Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное мышление _ "я - не это"

Автор: Aleksandr 11.6.2008, 8:39

Цитата(Kunira @ 8.6.2008, 9:22) *
Если я вижу противоречия, то это вовсе не значит, что я осознаю всю цепочку абстрагирования, приведшую к наличию этих противоречий.
...................
Просто иногда это довольно сложно сделать.

Согласен.
Не просто.
Можт и не нужно "процеживать" всю цепь?
"Поставщиком" эмоций является звено- отождествление типа: "Я-ЭТО."
Убрать звенья типа "Я-ЭТО".
Возможно этого будет достаточно.
Далее, если "Я не ЭТО", то возможны варианты:
ЭТО можно наблюдать, изменять, проводить с этим исследования и изучать, с ЭТИМ можно работать или ИГРАТЬ. Ну осознавать, если хочешь.
А можно и просто "забить на ЭТО" coffee.gif
Тут по ситуации и желанию.

см.->http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=656&view=findpost&p=8318

И успехов Нам в Делах.

Автор: Kunira 11.6.2008, 9:46

Цитата(Aleksandr @ 11.6.2008, 9:39) *

Можт и не нужно "процеживать" всю цепь?
"Поставщиком" эмоций является звено- отождествление типа: "Я-ЭТО."
Убрать звенья типа "Я-ЭТО".

Вообще-то "Я-ЭТО" может быть на любом участке цепи...
Цитата

Далее, если "Я не ЭТО", то возможны варианты:
ЭТО можно наблюдать, изменять, проводить с этим исследования и изучать, с ЭТИМ можно работать или ИГРАТЬ. Ну осознавать, если хочешь.
А можно и просто "забить на ЭТО" coffee.gif
Тут по ситуации и желанию.

Согласна, "Я не ЭТО" - мощная вещь. Но, если чел не клир, то вполне возможно, что включится такое, что "Я не ЭТО" не сработает, как ни старайся, все равно в отождествление утянет... Типа как сильная боль включает отождествление с телом.

Автор: Den 11.6.2008, 12:30

Цитата(Kunira @ 11.6.2008, 10:46) *

Вообще-то "Я-ЭТО" может быть на любом участке цепи...


может имеет смысл проработать полярности
"Я-не это"
и
"Я-это"

Потому что состояние "Я- не ЭТО" никак не объясняет почему(каким образом) "Я" всеже вынуждено наблюдать/воспринимать "это". Под "Это" можно понимать наблюдаемый мир и способность взаимодействовать с ним. Нет наблюдения без возможности взаимодействовать (отражать/реагировать). Если "Я-не Мир", то почему "я" взаимодействую(наблюдаю например) с тем, чем я "не являюсь".. Что объединяет, дает возможность взаимодействовать "Я" и "не Я"?
Вот именно то, что создает возможность этого наблюдения и есть предмет осознания.
Это тот "фон", который остается неосознанным, и когда кажется что вот "Я" а вот "не Я"("Это"), что позволяет взаимодействовать этим полярностям?
"Я - не это", согласен,
но скорее источник меня - это то что позволяет взаимодействовать "мне" с "не со мной".

Процесс "Я - не Это", при всем моем уважении к Ошо, позволяет диссоциироваться от эмоции, или от проблемы, а не ассоциироваться и решить проблему (управлять, взаимодействовать_с проблемой, "этим") ..
С другой стороны "Этим" может быть вовсе и не проблема.

Еще один процесс "Кто Я?", документируемое авторство которого Шри Рамана Махарши, хотя процесс был известен и раньше.
В результате этого процесса будет куча озарений типа "Я - не это" а потом состояние "Я - мир", где "я" будет играть вторичную роль по отношению к энергии которая создает это "Я"..

"Я - взаимодействие".
Или
Существование Взаимодействия приводит к проявлению "я"-"не я"

Возможно результат ГИ Славинского, это как раз персональное решение "проблемы" отношения "я - не я", нахождение той основы которая сливает полярности я и "не я", возвращение к единству.

"Я- не это" конечно путь, но тогда возникает вопрос "Кто Я?"

Автор: Aleksandr 12.6.2008, 2:24

Цитата(Kunira @ 11.6.2008, 11:46) *

Вообще-то "Я-ЭТО" может быть на любом участке цепи...
Но, если чел не клир, то вполне возможно, что включится такое, что "Я не ЭТО" не сработает, как ни старайся, все равно в отождествление утянет... Типа как сильная боль включает отождествление с телом..

Клир, не клир.
Включится, не включится.
Сработает, не сработает.
Утянет, не утянет.
Старайся, не старайся.
Все равно....
Ну ты загнула! shades.gif
А с сильной болью, ваще, тело "мясникам"- эскулапам сдавать надо, тут "нарзаном, похоже, не обойдешься", а чтоб хватило остатков здоровья, ну чтоб с эскулапами разобраться,
тут "Я-не ЭТО" поможет или еще чего-нить, что уже наработано.
Чё гадать, работать надо.
И успехов Нам в Делах.
Цитата(Den @ 11.6.2008, 14:30) *

Потому что состояние "Я- не ЭТО" никак не объясняет почему...

Ага, щас оно тебе еще и объснять начнет чего-то. "Эт-ж памятник! Кто его посадит!"

Цитата(Den @ 11.6.2008, 14:30) *

Процесс "Я - не Это", при всем моем уважении к Ошо, позволяет диссоциироваться от эмоции, или от проблемы, а не ассоциироваться и решить проблему (управлять, взаимодействовать_с проблемой, "этим") ..

Ага, опять, всё сразу, на одном блюдечке и чтоб с голубой каемочкой и подайте мне сейчас-же, быстро.
Эт какой-же процесс тебе "позволит" решить твою проблему, и ЧТО тебе, "не позволяет" решить ее.
А что? Избавиться от власти "ЭМО", этого мало?
Или уже всего достиг и все проблемы решил,и всё понял, так, что осталось токо одно:
Цитата(Den @ 11.6.2008, 14:30) *

"...... тогда возникает вопрос "Кто Я?"

