.2012, 20:27) *
Когда мы смотрим или иначе воспринимаем какой-то объект на территории, то мы смотрим на его отражение в наших воспринимающих структурах (например, на сетчатке и дальше переданных в виде набора каких-то параметров в мозг).
galak, уточни написанное. Мы не можем пока смотреть ни на отражение сетчатки, ни на параметры мозга так чтобы при этом еще и наблюдать объект. Объект единовременно либо изображение на сетчатке, либо во внутреннем нашем восприятии, то есть там
Цитата
Носители памяти - это структуры памяти, в которые конкретное сознание (субъект) записывает информацию об объекте или множестве объектов.
откуда пришел свет
. Не в мозге, не в глазах. А там куда мы смотрим. Иначе мы не могли бы с ним взаимодействовать. Например взглянуть на него телесным взглядом, указать рукой. Мы же не на его изображение указываем, а на сам объект, причем точно указываем, иначе погибли бы давно.

Цитата
Подлинников в смысле Лосского не существует. Всегда есть только отфильтрованная через фильтры восприятия конкретного чела копия. Любой субъект опирается не на подлинники или территорию, а на эти отфильтрованные или (по-философски) отраженные копии.
Это очень большая с моей точки зрения гуманистическая ошибка, так думать. Кого любит мать? Ребенка целиком? Или, свои представления ребенка в своем сознании, свои ощущения его тела? По этой фразе оценивая: мать может лишь ощущать дитя телом или думать о нем. Но чувствовать, то есть неопосредованно взаимодействовать с объектом приятия не может.

Цитата
Носители памяти - это структуры памяти, в которые конкретное сознание (субъект) записывает информацию об объекте или множестве объектов.
Очень важная мысль о чувствах и интуиции.


Цитата(vjacheslav @ 23.1.2012, 16:15) *
Между прочим! Den, Galak, Мастер, Владимир!

Огромная просьба прокомментировать мои рисунки! Вы что не замечаете, как они ненормально выглядят?
Уж если у нас завязался небольшой диалог, большая просьба честно прокомментировать моё «художественное творчество».

В качестве добровольной «объяснительной» привожу следующие факты:
1) я вообще рисую очень редко (нет навыка в рисовании)
2) приходится рисовать компьютерной «мышью», что очень не удобно (тем более, что мышь старого образца, не лазерная). Карандашом нарисовал бы лучше.
3) компьютер слабоват для графики (пентиум-3)
4) монитор старого образца («телевизор») от которого хорошо чувствуется излучение, вследствие чего сидеть перед ним не комфортно (глаза быстро устают)
5) монитор искажает цветопередачу, экран маловат по диагонали и имеет недостаточную яркость и контрастность.
6) Низкая температура в комнате не добавляет комфортности (зима, однако)
7) В силу специфики работы, я сижу за компьютером не выспавшись.
8) Я уделяю много внимания мысли, которую хочу передать в рисунке, но забываю уделить внимание эстетичности рисунка.

Если мысль удалось передать, то рисунки можно переделать, чтобы они лучше выглядели, с точки зрения эстетики. К сожалению, во первых, переделать их я уже не могу – они уже загружены и были как-то восприняты. Во вторых, мне не хочется снова их переделывать, поскольку для этого надо снова использовать неподходящую технику в не самых лучших условиях (но, если рисунки совсем нестерпимо безобразны, то их надо переделать или удалить). Во вторых, есть более интересные занятия (чтение распечатаных на принтере книг, например). В третьих, кроме интересных занятий и рисунков, надо уделить внимание бытовым проблемам и вообще текущей «внешней» жизни, как она есть.

Вот отсюда и получается то, что получается. Прошу извинить! Я дико извиняюсь, как говорится!
Вячеслав, по мне так это не между прочим. А очень важная вещь. Характеризующая твои высокие ментальные амбиции.
Рисунок это очень сильное средство территориального, в том числе и ментального, захвата. Потому его так любят учителя умов юных. Образы визуальные легче попадают в образы ментальные. Легче в плане незаметности. Хотя сильнее мы реагируем на образы запахов, вкуса, тактильных ощущений, их воздействие не столь надежно далеко и главное на долго распространяется как звукообразы и визуальные. Короче, по мне, у тебя сильная потребность в ментальном, на тему, контакте. За что, я лично, тебе благодарен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 24.1.2012, 2:28
Сообщение #120





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата
Всегда есть только отфильтрованная через фильтры восприятия конкретного чела копия. Любой субъект опирается не на подлинники или территорию, а на эти отфильтрованные или (по-философски) отраженные копии.


О копии и отображении говорится не зря и это всё правильно. Но, мне кажется, надо найти этим терминам подобающее место (где именно и с какой целью их лучше всего использовать с точки зрения, например, теории общей семантики или с точки зрения другой теории).

