Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное мышление _ Альфред Коржибский, Science & Sanity

Автор: OM 18.8.2006, 22:07

Привет всем,

Давно искомые архивы-зипы двух книг Коржибского, а именно http://olegmatveev.org/component/option,com_remository/Itemid,70/func,fileinfo/id,8/ и http://olegmatveev.org/component/option,com_remository/Itemid,70/func,fileinfo/id,26/ можно сгрузить на моем сайте. Второй архив великоват, правда, но зато книга в полном варианте.

Добавлено: http://olegmatveev.org/component/option,com_remository/Itemid,70/func,fileinfo/id,158/

Добавлено:
http://ability.org.ru/index.php?showtopic=306.

http://en.wikipedia.org/wiki/General_semantics.

Коржибский Альфред

В книге о нем дается следующая инфо: АЛЬФРЕД КОРЖИБСКИЙ принадлежал к старинному польскому роду, который в течение многих поколений воспитал много математиков, инженеров, ученых и т.п. Родился в Варшаве в 1879 году, получил образование инженера, во время Первой Мировой войны был прикомандирован к разведывательному управлению Генерального Штаба Второй Русской Армии. Позже служил на различных военных постах в России и Канаде. После публикации книги Manhood of Humanity остался в США и разработал методологию, посредством которой можно было применять его новую теорию времясвязывания на практике. Эти исследования достигли кульминации в книге Science and Sanity (1933). Он стал основателем и директором института общей семантики, основанного в 1938 году в качестве центра обучения его трудам, и продолжал читать лекции и писать книги вплоть до своей смерти в 1950 году.

Автор: OM 18.8.2006, 22:14

Для того чтобы придать нашему общению более понятное значение, необходимо придать ему соответствующий контекст, обозначив, как выглядит базовый шаблон, на который мы ссылаемся.

Если мы поставим перед собой задачу оценить важность этого основного шаблона в жизни человека, то нам нужно для начала посвятить немного места и времени человеку, который в основном и стал основателем того самого шаблона, на котором основана наша традиционная культура. Этот человек жил 2300 лет назад в Греции. Имя его было Аристотель. И его работы оказались настолько влиятельными, что нашу цивилизацию как таковую даже называют аристотелианской.

Среди нас не найдется ни одного человека, который бы не подвергся мощному влиянию его учения. То, чем стал каждый из нас, в немалой степени было определено тем фактом, что двадцать три века тому назад Аристотель жил и писал свои труды. Многие из нас вовсе могут этого не осознавать; без сомнения, многие из нас вообще мало что слышали об Аристотеле и мало что или совсем ничего не "знают" о нём. Но несмотря на всю нашу далекость от науки, тем не менее, мы в основе своей придерживаемся взглядов аристотелианских, и это проявляется в основах наших настроений и во всей совокупности наших стабильных убеждений о жизни. Под этим я просто имею в виду, что, как индивидуумы, мы соглашаемся с той ориентацией мышления, которое в течение всего этого долгого времени служило основой нашей культуры; каждое новое поколение усваивает это от предыдущего поколения, и довольно бессознательно передает его следующему.

Рассказывая об Аристотеле, нет необходимости вдаваться в наукообразность или переусложнять суть дела. Всё, что делал этот человек - наблюдал за поведением, и особенно за языком, людей своего времени и своего мира. Он был весьма проницательным наблюдателем. Потом он сформулировал в словах (в словах, которые с тех пор стали практически неискоренимым святым писанием), так сказать, обусловленность поведения и языка своего народа. То, что он сказал и написал об этом, по сути, можно свести к следующему:

"""Всё, что они делают, всё что они говорят, всё, что они чувствуют, и всё, во что они верят и чем они живут, можно свести к трем основным положениям или правилам.

Во-первых, наблюдаемо то, что они всегда говорят и действуют так, будто бы вещь является тем, чем она является. Это можно выразить в следующей общей форме: А есть А. То есть, человек есть человек, истина есть истина, и т.д. Это можно назвать "законом тождественности".

Во-вторых, они говорят и ведут себя так, будто верят в то, что любая вещь должна либо являться определенной вещью, либо не являться этой определенной вещью. Это понятие можно выразить в такой общей форме: Любая вещь либо является А, либо не является А. То есть, любая вещь либо является человеком, либо не является человеком, любое высказывание либо истинно, либо неистинно. Это можно назвать "законом об исключенной середине". Он демонстрирует собой тот факт, что люди мыслят исключениями, то есть придерживаются двузначных выводов.

В-третьих, они говорят и ведут себя в общем так, как будто само собой разумеется, что ничто не можно одновременно быть определенной вещью и не быть ею. Это мы можем также сформулировать в общей форме: нечто не может являться и А, и не-А одновременно. То есть, нечто не может быть и человеком, и нечеловеком, истинным и неистинным и т.д. Это можно обозначить как "закон о непротиворечивости".

Таким образом, эти три закона - о тождественности, об исключенной середине и о непротиворечии - наблюдаемо представляют собой основные законы мышления этих людей. Можно заметить, что каждый из них подразумевает два других: если А есть А, то тогда все вещи должны либо являться А, либо являться неА, и, само собой, ничто не может быть и А и неА одновременно. Можно сказать, что закон тождественности является базовым для двух других; и по крайней мере, если принять его, то два других закона сразу выглядят также необходимыми и требуемыми законом о тождественности.

Таком образом, совокупность этих трех законов представляет собой основную матрицу, по которой люди строят свои чувства, мысли и все свои реакции на жизнь."""

Это справедливо в огромной степени и по сей день. Если проанализировать внимательно эти законы, то это то, что мы называем "здравым смыслом". Это и есть здравый смысл, эти законы давно и прочно приняты всеми и везде.

Однако большинство из нас находятся в полной бессознательности по поводу законов Аристетеля, как таковых, в том виде как он сформулировал их, и в том виде как они были обобщены и расширены с тех пор преподавателями логики, как и те древние люди, для описания действительного поведения и языка которых были эти законы предназначены. Однако, будучи сформулированными, они звучат для нас как нечто "правильное", как, без сомнения, звучали они и для древних греков.

Аристотель просто дал людям словесные формулировки, с помощью которых те могли лучше познать самих себя. Конкретнее, результат его работы состоял в том, что он побудил людей более точно осознавать самих себя и правила собственного поведения. Обретя большее осознание основного шаблона собственного поведения, они могли бы начать вести себя более разумно, в большем соответствии с основным шаблоном. Они могли теперь планировать свои слова и дела, поскольку им был дан образец, матрица, карта языка, мышления и действия. И те планы, которые были выстроены на основе законов Аристотеля, постепенно превратились в цивилизацию в том виде, как мы ее знаем - в том смысле, что к цивилизации можно относиться как к узаконенным "логическим" формам и речевым формулам, включающим в себя вполне стандартизированные способы определения различий и обобщений, и ответных реакций в рамках этих шаблонов.

Следовательно, ценность выводов, сделанных Аристотелем, можно измерить теми результатами, которые смогла породить наша цивилизация, так же как о порочности их можно судить по тому несчастью, которое она в себе содержит. Последние статистики говорят о том, что количество людей, попадающих ежегодно на лечение по поводу "сумасшествия", вплотную приблизилось к количеству абитуриентов, поступающих в наши вузы. Некоторые, говорят, попадают в больницы прямо с экзаменов в этих самых вузах!

Посмотрев на всю эту картину, мы можем компетентно приступить к разбору вопроса об "идеалистах" и "плохо приспособленных к жизни" людях, собственно, и являющихся предметом прикладной психотерапии.

Но прежде чем мы продолжим, однако, было бы уместно позаботиться о том, чтобы у вас не возникло впечатления о том, что к Аристотелю теперь надо относиться как к злобному и глупому человеку. Без сомнения, он не был таким. Его вклад в прогресс человечества был поразителен. Различие между аристотелианским и до-аристотелианским обществом просто гигантское.

По факту, все эти последствия открытий Аристотеля оказались такими несчастливыми в основном благодаря не его собственным недостаткам, а недостаткам его последователей.

В конце концов, Аристотель, сформулировав свои законы, не только дал людям возможность обрести более высокое осознание, но также обрести способность критического отношения к основным шаблонам своего поведения и языка. Однако люди допустили трагическую ошибку, ошибочно приняв законы Аристотеля за законы жизни, которые применимы везде и всегда и не требуют никакого пересмотра. Они приняли их как "Истину" в абсолютном смысле.

Поэтому, поскольку они были "Истиной", то изменение или противоречие этим законам стало "неИстиной". Так они затвердели и стали использоваться, намеренно и нечаянно, для построения системы образования и сложных общественных структур. Эти системы и эти общественные структуры мы назовём аристотелианскими, не подразумевая, однако, что критика в отношении них и предложения по пересмотру их должны с необходимостью восприниматься как критика самого Аристотеля. Действительно, гений Аристотеля был таков, что вполне можно быть уверенным, что он сам бы успещно справился с пересмотром своих исходных убеждений. Жил бы он сегодня - мы бы увидели его в рядах Великих Неаристотелианцев.

(по мотивам статьи Wendell Johnson, Associate Professor of Psychology and Director of the Speech and Speech Pathology Clinic, University of Iowa .

ЗЫ: Классическая наука (механика Ньютона, термодинамика и пр.) строися на аристотелевой логике. Современная наука (релятивистская и квантовая физика) строится на логике неаристотелевой. Существует также новая наука "квантовая психология", см. одноименную книгу РАУилсона на моем сайте.

ЗЫЫ: Известно, что Хаббард много и часто в ранних работах ссылался на Коржибского. Читая книги и статьи неаристотелианцев периода до 50-хх, можно без сомнения заметить явные заимствования ЛРХ из их работ.

http://ability.ru/a1484.html

А примеры попробуйте придумать сами и подумать, насколько они подтверждают или опровергают законы Аристотеля.

Саентология, будучи в основе своей наукой неаристотелианской, была постепенно весьма успешно превращена ее фанатиками в пример абсолютной аристотелианской логики, откуда можно сделать вывод о том, что неявность того, что СНТ была именно порождением общей семантики, сыграло плохую роль в истории СНТ.

Саентологи-ветераны рассказывали мне, что в 50-хх годах все саентологи очень хорошо знали работы и книги Коржибского, многие зачитывались его статьями и состояли в различных организациях, продвигавших Общую Семантику.

Автор: OM 18.8.2006, 22:19

Некоторые цитаты из http://olegmatveev.org/component/option,com_remository/Itemid,70/func,fileinfo/id,90/.

http://nihilo.da.ru/abstract/excerption.htm#copen1, созданная Нильсом Бором (еще одним нобелевским лауреатом), во многом совпадает с операционализмом, но излагается на еще более радикальном языке. Согласно Бору, как «здравый смысл», так и традиционная философия оказались не способны учитывать данные квантовой механики (и теории относительности), и, чтобы понять то, что открыла физика, нам нужно говорить на новом языке.

Новый язык, разработанный Бором, не содержит тех абстракций, которые отвергались экзистенциализмом, и предлагает давать вещам определения в терминах человеческих операций (к чему призывают прагматизм и операционализм). Бор признавал, что на его понимание этих вопросов оказали влияние экзистенциалист Кьеркегор и прагматик Джемс. (Странно, что многие ученые явно не подозревают об этом «философском» основании операционализма и называют операционалистский подход просто «здравым смыслом»; точно так же не-ученые называют здравым смыслом платоновскую и аристотелевскую метафизику.)

***

Общая семантика, продукт польско-американского инженера Альфреда Коржибского, пыталась сформулировать новую неаристотелевскую логику, чтобы удалить «эссенциалистские», или аристотелевские, правила игры из наших нейролингвистических реакций (речи и мышления) и перенастроить найти мозговые программы на экзистенциалистские и феноменологические концепции и особенно на квантовую механику. А-прим (английский язык без слова is) , созданный Д. Дэвидом Борландом-младшим, пытается эффективно применять принципы общей семантики на практике. Я многим обязан Коржибскому и Борланду.

* В английском языке is - глагол-связка, соответствует русским словам есть, является, находится.

Общая семантика очень сильно повлияла на современную психологию и социологию, но оказала незначительное влияние на физику и сферу образования и практически не затронула те проблемы, которые она старалась разрешить, – то есть вездесущее неосознаваемое невежество и предвзятость даваемых людьми оценок.

***

Люди веками убивали друг друга в жестоких войнах и революциях и продолжают это делать -- и все это во имя идеологий и религий, которые, если их суть представить в виде предложений, не выглядят для современной логики ни истинными, ни ложными. Это бессмысленные предложения, которые могут казаться осмысленными лишь лингвистически неграмотному человеку. (Например, значительная часть данной книги посвящена тому, чтобы показать вам: любое предложение, которое содержит в себе невинное слово есть ("является"), содержит в себе также и некий скрытый изъян. Это будет, конечно, шоком или Безумной Ересью для тех американцев, которые сейчас устраивают бурные демонстрации и акты гражданского неповиновения по поводу важнейшего для них вопроса: "является" ли зародыш -- или, может быть, оплодотворенная яйцеклетка -- человеком или "не является".)

***

В общем, читайте "Квантовую психологию" - каждый день понемногу. Ибо это трудно - ломать в своей голове традиции, которым 2300 лет (и это только в сформулированном виде).

Автор: OM 18.8.2006, 22:33

***

Раньше было принято считать, что физика описывает вселенную. Теперь мы знаем, что физика описывает лишь то, что мы можем сказать о вселенной. Нильс Бор

NB: Можно добавить только, что далеко немногие психологи (включая сюда и саентологов) ОСОЗНАЛИ простой факт: НИКАКАЯ психологическая теория не описывает МИРА, она всегда описывает лишь образ мышления автора этой теории. СНТ, по сути, является изложением видения Хаббардом этого мира.

***

Если квантовая механика вас не потрясла до глубины души, значит, вы ее еще не поняли. Нильс Бор

NB: Если вам показалось, что неаристотелева логика похожа на здравый смысл, то это значит, что вы ее не поняли.

В квантовой механике фотон может быть волной ИЛИ частицей, в зависимости от точки зрения. Это противоречит А-логике, но это адекватно описывает микромир.

***

Снова РАУ:

Наверное, стоит объяснить, что я имею в виду под "бессмысленными" утверждениями. Для ученого, особенно придерживающегося копенгагенских убеждений, идея является бессмысленной, если мы не можем даже теоретически представить себе способ ее проверки. Например, большинство ученых могло бы отнести к разряду бессмысленных следующие три утверждения:

1. Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве.

2. Каждое живое существо обладает душой, которую нельзя увидеть или измерить.

3. Бог повелел мне сказать вам, чтобы вы не ели мяса.

Попробуйте представить себе, как бы вы могли доказать или опровергнуть эти утверждения на уровне личного опыта или эксперимента. Прежде всего вам пришлось бы найти шорьков, наву, душу и "Бога" и доставить их в лабораторию;затем вам нужно было бы прикинуть, как их измерять или как регистрировать сигналы от них -- словом, как вообще убедиться, что у вас "правильные" шорьки и "правильный" Бог, и т.д.

Остановитесь и подумайте об этом. Теперь вы, надеюсь, понимаете, почему такие предложения выглядят "бессмысленными" по сравнению с утверждениями типа: "Вода на данной планете закипает при 100 градусах по Цельсию на уровне моря", которые легко можно подтвердить (и опровергнуть), или утверждениями типа: "Я чувствую себя хреново", которые, хотя и могут содержать истину для говорящего, всегда остаются проблематичными (но не "бессмысленными") для слушателей. В данном случае слушатели знают, что говорящий описывает распространенное человеческое ощущение, но не знают, чувствует ли он то, о чем говорит, или он имеет какие-нибудь причины обманывать их. Утверждение "Я чувствую себя хреново" может быть тем, что доктор Эрик Берн называл "Игрой Деревянной Ноги" -- попыткой уклониться от ответственности, прикинувшись беспомощным.

Теперь давайте рассмотрим другие непроверяемые идеи. В данном случае мы, по крайней мере, можем представить себе метод проверки, но в настоящее время не обладаем нужной технологией для ее осуществления. (Кстати, утверждение "Я чувствую себя хреново" может попасть в эту категорию.) Некоторые ученые называют предложения из этого не менее загадочного класса "неопределенными" -- в отличие от явно "бессмысленных". Итак, неопределенными выглядят следующие утверждения:

1. Звезда Барнарда имеет одну или больше планет.

2. Под именем Гомера на самом деле скрывались два разных поэта.

3. Первые обитатели Ирландии прибыли из Африки.

Мы не можем "видеть" звезду Барнарда настолько четко, чтобы подтвердить или опровергнуть первое утверждение, но, возможно, "увидим" ее достаточно четко, когда космический телескоп будет доставлен на орбиту. (С Земли мы видим, что яркость звезды Барнарда часто снижается, и многие астрономы высказывали предположение, что между нами и звездой периодически проходят обращающиеся вокруг нее планеты, но на момент написания книги это оставалось лишь предположением.) О Гомере люди могут спорить вечно, но никто ничего не докажет до тех пор, пока не произойдет какой-нибудь прорыв в технологиях (например, компьютерный анализ словоупотребления определит, имел ли текст одного автора или двух, или, возможно, мы изобретем машину времени...) Когда-нибудь археология может развиться до такой степени, что не будет проблемой идентифицировать первых обитателей Ирландии, но пока что мы можем лишь гадать, не пришли ли они из Африки.

Итак, там, где аристотелевская логика признает лишь два класса -- "истинное" и "ложное", -- пост-копенгагенистская наука склонна признавать четыре, хотя один лишь доктор Анатолий Рапопорт четко сформулировал их: "истинное", "ложное", "неопределенное" (пока еще непроверяемое) и "бессмысленное" (в принципе непроверяемое). Некоторые логики-позитивисты называют "бессмысленные" утверждения "злоупотреблением языком"; Ницше называл их просто "плутовством". Коржибский описывал их как "шум" -- этим термином я уже воспользовался в настоящей главе.

***

Рассмотрим следующие два предложения:

1. Мой босс -- алкоголик и женоненавистник, и меня от него уже тошнит.