Да, вопрос, кнеш, "в тему". Но не в эту.(Название темы читал?) rtfm.gif
А ты Лекции В.И.Гальперина почитай, иль Лао-Цзы, говорят, ОХ!, знающие люди были, я, правда, не читал,
можт они знают, "Кто-ты?".
И успехов Нам в Делах.

Автор: Den 12.6.2008, 8:56

Ок, спасибо, почитаю Лао-Цзы.

Автор: Evelinajazz 12.6.2008, 14:18

Цитата(Den @ 11.6.2008, 10:30) *

"Я- не это" конечно путь, но тогда возникает вопрос "Кто Я?"


Не знаю, может, Лао Цзы и Гальперин знают, "кто я", но сомневаюсь, что они это знают лучше, чем я. ab.gif Опять-таки, теоретическое рассуждение в книге или описание опыта автора книги на тему "кто я"- это не прямой опыт читающего.
Как я уже говорила Александру в другой теме - почему бы не пройти Гностический Интенсив и не получить прямое переживание - "кто я". ab.gif
Лично у меня с момента прохождения ГИ ни разу не возникало больше вопроса "кто я", а также дилеммы "я - это" или "я - не это" (по крайней мере, на данном уровне развития). ab.gif
А ОС помогает найти ответ на вопрос "кто я"?

Автор: Den 12.6.2008, 17:58

Цитата(Evelinajazz @ 12.6.2008, 15:18) *

А ОС помогает найти ответ на вопрос "кто я"?

Думаю что да, так как это вопрос осознания абстрагирования по отношению к тому с чем себя отождествляяешь.

Автор: smugast 12.6.2008, 22:02

Цитата
осознания абстрагирования по отношению к тому с чем себя отождествляяешь.

пока думал подвис :) можно подробнее ?

Автор: Kunira 13.6.2008, 9:08

Цитата(Aleksandr @ 12.6.2008, 3:24) *

Чё гадать, работать надо.

Золотые слова! clapping.gif

Цитата

А ты Лекции В.И.Гальперина почитай, иль Лао-Цзы, говорят, ОХ!, знающие люди были, я, правда, не читал,
можт они знают, "Кто-ты?".

Цитата(Evelinajazz @ 12.6.2008, 15:18) *

Не знаю, может, Лао Цзы и Гальперин знают, "кто я", но сомневаюсь, что они это знают лучше, чем я. ab.gif Опять-таки, теоретическое рассуждение в книге или описание опыта автора книги на тему "кто я"- это не прямой опыт читающего.

Полностью согласна с Эвелиной ab.gif
Ни один Лао-Цзы не сможет ответить на вопрос "кто ты", а если и ответит - не верь ему bigwink.gif , ответ на этот вопрос есть только у тебя. harhar.gif

Цитата
Лично у меня с момента прохождения ГИ ни разу не возникало больше вопроса "кто я", а также дилеммы "я - это" или "я - не это" (по крайней мере, на данном уровне развития). ab.gif

Вот! на данном уровне развития! Потому что ответ эволюционирует вместе с тобой ab.gif По крайней мере, у меня так происходит.

Автор: Evelinajazz 13.6.2008, 15:04

Цитата(Kunira @ 13.6.2008, 7:08) *

Вот! на данном уровне развития! Потому что ответ эволюционирует вместе с тобой ab.gif По крайней мере, у меня так происходит.


Ага! Только у меня это не то, чтобы ответ, а все тот же прямой опыт переживания "Я", который перерос в состояние "Я". И вот это состояние, действительно, эволюционирует вместе с развитием. ab.gif

Автор: Aleksandr 14.6.2008, 0:09

Здесь, Эва, никто не подвергает сомнениям твой уровень развития, как, впрочем, и ничей.
И конечно важен именно "прямой опыт переживания" и не вчерашний, а именно тот который имеем "СЕЙЧАС".
"Прошлого уже нет" а "Будущего еще нет". Это касается и "Я" и "Не - Я" и всего прочего.
И тут кнеш ab.gif и Гальперин и Лао-цзы "не спасут".
А за предложение, еще раз спасиб., http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=656&view=findpost&p=7704 ,тоже ,пока в силе.
А тема называется: "Применение ОС" rtfm.gif
Думаю, именно то, что а у АК сформулированно как "осознанность абстрагирования"
и позволяет работать с "прямым опытом переживания в настоящем времени т.е. "СЕЙЧАС".
Так, чтоб, не сливать, а различать ньюансы "СЕЙЧАС", Прошлое с будущим.
Свой опыт, со словами которые кто-то, кому-то приписал.
Так, чтоб не слить "борщ с мухой".


"Я-ЭТО" или "Я НЕ ЭТО"
Трудно усмотреть в этом какую либо дилемму.
В транспорте Я-пассажир, на работе Я-директор, или Я-исполнитель, дома Я- муж, Я- отец, Я- хозяин,
в магазине Я-покупатель, в больнице Я-пациент.
Тут главное не "спутаться" bud.gif иначе проблем bash.gif с вытекающими эмоциями будет предостаточно. fool.gif
Как прояснилось в обсуждении (с.м. выше), ЕДИНСТВЕННЫМ! источником эмоций, приятных и не очень, является маленькое, А-логичное звено, многократно встречающееся в различных цепях абстрагирования.
Звено составленное по схеме: "Я-ЭТО" или "Я есть ЭТО" (ЭТО - читай что-либо, предмет, объект, функция, и пр.пр.пр). Однажды вставленное в цепь, (возможно на то время это было обоснованным и осознанным актом), звено продолжает работать неограниченно долго, даже тогда, когда ситуация изменилась, "цирк уехал,клоун остался". Я знаю одного вахтера, который,ранее, долго проработал главным бухгалтером, "это надо видеть" словами не опишешь.
Она имеет "прямой опыт переживания в настоящем времени" и переживания её, соответствующие
её состоянию "Я-ЭТО". Я = (Я(Вахтер)+Я(Главный Бухгалтер)) crazy.gif
Весь мир А-логики пророс похожими "переживаниями" как плесенью.
Что? Кто-то очень далеко ушел, "в своем уровне развития" от описанного персонажа? Пусть скажет "Я НЕ ЭТО"! И успехов ему!
Этот пост. не ему адресован и читать,ему, дальше не надо.