Простое рассуждение - копия или образ это, на самом деле, копия или образ чего-то – уже должно навести на мысль о том, что должен существовать подлинник, с которого делается копия (образ, конструкция).

Само слово «подлинник» наводит на мысль о чём-то подлинном, достоверном, истинном. Иначе, каким образом мы могли бы вообще говорить о достоверности знаний, если бы мы опирались только на копии (карты, образы, конструкции)? Мы же должны как-то сравнить карту с территорией, а, значит, необходимо как-то воспринять территорию в подлиннике, а не в копии.

Цитата
Плоскости, линии и точки это абстракции более высокого уровня, которые получаются при упрощении нашего образа воспринимаемых пространственных объектов.


Иными словами, отсюда вытекают такие следствия (если я правильно понял):
1) точек и линий «не существует»
2) точки и линии, на самом деле, субъективные конструкции.
Получается, если они и «существуют», то только в нашем уме. Тогда, спрашивается, что такое наш ум? Где тут можно приложить понятие «подлинник» (территория) и понятие «копия» (образ, конструкция). А это очень не простые вопросы! Снова надо возвращаться к понятиям «я» (ты, мы…), «сознание», «бытие» и т.д.

Этот вопрос об абстрактности точек и линий Лосский тоже рассматривает и приводит аргументы в пользу своей теории интуитивизма. Мне гораздо больше нравится его точка зрения. Возможно, просто потому, что так проще и понятнее. Но, возможно, не только поэтому, а также потому, что из такой точки зрения вытекают полезные, на мой взгляд, выводы. Я не всегда могу сформулировать их ясно и чётко словами, но зато чувствую «внутренний простор». Две небольшие цитаты на тему точек и линий:

Цитата
Современные математики-философы, опасаясь, что такие предметы, как точка-граница, не «существуют», и не желая в то же время оставаться на почве грубого эмпиризма, удовлетворяющегося точкою, как minimum visibile, прибегают к сложному пониманию точки, линии, поверхности как ряда уменьшающихся, включенных друг в друга объемов. Таково, напр., учение Уайтхеда о точке и моменте времени, развитое им согласно «принципу экстенсивной абстракции». Простое изложение этого учения дано Вгоаd'ом в его книге «Scientific Thought»; им главным образом я и воспользуюсь.


Цитата
На эти рассуждения Броода следует ответить в свою очередь, что и точка, как граница, и прямая линия, как одномерное неизменное направление, существуют в такой же мере, в какой существуют логические суммы классов, именно и то, и другое может быть найдено в опыте как не наглядный аспект наглядных данных, неустранимый из их состава.


И далее в книге «Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция».

Цитата
А по поводу рисунков, что ты хочешь услышать?


Хотелось бы знать «субъективные впечатления», описываемые обычно примерно такими словами: хорошо-плохо, красиво-не красиво, понятно-не понятно, противно-не противно, годится-не годится, пойдёт-не пойдёт или «с пивом, пойдёт» ab.gif



Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 24.1.2012, 3:08
Сообщение #121





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(Владимир Есаков @ 24.1.2012, 3:26) *
Вячеслав, по мне так это не между прочим. А очень важная вещь.
И далее.

Да, такая потребность есть, это точно. Я беспокоюсь, что из-за тяп-ляп рисунков вместо «контакта» (общения и правильного, адекватного понимания) может произойти нечто противоположное.

Ситуация такая. Возникает идея изобразить свою мысль, но как это сделать я не знаю. Пока готовлю окончательный вариант (более-менее приемлемый), получается несколько промежуточных вариантов, которые отсеиваю. Но отсеиваю не всегда осознанно. Кроме всего прочего (условия и навыки рисования) есть небольшая проблемка в моей «интуиции наоборот», о чём я уже говорил. Только в случае с рисунками, «принцип наоборот» осуществляется в том, что я отсеиваю как раз те самые варианты, которые, возможно, подошли бы гораздо лучше для иллюстрации. Лучше было бы подождать день-другой, но я сразу загружаю получившийся «шедевр».

Вследствие этого потом (например, на следующий день после выгрузки рисунков на форум) мне приходится проходить эмоциональный заряд «чувства позора». Приблизительно, что-то типа смешанных чувств:
1) страха перед «закидали помидорами», "осмеяли", «оплевали», «освистали» angry.gif+ censoree.gif + nono.gif+haha.gif
2) сожаления о своих действиях bang.gif

Прохожу потихоньку и понемногу заряд уменьшается ab.gif Но рисунки (и некоторые посты) все равно хочется переделать или удалить dntknw.gif

Владимир, спасибо. Твой коммент поспособствовал уменьшению заряда, несмотря на то, что , как мне кажется, больше относится к мыслям (и коммуникации), которые я хотел изобразить схематически, чем к самим рисункам (осуществлению и реализации задумки).