2. Моя секретарша -- некомпетентная визгливая сучка, и у меня нет выбора, кроме как уволить ее.

Оба эти утверждения представляют ментальные процессы, происходящие по тысяче раз на день в современном бизнесе.

Оба утверждения выглядят как "злоупотребление языком" или "шум" с точки зрения современной науки, представленной в этой книге. Если представить себе эти высказывания в устах психиатрических пациентов, то, конечно, психологи различных школ "обращались" бы с ними по-разному. Но сторонники рационально-эмотивной терапии (последователи доктора Альберта Эллиса) заставили бы пациентов перефразировать высказывания в соответствии с теми же принципами, которые обсуждались в данной главе.

Эти заявления, переведенные с аристотелевского языка на экзистенциальный, звучали бы примерно так:

1. Я воспринимаю моего босса как алкоголика и женоненавистника, и в настоящий момент я не воспринимаю и не вспоминаю (или не хочу воспринимать и вспоминать) в нем ничего другого. Из-за того, что мой опыт ограничивается таким образом и игнорируются другие факторы, я чувствую себя нехорошо.

2. Я воспринимаю мою секретаршу как некомпетентную визгливую сучку, и в настоящий момент я не воспринимаю и не вспоминаю (или не хочу воспринимать и вспоминать) в ней ничего другого. Из-за того, что мой опыт ограничивается таким образом и игнорируются другие факторы, я склоняюсь к тому, чтобы уволить ее.

Эта перефразировка может не решить всех проблем между боссами и секретаршами, но она, по крайней мере, вытесняет проблемы с арены средневековой метафизики на ту территорию, где люди могут осмысленно принимать ответственность за выбор, который они делают.


***

Как Альфред Коржибский заметил в 30-х годах, если бы все люди научились мыслить в неаристотелевской манере, присущей квантовой механике, мир изменился бы настолько радикально, что большая часть того, что мы называем "глупостью", и даже значительная часть того, что мы называем "безумием", исчезли бы, а "неразрешимые" проблемы войны, бедности и несправедливости неожиданно показались бы нам намного ближе к разрешению.

Подумайте об этом.

***

Олег Матвеев
Бакалавр наук в области физики (со специализацией в квантовой
механике).

smile.gif

Автор: OM 18.8.2006, 22:35

А это уже просто смешно.

***

Опыт номер 1: меня тут спросили, что есть в Рунете о Коржибском. Не премините сделать эксперимент: наберите в http://ya.ru слово "Коржибский" и посмотрите. smile.gif

***

Опыт номер 2: http://www.scientology.org.ru/html/part12/Chp36/pg0636-a.html

Там в списке есть и граф Коржибский, и (о, ужас!) тот самый Уильям Уайт, которого Хаббард так опустил в процитированном ранее письме.

***

Опыт номер 3: (это можно подтвердить независимыми источниками)
http://www.mitin.com/mj60/kan.shtml.
Посмотрите нарочно, и вы узнаете, откуда Хаббард позаимствовал идею об
Э-метре (просто поищите в тексте слово "э-метр").

***

Опыт номер 4: Цитата из книги Дианетика, (Книга 2, Вторая глава "Реактивный ум")

Банк реактивного ума состоит исключительно из этих трех видов инграмм. Реактивный ум "думает" только ими. И "думает" он с их помощью так, что заставил бы Коржибского выругаться, так как "думает" он на языке полного отождествления. Другими словами - тождествами, когда одна вещь представляется полностью тождественной другой.

Если бы аналитический ум раздумывал о яблоках и червях, это наверное выглядело бы таким образом: одни яблоки червивы, другие нет; откусив яблоко, можешь обнаружить в нем червя, если яблоко не было опрыскано; черви оставляют в яблоках дырки.

Реактивный ум, раздумывая о яблоках и червях, сведения о которых содержатся в его инграммных банках, рассуждал бы так: яблоки являются червями, и откусыванием, и дырками в яблоках, и дырами в чем угодно, а все черви - это яблоки, и они надкусаны и так далее.

Размышления аналитического ума могут включать в себя невероятные математические операции, замысловатые повороты символической логики, формулы, необходимые при строительстве мостов или построении выкройки. Любое когда-либо существовавшее математическое уравнение выведено аналитическим умом и может быть использовано в разрешении повседневных проблем.

Но только не умом реактивным! Он так восхитительно прост, что оперирует только одним уравнением:

А=А=А=А=А

Начните с ним любое рассуждение. Конечно, с теми данными, которые он содержит. Любое данное при этом окажется точно равным любому другому данному в тех же обстоятельствах.

***

А вообще, осмысленных ссылок в Рунете на Коржибского практически нет, как нет и никаких переводов или первоисточников. Есть только те, кто их ищет.

Автор: Kunira 19.8.2006, 17:56

Полезная тема. Коржибского читаю, продираясь сквозь английский.

Автор: OM 19.8.2006, 17:58

Цитата(Kunira @ 19.8.2006, 18:58) *
Полезная тема. Коржибского читаю, продираясь сквозь английский.


А давай читать вместе? И обсуждать? А то я один никак не соберусь.

Автор: Kostya 19.8.2006, 21:25

Всегда пожалуйста smile.gif
Капенгагенская школа очень интересная тема! Только материалов о ней мало, как-то взялся искать в сети, мало что нашел. Насколько я помню из курса философии науки пятнадцатилетней давности, сторонники этой школы утверждали, что ученые не только не изучают то, что есть в физическом мире, но они творят этот мир, основываясь на своих гипотезах (знаменитый эффект присутствия, когда частица, в зависимости от наблюдателя, ведет себя то так, то эдак:)). Эту школу даже обозвали школой физического идеализма. А мне эта идея нравится. Получается, что за какой мир проголосовало большинство, такой мир и получили. (об этом есть в Трансформации Люка Рейнхарда)
Пока люди верили в эльфов, они существовали, как перестали верить, эльфы исчезли sad.gif

Автор: Kunira 20.8.2006, 12:42

Цитата(OM @ 19.8.2006, 20:00) *
А давай читать вместе? И обсуждать? А то я один никак не соберусь.


Читать вместе - это здорово! но я по английски читаю медленно, сейчас добралась до главы 13 и обнаружила там (кроме всего прочего) описание работы реактивного банка! smile.gif

Автор: Kunira 20.8.2006, 12:55

Цитата(OM @ 20.8.2006, 14:15) *
И вот ради чего это стоит делать - цитата РАУ:

РАУ - это кто?

Автор: OM 20.8.2006, 13:14

Цитата(Kunira @ 20.8.2006, 13:57) *
РАУ - это кто?


Роберт Антон Уилсон, автор книжек "Квантовая психология" и "Психология эволюции". В них есть более-менее популярное изложение общей семантики для психологии. На русском. Книжки есть на сайте, http://olegmatveev.org/component/option,com_remository/Itemid,70/func,fileinfo/id,90/ и http://olegmatveev.org/component/option,com_remository/Itemid,70/func,fileinfo/id,91/.

Автор: Kunira 20.8.2006, 14:22

Цитата(OM @ 20.8.2006, 15:16) *
Роберт Антон Уилсон, автор книжек "Квантовая психология" и "Психология эволюции". В них есть более-менее популярное изложение общей семантики для психологии. На русском. Книжки есть на сайте, http://olegmatveev.org/component/option,com_remository/Itemid,70/func,fileinfo/id,90/ и http://olegmatveev.org/component/option,com_remository/Itemid,70/func,fileinfo/id,91/.


Понятно, спасибо.

Автор: OM 20.8.2006, 16:39

Цитата(Kunira @ 20.8.2006, 13:44) *
Читать вместе - это здорово! но я по английски читаю медленно, сейчас добралась до главы 13 и обнаружила там (кроме всего прочего) описание работы реактивного банка! smile.gif


Такс. Надо браться за это дело. Но то, что Рон это дело не раз проштудировал - это факт. Наверное, это и есть тот самый неизданный им "Экскалибур". ohmy.gif

А по чтению - у тебя есть фора 13 глав, так что нормально. Я тоже ради скорости читать не собираюсь.

Автор: DoubleStar 20.8.2006, 17:54

Цитата(OM @ 20.8.2006, 10:41) *
Такс. Надо браться за это дело. Но то, что Рон это дело не раз проштудировал - это факт. Наверное, это и есть тот самый неизданный им "Экскалибур". ohmy.gif

А по чтению - у тебя есть фора 13 глав, так что нормально. Я тоже ради скорости читать не собираюсь.

Сообразим на троих? wink.gif В смысле, "Общую семантику"? Я на финише буду позже всех, у меня еще РАУ в плане стоит, и до конца далековато. Откуда качали оригинал? На твоем сайте есть, Олег?

Автор: Kunira 20.8.2006, 19:00

Цитата(OM @ 20.8.2006, 18:41) *
Такс. Надо браться за это дело. Но то, что Рон это дело не раз проштудировал - это факт. Наверное, это и есть тот самый неизданный им "Экскалибур". ohmy.gif

А по чтению - у тебя есть фора 13 глав, так что нормально. Я тоже ради скорости читать не собираюсь.


Давай, берись! 13 глав - это из Science and Sanity (для конкретики). Правда, для того, чтобы понять что есть time-binding (это то, что коренным образом отличает человеков от животных) мне пришлось залезть и в Manhood тоже. smile.gif

Автор: Kunira 20.8.2006, 19:31

Цитата(DoubleStar @ 20.8.2006, 19:56) *
Сообразим на троих? wink.gif
Откуда качали оригинал?


Ну вот и чудненько! Уже компания собирается wink.gif
Оригинал лично я качала с Олегова сайта.

Автор: OM 20.8.2006, 21:49

Цитата(DoubleStar @ 20.8.2006, 18:56) *
Откуда качали оригинал? На твоем сайте есть, Олег?

Ссылочка в первом сообщении этой темы...

Присоединяйся, конечно!

Автор: Кристен 21.8.2006, 8:17

Привет всем, кто присел на этой части страницы smile.gif !

Олег, спасибо за материал по Квантовой Психологии (Роберт Антон Уилсон), спасибо, вообще, за тему.

Я думаю, что ЗДЕСЬ КОНТЕКСТ аристотелевской логики существует в качестве некой организованной силы по проеданию ранее созданных богатств. Неаристологика в такоом случае существует, как творческое видение. И так у нас бывает во все времена.

Дверь Закона открывается нами при помощи закрытия этой Двери: это же очевидное действие в обратную от прошлой заготовленности сторону.
Всякий единственный закон тут же становится антизаконом, нарушением законности для всех других - ибо это будет ограничение для всех иных проявлений. Это будет остановкой, которая убивает сам процесс законности. Парадокса в Закрытии нет - Дверь отворяется через перекрёсток путей. Пересечь порог, значит создать самому изменения движением и осознать запороговую трансформацию. А это выбор, где любая нетрасформированная дверь закрыта.

(В науке природы, кстати, перекрёстное качество называют зонально азональными процессами: и "волны" и "кирпичики" творят в одном целом.)

Иначе, это то по сути, что мне всегда казалось каматозным, как пафосное просиживание с готовым рецептом; как таблица, которая фиксируется в своих декларациях. И это в тот момент, когда мы говорим о новом и творческом создании. blink.gif
Да нет - это будет проедание "правильностей". И ещё Табличность обернётся тем самым шумом, который в некоторых координатах работает на систему, как власть над кем-то, за счёт захваченной энергии, прихваченных ресурсов. В данном контексте такая аристотика похожа на вонствующий коммунизм.
Так, бывает, бесконечно рассуждают о типологии, об уровнях ОТ и прочих "красивых" вещах, не включая эти положения в личное содание, не показывая авторского ПРИЛОЖЕНИЯ к делу.

Говорить можно много, (тут у нас получается) cool.gif tongue.gif
пусть критерием пройденных Дверей будет благополучие в собственном доме.

Автор: Yeshe 23.8.2006, 10:43

Всем привет!

Олежка! Спасибо тебе за то что ты еще 2 года назад выложил S&S!
Тяжелым трудом было перевести запароленые пдф-ы в бумажную форму... больше месяца мучился с версткой.. т.к. выгрызалось только в досовский текст...
Зато В результате у меня есть красивый томик о 464 страницах А4 прочитанный практически наполовину... :-) И бегло прочитанный во время верстки :-)
Я сейчас в конце 22-й главы... все пройденное перемазано маркером вдоль и поперек.. :-)
Впереди еще чуть-чуть и Книга 2, по сути самая интересная!
Все пройденное готов обсуждать :-)

Даешь совместное чтение :-)

Кстати там немеряно предисловий в особенности первое и второе.. Как по мне они тоже были весьма бесподобными!

Если есть желающие - готов цитировать и обсуждать наиболее понравившиеся мне места из всего прочитанного...

ЗЫ Если кому-то надо.. то могу переслать свою вордовскую версию..

Автор: Yeshe 23.8.2006, 11:19

Интересное наблюдение....

Я не читал Уилсона... Зато прочел уже половину S&S Коржибского.
Весь тред воспринимается как прямое цитирование S&S. С небольшими отклонениями а ля мнение автора :-)

Воистину первоисточники намного важнее и интересней...
Создается впечатление, что Уилсон просто попытался изложить наработки Коржибского в упрощенной и более узкой форме, чем в первоисточнике..

Хаббард, Бендлер и многие другие попадают в эту же категорию :-)

Что ни в коей мере не умаляет заслуг всех вышеперечисленных.. Уж очень фундаментальна и трудноперевариваема S&S.. Читая ее начал понимать цену своему высшему образованию :-)

Автор: OM 23.8.2006, 12:15

Цитата(Yeshe @ 23.8.2006, 12:21) *
Создается впечатление, что Уилсон просто попытался изложить наработки Коржибского в упрощенной и

А так и есть. Он этого и не отрицает, в отличие от ЛРХ.

Автор: OM 23.8.2006, 12:20

Цитата(Yeshe @ 23.8.2006, 11:45) *
ЗЫ Если кому-то надо.. то могу переслать свою вордовскую версию..

Спасибо за спасибо, желающие есть, вордовская версия тоже не помешает, ибо слова в словаре удобнее смотреть. А книжка у меня есть еще и бумажная, только в ней страниц 800, однако... bestbook.gif

Автор: Kunira 23.8.2006, 17:36

Цитата(Yeshe @ 23.8.2006, 12:45) *
Если есть желающие - готов цитировать и обсуждать наиболее понравившиеся мне места из всего прочитанного...


Есть желающие! hiya.gif

Автор: Kunira 23.8.2006, 19:27

Цитата(OM @ 19.8.2006, 0:35) *
NB: Можно добавить только, что далеко немногие психологи (включая сюда и саентологов) ОСОЗНАЛИ простой факт: НИКАКАЯ психологическая теория не описывает МИРА, она всегда описывает лишь образ мышления автора этой теории. СНТ, по сути, является изложением видения Хаббардом этого мира.


О! Вот это класс! Пожалуй, это высказывание можно отнести к любой теории, не только психологической.

Автор: Yeshe 23.8.2006, 19:44

Отлично!
Тады, Олег, могу сбросить тебе на мыло а ты выложишь ;-)
или выложить где-нить... не знаю где :-)

А бумажная копия - это тоже хорошо, т.к. там в пдф-ах несколько картинок съехало вбок при создании и пропали без вести.. (( а значит ты можешь прогнать их через сканер и помочь нам восполнить пробелы.. smile.gif

ЗЫ. Вдохновившись "съел" сегодня 23 главу и начал Книгу 2.. ))
ЗЫЫ. Теперь я знаю где Хаббард нашел идею динамик.. smile.gif

Автор: OM 23.8.2006, 21:03

Цитата(Yeshe @ 23.8.2006, 20:46) *
Тады, Олег, могу сбросить тебе на мыло а ты выложишь ;-)

Хорошо. Могу выложить на сайте у себя.
Достал с полки книжку, сдул пыль. Буду читать. bang.gif
Я смотрю, тут предисловий страниц на сто с лишним... хохо. В пдфке этого нету всего. С другой стороны, главное суть понять, а предисловия для того и пишут - тут вкратце объяснено, о чем шла речь в "Зрелости человечества" и в статьях, написанных за время переизданий книги SaS. Так что всё к лучшему. Многое знакомо, читал в изложении РАУ, только написано понятнее и без выпендрежа. wink.gif

Автор: Kunira 25.8.2006, 7:20

Цитата(OM @ 23.8.2006, 23:05) *
Я смотрю, тут предисловий страниц на сто с лишним... хохо. В пдфке этого нету всего. С другой стороны, главное суть понять, а предисловия для того и пишут - тут вкратце объяснено, о чем шла речь в "Зрелости человечества" и в статьях, написанных за время переизданий книги SaS. Так что всё к лучшему. Многое знакомо, читал в изложении РАУ, только написано понятнее и без выпендрежа. wink.gif

Поделишься впечатлениями?

Автор: OM 25.8.2006, 10:24

Цитата(Kunira @ 25.8.2006, 8:22) *
Поделишься впечатлениями?

Конечно. Буду вести отрывочный конспект с озарениями и идеями на форуме, в этой ветке.

Автор: Наиль 25.8.2006, 11:36

Цитата(OM @ 23.8.2006, 23:05) *
Хорошо. Могу выложить на сайте у себя.

Выложил? Какая ссылка? Просто с ворда переводить удобней, чем с пдф...
Я почитаю позже, т.к. есть ещё другие книги, которые хотелось бы добить smile.gif

Автор: Yeshe 25.8.2006, 18:06

Цитата(OM @ 25.8.2006, 11:34) *
Вообще, я на имя Коржибского впервые более-менее обратил внимание в http://olegmatveev.org/component/option,com_remository/Itemid,70/func,fileinfo/id,53/, где нашел вот это:
Я тогда подумал: вот врун, у него же всё взято от ЛРХ. А теперь читаю и вижу, что ЛРХ взял оттуда, так что лжи в этом нет. ЛРХ просто популяризовал этот подход, умолчав по большей части о первоисточнике этих идей.

smile.gif
Я точно так же обратил внимание на Коржибского после тех же самых слов Фанча... Выводы были правда немного другие.. т.к. Фанча я читал до Хаббарда :-)
А сейчас читая А.К. все больше и больше убеждаюсь в правоте Фанча на счет первоисточников :-)

И еще.. ОМ, ты тут писал что в пдф-ах не хватает предисловий??? каких именно?
У меня - есть 4 предисловия.. собственно я их тебе в вордовском варианте выслал.. Ты получил кстати?
Их там должно быть примерно на 100 стр в книжном формате...