А если понятен источник эмоций.
А источник: - неосознанное и(или) неуместное отождествление по схеме "Я есть Это" в момент "СЕЙЧАС".

Есть шанс получить контроль(начал, продолжил, остановил), ну ТОТАЛЬНЕЙШИЙ, над эмоциями.

Без особого "Умозрительства"
"А Я-ЛИ -ЭТО?", "А МОЖТ НЕ Я?" "А ГДЕ-Ж ТОГДА Я?","А что там Лао-цзы по этому поводу говорил?", "А как В.И.Гальперин на это посмотрит?"

Такова предыстория.

Какими техниками (тут дело вкуса и возможностей, список открыт)получить навык постоянного, автоматического, неосознанного разотождествления, ране созданных отождествлений типа Я-ЭТО(Так,чтоб не "грузить интеллект") или достичь осознанности абстрагирования в настоящем времени СЕЙЧАС. Или еще как нибудь.
Тут вопрос имеющейся в наличии технологии, и НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО КАК И С ПОМОЩЮ ЧЕГО но,
чтоб получалось примерно ТАК:

1.СЕЙЧАС(Ti)(В контексте текущей СЕЙЧАС ситуации) Я =(ЭТО1+ЭТО2+...+ЭТОn) и НЕ БОЛЕЕ и НЕ МЕНЕЕ перечисленного.
2.Проверка: Есть "негатив" ищи "кривое"отождествление " Я = ЭТОx"
3. Делаем: "Я не= ЭТОx"
4. Идем в пункт 1.

Так "Я" вижу Задачу и Цель практического применения ОС сегодня 14.06.2008 2:37

И успехов нам в делах.

Автор: Evelinajazz 14.6.2008, 2:05

Цитата(Aleksandr @ 13.6.2008, 22:09) *

Здесь, Эва, никто не подвергает сомнениям твой уровень развития, как, впрочем, и ничей.

Хм, я, вроде, не заметила никаких сомнений ни по поводу ничьего уровня развития, поэтому очень удивилась, прочитав эту фразу. ab.gif
Цитата
И конечно важен именно "прямой опыт переживания" и не вчерашний, а именно тот который имеем "СЕЙЧАС".
"Прошлого уже нет" а "Будущего еще нет".

Согласна, поэтому я говорила о том, что прямое переживание "Я" переходит в состояние "Я", которое есть ЗиС и это прекрасно. ar.gif
Цитата
А за предложение, еще раз спасиб., http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=656&view=findpost&p=7704 ,тоже ,пока в силе.
А тема называется: "Применение ОС" rtfm.gif

Хм, действительно, тема об ОС, а я все о ГИ, а ты о сексе в Самаре? bigwink.gif
Прошу прощения, не буду больше сюда вмешиваться злостным оффтопом о состоянии "Я"... harhar.gif

Автор: Aleksandr 14.6.2008, 4:17

Цитата(Evelinajazz @ 14.6.2008, 4:05) *

Хм, я, вроде, не заметила никаких сомнений ни по поводу ничьего уровня развития, поэтому очень удивилась, прочитав эту фразу. ab.gif

Ну так поэтому и не заметила, что никто не подвергает. Чё тут удивительного? ab.gif

Цитата(Evelinajazz @ 14.6.2008, 4:05) *

Хм, действительно, тема об ОС, а я все о ГИ, а ты о сексе в Самаре? bigwink.gif

Ну по поводу секса, эт точно, твое личное "озарение", я даж и словом не обмолвился. ab.gif
Хотя, можно и так. Не возражаю.

Автор: Kunira 14.6.2008, 7:06

Цитата(Den @ 11.6.2008, 13:30) *

может имеет смысл проработать полярности
"Я-не это"
и
"Я-это"

Ну если там есть заряд - то можно и проработать...
Цитата

но скорее источник меня - это то что позволяет взаимодействовать "мне" с "не со мной".

"Я- не это" конечно путь, но тогда возникает вопрос "Кто Я?"

Как вариант: Я - это то, что мне не удается включить в осознаваемые цепочки абстрагирования. ab.gif

Автор: Den 15.6.2008, 9:56

Цитата(Kunira @ 14.6.2008, 8:06) *

Ну если там есть заряд - то можно и проработать...

Что мы подразумеваем под словом заряд? Просто интересно, или получить ссылку на этом форуме может уже есть тема..скорее всего есть.. А то мне кажется каждый подразумевает здесь нечто свое...

Цитата(Kunira @ 14.6.2008, 8:06) *

Как вариант: Я - это то, что мне не удается включить в осознаваемые цепочки абстрагирования. ab.gif

Да... В этом есть чтото.. Хотя бы потому, что "А - есть Б" уже отождествление... То с чем не удается разотождествится (по разным причинам) можно считать собой smile.gif (понимая условность этого мнения, помня момент когда было выгодно принять это отождествление, и осознавая причины приведшие к этому отождествлению)
Но, даже принимая это отждествление "Я - это X' имеет смысл максимально разобрать структуру этого X. По отношению к структуре подобного отождествления я бы выделил два типа, которые существенно могут различаться по реакциям

1. Я - действие ( например Я-энергия, я-действие .. и тд )

2. Я - предмет (например Я-роль, я -тело, я-мысль я-эмоция и тд )

Так вот отождествления 2-го типа ориентированы на более пассивную реакцию чем отождествления 1-го. Более того, по мере осознания абстрагирования происходит трансформация отождествлений 2-го типа в 1-й.
То есть "Я - то что воспринимаю" в каком то смысле.
Но "то что воспринимаю" может иметь иерархическую структуру по абстрагированию. И тогда, эта иерархия может выглядеть как чтото (сверху - вниз):
0) Энергия
1) Взаимодействие
2) Отражение
3) ....
...
n) Личность
...
n+1) Роли в обществе и тд
...

