Устная ака вербальная технология, и невербальное мастерство Опции

[Oleg Matveev]

Еще интересный момент всплыл: у Хаббарда предлагается постоянно и повсеместно бороться с так называемой "устной" или "вербальной" технологией. При этом ей противопоставляется "то, что написано" - "настоящая" "невербальная" технология.

С точки зрения общей семантики, это маразм, между прочим. Мало того, что "написанная технология" ничуть не меньше "устная" от того, что она изложена в письменном виде - она точно такая же "вербальная", ибо передается символами, и притом даже в большей степени, ибо написанное упускает множество информации, которую легко доносит живой собеседник и только с большим трудом можно донести письменно - эмоции, чувства, интонации, смех, приколы... и так далее.

"Передача учения (дхармы)" в полном виде возможна только от Мастера, то есть НЕВЕРБАЛЬНО, ЛИЧНО, без посредства устной речи или письменных инструкций. Больше никак. ПОЛНОГО воспроизведения посредством письменной передачи вряд ли возможно добиться... Что мы и наблюдаем каждый день - неполнота "вербального" подхода - не только у Хаббарда, там-то как раз еще неплохо дело обстоит (демо, пластилин, упражнения) - а вообще в обществе, особенно в образовательных учреждениях. Это не работает, и это все давно уже поняли, однако - Мастеров мало, поэтому всё равно вперед прёт Вербальная Технология, Устная и Письменная... Печальная картина... однако.

[Yeshe]

Еще интересный момент всплыл: у Хаббарда предлагается постоянно и повсеместно бороться с так называемой "устной" или "вербальной" технологией. При этом ей противопоставляется "то, что написано" - "настоящая" "невербальная" технология.

Ну про "вербальную" технологию у ЛРХ я не помню... Речь там была именно на счет "устной".. И логика в этом определенная есть, т.к. если слово написано - то это факт, который можно показать и использовать. А если слово сказано, то если нет записывающих устройств, то подтвердить что именно было сказано нереально. Иначе говоря придраться не к чему.
В остальном естественно любая технология вербальна. Более того это нормальное явление ибо именно благодаря языку возможно время-связывание.
Буддизм оперирует с состояниями сознания. Они - не вербальны. Описание пути к их достижению возможно вербальным путем. Однако наличие или отсутствие того или иного состояния определить вербально невозможно. Для этого надо посмотреть самому. Поэтому и нужен мастер.
Это все равно, что опишите человеку, никогда не видевшему апельсин, что это такое и где его взять... Человек может туда пойти и что-то "похожее" найти и принести, но это не значит, что то, что он принес - это апельсин. На деле это может быть что угодно. И тогда Вы, как мастер знающий что такое апельсин корректируете действия человека, объясняете ему в чем отличия между тем, что он принес и апельсином. и так продолжается до тех пор, пока он не принесет именно апельсин.
"Устная" же технология это когда мы посылаем человека за апельсином, а он приходит и вместо того, чтоб показать нам этот "апельсин", описывает что он там видел. Если он это сделает нашими же словами - мы никогда не узнаем увидел ли он действительно апельсин или это ему только показалось.

Вербальная технология работает прекрасно, но при одном условии, что тот, кто ее применяет не отождествляет слова (карту) с территорией и оба, и тот кто учит и тот кто учится не ленятся смотреть на реальную территорию, и не ограничивают обучение изучением карты.

[Oleg Matveev]

У ЛРХ там было словосочетание verbal tech, а у слова verbal есть несколько интересных определений.

Вот определение из American Heritage :

ver·bal
adj.

1.
Of, relating to, or associated with words: a detailed verbal description.

2.
a. Concerned with words only rather than with content or ideas: a merely verbal distinction.
b. Consisting of words alone without action: a verbal confrontation.

3. Expressed in spoken rather than written words; oral: a verbal contract.

4. Corresponding word for word; literal: a verbal translation.

Хаббард, очевидно, имел в виду третье значение. А в общесемантике имеют в виду в основном первое.

"Словесная" реальность, в отличие от "устной" реальности.

Ну, и другие определения тоже прикольные... можно много чего наозарять по этому поводу... Например, из второй дефиниции видно, что "вербальный" - это НЕ "концептуальный", так как не подразумевает действия или способности действовать. А еще "вербальный" может иметь смысл "дословного".

[Peter Kolchanov]

ИМХО тут все просто. Вообще все всегда просто, когда разобрался. )))

В Шляпе Студента есть отличнейшая лекция 1, о том как теряется технология. Без этой лекции вообще-то проблематично понять зачем нужно СДС1 (и поэтому происходит на нем снос крыши). А так вообще легли они класно одно на другое, плюс Серия Даные.

Технлогия передается 50% практика 50% теория. Эта аналогия взята из Библии на самом деле. Существует поверье у Иудеев, что когда Бог передавал Моисею "технологию", то 50% он передал в БУКВЕ (таблички скрижали), а 50% ДУХОМ СВЯТЫМ (практикой, святлся Моисей даже). ) Еще есть поговорка от туда же. Следуй Духу, а не Букве Закона! Ибо Буква мертва, а Дух животворит. (Корифянам 2)

Почему он "рубит устняк"? Потому что он хочет чтобы в ЛИНИЮ ПЕРЕДАЧИ ЗНАНИЯ не вмешивались всякие уроды. ) И так проблем хватает. Я знаю кучу пиплов которые "чего-то поняв", начинают этому учить других. ) Ну не знаю, статус может в жопе заиграл или еще чего. )) Короче правильным обучением являеться обучение от Источника. И в классе. )) Тогда уменьшаеться ВОЗМОЖНОСТЬ понять бред, или получить кривое Понимание. Вот и весь сказ. )

Без всякой окультстики и мистицизма. Способность вопроизводить, а тем более ПЕРЕДАВАТЬ ДРУГИМ, у болшинства людей хромает просто пипец. )) Один я только Будда. ))

[Oleg Matveev]

В свете вот этой идеи введенное ЛРХ понятие "устной технологии" вполне понятно. Устная, в отличие от письменной или вообще как-то зафиксированной информации (на аудио, видео и так далее), принципиально не может быть фактом. А зафиксированное можно воспроизводить повторно, проверять, прояснять, и вряд ли кто станет спорить о том, что именно там написано чисто на уровне воспроизведения, букв и символов.

Я просто не про это вообще говорил. А как раз об остальных 50% и о том, что они не доносятся именно потому, что первоисточник "вербален" в том определении, что использует АК - то есть, передача осуществляется посредством символов, будь то письменных или устных.

Впрочем, Петя совершенно справедливо упомянул ШС. Там даже пластилин есть - "Как теряется рабочая технология", или типа того, няп. Как раз про это. Ранний ЛРХ местами реально зажигал... это правда.

И так проблем хватает. Я знаю кучу пиплов которые "чего-то поняв", начинают этому учить других. ) Ну не знаю, статус может в жопе заиграл или еще чего.

Ага. В зеркало не пробовал посмотреть? Ничего не напоминает?

Способность вопроизводить, а тем более ПЕРЕДАВАТЬ ДРУГИМ, у болшинства людей хромает просто пипец. )) Один я только Будда. ))

Да уж... я уже это заметил по твоим постингам в других ветках. Сходи в веточку вот эту - дельный процесс, если его до КЯ реально проводить. На реальных материалах.