Ща тут немного с делами разгребусь и запущу первую порцию цитат из предисловий :-)

Автор: OM 25.8.2006, 18:54

Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 19:08) *
И еще.. ОМ, ты тут писал что в пдф-ах не хватает предисловий??? каких именно?
У меня - есть 4 предисловия.. собственно я их тебе в вордовском варианте выслал.. Ты получил кстати?

Получил. http://olegmatveev.org/component/option,com_remository/Itemid,70/func,fileinfo/id,158/.
Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 19:08) *
Их там должно быть примерно на 100 стр в книжном формате...

Вроде так, нашел, есть.
Цитаты -- шли, даешь уже что-то конкретное. essen.gif

Автор: Yeshe 25.8.2006, 21:29

Цитата(OM @ 25.8.2006, 19:56) *
Цитаты -- шли, даешь уже что-то конкретное. essen.gif

У ты какой шустрый.. :-)

Даю отобранные мною цитаты из первого предисловия.
Заодно спрашиваю общее мнение, может постить их на языке оригинала? Так будет быстрее, т.к. в таком случае мне достаточно их копироватиь и вставлять.. а переводить и набирать не так уж и быстро.. :-(

ЦИТАТЫ ИЗ ПРЕДИСЛОВИЯ К ПЕРВОМУ ИЗДАНИЮ S&S

Все разоблачители должны добавить новые глупости личного изобретения чтобы восполнить вакуум созданный уничтожением старого – это возможно закон природы.
E. T. BELL

Обучение без системы делает учебу трудной. Талмуд.

Неспециалист, "практический" человек, человек с улицы сакжает:"Что это для меня?" Ответ позитивный и весомый. Наша жизнь полностью зависима от доктрин этики, социологии, политической экономии, правительства, закона, медицины и т.п. Это влияет на каждого, сознательно или бессознательно, на человека с улицы – в первую очередь, потому что он наиболее беззащитен. А.К.

Когда у индивидуума возникает привычка к отсутствию новшеств в жизни – его поведение перестает быть разумным. G. E. COGHILL

На этот урок надо обратить внимание,
Попробуй снова;
Если ты в первый раз не добился успеха,
Попробуй снова;
Тогда должна проявиться твоя смелость,
Поскольку если ты будешь упорно продолжать
Ты победишь, никогда не бойся,
Попробуй снова.
WILLIAM EDWARD HICKSON.

Технически мы очень продвинуты, но неконтролируемые допущения лежащие в основе наших человеческих отношений, практически со времен Аристотеля не изменились вообще. Настоящее исследование раскрывает, что в функционировании наших нервных систем вовлечен специальный губительный фактор, "смазка с наждаком" так сказать, который замедляет развитие здоровых человеческих отношений и не допускает общего психического здоровья. Оказывается, что в структуре наших языков, методов, "привычек мышления", ориентировок, и т.п. мы сохраняем бредовые, психопатологические факторы. Они ни коим образом неизбежны, как будет показано, но могут быть легко устранены с помощью специальной тренировки, обладающей терапевтическим эффектом, и следовательно образовательной профилактикой.Этот "наждак" в нервной системе я называю идентификацией. Это вовлекает глубоко укорененные "принципы", которые без исключений не соответствуют фактам и таким образом наши ориентировки основанные на них не могут вести к улучшениям и психическому здоровью.

Система в настоящем понимании, представляет комплексное целое из скоординированных доктрин результирующих в методологических правилах и рпинципах процедуры, влияющей на ориентацию, основываясь на которой мы действуем и живем. Любая система вовлекает огромное число предположений, допущений и т.п. которые, в основном, не очевидны, но действуют бессознательно. Как таковые они крайне опасны, поскольку если случится, что некоторые из этих бессознательных допущений противоречат фактам, вся наша жизненная ориентация будет искажена этими бессознательными бредовыми факторами, с очевидным результатом в виде вредоносного поведения и неспособностью адаптироваться.Ни одна система еще полностью не исследована касательно ее основных бессознательных допущений. Каждая система выражается в некоем языке некой структуры, который в свою очередь основан на скрытых допущениях, и разумеется отражает и подкрепляет те допущения и в системе. иЭта всвязь очень тесная и позволяет нам исследовать систему значительно расширенно благодаря лингвистическому структурному анализу.

Некто может сказать: " Хорошо, но зачем так сильно переживать об этом?" Мой ответ будет:"Идентификация обнаружена у всех известных примитивных людей; во всех известных формах "психических" заболеваний; и в огромном количестве личных, национальных и международных неверных установок.

Автор: Kunira 26.8.2006, 8:10

Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 23:31) *
Заодно спрашиваю общее мнение, может постить их на языке оригинала? Так будет быстрее, т.к. в таком случае мне достаточно их копироватиь и вставлять.. а переводить и набирать не так уж и быстро..

Эх, по мне так хорошо бы на обоих языках... Но, учитывая, что перевод и набор - это действительно труд, предлагаю постировать на английском и переводить избранные места по просьбе читателей или заранее, если там встречаются лингвистические навороты. Это, конечно, мое личное мнение...

Цитата(Yeshe @ 25.8.2006, 23:31) *
Любая система вовлекает огромное число предположений, допущений и т.п. которые, в основном, не очевидны, но действуют бессознательно. Как таковые они крайне опасны, поскольку если случится, что некоторые из этих бессознательных допущений противоречат фактам, вся наша жизненная ориентация будет искажена этими бессознательными бредовыми факторами, с очевидным результатом в виде вредоносного поведения и неспособностью адаптироваться.Ни одна система еще полностью не исследована касательно ее основных бессознательных допущений.

Т.е. система, не оказывающая вредного воздействия, должна в своей основе иметь очевидные факты. Другими словами, строится на очевидных и всем понятных аксиомах, легко проверяемых на практике. Про саенто этого не скажешь...

Автор: OM 26.8.2006, 12:18

Цитата(Yeshe @ 23.8.2006, 20:46) *
А бумажная копия - это тоже хорошо, т.к. там в пдф-ах несколько картинок съехало вбок при создании и пропали без вести.. (( а значит ты можешь прогнать их через сканер и помочь нам восполнить пробелы.. smile.gif

Ну, ты конкретно тогда скажи что да где, посмотрю...

Автор: Yeshe 26.8.2006, 13:18

Цитата(OM @ 26.8.2006, 13:20) *
Ну, ты конкретно тогда скажи что да где, посмотрю...


ch 28 - fig 2,3,4
ch 32 - fig 6
ch 37 - fig 5
ch 40 - fig 1, 2

Может еще где... с первого взгляда не заметил и не помню..

Ну и чтоб сей пост не оставлять голословным добавляю следующую порцию цитат.. (уже без перевода)
Это цитаты из предисловия ко 2-му и третьему изданию (их слегка многовато... но приедисловие к 2-му изданию и само по себе весьма не маленькое и очень интересное.)

God may forgive you your sins but your nervous system won’t.
OLD MAXIM.

The experience of my co-workers, mostly educators and psychiatrists, and my own, shows that about ninety per cent of those who train themselves seriously in the new extensional methods definitely benefit in various degrees, and in ways so varied as to be unpredictable.

the words interplay with the other words somehow, but they have very little, if any, connection with the facts

Most ‘philosophers’ who reviewed this book made particularly shocking performances. Average intelligent readers can understand this book, as they usually have some contact with life. It is not so with those who indulge in mere verbalism. I can give here only a classical example of some ‘philosophical’ performances. A reviewer in the Journal of Philosophy, February 1, 1934, writes:
‘Except for his stimulating discussion of the mathematical infinite (p. 206) and his hints on the nature of theory (p. 253), he contributes nothing to the clarification of meanings by definite analyses of special problems. Indeed, he only adds to the confusion when he declares that hypotheses contrary to the fact are meaningless (e.g., p. 168); if his views were correct, science would come to an end. His theory of meaning, like his theory of social causation, is very naive, to say the least.’

whatever we may say an object ‘is’, it is not, because the statement is verbal, and the facts are not.

The terms ‘philosophy’, ‘system’, etc., as ordinarily used, stand for too broad generalizations. Different ‘philosophies’ represent nothing but methods of evaluation, which may lead to empirical mis-evaluation if science and empirical facts are disregarded.

Theory and practice show that healthy, well-balanced people are naturally ‘moral’ and ‘ethical’, unless their educations have twisted their types of evaluations. In general semantics we do not ‘preach’ ‘morality’ or ‘ethics, as such, but we train students in consciousness of abstracting, consciousness of the multiordinal mechanisms of evaluation, relational orientations, etc., which bring about cortico-thalamic integration, and then as a result ‘morality’, ‘ethics’, awareness of social responsibilities, etc., follow automatically.

Evaluation must be based on asymmetrical relations such as ‘more’ or ‘less’, etc., which cannot be dealt with at all adequately if restricted formally to subject-predicate forms of representation, that harmfully affect our orientations.
What I have said here is correct in principle; however, in practice, in the neuro-semantic and neuro-linguistic development of the white race we had to invent, by living necessity, some asymmetrical relations such as ‘more’ or ‘less’, etc. The difficulty lies in the fact that these methods of escape from a subject-predicate grammatical structure of language were used only haphazardly, and not formulated generally into a workable system based on asymmetrical relations, which would be teachable.

As a matter of fact we live in a world in which non-identity is as entirely general as gravitation, and so every identification is bound to be in some degree a mis-evaluation. In a four-dimensional world where ‘every geometrical point has a date’, even an ‘electron’ at different dates is not identical with itself, because the sub-microscopic processes actually going on in this world cannot empirically be stopped but only transformed. We can, however, through extensional and four-dimensional methods translate the dynamic into the static and the static into the dynamic, and so establish a similarity of structure between language and facts, which was impossible by aristotelian methods. Unfortunately even some modern physicists are unable to understand these simple facts.
To communicate to my classes what I want to convey to my readers here, the following procedure has been useful. In my seminars I pick a young woman student and pre-arrange with her a demonstration about which the class knows nothing.
During the lecture she is called to the platform and I hand her a box of matches which she takes carelessly and drops on the desk. That is the only ‘crime’ she has committed. Then I begin to call her names, etc., with a display of anger, waving my fists in front of her face, and finally with a big gesture, I slap her face gently. Seeing this ‘slap’, as a rule ninety per cent of the students recoil and shiver; ten per cent show no overt reactions. The latter have seen what they have seen, but they delayed their evaluations. Then I explain to the students that their recoil and shiver was an organismal evaluation very harmful in principle, because they identified the seen facts with their judgements, creeds, dogmas, etc. Thus their reactions were entirely unjustified, as what they have seen turned out to be merely a scientific demonstration of the mechanism of identification, which identification I expected.
Such identifications are very common. The late Dr. Joshua Rosett, formerly Professor of Neurology in Columbia University, and Scientific Director, Brain Research Foundation, New York, gives an example from his own experience. ‘A vivid picture on the cinema screen represented a boy and a girl pulling down hay from a stack for bedding. I sneezed—from the dust of the hay shown on the screen .’
The problem of identification in values is neurologically strictly connected with the pathological reversal of the natural order of evaluation, which is found in different degrees in the maladjusted, neurotics, psychotics, and even in some ‘normal’ persons. Thus, the supposedly innocent ‘shiver’ and the sneezing in the examples above, or the attack of hay fever when paper roses are shown (see p. 128), etc., may as well in other cases end in a sudden death or in a neurosis or psychosis. The neurological mechanisms are similar, involving identifications in values of different orders of abstractions, and therefore the very common reversal of the natural order of evaluation.
In the evolution of the human race and language there was a natural order of evaluation established; namely, the life facts came first and labels (words) next in importance. Today, from childhood up, we inculcate words and language first, and the facts they represent come next in value, another pathologically reversed order, by which we are unconsciously being trained to identify words with ‘facts’. Even in medicine we much too often evaluate by the definitions of ‘diseases’ instead of dealing with an individual sick patient, whose illness seldom fits textbook definitions.
The foregoing considerations deal directly with aristotelian orientations by intension, or verbal definitions, where verbiage comes first in importance, and facts next. By non-aristotelian methods we train in the natural order; namely, that first order empirical facts are more important than definitions or verbiage. It should be noticed that the average child is born extensional, and then his evaluations are distorted as the result of intensional training by parents, teachers, etc., who are unaware of the heavy neurological consequences.

For instance, only since Einstein and Minkowski do we begin to understand that ‘space’ and ‘time’ cannot be split empirically, otherwise we create for ourselves delusional worlds. Only since their work has modern sub-microscopic physics with all its accomplishments become possible.
Similarly, and tragically, this applies to medicine. Until recently we have had a split medicine. One branch, general medicine, was interested in the ‘body’ (soma) the other was interested in the ‘soul’ (‘psyche’). The net result was that general medicine was a glorified form of veterinary science, while psychiatry remained metaphysical . However, it has been found empirically that a great many ‘physical’ ailments are of a semantogenic origin. Only a few years ago general physicians began to understand that they cannot deal with humans without knowing something about psychiatry, and psychosomatic medicine began to be formulated.

Очень классная таблица (поскольку в форум нормально не постится - текст смотрите в оригинале):
OLD ARISTOTELIAN ORIENTATIONS (circa 350 B.C.) vs. NEW GENERAL SEMANTIC NON-ARISTOTELIAN ORIENTATIONS (1941 A.C.)

Even the ancient Persians showed their understanding of the difference between learning and applying in their proverb: ‘He who learns and learns and yet does not what he knows, is one who plows and plows yet never sows’.

This is a laborious process and months of self-discipline are required for adults before these new methods can be applied generally; children as a rule have no difficulties.

We can investigate a step further, and find that the aristotelian structure of language is in the main elementalistic, implying, through structure, a split or separation of what in actuality cannot be separated. For instance, we can verbally split ‘body’ and ‘mind’, ‘emotion’ and ‘intellect’, ‘space’ and ‘time’, etc., which as a matter of fact cannot be separated empirically, and can be split only verbally.

What is called ‘concept’ amounts to nothing more or less than a verbal formulation, a term which eliminates the false-to-fact implications.

To make this fundamental difficulty clearer I will use a rather trivial illustration. The dictionaries define ‘house’ as a ‘building for human habitation or occupation’, etc. Let us imagine that we buy a house; this buying is an extensional activity, usually with some consequences. If we orient ourselves by intension we are really buying a definition, although we may even inspect the house, which may appear desirable, etc. Then suppose we move into the house with our furniture and the whole house collapses because termites have destroyed all the wood, leaving only a shell, perhaps satisfying to the eye. Does the verbal definition of the house correspond to the extensional facts? Of course not. It becomes obvious then that by intension the term ‘house’ was over-defined, or over-limited, while by extension, or actual facts, it was hopelessly under-defined, as many important characteristics were left out. In no dictionary definition of a ‘house’ is the possibility of termites mentioned.

To give another example of defined terms, it may be helpful to cite a under paradox formulated by the mathematician Frege in connection with linguistic difficulties underlying mathematical foundations.
In a village there was only one barber, who shaved only those who did not shave themselves. The question arises whether the barber shaves himself or not. If we say ‘yes’, then he did not shave himself; if we say ‘no’, then he shaved himself. In daily life we deal all the time with such paradoxes, which if not clarified result only in bewilderment.

A leading moving picture executive says that actors have frequent verbal arguments about what is funny. The only thing to do is to try it before an audience. ‘If it makes them . . . laugh, it may be termed funny. If it fails to make them laugh, it is not funny.’ In the meantime, ‘your audience may tell you that the subject in dispute is neither funny nor not-funny. It is merely boring.’

Yet the most extensional answer was given by that brilliant jurist, Dr. Robert M. Hutchins, who sent to me his Convocation Address of June, 1940 with a letter, which he has kindly given me permission to quote, as follows: ‘I am afraid you will feel that all the words I use are examples of the errors you are attacking. Here is my last Convocation Address, with a sample in every line.’

As the difficulties mentioned here are inherent in our neuro-semantic and neuro-linguistic mechanisms, which control our reactions, the only possible safe-guard against the dangers of hopeless bewilderment, fears, anxieties, etc., is the consciousness of the mechanisms. Certainly ‘philosophers’, ‘logicians’, psychiatrists, educators, etc., should be aware of these problems, and introduce this consciousness even in elementary education and in psychotherapy.

There are persistent reports that the Nazi government is utilizing a staff of psycho-logical experts for destructive purposes. Other totalitarian governments ape their successfully worked out and tested methods. The ‘democratic’ governments in this present fundamental nerve contest appear a tragic joke of ignorance, inefficiency, etc. In practice this amounts to betrayal, because they fail to recognize the overwhelming importance and vulnerability of the human nervous system, and do not utilize such experts in a constructive way. The ‘scream’ of a bomb, for instance, is much more destructive to the ‘enemy’ than the destruction by the bomb itself, which may kill a few people at the cost of at least $100,000 per corpse, while the ‘scream’ alone brings demoralizing terror to hundreds, if not thousands of people. It is certainly an expertly calculated and efficient ‘war on human nerves’. But what can be done if ignorant ‘democratic’ governments refuse to live up to their duties ?

We argue so much today about ‘democracy’ versus ‘totalitarianism’. Democracy presupposes intelligence of the masses ; totalitarianism does not to the same degree. But a ‘democracy’ without intelligence of the masses under modern conditions can be a worse human mess than any dictatorship could be . Certainly present day education, while it may cram students, heads with some data, without giving them any adequate methodological synthesis and extensional working methods, does not train in ‘intelligence’ and how to become adjusted to life, and so does not work toward ‘democracy’

PREFACE TO THE THIRD EDITION 1948

For the mass of mankind . . . if it is their highest impulse to be intellectual slaves, then slaves they ought to remain. (402) CHARLES S. PEIRCE

As Whitehead justly said, ‘A civilization which cannot burst through its current abstractions is doomed to sterility after a very limited period of progress.’