Так вот, то что находится выше уровня n - это трансперсональные отождествления... скорее всего одинаковые(структурно подобные) для разных "личностей". Это то, что обьединяет, дает возможность взаимодействия между разными личностями.

Автор: Aleksandr 15.6.2008, 10:23

Цитата(Den @ 15.6.2008, 11:56) *

То есть "Я - то что воспринимаю" в каком то смысле.

thumbup.gif
Лао-цзы, помог? или Гальперин? ab.gif

Автор: Den 15.6.2008, 11:43

Цитата(Aleksandr @ 15.6.2008, 11:23) *

thumbup.gif
Лао-цзы, помог? или Гальперин? ab.gif

Оба smile.gif

Автор: Kunira 15.6.2008, 11:46

Цитата(Den @ 15.6.2008, 10:56) *

Что мы подразумеваем под словом заряд? Просто интересно, или получить ссылку на этом форуме может уже есть тема..скорее всего есть.. А то мне кажется каждый подразумевает здесь нечто свое...

Да, скорее всего так и есть. ab.gif Про заряд сделала отдельную тему: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1015

Цитата

0) Энергия
1) Взаимодействие
2) Отражение
3) ....
...
n) Личность
...
n+1) Роли в обществе и тд
...

Так вот, то что находится выше уровня n - это трансперсональные отождествления... скорее всего одинаковые(структурно подобные) для разных "личностей". Это то, что обьединяет, дает возможность взаимодействия между разными личностями.

Хм, а что роли в обществе не дают возможности взаимодействия?

Автор: Den 15.6.2008, 12:01

Цитата(Kunira @ 15.6.2008, 12:46) *

Хм, а что роли в обществе не дают возможности взаимодействия?

Дают, я здесь имею ввиду иерархию абстрагирования по принципу "что общего у низлежащих уровней",
то есть я попробовал выразить иерархию, где на более высоком уровне (номер уровня меньше - значит абстракция выше) находится принцип "объединяющий" сущности находящиеся уровнем ниже..
Вся эта иерархия условна, и можно наверное придумать кучу подобных, которые просто будут отражать мнение конкретного человека, типа меня. Однако, по мере повышения уровня абстракции(приближения к уровню 0) будет оставаться все меньше высокоуровневых принципов которые могли бы служить примером объединяющих.
Взаимодействие в моей иерархии находится достаточно высоко, потому что взаимодействовать можно не только с другим человеком(обществом и тд), но и с т.н. физическим миром. Другими словами, тот обьединяющий принцип, взаимодействие-рефлексия-коммуникация можно наблюдать и на уронях физическом - химическом - квантовом и тп. То что дает нам возможность к взаимодействию на общественном уровне(тот принцип), находится достаточно высоко и близко к корню иерархии. Мы действуем сразу на всех уровнях этой иерархии(живем на всех уровнях организации).
То что нас объединяет, например, взаимодействие(рефлексия, коммуникация), присуще всему миру, через него мы и воспринимаем..
А на физическом уровне два бильярдных шара, сталкиваясь, воспринимают состояние друг друга, через изменение скорости и вектора дальнейшего качения(рефлексия, однако). Это "элементарный" процесс взаимодействия, который мы привыкли называть физическим взаимодействием smile.gif

Автор: will9 24.9.2008, 9:37

to all - с точки зрения существоования суждения НЕ_существования не имеют никакого смысла. К примеру, вы говорите о смерти - как вы можете сказать - я - не смерть, если вы живы??? Это суждение "я - не смерть" будет банальной спекуляцией, не имеющей онтологических (бытийных) эквивалентов в ЗиС, а будет псевдосмысловым, основанным только на грамматике...

ps замечательно было бы, если кто-то остался подписан на тему и дал мне ответ с учетом моего замечания...

апд. И ещё - мы можем воспринимать (и быть) как с точки зрения "симпатии", то есть способности подражания- уподобления, так и с т.зр. антипатии (отталкивания), но во втором случае наша речь - это МИМОговорение, так как просто мы не сознаём в высказывании (а чаще всего и актуально в ЗиС) где мы (и, кстати, хорошо об этом у Терри Ли в Монстры и волшебные палочки)

Автор: Kunira 24.9.2008, 10:50

Цитата(will9 @ 24.9.2008, 10:37) *

Это суждение "я - не смерть" будет банальной спекуляцией, не имеющей онтологических (бытийных) эквивалентов в ЗиС, а будет псевдосмысловым, основанным только на грамматике...

Думаю, что у кого как...
Для человека, смерть как-то ощутившего, это будет иметь очень даже глубокий смысл.
Цитата

ps замечательно было бы, если кто-то остался подписан на тему и дал мне ответ с учетом моего замечания...

Ну я, например, на темы не подписываюсь, а периодически захожу на форум и нажимаю "Новые сообщения" (вверху) или "Активные темы" (внизу).
Цитата

но во втором случае наша речь - это МИМОговорение, так как просто мы не сознаём в высказывании (а чаще всего и актуально в ЗиС) где мы (и, кстати, хорошо об этом у Терри Ли в Монстры и волшебные палочки)

Вот про это не поняла dntknw.gif
Если можно, поясните, пожалуйста.

