Три доктрины неА-логики Опции

[Oleg Matveev]

Нужны какие-то критерии структурного анализа.

Возможно, Админ шкала и всё, что с ней связано - ЭСТО, Задачи и цели и так далее?

Вот еще сходу нашел, легко адаптировать:

Структурный анализ и его особенности

Структурный анализ проводится с целью исследования статических характеристик системы путем выделения в ней подсистем и элементов различного уровня и определения отношений и связей между ними. Объектами исследования структурного анализа являются различные варианты формируемых в процессе декомпозиции системы структур, позволяющие всесторонне оценить свойства системы.

К основным показателям исследуемых структур относятся:

* множество выделенных элементов, отношений и связей;
* характеристики элементов и связей;
* обобщенные показатели структур, характеризующие их влияние на эффективность системы управления (число уровней управления, структурная устойчивость, экономические затраты на поддержание требуемых структурных характеристик и др.).

Общая процедура структурного анализа включает следующие основные этапы:

* декомпозиция системы управления на интересующие исследователя подсистемы и элементы, формирование структур и их описание;
* определение качественных и количественных характеристик (показателей) выделенных структур (оценивание структур);
* формирование критериев и оценка эффективности выделенных структур;
* принятие решения о необходимости совершенствования структурных характеристик системы управления.

Структурный анализ систем управления имеет свои особенности и включает решение следующих задач:

* определение вида организационной структуры;
* оценка и определение рационального числа уровней управления;
* определение предельного числа исполнителей, подчиненных органам управления и отдельным руководителям;
* установление рациональной численности всего управленческого персонала системы при заданном количестве непосредственных исполнителей;
* оценка и определение мест размещения органов управления для обеспечения требуемой устойчивости и оперативности управления.

Отсюда.

Собственно, этим я и занимался в отношении саенто... небыстрое это занятие, однако, получилось.

Черт! Похоже, это один из самых мощных постов за последнее время...

Да, уличить самого себя в неправоте не так часто удаётся...

[Yeshe]

Возможно, Админ шкала и всё, что с ней связано - ЭСТО, Задачи и цели и так далее?
Собственно, этим я и занимался в отношении саенто... небыстрое это занятие, однако, получилось.

Гм... Что-то тут не очень клеится... Какого-то "примитивно простого" данного явно не хватает.
Говоря о себе - я практически мгновенно определяю сходства/различия между структурами и способен оценить их эффективность. Естественно какое-то время для изучения структуры - надо. В случае с саенто мне хватило "примитивного понимания моста", чтоб сделать оценку. И напока все мои последующие занятия в этой области только подтверждают ее. Сейчас я могу конечно намного лучше ее обгрунтовать, но суть от этого не меняется.
Возможно вопрос в изначальном наличии у меня определенной, осознаваемой структуры мировосприятия. И каждую новую я сравниваю с имеемой на предмет сходств и отличий. Если нахожу отличия - то анализирую их - они будут расширять или сужать мою структуру. Ина осоновании результатов подобного сравнения делаю вывод о преимуществах/недостатках новой структуры.
Если же человек не осознает свою собственную структуру как таковую, а осознает только контент, то и новую информацию он будет расценивать только по контенту, ну и соответственно результаты подобных сравнений нам уже известны.
Словом ключевым данным является наличие и осознание собственной структуры мировосприятия.

[Kunira]

Возможно вопрос в изначальном наличии у меня определенной, осознаваемой структуры мировосприятия. И каждую новую я сравниваю с имеемой на предмет сходств и отличий.
...
Словом ключевым данным является наличие и осознание собственной структуры мировосприятия.

А адекватность этой собственной структуры ты имел возможность проверять на практике. Получается, что структуру новой системы ты 'опосредованно' сравниваешь с реальностью? Через промежуточное звено, которым является твоя собственная система. Субъективно получается.

[Yeshe]

А адекватность этой собственной структуры ты имел возможность проверять на практике. Получается, что структуру новой системы ты 'опосредованно' сравниваешь с реальностью? Через промежуточное звено, которым является твоя собственная система. Субъективно получается.

Логично. Если эта структура будет неадекватной - как минимум я буду ощущать себя ущербным в той или иной мере. Более того, любое подобное сравнение может иметь смысл только при наличии того или иного опыта. Иначе говоря, если филолог начнет сравнивать инженерные решения по постройке мостов - то в связи с полным несоответствием имеемых структур, филолог может дать разве что художественную оценку (т.е. сравнить по контенту).
В данном случае мое оценивание субъективно. Однако я осознаю это, и это соответственно не влияет на меня. Я способен признать ошибочность своей оценки при возникновении новых доп. данных.