Автор: OM 26.8.2006, 16:11

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 16:44) *
Так что предлагаю прикрыть тему "научности" ЛРХ по крайней мере в рамках данного топика и лучше пообсуждать дальнейшую порцию цитат от А.К. :-)

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=98. Вроде всё верно отсортировал?
Тут предлагаю продолжить обсуждение предмета, минимизируя полемику о том, как это всё соотноситься с саенто. Про саенто пишем там.

Автор: Yeshe 26.8.2006, 17:06

Из всего списка цитат хотелось бы обсудить следующее..

Evaluation must be based on asymmetrical relations such as ‘more’ or ‘less’, etc., which cannot be dealt with at all adequately if restricted formally to subject-predicate forms of representation, that harmfully affect our orientations.

Наглядная и очень красивая схема ухода отстрогих дуальностей в плавающее больше-меньше.
Как все просто :-)

Вообще Коржибский - это идеальный учебник по "Видению как есть" чего только стоят примеры про идентификацию со студентами.. или про домик съеденный термитами..
А старый парадокс про брадобрея :-) как он уместен..

А от этой фразы - я до сих пор балдю... clap_1.gif Красивей - не куда... прям эстетический экстаз :-)
‘I am afraid you will feel that all the words I use are examples of the errors you are attacking. Here is my last Convocation Address, with a sample in every line.’

Пример с бомбой слегка шокировал... вот ведь действительно как много помешано на идентификации...!!!
И это воспитывается и взрашивается в нас с детства...

Автор: Kunira 26.8.2006, 18:26

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 19:08) *
Evaluation must be based on asymmetrical relations such as ‘more’ or ‘less’, etc., which cannot be dealt with at all adequately if restricted formally to subject-predicate forms of representation, that harmfully affect our orientations.

Наглядная и очень красивая схема ухода отстрогих дуальностей в плавающее больше-меньше.
Как все просто :-)

Да, применяя этот метод на практике, можно сказать, что саентология это в большей степени технология, чем наука или религия.
Цитата
In a four-dimensional world where ‘every geometrical point has a date’, even an ‘electron’ at different dates is not identical with itself, because the sub-microscopic processes actually going on in this world cannot empirically be stopped but only transformed.
We can, however, through extensional and four-dimensional methods translate the dynamic into the static and the static into the dynamic, and so establish a similarity of structure between language and facts, which was impossible by aristotelian methods. Unfortunately even some modern physicists are unable to understand these simple facts.

Честно говоря, до меня это тоже плохо доходит. О каких методах здесь говорится?

Автор: OM 26.8.2006, 19:28

А чисто так процедурный вопрос: давайте цитаты хоть с комментариями, что ль. Типа, что конкретно в них зацепило. А то смысл: я это и так могу в книге прочитать. Мне интересно, чего вы про это подумали, вот что... hiya.gif

Автор: Yeshe 26.8.2006, 22:22

Цитата(Kunira @ 26.8.2006, 19:28) *
Честно говоря, до меня это тоже плохо доходит. О каких методах здесь говорится?

В буквальном смысле "четырехмерных" :-)
На деле подразумевается внесение временного фактора, как обязательного при высказывании...
Например А.К.1933 говорил "..." А Кунира2006 говорила "..."
Таким образом ты весьма однозначно транслируешь динамику (существующую в зависимости от времени) в статику...
Если использовать выражения без временных ссылок, то мы упускаем возможность того что автор высказывания мог изменяться с течением времени, равно как и его взгляды...
Это очень заметно в случае с ЛРХ который временами говорил весьма противоречивые вещи.. просто в разное время... Если б у БОХСов не было датировок ... то бардак был бы просто безумный...
ЛРХ очень хорошо усвоил этот урок и датировал все что мог! :-)

Автор: Yeshe 26.8.2006, 23:50

Продолжаю подборку цитат:

The empiricist . . . thinks he believes only what he sees, but he is much better at believing than at seeing. (461) G. SANTAYANA
Просто шикарное высказывание... добавить нечего.. :-)
Применимо ко всем "практикам" аппелирующим к эмпирике..

If you have had your attention directed to the novelties in thought in your own lifetime, you will have observed that almost all really new ideas have a certain aspect of foolishness when they are first produced. (575) A. N. WHITEHEAD

весьма интересное наблюдение... судя по опыту дейстивительно похоже :-)
здесь под определенным углом уместно правило "против чего борешься - тем становишься" :-)


Следующая цитатка длинновата.. но я не рискнул ее обгрызать до кусков..
Прослеживается логическая взаимосвязь с серией данные.
Причем в данном случае имеем очень интересную классификацию ошибочных данных..
Олег, я б очень хотел услышать твое мнение/комментарии по этому поводу.

But exactly the distinctive work of science is the modification, the reconstruction, the abandonment of old ideas; the construction of new ones on the basis of observation. This however is a distressing operation, and many refuse to undergo it, even many whose work is the practice of scientific investigation. The old ideas persist along with the new observations, they form the basis— often unconsciously—for many of the conclusions that are drawn.
This is what has occurred in the study of heredity. A burden of concepts and definitions. has come down from pre-experimental days; the pouring of the new wine of experimental knowledge into these has resulted in confusion. And this confusion is worse confounded by the strange and strong propensity of workers in heredity to flout and deny and despise the observations of the workers in environmental action; the equally strange and strong propensity of students of environmental effects to flout and deny and despise the work on inheritance. If one accepts the affirmative results of both sets, untroubled by their negations, untroubled by definitions that have come from the past, there results a simple, consistent and useful body of knowledge; though with less pretentious claims than are set forth by either single set.
Our first fallacy springs from the situation just described. It is:
I. The fallacy of non-experimental judgments, in matters of heredity and development. . . .
Our second general fallacy is one that appears in the interpretation of observational and experimental results, it underlies most of the special fallacies seen in genetic biology. This is the fallacy that Morley in his life of Gladstone asserts to be the greatest affliction of politicians; it is indeed a common plague of humanity. It is:
II. The fallacy of attributing to one cause what is due to many causes. . . .
III. The fallacy of concluding that because one factor plays a role another does not; the fallacy of drawing negative conclusions from positive observations. . . .
IV. The fallacy that the characteristics of organisms are divisible into two distinct classes; one due to heredity, the other to environment. . . .
VII.The fallacy of basing conclusions on implied premises that when explicitly stated are rejected.
. . .
Many premises influencing reasoning are of this hidden, unconscious type. Such ghostly premises largely affect biological reasoning on the topics here dealt with; they underlie several of the fallacies already stated, and several to come. . . .
VIII.The fallacy that showing a characteristic to be hereditary proves that it is not alterable by the environment. . . .
IX. The fallacy that showing a characteristic to be altered by the environment proves that it is not hereditary. . . .
It appears indeed probable, from the present state of knowledge and the trend of discovery, that the following sweeping statements will ultimately turn out to be justified:--
(1) All characteristics of organisms may be altered by changing the genes; provided we can learn how to change the proper genes.
(2) All characteristics may be altered by changing the environmental conditions under which the organism develops; provided that we learn what conditions to change and how to change them.
(3) Any kind of change of characteristics that can be induced by altering genes, can likewise be induced (if we know how) by altering conditions. (This statement is open to more doubt than the other two, but it is likely eventually to be found correct.) . . .
X. The fallacy that since all human characteristics are hereditary, heredity is all-important in human affairs, environment therefore unimportant....
XI. The fallacy that since all important human characteristics are environmental, therefore environment is all-important, heredity unimportant, in human affairs. (247)H. S. JENNINGS

Завтра будет..
лучше... :-)

Автор: Kunira 27.8.2006, 11:32

helpsmilie.gif
Что-то у меня перевод этого пункта не складывается:
VII.The fallacy of basing conclusions on implied premises that when explicitly stated are rejected.

Автор: Yeshe 27.8.2006, 13:05

Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 11:32) *

helpsmilie.gif
Что-то у меня перевод этого пункта не складывается:
VII.The fallacy of basing conclusions on implied premises that when explicitly stated are rejected.

Ошибка, основывания умозаключений на предполагаемых исходных условиях, которые при ясном изложении неприемлемы.

Автор: Kunira 27.8.2006, 13:33

Спасибо. Пока меня в этих цитатах ничего не цепляет.

Автор: Yeshe 27.8.2006, 15:14

Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 13:33) *

Спасибо. Пока меня в этих цитатах ничего не цепляет.


хм.. :-)
S&S - это учебник... а не источник рестимуляций :-)
Меня в нем ничего не "цепляет" просто есть интересные/полезные мысли, положения, факты... их я и цитирую..
но ладно... посмотрим что дальше будет.. вот вам следующая порция..:

We discover that there is a sharp difference between the nervous reactions of animal and man, and that judging by this criterion, nearly all of us, even now, copy animals in our nervous responses, which copying leads to the general state of un-sanity reflected in our private and public lives, institutions and systems. By this discovery the whole situation is radically changed. If we copy animals in our nervous responses through the lack of knowledge of what the appropriate responses of the human nervous system should be, we can stop doing so, both individually and collectively, and we are thus led to the formulation of a first positive theory of sanity.
The old dictum that we ‘are’ animals leaves us hopeless, but if we merely copy animals in our nervous responses, we can stop it, and the hopeless becomes very hopeful, provided we can discover a physiological difference in these reactions. Thus we are provided with a definite and promising program for an investigation.

Эта идея различия между нервной системой и психикой человека и животного ведется на фоне всей книги и является одной из самых главных... более детально и в примерах это рассматривается дальше по ходу книги.. Забегая вперед скажу, что животные неспособны заходить глубже третьего уровня абстракций, в отличие от человека, способного на потенциально безграничное абстрагирование.. в результате копирование животных - существенно ограничивает наши возможности.. и более того весьма вредоносно с учетом остальных особенностей жизни ...

Any map or language, to be of maximum usefulness, should, in structure, be similar to the structure of the empirical world. Likewise, from the point of view of a theory of sanity, any system or language should, in structure, be similar to the structure of our nervous system.

... Никогда не был силен в нейрофизиологии... а тут вся книжка о ней говорит... сделать серьезные выводы по данной цитате в результате не способен в связи с нехваткой информации...однако звучит весьма интригующе.. Если б кто-то добавил массы по этому пункту, да еще и нормальным русским языком - я был бы весьма счастлив... В голове как-то не укладывается в монолитную картинку синтез структуры языка и структуры нервной системы.. хотя звучит весьма интригующе..

The difficulty in passing from the old system to another of different structure is not in the non-aristotelian system as such, which is really simpler and more in accord with common sense; but the serious difficulty lies rather in the older habits of speech and nervous responses, and in the older semantic reactions which must be overcome.

Очень красивое и примитивное объяснение почему так "сложно" саентологическое обучение.. почему многим так трудно проходить курсы... ведь по ходу приходится ломать привычки мышления (старые семантические реакции)!

The reader should be warned from the beginning of a very fundamental semantic innovation; namely, of the discovery of the multiordinality of the most important terms we have. This leads to a conscious use of these terms in the multiordinal, extremely flexible, full-of-conditionality sense. Terms like ‘yes’, ‘no’, ‘true’, ‘false’, ‘fact’, ‘reality’, ‘cause’, ‘effects’, ‘agreement’, ‘disagreement’, ‘number’, ‘proposition’, ‘relation’, ‘order’, ‘structure’, ‘abstraction’, ‘characteristic’, ‘love’, ‘hate’, ‘doubt’, etc., are such that if they can be applied to a statement they can also be applied to a statement about the first statement, and so, ultimately, to all statements, no matter what their order of abstraction is. Terms of such a character I call multiordinal terms. The main characteristic of these terms consists of the fact that on different levels of orders of abstractions they may have different meanings, with the result that they have no general meaning; for their meanings are determined solely by the given context, which establishes the different orders of abstractions. Psycho-logically, in the realization of the multiordinality of the most important terms, we have paved the way for the specifically human full conditionality of our semantic responses. This allows us great freedom in the handling of multiordinal terms and eliminates very serious psycho-logical fixities and blockages, which analysis shows to be animalistic in their nature, and, consequently, pathological for man. Once the reader understands this multiordinal characteristic, this semantic freedom does not result in confusion.
Accidentally, our vocabulary is enormously enriched without becoming cumbersome, and is made very exact. Thus a ‘yes’ may have an indefinite number of meanings, depending on the context to which it is applied. Such a blank ‘yes’ represents, in reality, ‘yes’ but this includes ‘yes1’, ‘yes2’, ‘yes3’, etc., all of which are, or may be, different. All speculations about such terms in general—as, for instance, ‘what a fact or reality is ?’—are futile, and, in general, illegitimate, as the only correct answer is that ‘the terms are multiordinal and devoid of meaning outside of a context’.
Вот мы и добрались до первого серьезного упоминания о многомерности реальности..
Кстати хотелось бы услышать мнения, как лучше и адекватней переводить термин multiordinality
(в дальнейшем по тексту часто сокращается до m.o). В данный момент я перевел как многомерность... можно сказать многоуровневость, многопорядочность.. есть ли еще какие идеи?
Еще в этом отрывке содержится одна мудрая идея, которая влечет за собой огромные последствия.. А.К. указывает, что при использовании вышеназванных многоуровневых терминов "they can be applied to a statement they can also be applied to a statement about the first statement" причем при вторичном третичном и т.п. применении у них вероятней всего будет другой, отличный от изначального смысл.. Это раскрывает глубокий механизм манипуляции сознанием. Осознавая это мы перестаем попадать под его влияние.. Важный урок, по "видению как есть".

The present investigation discloses that the s.r may assume very diversified forms, one of which is the production of very powerful psychophysiological blockages. These, when once we understand their mechanism, can be eliminated by proper education and training in appropriate s.r.

Странно, что только Хаббард после этого создал Саенто.. и никто другой не умудрился настолько же функционально использовать этот факт.. Ведь по сути именно это высказывание описывает всю сущностную идеологию одитинга.. и необходимости в нем.. Есть неверные с.р. и мы тем или иным образом рассматриваем их и заменяем на адекватные.. по моему это все, что делает одитинг...
Если есть несогласные - милости просим.. а то может я что-то упустил?.. :-)

Автор: Kunira 27.8.2006, 16:17

Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 16:14) *

хм.. :-)
S&S - это учебник... а не источник рестимуляций :-)
Меня в нем ничего не "цепляет" просто есть интересные/полезные мысли, положения, факты... их я и цитирую..

smile.gif Я в том смысле что интересно, но сказать нечего.

Автор: Kunira 27.8.2006, 17:17

Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 16:14) *

Any map or language, to be of maximum usefulness, should, in structure, be similar to the structure of the empirical world. Likewise, from the point of view of a theory of sanity, any system or language should, in structure, be similar to the structure of our nervous system.

Да, это интересное высказывание. Для меня это очень неожиданно.
Цитата

В голове как-то не укладывается в монолитную картинку синтез структуры языка и структуры нервной системы.. хотя звучит весьма интригующе..

При чем тут синтез? Здесь речь о соответствии структур разных систем. У АК где-то дальше мне попадалось его толкование эквивалентности систем. Там упор был на аналогичность отношений (relations). Например, если в структуре системы 1 есть элементы А1 и Б1, а в структуре системы 2 есть элементы А2 и Б2 и relations между А1 и Б1 аналогичны relations между А2 и Б2, то эти структуры (по крайней мере касательно А и Б) эквиваленты. Как-то так.

Цитата
Кстати хотелось бы услышать мнения, как лучше и адекватней переводить термин multiordinality
(в дальнейшем по тексту часто сокращается до m.o). В данный момент я перевел как многомерность... можно сказать многоуровневость, многопорядочность.. есть ли еще какие идеи?

Читаем цитату:
Цитата
Terms of such a character I call multiordinal terms. The main characteristic of these terms consists of the fact that on different levels of orders of abstractions they may have different meanings, with the result that they have no general meaning; for their meanings are determined solely by the given context, which establishes the different orders of abstractions.

Исходя из этого контекста я перевожу multiordinal term как термин, применимый на разных порядках (уровнях) абстракции (и имеющий разные значения на разных уровнях)- многопорядковый, многоуровневый, разноуровневый. Не звучит по-русски, но может кто еще что предложит...

Цитата
Еще в этом отрывке содержится одна мудрая идея, которая влечет за собой огромные последствия.. А.К. указывает, что при использовании вышеназванных многоуровневых терминов "they can be applied to a statement they can also be applied to a statement about the first statement" причем при вторичном третичном и т.п. применении у них вероятней всего будет другой, отличный от изначального смысл.. Это раскрывает глубокий механизм манипуляции сознанием. Осознавая это мы перестаем попадать под его влияние.. Важный урок, по "видению как есть".

Какие тут есть возможности по манипуляции?

Цитата
Ведь по сути именно это высказывание описывает всю сущностную идеологию одитинга.. и необходимости в нем.. Есть неверные с.р. и мы тем или иным образом рассматриваем их и заменяем на адекватные.. по моему это все, что делает одитинг...

Похоже что так.

Автор: Yeshe 27.8.2006, 18:55

Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 17:17) *

При чем тут синтез? Здесь речь о соответствии структур разных систем. У АК где-то дальше мне попадалось его толкование эквивалентности систем. Там упор был на аналогичность отношений (relations). Например, если в структуре системы 1 есть элементы А1 и Б1, а в структуре системы 2 есть элементы А2 и Б2 и relations между А1 и Б1 аналогичны relations между А2 и Б2, то эти структуры (по крайней мере касательно А и Б) эквиваленты. Как-то так.

Да я с этим согласен! :-)
Я другое имел в виду... у слова синтез есть такое значение как "сочетание".. меня интересовали вот те самые отношения.. как одно сочетается с другим? Их бы вербализировать.. что чему аналогично?
Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 17:17) *

Исходя из этого контекста я перевожу multiordinal term как термин, применимый на разных порядках (уровнях) абстракции (и имеющий разные значения на разных уровнях)- многопорядковый, многоуровневый, разноуровневый. Не звучит по-русски, но может кто еще что предложит...