Автор: Fix 24.9.2008, 10:57

Цитата(will9 @ 24.9.2008, 14:37) *
to all - с точки зрения существоования суждения НЕ_существования не имеют никакого смысла. К примеру, вы говорите о смерти - как вы можете сказать - я - не смерть, если вы живы??? Это суждение "я - не смерть" будет банальной спекуляцией, не имеющей онтологических (бытийных) эквивалентов в ЗиС, а будет псевдосмысловым, основанным только на грамматике...

IMHO, тут происходит подмена значений слов "жизнь" ("существование") и "смерть" ("несуществование") во время рассуждения.
Что есть логическая ошибка.
Надо сначала дать определения, затем, держа их в уме (и строго придерживаясь), рассуждать.


Автор: will9 24.9.2008, 14:48

Цитата(Kunira @ 24.9.2008, 11:50) *

Думаю, что у кого как...
1.Для человека, смерть как-то ощутившего, это будет иметь очень даже глубокий смысл.

2.Ну я, например, на темы не подписываюсь, а периодически захожу на форум и нажимаю "Новые сообщения" (вверху) или "Активные темы" (внизу).

Вот про это не поняла dntknw.gif
Если можно, поясните, пожалуйста.

1.не будет иметь ровно никакого смысла - говорю как человек, дважды переживший.
2. я пока не во всём разбираюсь, спасибо.
3. не пояли моего этого
Цитата
но во втором случае наша речь - это МИМОговорение, так как просто мы не сознаём в высказывании (а чаще всего и актуально в ЗиС) где мы (и, кстати, хорошо об этом у Терри Ли в Монстры и волшебные палочки)
- но здесь всё просто. В то время(ЗиС), когда я актуально переживаю только позитивное, подражанием(!), я не могу переживать антипатией, негативное (опять таки в терминах несуществования невозможно - когда говорю реально(!) о ЗиС существующем, то говорю только о том, чему внутренне подражаю. Это "реальное-подражаемое_в_симпатии" есть основа живого, и оно может быть каким угодно - злым, добрым, нейтральным, т.е. важно, что оно есть, и как таковое на силах симпатии живёт. И когда говорю о нем, то реально говорю. А вот переживаемое силамаи отталкивания - имхо, несуществующее, так как я не осуществляю ему внутреннего подражания (мимезиса). Я есть единственный человек, дающий всему существование в своём мире. (имхо) И в это время постольку, поскольку я есть, я есть ВСЕГДА онтологически явленно. Таким образом, получается, - онтологически явленное не существует для моего сознания, если я спекулирую о негативном, в отношении которого я не осуществляю мимезиса.

Цитата(Fix @ 24.9.2008, 11:57) *

IMHO, тут происходит подмена значений слов "жизнь" ("существование") и "смерть" ("несуществование") во время рассуждения.
Что есть логическая ошибка.
Надо сначала дать определения, затем, держа их в уме (и строго придерживаясь), рассуждать.

ок, повторю моё исходное "to all - с точки зрения существоования суждения НЕ_существования не имеют никакого смысла. К примеру, вы говорите о смерти - как вы можете сказать - я - не смерть, если вы живы??? Это суждение "я - не смерть" будет банальной спекуляцией, не имеющей онтологических (бытийных) эквивалентов в ЗиС, а будет псевдосмысловым, основанным только на грамматике..."
и поясню - было бы подменой, если бы в в принципе могли дать определение смерти в терминах несуществования. ab.gif - вы ведь, как живой, не знакомы с таковыми...

Автор: Fix 24.9.2008, 15:27

Цитата(will9 @ 24.9.2008, 19:48) *
с точки зрения существоования суждения НЕ_существования не имеют никакого смысла. К примеру, вы говорите о смерти - как вы можете сказать - я - не смерть, если вы живы??? Это суждение "я - не смерть" будет банальной спекуляцией, не имеющей онтологических (бытийных) эквивалентов в ЗиС, а будет псевдосмысловым, основанным только на грамматике..."
и поясню - было бы подменой, если бы в в принципе могли дать определение смерти в терминах несуществования. ab.gif - вы ведь, как живой, не знакомы с таковыми...

Так.
Для начала, не будем отождествлять смерть и несуществование.
Если мы можем перечислить какие-либо признаки понятия "смерть" - выберем из них существенные, посмотрим и с полным правом скажем: я не смерть.
Известно, что у несуществующего признаков нет. Несуществование не существует.
Если мы не можем назвать ни одного признака понятия "смерть", то говорить: я не смерть, - всё равно, что говорить: я не упячка. К примеру. То есть в этом случае "смерть" будет не словом, а "шумом".

По-моему, так.

P.S.: понятно, что слово "смерть" может иметь несколько значений. Можно попробовать сплясать от каждого из них.


Автор: will9 24.9.2008, 15:49

Цитата(Fix @ 24.9.2008, 16:27) *

Так.
1.Для начала, не будем отождествлять смерть и несуществование.
2. Если мы можем перечислить какие-либо признаки понятия "смерть" - выберем из них существенные, посмотрим и с полным правом скажем: я не смерть.
Известно, что у несуществующего признаков нет. Несуществование не существует.
3.Если мы не можем назвать ни одного признака понятия "смерть", то говорить: я не смерть, - всё равно, что говорить: я не упячка. К примеру. То есть в этом случае "смерть" будет не словом, а "шумом".

По-моему, так.

P.S.: понятно, что слово "смерть" может иметь несколько значений. Можно попробовать сплясать от каждого из них.

1. именно так это делается общесемантически в культуре - они отождествляются...
2. вы не можете выбрать существенные признаки понятия "смерть" в отрицательном смысле, то есть вы не можете утверждать в существовании суждения несущестования самостоятельно, отдельно от существования, а значит - у суждений несуществования самих по себе(!)пустой объем.
3. именно так я и утверждаю
относительно зы - как ясно, у слова смерть самого по себе ет ни одного значения самостоятельно:) Более того, самостоятельного значения вообще нет ни у одного слова - все значения скользят, потому как метафоры... - но это уже о другом.