[Kunira]

Иначе говоря, если филолог начнет сравнивать инженерные решения по постройке мостов - то в связи с полным несоответствием имеемых структур, филолог может дать разве что художественную оценку (т.е. сравнить по контенту).

А что, с помощью эстетического (художественного) восприятия нельзя оценить структуру? Мне всегда казалось, что 'правильная' теория должна быть простой и красивой

[Yeshe]

Новая структура - это новое знание, ДАЖЕ если контент идентичен.

Олег, я тут еще малость помозговал на эту тему.. и возник такой вопрос... А не получится ли так, что ты будешь находить новые структуры там где их по большому счету нет?
Заметь, для того, чтоб "создать" новую структуру - надо так или иначе осознанно заниматься "созданием структуры". Если же человек не различая контент и структуру взял нечто уже готовое и повыгрызал куски контента и структуры и как-то наобум слепил из них нечто "новое" - это отнюдь не значит, что он создал новую структуру.
Структура это "Взаиморасположение и связь составных частей, элементов чего-либо; строение."
Иначе говоря должны быть установлены соответствующие соотношения между компонентами. Иначе структуры не будет.
Иначе говоря, для того, чтоб утверждать, что нечто новосозданное является "новой структурой" там должны быть описаны структурные взаимоотношения претендующие на какую-то логичность. Иначе говоря, если я возьму пару-тройку практик и объявлю что создал свой мост - то это еще не факт, что так оно и есть. Необходимо описать взаимоотношения этих практик с реальностью, предполагаемые результаты практик и самого моста (их совокупности). Если эта "структурная" информация отсутствует - то ни о какой структуре не может быть и речи.

А что, с помощью эстетического (художественного) восприятия нельзя оценить структуру? Мне всегда казалось, что 'правильная' теория должна быть простой и красивой

С помощью эстетики - можно оценить эстетику. А вот надежность и оригинальность/качество инженерного решения - наврядли.

[Yeshe]

Еще одно понимание, пришедшее ко мне по этой теме по ходу того, как я сегодня супервизировал. Если человек не способен/умеет работать со структурой, то задания по материалу описывающему голую структуру без примеров ставят его в жуткий тупик, а если же в теории приведены примеры, то человек их тупо дублицирует и не способен придумать что-то не шаблонное, либо делает это с жутким скрипом и под неимоверным давлением.

[Oleg Matveev]

Возможно вопрос в изначальном наличии у меня определенной, осознаваемой структуры мировосприятия. И каждую новую я сравниваю с имеемой на предмет сходств и отличий.

Ага. А откуда у тебя взялась эта "изначальная"?

получится ли так, что ты будешь находить новые структуры там где их по большому счету нет?

Конечно, буду. Потому что я вообще их "нахожу" везде и на это сориентирован.

Если же человек не различая контент и структуру взял нечто уже готовое и повыгрызал куски контента и структуры и как-то наобум слепил из них нечто "новое" - это отнюдь не значит, что он создал новую структуру.

Ну... вообще говоря, да. Так что моё раскаяние выше - только частичное, ибо все эти люди и направления создали свои "новые" структуры вовсе не от высокого уровня осознания, а скорее "методом тыка" и явно с неполным воспроизведением структуры исходной. В частности, бред Егорова насчет того, что с помощью МПВ можно "пройти ОТ 3", бредом и остается для меня.

Иначе говоря должны быть установлены соответствующие соотношения между компонентами. Иначе структуры не будет.

Да.

Я уже выше говорил, что, строго говоря, отделить структуру от контента в невербальном мире вряд ли возможно. В действительности в любом контенте есть какая-то структура, в любой структуре - контент. Это только на бумаге, в науке можно пытаться анализировать их "отдельно".

Если эта "структурная" информация отсутствует - то ни о какой структуре не может быть и речи.

Угу. И в случае саенто ее приходится добывать по крупицам, ибо четкого и логичного изложения админ шкалы моста нет - от целей и далее вниз, включая процессы, продукты и критерии проверки их достигнутости.

[Yeshe]

Ага. А откуда у тебя взялась эта "изначальная"?

Сам создал!
Главное, что еще и осознаю это

Еще пришла мысль в дополнение, что деление на структуру и контент по сути своей тоже а-логично. В принципе ты уже писал об этом только другими словами. Так что рассматривать при сравнении надо все равно и то и то одновременно, чтоб не попасться в очередную А-ловушку.