Хм.. я сказал то же самое.... многоуровневый пожалуй звучит наиболее по-русски.. а многопорядковый - немного точнее передает смысл...
Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 17:17) *

Какие тут есть возможности по манипуляции?

Да немеряные. :-)
Используя слово несколько раз подряд в разных значениях ты кому угодно мозги запудришь и докажешь - все что угодно.. :-)
По такому принципу строится много "логических" доказательств типа как 2+2=5...
За счет "перегрузки" термина.

Автор: Вакх 27.8.2006, 19:29

"здесь под определенным углом уместно правило "против чего борешься - тем становишься" :-)"

Уместнее " Что ты есть - против того и борешься" ;-))

Автор: Kunira 27.8.2006, 20:26

Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 19:55) *

меня интересовали вот те самые отношения.. как одно сочетается с другим? Их бы вербализировать.. что чему аналогично?

Попыталась найти это место в книге. Помню, что было, а где - не могу найти sclerosis.gif
Ну ничего, будем двигаться дальше, авось попадется.
Пока попробую своими словами. Значит есть система 1, пусть в структуру этой системы входят два элемента А1 и Б1, и система 2 с соответствующими элементами А2 и Б2 в своей структуре. Пусть имеется отношение: А1 больше Б1. Если в системе 2 мы замечаем аналогичное отношение: А2 больше Б2, то структуры систем 1 и 2 (касательно элементов А и Б) эквивалентны (аналогичны, похожи - не знаю как правильно). Где-то так. Надо про это у АК найти или в каком-нибудь учебнике.

Автор: Yeshe 27.8.2006, 21:18

Цитата(Kunira @ 27.8.2006, 20:26) *

Попыталась найти это место в книге. Помню, что было, а где - не могу найти sclerosis.gif
Ну ничего, будем двигаться дальше, авось попадется.
Пока попробую своими словами. Значит есть система 1, пусть в структуру этой системы входят два элемента А1 и Б1, и система 2 с соответствующими элементами А2 и Б2 в своей структуре. Пусть имеется отношение: А1 больше Б1. Если в системе 2 мы замечаем аналогичное отношение: А2 больше Б2, то структуры систем 1 и 2 (касательно элементов А и Б) эквивалентны (аналогичны, похожи - не знаю как правильно). Где-то так. Надо про это у АК найти или в каком-нибудь учебнике.

Ты ушла от темы... меня не это интересовало..
Цитата
any system or language should, in structure, be similar to the structure of our nervous system.

Где и как структура языка может быть схожа со структурой нервной системы...???
Я не спец по нейрофизиологии.. И му меня не хватает информации чтоб воспринять это...
Кто-нить может показать сходство.. не с А1 и Б1 а между реальными структурами.. в чем оно может выражаться... Приведите реальные эквиваленты для А1 и А2, Б1 и Б2...

Автор: Kunira 28.8.2006, 8:02

Цитата(Yeshe @ 27.8.2006, 22:18) *

Где и как структура языка может быть схожа со структурой нервной системы...???
Я не спец по нейрофизиологии.. И му меня не хватает информации чтоб воспринять это...
Кто-нить может показать сходство.. не с А1 и Б1 а между реальными структурами.. в чем оно может выражаться... Приведите реальные эквиваленты для А1 и А2, Б1 и Б2...

Мне кажется, что по мнению пана Коржибского, мысли воспринимаются и генерятся нервной системой. Поэтому лично я воспринимаю его выскаывание аналогичности структур следующим образом.
В реальном мире есть, например, такие объекты как избушки и дворцы. В русском языке есть слова-символы, которыми мы обозначаем эти объекты. Когда нам говорят об избушках и дворцах, в уме возникают образы этих объектов. Т.е. имеем три структуры¦ мэст, язык, ум. В каждой из структур есть аналогичные элементы (избушки и дворцы). В каждой из структур между этими элементами можно сформулировать следующие отношения¦ больше, шире, выше, красивей и т.п. Т.е. во всех трех структурах отношения (скорее всего) аналогичные, следовательно, мы можем сказать что, касательно избушек и дворцов, эти структуры очень похожи. Вот как-то так.

Автор: Yeshe 28.8.2006, 10:20

Цитата(Kunira @ 28.8.2006, 8:02) *

Мне кажется, что по мнению пана Коржибского, мысли воспринимаются и генерятся нервной системой. Поэтому лично я воспринимаю его выскаывание аналогичности структур следующим образом.
В реальном мире есть, например, такие объекты как избушки и дворцы. В русском языке есть слова-символы, которыми мы обозначаем эти объекты. Когда нам говорят об избушках и дворцах, в уме возникают образы этих объектов. Т.е. имеем три структуры¦ мэст, язык, ум. В каждой из структур есть аналогичные элементы (избушки и дворцы). В каждой из структур между этими элементами можно сформулировать следующие отношения¦ больше, шире, выше, красивей и т.п. Т.е. во всех трех структурах отношения (скорее всего) аналогичные, следовательно, мы можем сказать что, касательно избушек и дворцов, эти структуры очень похожи. Вот как-то так.

Идея ясна.. Но мне кажется немного по другому... Мне кажется, что у АК все же имелся в виду не "ум", а реальная нервная система..
Ниче.. ща почитаем дальше.. может поймем :-)
Я уже до 25й главы добрался :-)

Автор: Kunira 28.8.2006, 14:18

Цитата(Yeshe @ 28.8.2006, 11:20) *

Ниче.. ща почитаем дальше.. может поймем :-)
Я уже до 25й главы добрался :-)

Ну ты молоток! :)
конечно, читаем дальше.

Автор: Yeshe 30.8.2006, 23:13

Цитаты из 2й главы

Цитата
It is necessary to show that in a Ā-system, which involves a new theory of meanings based on non-el semantics, the neurological attitude toward ‘meaning’ is the only structurally correct and most useful one.
The explanation is quite simple. We start with the negative Ā premise that words are not the un-speakable objective level, such as the actual objects outside of our skin and our personal feelings inside our skin. It follows that the only link between the objective and the verbal world is exclusively structural, necessitating the conclusion that the only content of all ‘knowledge’ is structural. Now structure can be considered as a complex of relations, and ultimately as multi-dimensional order.
From this point of view, all language can be considered as names either for un-speakable entities on the objective level, be it things or feelings, or as names for relations. In fact, even objects, as such, could be considered as relations between the sub-microscopic events and the human nervous system. If we enquire what the last relations represent, we find that an object represents an abstraction of low order produced by our nervous system as the result of the sub-microscopic events acting as stimuli upon the nervous system. If the objects represent abstractions of some order, then, obviously, when we come to the enquiry as to language, we find that words are still higher abstractions from objects. Under such conditions, a theory of ‘meaning’ looms up naturally. If the objects, as well as words, represent abstractions of different order, an individual, A, cannot know what B abstracts, unless B tells him, and so the ‘meaning’ of a word must be given by a definition. This would lead to the dictionary meanings of words, provided we could define all our words. But this is impossible. If we were to attempt to do so, we should soon find that our vocabulary was exhausted, and we should reach a set of terms which could not be any further defined, from lack of words. We thus see that all linguistic schemes, if analysed far enough, would depend on a set of undefined terms. If we enquire about the ‘meaning’ of a word, we find that it depends on the ‘meaning’ of other words used in defining it, and that the eventual new relations posited between them ultimately depend on the m.o meanings of the undefined terms, which, at a given period, cannot be elucidated any further

Итак снова упираемся в неврологию :-)
Слова - это абстракции более высокого порядка по отношению к объектам.
Словом вот вам сначала объяснение почему надо прояснять значения слов.. а затем не менее интересный намек на то, что любой язык получается замкнут на самого себя и что прояснение слов не есть панацея.. Иначе говоря "все лингвистические схемы, при достаточно долгом анализе, зависят от набора неопределенных терминов".
Цитата
We have not illegitimately split organismal processes into ‘intellect’ and ‘emotions’. These processes, or the reactions of the organism-as-a-whole, can be contemplated at different neurological stages in terms of order, but must never be split or treated as separate entities.

Черт! АК еще в 33ем сказал что нельзя разделять интеллект и эмоции.. а у нас до сих пор их принципиально разделяют.
Цитата
Some extraordinary parrot could be taught to repeat all the verbal ‘wisdom’ of the world; but, if he survived at all, he would be just a parrot. The repeated noises would not have affected his first order effects—his affects—these noises would ‘mean’ nothing to him.

Просто очень прикольный пример :-)
Цитата
From the non-el point of view, any affect, or impulse, or even human instinct, when made conscious acquires non-el meanings, and becomes ultimately a psycho-logical configuration of desirable or undesirable to the individual relations, thus revealing a workable non-el mechanism. Psychotherapy, by making the unconscious conscious, and by verbalization, attempts to discover meanings of which the patient was not aware. If the attempt is successful and the individual meanings are revealed, these are usually found to belong to an immature period of evaluation in the patient’s life. They are then consciously revised and rejected, and the given patient either improves or is entirely relieved. The condition for a successful treatment seems to be that the processes should be managed in a non-elementalistic way. Mere verbal formalism is not enough, because the full non-elementalistic meanings to the patient are not divulged; consequently, in such a case, the s.r are not affected, and the treatment is a failure.

Вот вам и описание того как должна работать саентология ))) Лучше чем у хаббарда )))
Цитата
The non-el study of the s.r becomes an extremely general scientific discipline. The study of relations, and therefore order, reveals to us the mechanism of non-el meanings; and, in the application of an ordinal physiological discipline, we gain psychophysiological means by which powerfully to affect, reverse, or even annul, undesirable s.r. In psychophysiology we find a non-el physiological theory of meanings and sanity.
From the present point of view, all affective and psycho-logical responses to words and other stimuli involving meanings are to be considered as s.r. What the relation between such responses and a corresponding persistent psycho-logical state may be, is at present not clear, although a number of facts of observation seem to suggest that the re-education of the s.r results often in a beneficial change in some of these states. But further investigation in this field is needed.

Вот вам и основа для системы обучения. Как она должна строится и каких эффектов следует ожидать.
Цитата
In my case, I must construct a non-el language in which ‘senses’ and ‘mind’, ‘emotions’ and ‘intellect’. , are no longer to be verbally split, because a language in which they are split is not similar in structure to the known empirical facts, and all speculations in such an el language must be misleading.

Очень интересное замечание.. Классно отображает сущность важность и т.п. шкалы тонов. Как по мне она попадает под юрисдикцию сказанного и является наиболее ярким примером на этот счет.
Цитата
The objective level is not words, can not be reached by words alone, and has nothing to do with ‘good’ or ‘bad’; neither can it be understood as ‘non-expressible by words’ or ‘not to be described by words’, because the terms ‘expressible’ or ‘described’ already presuppose words and symbols. Something, therefore, which we call ‘a chair’ or ‘a toothache’ may be expressed or described by words; yet, the situation is not altered, because the given description or expression will not be the actual objective level which we call ‘a chair’ or ‘a toothache’.

Цитата в стиле Вакховской иллюзиологии :-) Вот откуда корни-то растут )))
Цитата
Whatever we handle is un-speakable; yet we say ‘this is a pencil’, which statement is unconditionally false to facts, because the object appears as an absolute individual and is not words. Thus our s.r are at once trained in delusional values, which must be pathological.
I shall never forget a dramatic moment in my experience. I had a very helpful and friendly contact prolonged over a number of years with a very eminent scientist. After many discussions, I asked if some of the special points of my work were clear to him. His answer was, ‘Yes, it is all right, and so on, but, how can you expect me to follow your work all through, if I still do not know what an object is ?’ It was a genuine shock to me. The use of the little word ‘is’ as an identity term applied to the objective level had paralysed most effectively a great deal of hard and prolonged work. Yet, the semantic blockage which prevented him from acquiring the new s.r is so simple as to seem trifling, in spite of the semantic harm done. The definite answer may be expressed as follows: ‘Say whatever you choose about the object, and whatever you might say is not it.’ Or, in other words: ‘Whatever you might say the object “is”, well it is not.’ This negative statement is final, because it is negative.

Пример - просто обалденный ))))

Автор: DoubleStar 31.8.2006, 6:24

Цитата(OM @ 20.8.2006, 14:49) *

Ссылочка в первом сообщении этой темы...

Присоединяйся, конечно!

Ну вот и присоединился. Сегодня. Скоро чего-нить осмысленное по теме напишу. Может быть. smile.gif

Автор: Kunira 31.8.2006, 11:48

Цитата(Yeshe @ 31.8.2006, 0:13) *

Итак снова упираемся в неврологию :-)

Цитата
In fact, even objects, as such, could be considered as relations between the sub-microscopic events and the human nervous system.

По моим представлениям, нервная система это и есть та система, которая организует весь цикл восприятия! От взаимодействия с событиями в окружающем мире, до семантической реакции. Этакий менеджер, организующий разнообразные рецепторы, фильтры, контуры, умы и т.п. в единую систему.

Цитата
Словом вот вам сначала объяснение почему надо прояснять значения слов.. а затем не менее интересный намек на то, что любой язык получается замкнут на самого себя и что прояснение слов не есть панацея..


Мне понравилось "definitions create conditions". Не помню, правда, из какой главы. Т.е. как определишь мир вокруг себя, с тем и будешь жить.

Цитата
Иначе говоря "все лингвистические схемы, при достаточно долгом анализе, зависят от набора неопределенных терминов".

И прикол в том, что у каждого этот набор свой!

Цитата
Черт! АК еще в 33ем сказал что нельзя разделять интеллект и эмоции.. а у нас до сих пор их принципиально разделяют.

bigwink.gif Есть замечательная серия мультиков про мартышку, удава, попугая и прочих... Возникла проблема перенести удава и мартышка предложила нести его по-частям, на что удав страшно возмутился: "Меня нельзя по-частям! Я же целый!"

Автор: Yeshe 31.8.2006, 16:37

Цитата(Kunira @ 31.8.2006, 11:48) *

По моим представлениям, нервная система это и есть та система, которая организует весь цикл восприятия! От взаимодействия с событиями в окружающем мире, до семантической реакции. Этакий менеджер, организующий разнообразные рецепторы, фильтры, контуры, умы и т.п. в единую систему.

Похоже на правду, но по-моему чересчур обобщенно.. особенно в месте про контуры и умы.. хотя связь с ними должна наблюдаться.

Цитата
Мне понравилось "definitions create conditions". Не помню, правда, из какой главы. Т.е. как определишь мир вокруг себя, с тем и будешь жить.

Да! Просто супер! Легко и красиво clapping.gif clapping.gif clap_1.gif clap.gif

Автор: Yeshe 31.8.2006, 18:53

Цитаты из четвертой главы

Цитата
Scientists found long ago that the common language in daily use is of little value in science. This language gives us a form of representation of very old structure in which we find it impossible to give a full, coherent account of ourselves or of the world around us. Each science has to build a special terminology adapted to its own special purposes. This problem of a suitable language is of serious importance. Too little do we realize what a hindrance a language of antiquated structure is. Such a language does not help, but actually prevents, correct analysis through the semantic habits and structural implications embodied in it. The last may be of great antiquity and bound up, by necessity, with primitive-made structural implications, or, as we say, metaphysics, involving primitive s.r.

Интересный вывод: в виду того, что наш язык настолько морально и ваще устарел, научные разительно отличаются от него... Все же что разительно отличается от нашего языка непременно воспринимается как тоннель :-) По крайней мере начинается весьма тоннельно... В любом случае надо тренировать новые с.р. а это уже определенная принудиловка..
Цитата
One of the fundamental functions of ‘mental’ processes is to distinguish. We distinguish objects by certain characteristics, which are usually expressed by adjectives. If, by a higher order abstraction, we consider individual objects, not in some perfectly fictitious ‘isolation’, but as they appear empirically, as members of some aggregate or collection of objects, we find characteristics which belong to the collection and not to an ‘isolated’ object. Such characteristics as arise from the fact that the object belongs to a collection are called ‘relations’.

Наличие отношений между объектами создает новые характеристики, не присущие объектам самим по себе.
Цитата
The structure of the actual world is such that it is impossible entirely to isolate an object. An A subject-predicate language, with its tendency to treat objects as in isolation and to have no place for relations (impossible in complete ‘isolation’) , obviously has a structure not similar to the structure of the world, in which we deal only with collections, of which the members are related.
Obviously, under such empirical conditions, only a language originating in the analysis of collections, and, therefore, a language of ‘relations’, ‘order’. , would have a similar structure to the world around us. From the use of a subject-predicate form of language alone, many of our fallacious anti-social and ‘individualistic’ metaphysics and s.r follow, which we will not analyse here, except to mention that their structural implications follow the structure of the language they use.
If we carry the analysis a step further, we can find relations between relations, as, for instance; the similarity of relations.

Во! Язык должен оперировать не объектами а отношениями и порядками..
Цитата
Two important characteristics of maps should be noticed. A map is not the territory it represents, but, if correct, it has a similar structure to the territory, which accounts for its usefulness. If the map could be ideally correct, it would include, in a reduced scale, the map of the map; the map of the map, of the map; and so on, endlessly, a fact first noticed by Royce.
If we reflect upon our languages, we find that at best they must be considered only as maps. A word is not the object it represents; and languages exhibit also this peculiar self-reflexiveness, that we can analyse languages by linguistic means.

Очень интересное примечание на счет необходимости масштабирования. И что язык анализируется исключительно лингвистически.. что по сути является пределом для масштабирования..
Цитата
As words are not the objects which they represent, structure, and structure alone, becomes the only link which connects our verbal processes with the empirical data. To achieve adjustment and sanity and the conditions which follow from them, we must study structural characteristics of this world first, and, then only, build languages of similar structure, instead of habitually ascribing to the world the primitive structure of our language. All our doctrines, institutions. , depend on verbal arguments. If these arguments are conducted in a language of wrong and unnatural structure, our doctrines and institutions must reflect that linguistic structure and so become unnatural, and inevitably lead to disasters.
That languages, as such, all have some structure or other is a new and, perhaps, unexpected notion. Moreover, every language having a structure, by the very nature of language, reflects in its own structure that of the world as assumed by those who evolved the language. In other words, we read unconsciously into the world the structure of the language we use.