Автор: Fix 24.9.2008, 16:08

Цитата(will9 @ 24.9.2008, 20:49) *

1. именно так это делается общесемантически в культуре - они отождествляются...

Мне нет дела до "культуры".

Цитата
у суждений несуществования самих по себе(!)пустой объем.

У безусловных, неограниченных, ассерторических суждений несуществования - да.

Цитата
как ясно, у слова смерть самого по себе ет ни одного значения самостоятельно:)

"ет" = нет?
Это не так. Вы можете попробовать перечислить признаки процесса (результата) "смерть". Экстенсионально, на конкретном примере.


Автор: will9 24.9.2008, 16:40

до культуры мне есть дело - иначе о каком "факте" велась бы мной речь:)
слава богу, признали, что да
именно ет=нет, хорошо, что вас хватило дополнить пропуск:), спасибо за пристальное внимание в деталям.
процесс не равен результату:))). Процесс- это скольжение означающих по означаемым, в то время как результат= овеществлению.
Попробуйте, исходя их моих замечаний, построить "экстенсиональные" суждения, не являющиеся в то же время "ассерторическими":)

Автор: Fix 24.9.2008, 17:12

Цитата(will9 @ 24.9.2008, 21:40) *

Попробуйте, исходя их моих замечаний, построить "экстенсиональные" суждения, не являющиеся в то же время "ассерторическими":)

Спасибо за указание, а то я днями не сплю, гадаю: что делать? Впрочем, не вижу абсолютно никакой логической связи с вышемнойсказанным.


Автор: Kunira 24.9.2008, 20:41

Цитата(will9 @ 24.9.2008, 15:48) *

1.не будет иметь ровно никакого смысла - говорю как человек, дважды переживший.

Пожалуй, правильней будет сказать, что для кого-то будет иметь смысл, а для кого-то - нет.

Цитата(Fix @ 24.9.2008, 17:08) *

Вы можете попробовать перечислить признаки процесса (результата) "смерть". Экстенсионально, на конкретном примере.

Конечно, и сказать, что я - не эти признаки.

Автор: will9 24.9.2008, 21:48

to all - уровень знаков, все-таки отличается от уровня существования, о чём и была базисно речь. Знаки отрицательные имеют как понятия в онтологическом, бытийном мире пустой объём.
Говоря, что " я - не эти признаки" Кунира, ты высказываешься на уровне знаков, но переживаешь контекст существования, а не эти знаки. Теперь о смерти - слово смерть, как и понятие сменрти - бытийно имеют пустой объём, смысл для нас бытийный имеют только существующие переживания, которые есть жизнь. Высказываясь о смерти в терминах несуществования в плоскости знаков(!) бытийно мы находимся в плоскости существования. Нужно разносить уровень знака и уровень бытийный. Они различны. Собственно, об этом и была речь все это время.

Автор: Fix 27.9.2008, 23:42

Наверное, у всех уже есть. Manhood of Humanity Коржибского от Project Gutenberg: http://www.gutenberg.org/files/25457/25457-pdf.pdf
А что это с сайтом было?

Автор: Fix 28.9.2008, 0:04

Цитата(Kunira @ 25.9.2008, 1:41) *

Конечно, и сказать, что я - не эти признаки.

Ещё момент. А.К. настоятельно советует не смешивать различные порядки абстрагирования.
Тут он, конечно, прав.
Куда это может завести, курить приложение 2 (про теорию логических типов Рассела и Уайтхеда).
А вот что мне непонятно.
В главе 12 он приводит такой эпиграф:
The old "law" of formal logic, that if \alpha is contained in \beta in extension then \beta is contained in \alpha in intension, and vice versa, is false. The connection between extension and intension is by no means so simple as that. (300) C. I. LEWIS
И больше про это не упоминает, только отсылает к какому-то там труду этого самого профессора Льюиса.
Переведу: чем больше содержание (intension) понятия, тем меньше объём (extension). И наоборот.
Где и каким образом это правило может быть неверно - не ясно.


Автор: Kunira 28.9.2008, 7:27

Цитата(will9 @ 24.9.2008, 22:48) *

to all - уровень знаков, все-таки отличается от уровня существования, о чём и была базисно речь.

Да.
Цитата

Говоря, что " я - не эти признаки" Кунира, ты высказываешься на уровне знаков, но переживаешь контекст существования, а не эти знаки.

Неужели на уровне существования я не могу отличить, например, живую собаку от дохлой? По некоторым признакам, естественно. И эти признаки я могу ощутить органами чувств, значит бытийно это уже не пустой объем, если я правильно понимаю эти термины.

Цитата

смысл для нас бытийный имеют только существующие переживания, которые есть жизнь.

Я могу пережить, воспринять то, что сопутствует смерти на бытийном уровне. Обозначить это какими-то метками, признаками и сказать, что я - не эти признаки. Почему нет?

Цитата

Высказываясь о смерти в терминах несуществования в плоскости знаков(!) бытийно мы находимся в плоскости существования. Нужно разносить уровень знака и уровень бытийный. Они различны. Собственно, об этом и была речь все это время.

Да, с этим согласна.

Автор: Fix 28.9.2008, 9:37

Цитата(Fix @ 24.9.2008, 21:08) *
У безусловных, неограниченных, ассерторических суждений несуществования - да.

Тут, наверное, стоило сразу привести примеры.
Мы не имеем права говорить, например, что шестиногих млекопитающих не существует.
Но можем сказать: в этом ящике (!) нет кошки.
Или: вероятно (!), такой штуки, как "эфир", не существует.
Как-то так.