[Oleg Matveev]

Сам создал!

Ну так и расскажи, КАК. Как создал?

Еще пришла мысль в дополнение, что деление на структуру и контент по сути своей тоже а-логично.

А тут уже дело даже не в а-логике. Это просто языковой глюк. Значимость есть, а массы такой - нету. То же самое, что "дух-тело" и проч. подобные упражнения для ума а ля "что первично".

[Yeshe]

Ну так и расскажи, КАК. Как создал?

Гм... Ты меня ставишь в неловкое положение...
В двух словах: много жизней подряд собирал по крупицам :-)

[Oleg Matveev]

В двух словах: много жизней подряд собирал по крупицам :-)

Это нетехнологично. Таким манером, Петю придется жизней эдак на ...дцать забанить, прежде чем он научится сначала читать предыдущие постинги, а потом гнать волну на "некомпетентных" собеседников...

[Kunira]

Однако в таком случае возникает вопрос как сравнивать и оценивать структуры. Как определить, какая из структур "лучше", особенно при похожем контенте.

Няп, главная задача такой оценки - определить степень похожести анализируемой структуры и структуры реальности. Пусть с помощью каких-либо методов структурного анализа мы получили кач. и колич. описание характеристик структуры системы (теории), но затем надо эти данные сравнить с реальность, а это можно сделать только через имеющееся описание этой реальности (метод проверки на практике пока не рассматриваем) т.е. с помощью имеющейся у конкретного человека его личной структурой мировосприятия. Т.е. в данном случае, никакой объективности в принципе быть не может - каждый выбирает для (под) себя!

Если эта структура будет неадекватной - как минимум я буду ощущать себя ущербным в той или иной мере.

Это Yeshe говорил про структуру мировосприятия. (Очень похоже на 'векторное описание' организации жизни, изложенное ОМом в другой ветке). Имея неадекватную собственную структуру человек выберет 'кривую' технологию, от применения которой не получит улучшения. или, выбирая по контенту, купится на красивые обещания.

[Yeshe]

Няп, главная задача такой оценки - определить степень похожести анализируемой структуры и структуры реальности. Пусть с помощью каких-либо методов структурного анализа мы получили кач. и колич. описание характеристик структуры системы (теории), но затем надо эти данные сравнить с реальность, а это можно сделать только через имеющееся описание этой реальности (метод проверки на практике пока не рассматриваем) т.е. с помощью имеющейся у конкретного человека его личной структурой мировосприятия. Т.е. в данном случае, никакой объективности в принципе быть не может - каждый выбирает для (под) себя!

Именно так. Объективность здесь может быть только в самоосознании собственной необъективности.

На счет Пети и ему подобных, то пока ими не осознается, то что их структура гнилая, нет ни малейшей возможности помочь им в создании новой. Для того, чтоб в кувшин налить воду надо его сначала опустошить. Иначе говоря пока Петя не захочет "учиться", а это подразумевает выполнение указаний "учителя", причем не бездумное, а нормальное, осознанное, то ничем ему помочь не удастся. Разве что надо как он сам и предлагал - стать демагогами и наплести ему таких сказок, чтоб он захотел заниматься ради этих сказок, а потом аккуратно обучать его тому, чему положено пока он будет воевать с мельницами.

[Oleg Matveev]

пока ими не осознается, то что их структура гнилая, нет ни малейшей возможности помочь им в создании новой. Для того, чтоб в кувшин налить воду надо его сначала опустошить.

В материалах О-с эти два "отношения" явно формулируются.

Первое: человек приходит с УЖЕ жесткой и одномерной системой оценки типа "хорошо/плохо". Всё воспринятое НОВОЕ он сортирует по этим двум категориям, четко и "понятно", как ему кажется. Компромиссов не терпит, считает себя "победителем" и "способным сказать правду в глаза". У ЛРХ этот настрой еще описан как know-best attitude, типа "я по-любому лучше всех вас всё это понимаю". Это пресловутое "главное препятствие в обучении".

Другой подход: человек приходит, и всё воспринятое НОВОЕ принимает с отношением: "О, интересно, я этого не знаю... ну-ка, посмотрим, что ж это такое".... Он не делит всё на две категории, он просто обладает "открытым подходом".

Лично для меня наш форум - это именно место для обучения. Поэтому никаких "войн" я тут не буду допускать. Поэтому алгоритм нормального общения должен стать тут неписаным законом.

У ЛРХ, кстати, выражение "открытый подход" со временем стало ругательным. Примерно со времени выпуска СДС №1, я так думаю. Отношение "кто не с нами, тот за бортом, вне игры, вне этики, вне законов и вне правил" с тех пор является одной из самой узнаваемых характеристик саентологов во всем мире.