По сколльку структура - это и есть те самые пресловутые стенки тоннеля, то пожалуй вопрос должен стоять не в отходе от тоннельности.. это все равно невозможно :-), а в том, чтоб структура максимально соответствовала реальности или иначе говоря территории.

Цитата
Let us repeat once more the two crucial negative premises as established firmly by all human experience: (1) Words are not the things we are speaking about; and (2) There is no such thing as an object in absolute isolation.

Второе из высказываний весьма примечательно.. и следует из первого.. Слова как раз пытаются отобразить те самые абсолютно изолированные объекты, которые не существуют в реальности :-) И каждое отдельное слово - это наглядный пример. :-)

Автор: Вакх 31.8.2006, 20:17

От слова ясно, понятно. Ясная мысль.
Все люди изъЯСНЯЮТСЯ, каждый в своих извращениях. в своем разумении. которое у каждого индивидуально и неповторимо, поскольку восприятие проходит через ощущение, впечатление, представление, воображение, опыт. Произнесенное. еще не есть изъЯСНЕННОЕ, потому, что изъясненное это продукт длительного поиска, продукт синтеза и анализа, опыта. Речь это результирующий знак, символический образ продукта собранного и упорядоченного опыта поиска.
К чему я это. Ботаник лучше поймет ботаника занимающегося одной тематикой, чем историк ботаника.
Иногда можно понять смысл разговора, но ясного понимания может и не быть. если не в одной теме.

Автор: Kunira 1.9.2006, 10:53

Цитата(Yeshe @ 31.8.2006, 19:53) *

Все же что разительно отличается от нашего языка непременно воспринимается как тоннель :-)

У тебя получается почти что тональ bigwink.gif

Цитата
В любом случае надо тренировать новые с.р. а это уже определенная принудиловка

Дык кто ж кого принуждает? Не хочешь - не тренируй.

Цитата
Наличие отношений между объектами создает новые характеристики, не присущие объектам самим по себе.

Хорошо бы пример...

Цитата
Во! Язык должен оперировать не объектами а отношениями и порядками..

blink.gif Ну попробуй, изложи что-нибудь, оперируя только отношениями и порядками wink.gif

Автор: Yeshe 1.9.2006, 14:13

Цитата(Kunira @ 1.9.2006, 10:53) *

Цитата
Наличие отношений между объектами создает новые характеристики, не присущие объектам самим по себе.

Хорошо бы пример...

Ну самый простой пример:
Рассмотрим дерево как объект.
Имея несколько деревьев вместе взятых получаем наличие взаимоотношения между ними как следствие возникновение термина лес. и т.д. и т.п.
Либо бревно + рубанок = доска...
Дальше можно рассматривать количество досок из одного ствола, их прочность и применимость для "тех или иных целей" ну и так далее.
Цитата(Kunira @ 1.9.2006, 10:53) *

blink.gif Ну попробуй, изложи что-нибудь, оперируя только отношениями и порядками wink.gif

Идея в том, что надо оперировать не строгими выражениями, типа "да", "нет", "правда", "ложь".. А относительными. Везде и во всем должна как минимум подразумеваться условность.
Фраза типа "я сделаю это" весьма бредова по своей сути, т.к. не отображает наличие вероятности и потенциально в водит в заблуждение создавая иллюзию стабильного данного.
В реальности я могу не дожить даже до следующей секунды...
Более объективно и адекватно высказыванеи типа "я постараюсь сделать это" или "Я намерен сделать это" Иначе говоря речь идет не на языке объектов, а на языке отношения к этим объектам...
Надеюсь не слишком запутанно.

P.S. Прочел 25ю главу про "Structural Differential" ВАУ!! Супер!!! рекомендую всем.. все станет намного проще и понятней. можно смело забегать вперед ради одной этой главы, чтоб потом вернуться назад и все понимать намного лучше.. а потом еще раз ее перечитать..

Автор: Kunira 1.9.2006, 18:03

Цитата(Yeshe @ 1.9.2006, 15:13) *

Рассмотрим дерево как объект.
Имея несколько деревьев вместе взятых получаем наличие взаимоотношения между ними как следствие возникновение термина лес. и т.д. и т.п.

Ага, понятно. biggrin.gif

Цитата
Идея в том, что надо оперировать не строгими выражениями, типа "да", "нет", "правда", "ложь".. А относительными. Везде и во всем должна как минимум подразумеваться условность.
Фраза типа "я сделаю это" весьма бредова по своей сути, т.к. не отображает наличие вероятности и потенциально в водит в заблуждение создавая иллюзию стабильного данного.
В реальности я могу не дожить даже до следующей секунды...
Более объективно и адекватно высказыванеи типа "я постараюсь сделать это" или "Я намерен сделать это" Иначе говоря речь идет не на языке объектов, а на языке отношения к этим объектам...

Т.е. "постараюсь сделать" - это тоже отношение...

Цитата
P.S. Прочел 25ю главу про "Structural Differential" ВАУ!! Супер!!! рекомендую всем.. все станет намного проще и понятней. можно смело забегать вперед ради одной этой главы, чтоб потом вернуться назад и все понимать намного лучше.. а потом еще раз ее перечитать..

Ну если ты рекомендуешь, то пошла читать bestbook.gif

Автор: OM 1.9.2006, 21:58

А я тут прочитал только самое начало и уже озарился: http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=127&view=findpost&p=644 на определенные события, которые происходили с моим телом. И научился сам ее программировать.

Трудно словами передать, но это было удивительное открытие, хоть на словах вроде всё так просто звучит...

Автор: OM 1.9.2006, 23:31

Да... ёклмн... "Серию Данные" на помойку. Как мог ЛРХ дать такое странное определение sanity, если он внимательно читал эту главу? fool.gif Весьма странно. sad.gif

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=156 А также, почему вообще работает саенто-процессинг, типа того, что собрано в ступенях и так далее. Это просто поуровневая проработка каждого конкретного абстрагирования, которое человек имеет, но не осознает, то есть с которым он ведет себя как животное, в примере АК. Зря ЛРХ обкакал АК, мог бы довести саенто до совершенства, если бы уловил эти принципы, а не сползал бы на Дн каждый раз, когда саенто "переставала работать". Похоже, он действительно построил ее на этих принципах, которые сам не до конца уловил, хотя понял, что это куда более прямолинейный и мощный подход, чем "траки" и "инграммы". Интересен факт, что он сам Дн несколько раз "отменял" как устаревшую, но потом снова вводил. Почему...? Ну ладно, это тогда можно отдельно обсудить, если идеи появятся, откройте отдельно ветку в "Свободной Зоне".

Автор: Yeshe 2.9.2006, 3:27

Цитата(OM @ 1.9.2006, 21:58) *

А я тут прочитал только самое начало и уже озарился: http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=127&view=findpost&p=644 на определенные события, которые происходили с моим телом. И научился сам ее программировать.

Трудно словами передать, но это было удивительное открытие, хоть на словах вроде всё так просто звучит...

Именно так. clap_1.gif
Действительно, чем глубже понимаешь и применяешь не-А логику в повседневности тем больше и больше "прет" :-)
Цитата

Я уже давно наблюдаю, что зараза А-логики так велика, что спорить с А-логичными людьми практически невозможно. Они не осознают, на каком уровне абстракции идет общение, и даже часто вообще не осознают, что они абстрагировали и на каком уровне. Попытка тыкать носом в "конкретику", то есть описать конкретные события и так далее, обычно сводится к тому, что тебя обвиняют в "незнании терминов" и "отсутствии концептуального понимания". Так комфортно жить в этой неосознаваемой абстракции, что рассмотрение событий даже и не хочется делать. Спор с vbb идет привычным туннелем - в том же ключе мне о саенто писали Земляков, Шапкарин, Р-виннер, множество ронсорговцев, до того - церковники.

Олег, не переживай... :-) подобные "обвинения" можно смело предъявить наверное "каждому" из здесь присутствующих и мне и тебе в том числе. :-) "Принцип бревна" описанный Исусом тут действует железно.
Вопрос лишь в том, насколько кто и как стремиться избавиться от этих А-логизмов, и насколько ему это удалось/удается.
Хаббардовская технология обучения весьма неплохо фиксит "горизонтальные различия" (всем кто не понял - см главу 25). В подобных же "спорах" глюки обычно вылазят на "вертикальных различиях". Ты к слову сказать это на ощупь осознал уже давно, еще когда начал говорить о всяких "роботизмах" - наглядный пример неспособности восприятия "вертикальных различий". Жаль, что ты так долго обладая сией ценной книгой так и не прочел ее "первым" еще пару лет назад.. sad.gif Думаю уже сейчас эффект был бы еще тот! good.gif

Еще замечу, что соседние главы (как пожалуй вся Книга 2) не менее интересны и полезны... Одна проблема, что периодически встречаются ссылки на предыдущее, и словечки определенные ранее по тексту.. хотя как показала практика при желании и наличии вордовской версии все это не так уж сложно обнаруживаемо и проясняемо.. :-)
Собственно говоря вся Книга 1 является лишь эдаким введением по отношению к Книге 2, где раскрывается вся сущность ОБщей семантики..!!! good.gif А в Книге 3 собраны физ-мат выкладки и при беглом прочтении во время верстки она больше напоминает учебник по Высшей математике, Теории функций Комплексного переменного, и эйнштейновской физике. Зачем оно там надо я не совсем уловил.. однако где-то там же по ходу АК упоминал, что отныне это "должен" знать каждый человек желающий быть психически здоровым... почему это так - я прада не уловил.. Ниче.. дочитаем до тудова - наверое точно пойму! :-)

Автор: OM 2.9.2006, 11:02

Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 4:27) *
Жаль, что ты так долго обладая сией ценной книгой так и не прочел ее "первым" еще пару лет назад.. sad.gif Думаю уже сейчас эффект был бы еще тот! good.gif

А я не огорчаюсь - всему свое время. Иногда полезнее быть практиком-недоучкой, чем теоретиком, уверенным в своей теории на все сто.
Цитата
Олег, не переживай... :-) подобные "обвинения" можно смело предъявить наверное "каждому" из здесь присутствующих и мне и тебе в том числе. :-) "Принцип бревна" описанный Исусом тут действует железно.

Это точно. Со стороны я выгляжу, видимо, ничуть не лучше.

Автор: Yeshe 2.9.2006, 11:53

Цитата(OM @ 2.9.2006, 11:02) *

Иногда полезнее быть практиком-недоучкой, чем теоретиком, уверенным в своей теории на все сто.

Хм.. это по-моему Хаббард орал что АК теоретик! biggrin.gif
Но чем дальше читаю.. там больше мне начинает казаться что "некоторым" стоило б поучиться у АК практике.. тогда у них б не вылазило таких "кривых" теорий и "учений".

Автор: OM 2.9.2006, 12:09

Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 4:27) *
Хаббардовская технология обучения весьма неплохо фиксит "горизонтальные различия" (всем кто не понял - см главу 25). В подобных же "спорах" глюки обычно вылазят на "вертикальных различиях".
Так вот я по этому поводу и написал - как же так, АК он читал, а суть "осознания осознания" не вкурил. Суть его я бы скорее определил именно как способность "сознавать абстрагирование", а не "видеть сходства, тождества и различия" - последнее и есть "горизонтальные" характеристики, которые ничего не проясняют в плане "вертикальных".

Чё-то как-то он вообще плохо понял общую семантику... Хотя, сдается мне, тут дело не в этом, а в простом оскорбленном самолюбии - см. статью Хаякавы. smile.gif Хаббард вообще был обидчивый малый, и костерил обычно именно тех, к кому он сам сначала шел за поддержкой, но кто его отказался признать - психиатров, психологов, семантиков, учёных... в общем, весь мир "вогов", в конце концов, стал его антитезой. smile.gif Так что тут в науку влезла личная обида, имхо, которой вообще нет места в чистом исследовании. Тут либо истина, либо стремление к личному доминированию любой ценой.

Опять, блин, сползаем на ту же тему... smile.gif Ладно, пусть это будет примером.

Автор: Yeshe 2.9.2006, 12:18

Цитата(OM @ 2.9.2006, 12:09) *

Чё-то как-то он вообще плохо понял общую семантику... Хотя, сдается мне, тут дело не в этом, а в простом оскорбленном самолюбии - см. статью Хаякавы. smile.gif

Да нет! biggrin.gif
Он просто поленился сидеть со словарем и прояснять! megalol.gif
Пропустил пару десятков или сотен непонятых слов и начал гнать на АК megalol.gif megalol.gif megalol.gif
Ведь АК то он еще до 50го читал!
Словом сам не применял свою технологию, на чем и погорел megalol.gif

Автор: OM 2.9.2006, 12:26

Цитата(Yeshe @ 2.9.2006, 13:18) *
Он просто поленился сидеть со словарем и прояснять! megalol.gif

Ну да. Деньги и слава нужны были прямо щас... у него ж психотип как у Кийосаки - учиться терпения не хватает, охота сразу раз - и что-то из этого получить, а не вникать в суть дела. А в игровой форме тогда ОС никто не обучал. Вот и вышло - что успел уловить до момента потери интереса, то и пошло в дело, а остальное - за борт. То же у ЛРХ и с универом было... с физикой... и так далее.

Автор: DoubleStar 3.9.2006, 4:04

Цитата(OM @ 2.9.2006, 5:26) *

Ну да. Деньги и слава нужны были прямо щас... у него ж психотип как у Кийосаки - учиться терпения не хватает, охота сразу раз - и что-то из этого получить, а не вникать в суть дела. А в игровой форме тогда ОС никто не обучал. Вот и вышло - что успел уловить до момента потери интереса, то и пошло в дело, а остальное - за борт. То же у ЛРХ и с универом было... с физикой... и так далее.

И с современной ему психологией. smile.gif
Правда, надо отметить, мусора тогда в ней было явно поболе, чем сейчас... Когда в конце 90-х вновь снял с книжной полки Берна с его "Играми..." и попытался перечитать с новой точки зрения (саенто-туннель), просто обхохотался и поставил обратно. Детский лепет по сравнению с современной ей "Дианетикой". А по молодости зачитывались...
Правда, не знаю, что подумал бы, если бы открыл сейчас bigwink.gif

Автор: OM 6.9.2006, 21:02

Понравилось из эпиграфа к главе 24:

Цитата
. . . to be an abstraction does not mean that an entity is nothing. It merely means that its existence is only one factor of a more concrete element of nature. (573) A. N. WHITEHEAD


Своими словами: "быть абстракцией" не означает "являться тем, чего не существует". Это просто означает, что существующая абстракция отражает только один фактор в более конкретном элементе природы.

Отлично сформулировано.

И еще я понял, что про "вертикальные" и "горизонтальные" отождествления идет речь далее, и АК там это объясняет. Yeshe незачот huh1.gif, мог бы сразу послать по адресу и всё... glare.gif

А еще несколько насмешило снова то, что тон критики Аристотеля в этой главе явно напоминает выше процитированный кусок "критики" ЛРХ в отношении АК, с точностью до замены названий. Действительно... книга, похоже, лежала на столе в открытом виде не только в 1950, но и в 1970, когда вышло первое письмо Серии Данные... gaz.gif neo.gif

Автор: Yeshe 6.9.2006, 21:07

Цитата(OM @ 6.9.2006, 21:02) *

И еще я понял, что про "вертикальные" и "горизонтальные" отождествления идет речь далее, и АК там это объясняет. Yeshe незачот huh1.gif, мог бы сразу послать по адресу и всё... glare.gif

huh1.gif
Сам себе незачот ставь, если посмотреть в книжку внимательно не можешь. Я об этом с самого начала говорил, что 25й главы мало. надо всю книгу 2 читать.
Лана, пшел я 26 главу дочитывать...

Автор: OM 6.9.2006, 21:11

Цитата(Yeshe @ 6.9.2006, 22:07) *
Сам себе незачот ставь

Ах так, да? Ну и ладно. budo.gif

Автор: OM 6.9.2006, 22:56

Глава 24, комментарии и озарения.

Цитата

Let us consider a primitive statement `I have seen tree1', followed by a description of the individual characteristics `I have seen tree2', with minute individual description. , where tree1, tree2. , stand for names of the individual trees. If an event of interest had happened in a place where there were a hundred trees, it would take a long while to observe fairly well the individual trees and still longer to give an approximate description of them. Such a method is non-expedient, fundamentally endless; the mechanism is cumbersome, involves many irrelevant characteristics; and it is impossible to express in a few words much that might be important. Progress must be slow; the general level of development of a given race or individual must be low. It should be noticed that the problem of evaluation enters, at once implying many most important psycho-logical and semantic processes. Similar remarks apply to the abstracting of infants, `mentally' deficient grown-ups, and some `mentally' ill.

Это описание сенсорики и интуиции а ля соционика... и отсюда следует, что в крайнем виде сенсорика отличается неспособностью делать абстракции более высокого порядка, а интуиция - более низкого. И то и другое в крайнем проявлении - глюк. Хотя, по описанию, сенсорика - это более примитивное мироощущение, чем "продвинутая" интуиция. Цивилизация движется от сенсорики к интуиции...

Если добавить к этому наше открытие о том, что клирование ремонтирует горизонтальные отождествления, и Клир должен обладать хорошей способностью различать уровни абстракции и со временем научиться легко между ними переключаться, то вывод неизбежен: Клир не может быть сенсориком ИЛИ интуитом. Клир с необходимостью должен уметь работать на любом уровне достаточно комфортно.

Косвенное индивидуальное доказательство - неоднократное тестирование меня доказало (мне лично как минимум) неопределенность характеристики S-N. А если еще и вспомнить, что это была http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=14&view=findpost&p=7, то и вовсе пропадает смысл меня определять по этой дихотомии.

Такой вот странный вывод ко мне пришел.