Сообщение отредактировал vjacheslav - 24.1.2012, 3:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
galak
сообщение 24.1.2012, 14:43
Сообщение #122





Группа: Коллеги
Сообщений: 853
Регистрация: 6.6.2009
Из: Бремен
Пользователь №: 14 057



Вячеслав, честно, мне по-барабану.

Владимир, в существование "подлинников" можно только верить. При этом веру можно всячески приукрашивать или возвышать. Но это не ко мне. Я верю только в наличие разумных нечудесных обоснований. А разум говорит, что все, что я воспринимаю из окружающего мира, фильтруется моими органами чувств и поэтому есть лишь воспринимаемый образ того же дитя. Но почему ты считаешь, что знание этого может быть основанием меньшей любви, которую излучает мать в сторону своего ребенка?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lVlастер
сообщение 24.1.2012, 14:59
Сообщение #123





Группа: Коллеги
Сообщений: 1 228
Регистрация: 30.8.2009
Пользователь №: 14 319



Цитата(vjacheslav @ 23.1.2012, 14:15) *
Между прочим! Den, Galak, Мастер, Владимир!

Огромная просьба прокомментировать мои рисунки! Вы что не замечаете, как они ненормально выглядят?
Уж если у нас завязался небольшой диалог, большая просьба честно прокомментировать моё «художественное творчество».

Я их уже несколько раз смотрел, но пока так и не увидел, поэтому остаюсь по поводу них в замешательстве, где мне комфортно и выходить пока не хочется.


--------------------
Я не знаю почему... Я не знаю как... Я не знаю когда... Но я знаю, что есть ты и есть я, и значит рекол неизбежен.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 24.1.2012, 19:57
Сообщение #124





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(galak @ 24.1.2012, 17:43) *
Вячеслав, честно, мне по-барабану.

Цитата(lVlастер @ 24.1.2012, 17:59) *
Я их уже несколько раз смотрел, но пока так и не увидел


Если так, то я очень рад! ab.gif Пусть они остаются "невидимые". sensw.gif
Замешательство воспринимаемое комфортно, это уже хорошо (смотрю по себе). Такое состояние у меня бывает, когда пытаюсь разгадать интересную загадку, которая не настолько сложна, чтобы ввести в некомфортное замешательство.
А вот такая загадка, например, для меня слишком трудная. be.gif Я за неё не берусь пока. Комфортное замешательство бывает также при положительном восприятии, например, ветреной погоды, когда нормальная одежда и хорошее здоровье позволяют целенаправленно двигаться в определённом направлении. Или, когда за окном снежный буран (замешательство) и мороз в -30 градусов, а в доме тепло, спокойно и уютно.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vjacheslav
сообщение 24.1.2012, 21:15
Сообщение #125





Группа: Пользователи
Сообщений: 99
Регистрация: 20.7.2009
Из: Алматы
Пользователь №: 14 186



Цитата(galak @ 24.1.2012, 17:43) *
Владимир, в существование "подлинников" можно только верить. ...

Я верю только в наличие разумных нечудесных обоснований.



Galak, прошу прощения, что «подловил на слове». Я сделал это с целью обратить внимание на возникшую непростую задачу. Если сопоставить два процитированных высказывания, то «разумные нечудесные обоснования» это и есть для тебя подлинник (без кавычек)!

Иначе, откуда было бы известно, что «разумные нечудесные обоснования» стоят того, чтобы им верить. Если бы они, в свою очередь были «копией», то снова потребовался бы «подлинник», чтобы была возможность сравнить и убедиться (увериться), что «нечудесные обоснования» действительно «нечудесные обоснования». ab.gif

Вообще слова «вера» и «верить» очень многозначные и, используя их, можно легко запутаться. Думаю, что именно поэтому Лосский не стал использовать слово «вера», а использовал слово «интуиция», вкладывая в него особое содержание - непосредственное «созерцание», «гносеологическая координация» между субъектом («Я») и познаваемым объектом.

Цитата
…все, что я воспринимаю из окружающего мира, фильтруется моими органами чувств и поэтому есть лишь воспринимаемый образ того же дитя.


Огромная просьба обратить внимание, что вот здесь, возможно, и кроется путаница в понятиях. Одно дело «процессы в нервной системе» человека и другое дело «духовные акты направленности внимания и различения», которые производит «Я» (сверхвременный и сверхпространственный актор). Здесь примерно такая же разница, как разница между «центростремительным» и «центробежным».

И опять же, если речь идёт о «воспринимаемом образе дитя», то обязательно должно быть и само дитя в подлиннике! ab.gif

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

10 страниц V  « < 3 4 5 6 7 > » 
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 16.9.2019, 18:35