[SergeyP]

У ЛРХ, кстати, выражение "открытый подход" со временем стало ругательным. Примерно со времени выпуска СДС №1, я так думаю.

Я столкнулся с этим выражением ("открытый подход") на курсе ДОХ, в одной из 4-х лекций. Никак не мог понять что там имелось ввиду, мне потом нашли в словаре. В нем объяснялось что есть открытый подход и есть "открытый подход", ЛРХ употреблял имхо 2-й вариант, т.е. в кавычках. Нп, сравните верный и "верный". Кавычки как раз и добавили "ругательность" . Ну а со времени выпуска СДС №1 у него ругательность пошла и на 1-й вариант.

Сообщение отредактировал SergeyP - 15.2.2007, 10:21

[balda001]

Почитал эту тему, стало отчетливо понятно почему считанные единицы врубаются в Концепцию Общественной Безопасности. Некоторые воспринимают её как новый контент и встраивают в свою старую структуру. Другие не видят в контенте ничего нового, ну типа - есть в тексте слово Бог значит еще одна секта Только единицы понимают, что все дело в мозаичной многоуровневой структуре знаний. В действительности КОБ - это известные факты, сложенные в новую структуру. Новая структура задается понятийно-терминологическим аппаратом (языком).По существу, были взяты всем известные научные дисциплины, которые переформатировали в новую структуру, т.е. факты те же, а взаимосвязи между ними другие. У многих от этого крышу клинит и психика защищаясь отторгает эти знания или отправляет их в карантин, как компьютерный вирус. Получается, что воспринять их могут только те, у которых имеющиеся структура как то коррелирует с предлагаемой структурой, такой структурный резонанс происходит. Для того чтобы воспринять новую структуру в "голове" должен уже быть хотя бы маленький фрагмент в существующей структуре, который совпадает с новой. Когда входят во взаимодействие две системы, состоящие из фактов и взаимосвязей между ними, то как правило берутся факты, одна из структур разрушается и факты встраиваются в старую структуру, просто увеличивая её масштаб. Типа на старом скелете больше мяса или жира



Сообщение отредактировал balda001 - 11.12.2009, 20:31

[Ioanna]

Почитал эту тему, стало отчетливо понятно почему считанные единицы врубаются в Концепцию Общественной Безопасности. Некоторые воспринимают её как новый контент и встраивают в свою старую структуру. Другие не видят в контенте ничего нового, ну типа - есть в тексте слово Бог значит еще одна секта Только единицы понимают, что все дело в мозаичной многоуровневой структуре знаний. В действительности КОБ - это известные факты, сложенные в новую структуру. Новая структура задается понятийно-терминологическим аппаратом (языком).По существу, были взяты всем известные научные дисциплины, которые переформатировали в новую структуру, т.е. факты те же, а взаимосвязи между ними другие. У многих от этого крышу клинит и психика защищаясь отторгает эти знания или отправляет их в карантин, как компьютерный вирус. Получается, что воспринять их могут только те, у которых имеющиеся структура как то коррелирует с предлагаемой структурой, такой структурный резонанс происходит. Для того чтобы воспринять новую структуру в "голове" должен уже быть хотя бы маленький фрагмент в существующей структуре, который совпадает с новой. Когда входят во взаимодействие две системы, состоящие из фактов и взаимосвязей между ними, то как правило берутся факты, одна из структур разрушается и факты встраиваются в старую структуру, просто увеличивая её масштаб. Типа на старом скелете больше мяса или жира

Балда, вот Вы все пишите, пишите, пишите. .. А может надо нарисовать - чтобы люди врубились, Вы знаете что каналы восприятия информации у всех разные. Нарисуйте как было с Вашей точки зрения, нарисуйте как станет в проекте КОБ - и возможно люди "врубятся" - схемы, плакаты где - чтобы понимать?

Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет:(

[Oleg Matveev]

НеА-логика - это не контент. Это новая структура.

Да, озарение вполне актуально. Хоть и прошло уже три года. Хорошая тема.

[balda001]

Балда, вот Вы все пишите, пишите, пишите. .. А может надо нарисовать - чтобы люди врубились, Вы знаете что каналы восприятия информации у всех разные. Нарисуйте как было с Вашей точки зрения, нарисуйте как станет в проекте КОБ - и возможно люди "врубятся" - схемы, плакаты где - чтобы понимать?

Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет:(

Если потребности разобраться нет, то хоть зарисуйся. Для себя, я обязательно рисую картинки, когда разбираюсь с новым для себя материалом. Вот, пример карты терминов к лекциям по основам социологии. Все слова знакомые, а связи могут вызвать вопросы.

Если не искать, то ничего и не найдешь, даже если кошка есть

http://narod.ru/disk/13066305000/20090912_OS_MAP.pdf.html

Да, озарение вполне актуально. Хоть и прошло уже три года. Хорошая тема.

Хорошая иллюстрация соотношения контента и структуры - детская игрушка калейдоскоп. Контент (стекляшки) один и тот же, а структуры (порядок) разные.

[balda001]

Размышления вслух о различных логиках (А и не-А) социального поведения индивида при взаимодействии с новой для него информации.

А-логику можно метафорически соотнести с процессом пищеварения. При поступлении новой информации, которая характеризуется неким контентом (количественной определенностью) и структурой(качественной, порядковой определенностью) индивиды с помощью своих пищеварительных автоматизмов (А-логики) начинают перемалывать (разрушать структуру) информации и затем интегрировать (усваивать) дезинтегрированные кусочки, большего или меньшего размера в СВОЮ СТРУКТУРУ.

Поэтому, изменение своей логики социального поведения "равно" изменению своего "пищеварительного" процесса.

Здесь на форуме я вижу людей у которых иная от общепринятой логика. Что побудило их заняться её изменением? Что было фактором успеха, позволившем произвести такое изменение?

Сообщение отредактировал balda001 - 14.12.2009, 8:24

[Kunira]

Здесь на форуме я вижу людей у которых иная от общепринятой логика.

Мне кажется, что у разных социальных, возрастных, профессиональных и т.п. групп разная логика. Что вы называете общепринятой логикой?

[balda001]

Мне кажется, что у разных социальных, возрастных, профессиональных и т.п. групп разная логика. Что вы называете общепринятой логикой?

Под "общепринятой" логикой в контексте моего сообщения я понимаю алгоритм обработки в психике индивида новой информации, основой которого является А-логика: "А-логику можно метафорически соотнести с процессом пищеварения. При поступлении новой информации, которая характеризуется неким контентом (количественной определенностью) и структурой(качественной, порядковой определенностью) индивиды с помощью своих пищеварительных автоматизмов (А-логики) начинают перемалывать (разрушать структуру) информации и затем интегрировать (усваивать) кусочки, большего или меньшего размера в СВОЮ СТРУКТУРУ."

Сообщение отредактировал balda001 - 14.12.2009, 11:40

[Kunira]

Под "общепринятой" логикой в контексте моего сообщения я понимаю алгоритм обработки в психике индивида новой информации, основой которого является А-логика:

Понятно. Спасибо.

Здесь на форуме я вижу людей у которых иная от общепринятой логика.

Вообще-то лично я не знаю людей, которые бы всегда и во всем придерживались исключительно А-логики...

Что побудило их заняться её изменением?

Мне кажется, что чаще всего таким побуждающим фактором является очевидно наблюдаемое несоответствие структур, построенных на А-логике и структур в реальном мире.

Что было фактором успеха, позволившем произвести такое изменение?

Думаю, что вполне достаточно внимательно и вдумчиво почитать Коржибского.

[Den]

Под "общепринятой" логикой в контексте моего сообщения я понимаю алгоритм обработки в психике индивида новой информации, основой которого является А-логика: "А-логику можно метафорически соотнести с процессом пищеварения. При поступлении новой информации, которая характеризуется неким контентом (количественной определенностью) и структурой(качественной, порядковой определенностью) индивиды с помощью своих пищеварительных автоматизмов (А-логики) начинают перемалывать (разрушать структуру) информации и затем интегрировать (усваивать) кусочки, большего или меньшего размера в СВОЮ СТРУКТУРУ."

Общепринятая логика формируется естественным языком и культурой, структурой языка, структурой предложений естественного языка, и неосознанием этих автоматизмов. В результате, автоматическая языковая реакция создает соотвествующее смысловое состояние в других репрезентативных системах.
Не-A логика - это или сознательное отслеживание своих реакций, или добавление в систему других языков, например прайм язык, математических языков, других естественных языков, перемещение акцента с языковой составляющей в визуальную например, мышление в кинестетической области и тд.
Главное убрать автоматичность А-логики то есть автоматичность лингвистичесих реакций. Но при этом естественно что возниктут другие автоматизмы не А-логичные, и имеет смысл отметить их существование и возможность модификации в будущем.