Автор: DoubleStar 6.9.2006, 23:12

Цитата(OM @ 6.9.2006, 15:56) *

Если добавить к этому наше открытие о том, что клирование ремонтирует горизонтальные отождествления, и Клир должен обладать хорошей способностью различать уровни абстракции и со временем научиться легко между ними переключаться, то вывод неизбежен: Клир не может быть сенсориком ИЛИ интуитом. Клир с необходимостью должен уметь работать на любом уровне достаточно комфортно.

Такой вот странный вывод ко мне пришел.

Если этот вывод верен, то я не клир и никогда им не был.
Ну и хрен с ним. smile.gif

Автор: OM 6.9.2006, 23:18

Цитата(DoubleStar @ 7.9.2006, 0:12) *
Если этот вывод верен, то я не клир и никогда им не был.

Насчет вывода я не уверен. Может быть, это вопрос тренировки, то есть Клир потенциально может научиться оперировать на любом уровне абстракции, но это требует тренировок. Я как интуит был отлично "проработан" демонстрациями, примерами и пластилинами, которые я делал сам и кучами проверял у других. Это натренировало у меня понимание абстракций низкого уровня... А поначалу я довольно сильно подтормаживал с этим всем... вот. shuffle.gif

Как бы то ни было, я это всё написал к тому, что "фундаментальность" дихотомии S-N для меня сомнительна и я не могу считать ее "нормальным положением дел", типа "родился я такой". Это вопрос развития, притом неизбежный.

Автор: OM 7.9.2006, 0:03

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=179

Автор: Yeshe 7.9.2006, 1:55

Из главы 26. Специально для Олега, хотя полезно всем: thumbup.gif

Цитата
Similar semantic difficulties arise from the confusion of higher order abstractions; for instance, the identification of inferences with descriptions. This may be made clearer by examples. In studying these examples, it should be remembered that the organism acts as-a-whole, and that `emotional' factors are, therefore, always present and should not be disregarded. In this study, the reader should try to put himself `emotionally' in the place of the Smith we speak about; then he cannot fail to understand the serious semantic disturbances these identifications create in everybody's life.
Let us begin with a Smith who knows nothing of what has been said here, and who is not conscious of abstracting. For him, as well as for Fido, there is, in principle, no realization of the `characteristics left out'. He is `emotionally' convinced that his words entirely cover the `object' which `is so and so'. He identifies his lower abstractions with characteristics left out, with higher abstractions which have all characteristics included. He ascribes to words an entirely false value and certitude which they cannot have. He does not realize that his words may have different meanings for the other fellow. He ascribes to words `emotional' objectivity and value, and the verbal, A `permanence', `definiteness', `one-value'. , to objects. When he hears something that he does not like, he does not ask `what do you mean ?', but, under the semantic pressure of identification, he ascribes his own meanings to the other fellow's words. For him, words `are' `emotionally' overloaded, objectified semantic fetishes, even as to the primitive man who believed in the `magic of words'. Upon hearing anything strange, his s.r is undelayed and may appear as, `I disagree with you', or `I don't believe you', . There is no reason to be dramatic about any unwelcome statement. One needs definitions and interpretations of such statements, which probably are correct from the speaker's point of view, if we grant him his informations, his undefined terms, the structure of his language and premises which build up his s.r. But our Smith, innocent of the `structure of human knowledge', has mostly a semantic belief in the one-value, absoluteness. , of things, and thinghood of words, and does not know, or does not remember, that words are not the events themselves. Words represent higher order abstractions manufactured by higher nerve centres, and objects represent lower order abstractions manufactured by lower nerve centres. Under such identity-delusions, he becomes an absolutist, a dogmatist, a finalist, . He seeks to establish `ultimate truths', `eternal verities'. , and is willing to fight for them, never knowing or remembering, otherwise forgetting, the `characteristics left out'; never recognizing that the noises he makes are not the objective actualities we deal with. If somebody contradicts him, he is much disturbed. Forgetting characteristics left out, he is always `right'. For him his statement is not only the only statement possible, but he actually attributes some cosmic objective evaluation to it.
The above description is unsatisfactory, but cannot be much improved upon, since the situation involves un-speakable affective components which are not words. We must simply try to put ourselves in his place, and to live through his experiences when he identifies and believes without question that his words `are' the things they only stand for. To give the full consequences of such identification resulting in wrong evaluation, I might add most tedious descriptions of the interplay of situations, evaluations. , in quarrels, unhappinesses, disagreements. , leading to dramas and tragedies, as well as to many forms of `mental' illness effectively described only in the belles-lettres. Thus, Smith1, who is not conscious of abstracting, makes the statement, `A circle is not square'. Let us suppose that Brown1 contradicts him. Smith1 is angered; for his s.r, his statement `is' the `plain truth', and Brown1 must be a fool. He objectifies it, ascribes to it undue value. For him, it `is' `experience', a `fact'. , and he bursts into speech, denouncing Brown1 and showing how wrong he `is'. From this semantic attitude, many difficulties and tragedies arise.
But if Smith2 (conscious of abstracting) makes the statement, `A circle is not square', and Brown2 contradicts him, what would Smith2 do ? He would smile, would not burst into speech to defend his statement, but would ask Brown2, `What do you mean ? I do not quite understand you'. After receiving some answer, Smith2 would explain to Brown2 that his statement is not anything to quarrel about, as it is verbal and is true only by definition. He would also grant the right of Brown2 not to accept his definition, but to use another one to satisfy himself. The problem would then, naturally, arise as to what definition both could accept, or which would be generally acceptable. And the problem would then be solved by purely pragmatic considerations. Words appear as creatures of definitions, and optional; but this attitude involves important and new s.r.
This fact seems of tremendous semantic importance, as it provides the working foundation for a theory of `universal agreement'. In the first part of the above example, Smith1, according to the accepted standards, was `right' (`a circle is not square'). Is he `more right' than Brown1, for whom the `circle is square' ? Not at all. Both statements belong to the verbal level, and represent only forms of representation for s.r inside their skin. Either may be `right' by some explicit or implicit `definitions'. Are the two statements equally valid ? This we do not know a priori; we must investigate to find out if the noises uttered have meanings outside of pathology, or which statement structurally covers the situation better, carries us structurally further in describing and analysing this world, . Only scientific structural analysis can give the preference to one form over another. Smith and Brown can only produce their `definitions' according to their s.r, but they are not judges as to which `definitions' will ultimately stand the test of structure.
The moment we eliminate identification we become conscious of abstracting, and permanently and instinctively remember that the object is not the event, that the label is not the object, and that a statement about a statement is not the first statement; thus, we reach a semantic state, where we recognize that everybody `is right' by his own `definitions'. But any individual or unenlightened public opinion is not the sole judge as to what `definitions' and what language should prevail. Only structural investigation (science) can decide which appears as the structurally more similar form of representation on the verbal levels for what is going on on the un-speakable, objective levels.

Просто проанализируй последние посты и увидь сколько раз ты вел себя тем или иным образом. bam.gif
Про себя молчу... huh1.gif fool.gif ah.gif

Автор: OM 7.9.2006, 12:15

Цитата(Yeshe @ 7.9.2006, 2:55) *

Из главы 26. Специально для Олега
Как раз начинаю ее читать. Вторая книга рулит, ага... особенно когда я стал сопоставлять ее с http://ability.org.ru/index.php?showtopic=115, как близкой по духу к моему зреющему мировоззрению...

Автор: Kunira 8.9.2006, 14:29

Из главы 20:

Цитата
The structure of the daily, as well as of the ‘philosophical’, language, which we inherited, in the main, from our primitive ancestors, is such that we have separate terms for factors which are not separable, such as ‘matter’, ‘space’, ‘time’, or ‘body’, ‘soul’, ‘mind’, . Then, as it were, we try to make out of the word, flesh, by reversing the natural order and affectively ascribing a delusional objectivity to these terms.

Все-таки, с точки зрения АК разделение целого человека на "компоненты" является серъезной проблемой... dntknw.gif

Автор: Yeshe 8.9.2006, 14:48

Цитата(Kunira @ 8.9.2006, 14:29) *

Все-таки, с точки зрения АК разделение целого человека на "компоненты" является серъезной проблемой... dntknw.gif

С точки зрения АК - любое разделение является серьезной проблемой, т.к. "Не существует такой вещи, как объект сам по себе"

Автор: Kunira 8.9.2006, 16:55

Цитата(Yeshe @ 8.9.2006, 15:48) *

С точки зрения АК - любое разделение является серьезной проблемой, т.к. "Не существует такой вещи, как объект сам по себе"

Да, наверно так. Но мы не умеем воспринимать не разделяя. Вопрос в том, насколько оправдано то или иное разделение для решения конкретной задачи.

Автор: Yeshe 8.9.2006, 18:50

Цитата(Kunira @ 8.9.2006, 16:55) *

Да, наверно так. Но мы не умеем воспринимать не разделяя. Вопрос в том, насколько оправдано то или иное разделение для решения конкретной задачи.

bigwink.gif bigwink.gif
1. Мы можем научиться воспринимать не разделяя.. По крайней мере я в этом уверен на личном опыте из буддийской практики. thumbup.gif
2. С точки зрения того же АК, вопрос стоит не в проавданности разделения, а, по скольку оное разделение возникает в результате любого абстрагирования, в осознании данного абстрагирования и не отождествлении абстракции с реальностью, либо с абстракцией другого порядка. thumbup.gif

Автор: Kunira 8.9.2006, 19:29

Цитата(Yeshe @ 8.9.2006, 19:50) *

bigwink.gif bigwink.gif
1. Мы можем научиться воспринимать не разделяя.. По крайней мере я в этом уверен на личном опыте из буддийской практики. thumbup.gif

Круто! У меня, к сожалению, нет такого опыта...

Цитата
2. С точки зрения того же АК, вопрос стоит не в проавданности разделения, а, по скольку оное разделение возникает в результате любого абстрагирования, в осознании данного абстрагирования и не отождествлении абстракции с реальностью, либо с абстракцией другого порядка. thumbup.gif
Да, это понятно.

Автор: Yeshe 8.9.2006, 19:53

Цитата(Kunira @ 8.9.2006, 19:29) *

Круто! У меня, к сожалению, нет такого опыта...

Милости велком! ab.gif
Правда это не очень быстро... но для первых ощущений недельного семинара хватает.

Автор: Kunira 8.9.2006, 20:05

Цитата(Yeshe @ 8.9.2006, 20:53) *

Милости велком! ab.gif
Правда это не очень быстро... но для первых ощущений недельного семинара хватает.

Ладно, будем иметь в виду...

Автор: Yeshe 9.9.2006, 19:11

Обалденная цитата из 27й главы. По поводу многоуровневых терминов:

Цитата
In the examples given in Section A, we used words such as `proposition', which were applied to all higher order abstractions. We have already seen that such terms may have different uses or meanings if applied to different orders of abstractions. Thus originates what I call the multiordinality of terms. The words `yes', `no', `true', `false', `function', `property', `relation', `number', `difference', `name', `definition', `abstraction', `proposition', `fact', `reality', `structure', `characteristic', `problem', `to know', `to think', `to speak', `to hate', `to love', `to doubt', `cause', `effect', `meaning', `evaluation', and an endless array of the most important terms we have, must be considered as multiordinal terms. There is a most important semantic characteristic of these m.o terms: namely, that they are ambiguous, or ∞-valued, in general, and that each has a definite meaning, or one value, only and exclusively in a given context, when the order of abstraction can be definitely indicated.
These issues appear extremely simple and general, a part and parcel of the structure of `human knowledge' and of our language. We cannot avoid these semantic issues, and, therefore, the only way left is to face them explicitly. The test for the multiordinality of a term is simple. Let us make any statement and see if a given term applies to it (`true', `false', `yes', `no', `fact', `reality', `to think', `to love', . ). If it does, let us deliberately make another statement about the former statement and test if the given term may be used again. If so, it is a safe assertion that this term should be considered as m.o. Any one can test such a m.o term by himself without any difficulty. The main point about all such m.o terms is that, in general, they are ambiguous, and that all arguments about them, `in general', lead only to identification of orders of abstractions and semantic disturbances, and nowhere else. Multiordinal terms have only definite meanings on a given level and in a given context. Before we can argue about them, we must fix their orders, whereupon the issues become simple and lead to agreement. As to `orders of abstraction', we have no possibility of ascertaining the `absolute' order of an abstraction; besides, we never need it. In human semantic difficulties, in science, as well as in private life, usually no more than three, perhaps even two, neighbouring levels require consideration. When it comes to a serious discussion of some problem, errors, ambiguity, confusion, and disagreement follow from confusing or identifying the neighbouring levels. In practice, it becomes extremely simple to settle these three (or two) levels and to keep them separated, provided we are conscious of abstracting, but not otherwise.

Автор: OM 10.9.2006, 2:04

Пусть Yeshe снова скажет, что я несу бред harhar.gif , однако хочется поделиться тем, что я тут надумал снова по ходу чтения главы 26.

1) осозналось, что http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=98&view=findpost&p=481 с подразделением его на рептильный, собачий и человечий - это модель не анатомическая, а функциональная, по методу действия. То есть, реально резать мозги и искать там конкретно эти элементы - это т.н. "элементалистский" подход, который АК осуждает как нефункциональный, не работающий, ибо мозг - единая система. Там у него пример с мальчиком, который родился без кортекса.

Есть такое смешное описание Р-комплекса, ака рептильного ума: четыре F: food, fuck, fight & flight, то есть "съесть", "трахнуть", "подраться" и "удрать". Это перечисление основных его потребностей в соответствии с их приоритетом. Рептилия, встречая любой предмет, исследует его на предмет этих четырех потребностей. Если ни одна не актуально, то наступает игнор.

К слову сказать, идея триединого ума в чисто практическом ее приложении очень активно прорабатывается http://ability.org.ru/index.php?showtopic=165, которую мы обсуждаем в другой ветке.

2) очень замечательное определение дано для "сознания абстрагирования", что это именно "осознание того, что при абстрагировании исключаются определенные параметры". Если опять вернуться к СД и его сравнению с четырьмя состояниями из аксиом ЛРХ, то получится так: как-естьность - это само событие, как оно есть; ино-естность - это выборка из бесконечного числа свисающих с параболы нитей ограниченного числа, для формирования "объекта", есть-ность - собственно сам объект, или абстракция. Не-естьность - это заблуждение, связанное с отождествлением абстракций разного уровня.

Состояние Клира - это действительное осознание того, что именно я сам выбираю тот способ, которым формируется объект, то есть "сознание абстрагирования", или "осознание, что я сам моделирую свой банк = набор объектов-факсимиле". Это и есть озарение Клира: "любой объект в моем банке есть моя собственная абстракция". ar.gif

3) интересная идея о том, что "правым можно быть только на невербальном уровне". Четко пересекается со всеми известными мне практиками в этом направлении. ab.gif И упражнение, когда вместо бурного реагирования на слова оппонента ему молча, демонстративно зажав себе ладонью рот, указывают на различные уровни СД, напоминая о том, что событие всегда невербально, и что его "воспроизведение" словами невозможно в силу структурных ограничений.

...вспомнил одну штуку из детства-юности. Состояла она в том, что я не мог отправлять написанные письма. Ну, если вот сажусь, пишу что-то другу или подруге, описываю всё, так сказать, "до удовлетворения", потом чувствую - всё, выдал... перечитываю и понимаю, что все эти мысли и все эти переживания уже неактуальны, и делиться ими нету смысла. И отправлять в письме тоже. Такое вот было детское буддийское сознание - рассоздание воспроизведением.

Реальная была проблема - вообще не мог отправлять письма... Потом взял за правило: "Что написано, то надо отправить как есть", помогло. Хотя с тех пор помню, что воистину, слово произнесенное не может быть истиной. Правым можно быть только на невербальном уровне, как пишет АК. Такая вот интересная штука...

4) осозналось, что http://ability.org.ru/index.php?showtopic=80 и прочие любимые мною штуки - это просто способы практического "сознания абстрагирования" в жизненных ситуациях. Любой метод содержит разложенные по шагам различные уровни абстракций, которые надо научиться выделять и осознавать, тем самым поднимая свое "сознание абстрагирования".

5) ну, последнее, самое интересное - это где АК рассуждает о том, каким образом предлагаемое им "молчание на объективном уровне" может отслеживаться на уровне нервной системы, в виде "автоматической отложенной реакции". По его предположению, введение этой "паузы" служит для "выгрузки" содержимого таламуса, то есть "эмоционального ума", в кортекс, то есть в "аналитику".

Если вспомнить тут http://ability.org.ru/index.php?showtopic=133, то можно понять, что по ходу такой "выгрузки" мы как раз и будем наблюдать то, что принято именовать "срывом массы", что на уровне физиологии есть активация кортекса, сопровождаемое перепадом проводимости в сторону повышения (падение РТ). Это очень интересно, и АК как раз показывает, что если научиться это делать, то это сильно повышает осознанность вообще и сопротивляемость "семантическим стрессам" в частности. А в реале получается такой "процессинг по жизни" со срывом масс вместо драматизаций. На самом деле, чему-то подобному можно натренироваться на ТУ, и именно эта способность возникает со временем по ходу процессинга - вместо реактивности, в ответ на событие вводится "мгновенная автоматическая задержка", которая позволяет аналитике войти в действие, прежде чем что-либо будет проявлено на уровне поведения.

Интересно так же для социоников, что такое состояние АК обозвал там "экстравертированный интроверт", то есть такой человек, у которого обе эти функции работают адекватно ситуации, включаясь ровно там, где надо.

Так еще, по мелочи, понял, что популярное у нас в СиОрге выражение от ЛРХ "hr&e", то есть "человеческие реакции и эмоции" (нехорошая вещь, не подобающая настоящему саентологу) явно перекопирована с АК "s.r", "семантическая реакция", только ЛРХ ее наполнил своим аберрированным пониманием... типа, саентолог не человек, а тэтан, и не должен проявлять "человеческие реакции и эмоции", типа angry.gif cry2.gif или friends.gif .