Автор: Aleksandr 28.9.2008, 23:29

Цитата(Kunira @ 28.9.2008, 8:27) *

Я могу пережить, воспринять то, что сопутствует смерти на бытийном уровне. Обозначить это какими-то метками, признаками и сказать, что я - не эти признаки.
Скажу более, уходя от "меток", "признаков" и знаков на уровень бытийности.
Я могу пережить, воспринять на бытийном уровне, великое множество всего, и всегда могу иметь восприятие того,
что здесь и сейчас - "Я не ЭТО"
т.к. всё ЭТО - мои восприятия=>переживания=> эмоции=>суждения, которые Я же и сгенерировал чуть ранее.
"Я не есть ЭТО", не с точки зрения "НЕсуществования", а с точки зрения "различения".
Есть ЭТО и есть Я, но Я не (равно, есть) ЭТО.
Программа - тренажер по выработке навыка осознания абстрагирования и различения написана, как раз, в ходе обдумывания этой темы.http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=656&view=findpost&p=8318
Цитата(will9 @ 24.9.2008, 10:37) *

Это суждение "я - не смерть" будет банальной спекуляцией, не имеющей онтологических (бытийных) эквивалентов в ЗиС, а будет псевдосмысловым, основанным только на грамматике...

Действительно так.
И для того чтобы не скатиться до игры в слова, необходимо, прежде всего осознать
Что есть ЭТО? (в даннои случае "смерть"), именно для Вас, will9, в ваших восприятиях бытийности, жизненном опыте, что обозначает этот знак, что Вы "носите" в коробочке обозначенной этим символом.
Цитата(Kunira @ 24.9.2008, 11:50) *

Для человека, смерть как-то ощутившего, это будет иметь очень даже глубокий смысл.

Цитата(will9 @ 24.9.2008, 15:48) *

1.не будет иметь ровно никакого смысла - говорю как человек, дважды переживший.

Именно ТО, что Вы дважды пережили, ваши восприятия, ощущения, эмоции, мысли и тд и тп связанные с Вашим Опытом и есть ЭТО, независимо от того какой смысл вы этому придаете, и каким словом Вы ЭТО обозначаете.
Ведь есть то, что вы дважды пережили и есть Вы, и второе не есть первое.
!. Что - ЭТО? (то, что вы пережили)
определите именно на уровне восприятий, ощущений, эмоций, заключений.
2 Я не ЭТО
определите именно на уровне восприятий, ощущений, эмоций, заключений.
Что, есть ТО, что всё ЭТО пережило? smile.gif

Автор: will9 15.10.2008, 0:29

По сути, я говорила только о том, о чем говорила - что суждения несуществования спекулятивны, а не бытийны, и как спекулятивные - бессмысленны по отношению к человеческой бытийности.
====
Цитата(Kunira @ 24.9.2008, 11:50) *
Для человека, смерть как-то ощутившего, это будет иметь очень даже глубокий смысл.
==========
да, будет, к примеру ТАКОЙ, что мы не знаем, что такое смерть (и врачи, кстати, тоже не знают... смотрите многочисленные дебаты на тему комы и определения жизни. И, в глубокой медитации останавливается сердце - представьте, что врачи увидели такого человека и решили, что его пора в морг, а он там ожил. Кстати, есть один такой лама в Бурятии, умерший несколько десятков лет тому. ВСЕ признаки жизни у него есть по медицинским показаниям. Мало таких примеров? Из опыта могу сказать, что пережитые состояния - инобытие. А как было бы, если бы было иначе - сказать не могу, следовательно пока человек жив - он ничего не знает о смерти и поэтому о ней говорить не может.
===========

Цитата
Aleksandr Именно ТО, что Вы дважды пережили, ваши восприятия, ощущения, эмоции, мысли и тд и тп связанные с Вашим Опытом и есть ЭТО, независимо от того какой смысл вы этому придаете, и каким словом Вы ЭТО обозначаете.
Ведь есть то, что вы дважды пережили и есть Вы, и второе не есть первое.
!. Что - ЭТО? (то, что вы пережили)
определите именно на уровне восприятий, ощущений, эмоций, заключений.
2 Я не ЭТО
определите именно на уровне восприятий, ощущений, эмоций, заключений.
Что, есть ТО, что всё ЭТО пережило? smile.gif

кусочками:
Цитата
Именно ТО, что Вы дважды пережили, ваши восприятия, ощущения, эмоции, мысли и тд и тп связанные с Вашим Опытом и есть ЭТО, независимо от того какой смысл вы этому придаете, и каким словом Вы ЭТО обозначаете.
Ведь есть то, что вы дважды пережили и есть Вы, и второе не есть первое.

ЭТО - одно из моих возможных состояний, и ЗиС я не знаю, насколько оно есть во мне - разве есть только ОЧЕВИДНОЕ??? Мало вы знаете вещей (переживаний, интенций, внутренних решений, состояний и т.п.) , которые вами не осознаются непосредственно в сознании, так как они в данный момент не распакованы в знаковой форме??? Вот поскльку вы их непосредственно не переживаете - то разговоры о них будут чистой воды спекуляцией.

Цитата
AleksandrЧто - ЭТО? (то, что вы пережили)
определите именно на уровне восприятий, ощущений, эмоций, заключений.
2 Я не ЭТО
определите именно на уровне восприятий, ощущений, эмоций, заключений.
Что, есть ТО, что всё ЭТО пережило? smile.gif
делая мне такое предложение ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ МНЕ СТАТЬ ЭТИМ (кстати, далее именно о "стать этим" я здесь тоже писала как об уподоблении-мимезисе), то есть, как я и написала РАНЕЕ (цитирую) " с точки зрения существования суждения НЕ_существования не имеют никакого смысла. К примеру, вы говорите о смерти - как вы можете сказать - я - не смерть, если вы живы??? Это суждение "я - не смерть" будет банальной спекуляцией, не имеющей онтологических (бытийных) эквивалентов в ЗиС, а будет псевдосмысловым, основанным только на грамматике..." - и предлагая мне ЗиС пережить мой опыт - вы просите меня вернуться к представлениям воспоминания и перепрожить его ЗиС, чем и подтверждаете, что говорить о смерти можно только в терминах СУЩЕСТВОВАНИЯ (опыта)И, что самое главное, иначе нам вообще пришлось бы заткнуться. ТОЛЬКО АКТУАЛИЗИРУЯ на уровне переживания ЖИВОЙ опыт в представлениях воспоминаний, мы и можем спекулятивно утверждать, что Я - не Х. И в ту минуту, когда речь наполнена СМЫСЛОМ, она всегда бытийна. Следовательно, утверждение "Я - не...Х" всегда спекулятивно, утверждать мы можем только то, что в данный момент переживаем как живое. Соответственно, это только форма представления ЗНАНИЯ, но никак не переживания. Более того, насколько Я спекулирует, настолько оно в данное мгновение МЕРТВОЕ, что равно=несуществующее, не-самоосознающее.
Что касается приводимой Кунирой "дохлой собаки" - для человека это вообще концептуальное утверждение, основанное на культурных представлениях и биологическом концепте "смерти" - не двигается, разлагается, смрадит, высунут язык и т.п. А что такое "быть живой/мертвой собакой" я , как человек, не знаю.
Попробуйте себе представить СМЕРТЬ и расскажите, какая ЖИВАЯ феноменология вами переживалась...

to Aleksandr в ответ на вашу "программу"http://ability.org.ru/index.php?act=attach&type=post&id=227 разум - это мусор??? Да никогда в жизни! Спекуляции, как суждения, оторванные от бытийности - вот это мусор. И предлагая "стать этим, уподобиться" - вы и предлагаете воспользоваться разумом (а не пустыми, безбытийными спекулятивными суждениями) Правда, вы не определили слова РАЗУМ smile.gif...

Автор: Aleksandr 31.10.2008, 0:57

Цитата(will9 @ 15.10.2008, 1:29) *
to Aleksandr в ответ на вашу "программу"http://ability.org.ru/index.php?act=attach&type=post&id=227 разум - это мусор??? Да никогда в жизни!
smile.gif Да. Вы не одиноки в своем искреннем отрицании.
Я понимаю, что эта метафора ОШО выглядит, для многих, вызывающе-эпатажно а для некоторых и вовсе, - кощунственно.
Цитата(will9 @ 15.10.2008, 1:29) *
Спекуляции, как суждения, оторванные от бытийности - вот это мусор.

Согласен, и предлагаю Вам, не вдаваясь в спекуляции, "бытийно" предложить свое НЕЧТО, под названием разум, в любой банк, в качестве залога по кредиту и от работника кредитного отдела, вы легко получите онтологическое определение и оценку того, что вы называете разум.
А им , со стороны, виднее. smile.gif
Цитата(will9 @ 15.10.2008, 1:29) *
делая мне такое предложение ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ МНЕ СТАТЬ ЭТИМ
................................................................................
............................
И предлагая "стать этим, уподобиться" - вы и предлагаете ...

А вот этого ("стать этим, уподобиться и тд ") я, как раз, не предлагал.
Откуда это и что это?
smile.gif Не связано ли это с "банальной спекуляцией, не имеющей онтологических (бытийных) эквивалентов в ЗиС"? smile.gif

Цитата(will9 @ 15.10.2008, 1:29) *
ЭТО - одно из моих возможных состояний, и ЗиС я не знаю, насколько оно есть во мне - разве есть только ОЧЕВИДНОЕ??? Мало вы знаете вещей (переживаний, интенций, внутренних решений, состояний и т.п.) , которые вами не осознаются непосредственно в сознании, так как они в данный момент не распакованы в знаковой форме??? Вот поскльку вы их непосредственно не переживаете - то разговоры о них будут чистой воды спекуляцией.
Тех "вещей", которые мной не осознаются, я, по определению, знать не могу.
поэтому я их и не знаю и, предпочитаю, во избежение спекуляций, вести речь о том, что есть.
О том, что уже актуализировано сознанием.
ТО, что есть - очевидно, но не очевидно, - ЧТО ЭТО такое?
Поэтому, именно наблюдая ОЧЕВИДНОЕ , определяя что именно, именно ЗАПАКОВАНО в знаковой форме, и распаковывая запакованое, переходя от заключений, эмоций, интенций, к переживаниям, восприятиям, ощущениям,
Цитата(will9 @ 15.10.2008, 1:29) *
" вы просите меня вернуться к представлениям воспоминания

Да, примерно это, предлагаю.
и предлагаю делать это не спекулятивно-умозрительно, а рефлексивно.
и предлагаю, получить ответ на вопрос, - ЧТО ЭТО такое?
Не словесно, а именно в онтологических (бытийных) категориях. (переживания, восприятия, ощущения)
И далее, во втором шаге, предлагаю (не спекулятивно утверждать, как заклинание, - "я не это"), а получить "онтологические (бытийные) представления в ЗиС",
о том, что есть переживания и есть Я (- ТО, что всё ЭТО переживает) и это разные объекты,
и осознание этой разницы, как раз и обозначается, на словесном уровне, выражением - "Я не (есть, равно) ЭТО".

Для этого и предназначена программа-тренажер по отработке навыка осознания-отделения "Я" от "бытийных онтологических переживаний".
http://narod.ru/disk/7977012000/%D0%AF_%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%AC_%20(copy%202).zip.html

"...и вы увидите, что происходит. Это - немедленное изменение.
Мусор останется, но он больше не является частью вас. " см. ОШО

Вот, здесь уже было об этом:

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=656&view=findpost&p=8199

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)