Автор: Yeshe 10.9.2006, 11:01

Цитата(OM @ 10.9.2006, 2:04) *

Пусть Yeshe снова скажет, что я несу бред harhar.gif , однако хочется поделиться тем, что я тут надумал снова по ходу чтения главы 26.
Цитата

3) интересная идея о том, что "правым можно быть только на невербальном уровне". Четко пересекается со всеми известными мне практиками в этом направлении. ab.gif И упражнение, когда вместо бурного реагирования на слова оппонента ему молча, демонстративно зажав себе ладонью рот, указывают на различные уровни СД, напоминая о том, что событие всегда невербально, и что его "воспроизведение" словами невозможно в силу структурных ограничений.

Да,... ЛРХ был явно далек от этого понимания с его десятками томов технологии... ag.gif
Цитата

5) ну, последнее, самое интересное - это где АК рассуждает о том, каким образом предлагаемое им "молчание на объективном уровне" может отслеживаться на уровне нервной системы, в виде "автоматической отложенной реакции". По его предположению, введение этой "паузы" служит для "выгрузки" содержимого таламуса, то есть "эмоционального ума", в кортекс, то есть в "аналитику".

Если вспомнить тут http://ability.org.ru/index.php?showtopic=133, то можно понять, что по ходу такой "выгрузки" мы как раз и будем наблюдать то, что принято именовать "срывом массы", что на уровне физиологии есть активация кортекса, сопровождаемое перепадом проводимости в сторону повышения (падение РТ). Это очень интересно, и АК как раз показывает, что если научиться это делать, то это сильно повышает осознанность вообще и сопротивляемость "семантическим стрессам" в частности. А в реале получается такой "процессинг по жизни" со срывом масс вместо драматизаций. На самом деле, чему-то подобному можно натренироваться на ТУ, и именно эта способность возникает со временем по ходу процессинга - вместо реактивности, в ответ на событие вводится "мгновенная автоматическая задержка", которая позволяет аналитике войти в действие, прежде чем что-либо будет проявлено на уровне поведения.

Вот на счет связи задержки с Эметром, сам я как-то и не допер.. huh1.gif
Молодец! Зачот! +1 clap.gif
Действительно интересная мысля.. надо будет обратить внимание на практике...

Цитата

Интересно так же для социоников, что такое состояние АК обозвал там "экстравертированный интроверт", то есть такой человек, у которого обе эти функции работают адекватно ситуации, включаясь ровно там, где надо.

ТОлько я считаю, что понятия "эсктраверт" и "интроверт" в данном случае являются многоуровневыми терминами и использовать их вне контекста это:
Цитата
The main point about all such m.o terms is that, in general, they are ambiguous, and that all arguments about them, `in general', lead only to identification of orders of abstractions and semantic disturbances, and nowhere else. Multiordinal terms have only definite meanings on a given level and in a given context.

И вот за это можно и bash.gif . ab.gif

Автор: OM 10.9.2006, 13:02

Цитата(Yeshe @ 10.9.2006, 12:01) *
И вот за это можно и bash.gif . ab.gif

Эх, не удалось проскочить... out.gif опять блин получил палкой по башке от мастера... nunu.gif

А если серьезно, то я полагаю, что ОС - это наука для ЛИЧНОГО использования и осознания, и выискивать с ее помощью блошек, отождествляя свои личные абстракции с тем, что ЯКОБЫ было другим человеком "не учтено" в его высказываниях - занятие хоть и увлекательно, однако, бесперспективное. Ибо на словах правым всё равно быть нельзя. Всегда можно найти к чему прикопаться. А надо ли? thk.gif Уверен теперь на сто процентов, что в СЛОВАХ всегда можно найти изъян... особенно если задаться такой целью и не сознавать собственное абстрагирование. Verstehest du mich, bitte?

Это я к тому, что неплохо бы воспользоваться советом самого АК из той же главы: то есть, в ответ на "нагруженное" высказывание не разражаться словоизлияниями, а просто спросить: "Что конкретно ты имеешь в виду?". Помнишь там такое? А имел я в виду просто пожелание соционикам, чтобы при прочтении этой главы обратили на это внимание, не более того... ничего не утверждая при этом. Хотя отчасти и ассоциируя на тему мысли о неустойчивости "экстра-интроверсии" при процессинге...

Автор: Yeshe 10.9.2006, 13:58

Цитата(OM @ 10.9.2006, 13:02) *

Эх, не удалось проскочить... out.gif опять блин получил палкой по башке от мастера... nunu.gif

А если серьезно, то я полагаю, что ОС - это наука для ЛИЧНОГО использования и осознания, и выискивать с ее помощью блошек, отождествляя свои личные абстракции с тем, что ЯКОБЫ было другим человеком "не учтено" в его высказываниях - занятие хоть и увлекательно, однако, бесперспективное. Ибо на словах правым всё равно быть нельзя. Всегда можно найти к чему прикопаться. А надо ли? thk.gif Уверен теперь на сто процентов, что в СЛОВАХ всегда можно найти изъян... особенно если задаться такой целью и не сознавать собственное абстрагирование. Verstehest du mich, bitte?

Если не осознавать уровни абстрагирования, то в словах всегда можно найти изъян.
С этим я согласен.
Однако ЛИЧНОЕ пользование подразумевает так же, использование с целью прояснения абстракций ДРУГИХ людей, если их уровень неочевиден.
Так что если твое высказывание по поводу:
Цитата
ОС - это наука для ЛИЧНОГО использования и осознания, и выискивать с ее помощью блошек, отождествляя свои личные абстракции с тем, что ЯКОБЫ было другим человеком "не учтено" в его высказываниях

рассмотреть как возмущение, то это как раз будет явным примером идентификации себя с высказыванием другого человека, который возможно лишь хотел для себя прояснить соответствующий уровень абстрагирования...

Иначе говоря ОС предназначена именно для выискивания блошек, не важно кто их порождает.. если кто-то говорит с помощью идентификаций, и мы тупо примем его слова на веру то погорим как дети...!!!!
Проблема-то не в абстракциях, а в опознании соответствующих уровней.
Просто следующий вопрос в том, что с этими блохами делать дальше.. Можно просто отметить для себя наблюдаемый факт нестыковки и не париться, а можно это огласить и попробовать прояснить, то ли имел в виду автор? Особенно если есть желание достичь общей реальности.

Словом Олег, объясняй что ты имел в виду говоря:
Цитата
Интересно так же для социоников, что такое состояние АК обозвал там "экстравертированный интроверт", то есть такой человек, у которого обе эти функции работают адекватно ситуации, включаясь ровно там, где надо.

Автор: OM 10.9.2006, 14:08

Уже объяснил... в исходном сообщении добавлено.
Могу только еще саму цитату добавить:

Цитата
We have already had occasion to mention the mechanism of projection in connection with identification, as a semantic state of affective ascribing of lower centre characteristics to higher order abstractions and vice versa, and in connection with the introverted or extroverted attitudes. Likewise, we have already reached the conclusion that a well-adjusted and, therefore, well-balanced individual should be neither of the extremes, but a balanced extroverted introvert. By training with the Differential this important semantic result may be brought about. By training with the `object' on its level, we become extroverted, and we learn to observe; this results in semantic freedom from `preconceived ideas', such as we have when we start with the evaluation, label first and object next, instead of the natural order, object first and label next. By passing to higher order abstractions and evaluating the successive ranks of labels, we train in introversion. The result, as a whole, is that we may achieve the desirable and balanced semantic state of the extroverted introvert.

Автор: OM 10.9.2006, 15:24

Anecdote about Korzybski

One day, Korzybski was giving a lecture to a group of students, and he suddenly interrupted the lesson in order to retrieve a packet of biscuits, wrapped in white paper, from his briefcase. He muttered that he just had to eat something, and he asked the students on the seats in the front row, if they would also like a biscuit. A few students took a biscuit. "Nice biscuit, don't you think", said Korzybski, while he took a second one. The students were chewing vigorously. Then he tore the white paper from the biscuits, in order to reveal the original packaging. On it was a big picture of a dog's head and the words "Dog Cookies". The students looked at the package, and were shocked. Two of them wanted to throw up, put their hands in front of their mouths, and ran out of the lecture hall to the toilet. "You see, ladies and gentlemen", Korzybski remarked, "I have just demonstrated that people don't just eat food, but also words, and that the taste of the former is often outdone by the taste of the latter." Apparently his prank aimed to illustrate how human suffering originates from the confusion or conflation of linguistic representations of reality and reality itself.
(Source: R. Diekstra, Haarlemmer Dagblad, 1993, cited by L. Derks & J. Hollander, Essenties van NLP (Utrecht: Servire, 1996), p. 58).

Взято отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Korzybski

Сборник лучших цитат из работ АК:

http://en.wikiquote.org/wiki/Alfred_Korzybski

Автор: Yeshe 10.9.2006, 15:40

Цитата(OM @ 10.9.2006, 13:02) *

Цитата
Интересно так же для социоников, что такое состояние АК обозвал там "экстравертированный интроверт", то есть такой человек, у которого обе эти функции работают адекватно ситуации, включаясь ровно там, где надо.

А имел я в виду просто пожелание соционикам, чтобы при прочтении этой главы обратили на это внимание, не более того... ничего не утверждая при этом. Хотя отчасти и ассоциируя на тему мысли о неустойчивости "экстра-интроверсии" при процессинге...

Либо я полный дурак.. либо я по прежнему ничего не понимаю.. т.к. соционики под понятиями экстраверсия и интроверсия имеют совершенно другую смысловую нагрузку чем АК. И почему они должны "говоря о колбасе" обращать внимание на "высказывание АК о колбасном сыре" мне не понятно.
Только потому что звучит похоже???
Свое мнение я обосновываю ссылаясь на многоуровневость (multiordinal, m.o) терминов "экстраверсия" и "интроверсия"
Что означает, что использование их вне контекста является отождествлением.

Автор: OM 10.9.2006, 15:58

Цитата(Yeshe @ 10.9.2006, 16:40) *
Либо я полный дурак..

Либо я... либо мы оба. be.gif haha.gif

Опять ты натыкаешься на обычный и совершенно привычный мне метод "мозгового штурма" - сначала набросать идей, потом их обдумывать. Зачем такая категоричность?
Цитата
т.к. соционики под понятиями экстраверсия и интроверсия имеют совершенно другую смысловую нагрузку чем АК.

Уж и совершенно? nono.gif
Цитата
Что означает, что использование их вне контекста является отождествлением.

Я тебе дал точный контекст. shades.gif http://ability.org.ru/index.php?showtopic=20. Дабы не шуметь впустую, определения социоников - в студию... ибо я лично не уверен, что именно они под этим "понимают". И понимают ли вообще. ao.gif И какие именно соционики... glare.gif

Только плиз в форуме по соционике, ОК?

Автор: Yeshe 10.9.2006, 19:20

Цитата(OM @ 10.9.2006, 15:58) *

Либо я... либо мы оба. be.gif haha.gif

Опять ты натыкаешься на обычный и совершенно привычный мне метод "мозгового штурма" - сначала набросать идей, потом их обдумывать. Зачем такая категоричность?

ag.gif
Все просто, в отличие от тебя я рационал.. Т.е. я анализирую информацию на входе, а ты на выходе... Поэтому, я всегда натыкаясь на непонятки стремлюсь их прояснить тут же, не отходя от кассы. А ты предпочитаешь оставить это на потом...
В конце концов, что тебе мешает обдумывать мои вопросы, как нечто независимое?
Для меня же непроясненный до конца кусок информации равноценен незавершенному циклу.

Вот что АК писал про екстра-интроверсию в 7й главе:
Цитата
Aristotle (384-322 B.C.) was born in Stagira, Greece. He was the son of a physician and had marked predilection for natural history and a distinct dislike for mathematics. Plato, who is considered the ‘father of mathematicians’, was his teacher. Early in his career Aristotle reacted strongly against the mathematical philosophy of his teacher, and began to build up his own system, which had a strongly biological bias and character. Psycho-logically, Aristotle was a typical extrovert, who projects all his internal processes on the outside world and objectifies them: so his reaction against Plato, the typical introvert, for whom ‘reality’ was all inside, was a natural and rather an inevitable consequence. The struggle between these two giants was typical of the two extreme tendencies which we find in practically all of us, as they represent two most diverse, and yet fundamental psycho-logical tendencies. In 1933 we know that either of these extremes in our make-up is undesirable and un-sound, in science as well as in life. In science, the extreme extroverts have introduced what might be called gross empiricism, which, as such, is a mere el fiction—practically a delusion. For no ‘facts’ are ever free from ‘doctrine’: so whoever fancies he can free himself from ‘doctrines’, as expressed in the structure of the language he uses. , simply cherishes a delusion, usually with strong affective components. The extreme introverts, on the other hand, originated what might be called the ‘idealistic philosophies’, which in their turn become el delusions. We should not overlook the fact that both these tendencies are el and structurally fallacious. Belief in the separate existence of el, and, therefore, fictitious, entities must be considered as a structurally un-sound s.r and accounts in a large degree for many bitter fights in science and life.
In asylums, these two tendencies are sometimes very obvious. The extreme extrovert is found mostly among the paranoiacs; the extreme introvert among cases of schizophrenia (dementia praecox). Between the two extremes we find all possible shades and degrees represented in daily life as well as in asylums. Both extreme tendencies involve harmful s.r, because both produce delusions of some elementalism which, as such, is always fictitious and impossible. ‘Mentally’ ill are often characterized by s.r involving this capacity for building for themselves fictitious worlds in which they can find refuge from actual life. If we, who live outside of asylums, act as if we lived in a fictitious world—that is to say, if we are consistent with our beliefs—we cannot adjust ourselves to actual conditions, and so fall into many avoidable semantic difficulties.
But the so-called normal person practically never abides by his beliefs, and when his beliefs are building for him a fictitious world, he saves his neck by not abiding by them. A so-called ‘insane’ person acts upon his beliefs, and so cannot adjust himself to a world which is quite different from his fancy.
Let me repeat that the nervous system of the human child is not physically finished at birth: and, therefore, it is easy to give it quite harmful semantic twists, by wrong doctrines. To eliminate the vicious and fictitious el outlook and s.r, it is of paramount importance to try to educate a child to be neither an extreme extrovert nor an extreme introvert, but a balanced extroverted-introvert.
In psychotherapy, the attempt is often made to re-educate these tendencies. The physician usually tries to make an extrovert more introverted, and an introvert more extroverted. In case of success, the patient either recovers altogether or improves considerably.
In practice there is a considerable difference between the re-education of an extrovert to an introvert and that of an introvert to an extrovert. We have already seen that the balanced person should be both. In daily el language, the introvert is ‘all thought’ and has not much use for the external world, while the extrovert is ‘all senses’ and has little use for ‘thought’. It often happens that it is easier to re-educate an introvert, because at least he ‘thinks’, but difficult to re-educate an extrovert, as he has not cultivated his capacity to ‘think’. He may be a remarkable player on words, but all his verbal plays, though clever, are shallow.


Цитата
Уж и совершенно? nono.gif

Достаточно совершенно, чтоб говорить о том, что в одном случае подразумевается "общенаучное" понимание, а в другом "соционическое".

Я их существенно различаю как минимум потому что:
Цитата(OM @ 10.9.2006, 15:58) *

... ибо я лично не уверен, что именно они под этим "понимают". И понимают ли вообще. ao.gif И какие именно соционики... glare.gif

ag.gif

Следуя твоей ссылке, я провел маленький эксперимент. Я предложил жене, которая разбирается в соционике, получше меня просто ответить на вопросы чтоб описать меня. У нее получилось что я 100% интроверт.
Затем я тут же спросил девушку, которая у меня занималась ответить на те же вопросы... И как ни странно у нее получилось, что я 100% экстраверт. ag.gif
Причем готов ради прикола провести подобный эксперимент дальше.. и буквально готов спорить, что практически у всех, кто не знаком с соционикой я буду экстравертом и наоборот, буду интровертом у социоников ag.gif
Я понимаю как такое происходит.. т.к. в соционике И-Э это в первую очередь признаки функций (В MBTI я не дуплю..) и поэтому они рассматриваются весьма специфически, через эту призму.
Я долго в это не мог вдуплить, т.к. у меня у самого получалось большинство типированных экстравертов интравертами и наоборот. И лишь когда мне толком объяснили функции я понял где собака порылась.
Поэтому эти понятия я рассматриваю как абстракции разных порядков и предпочитаю не скрещивать между собой. Говоря об экстраверсии с социониками я буду говорить как о том, что они под ней понимают, говоря об этом же в рамках ОС я буду говорить в рамках ОС.
Именно поэтому я назвал экстраверсию и интроверсию многоуровневыми терминами и предлагаю не вырывать их из контекста.

Автор: OM 15.9.2006, 21:46

Из главы 27, чуть подальше:

Цитата
The consciousness of abstracting, which involves, among others, the full instinctive semantic realization of non-identity and the stratification of human knowledge, and so the multiordinality of the most important terms we use, solves these weighty and complex problems because it gives us structural methods for semantic evaluation, for orientation, and for handling them. By passing to higher orders these states which involve inhibition or negative excitation become reversed. Some of them on higher levels become culturally important; and some of them become morbid. Now consciousness of abstracting in all cases gives us the semantic freedom of all levels and so helps evaluation and selection, thus removing the possibility of remaining animalistically fixed or blocked on any one level. Here we find the mechanism of the `change of human nature' and an assistance for persons in morbid states to revise by themselves their own afflictions by the simple realization that the symptoms are due to identifying levels which are essentially different, an unconscious jumping of a level or of otherwise confusing the orders of abstractions. Even at present all psychotherapy is unconsciously using this mechanism, although, as far as I know, it has never before been structurally formulated in a general way.

Да-да-да-да!!!! Браво! good.gif

И я это "бессознательно" всегда пытался применять, но вот только тут у АК нашел наконец толковую формулировку этого "секретного принципа"!

Автор: Yeshe 24.9.2006, 1:02

Пара прикольных цитат:

Цитата
In actual life, we deal, for the most part, with persons who are `mentally' or nervously disturbed in different degrees. We could, eventually, divide them for our purpose into two groups: (1) those who do not want to improve or get well, but who somehow like their fictitious worlds and the maladjustments connected with them; (2) those who genuinely want to get over their difficulties.
In general, it is extremely difficult or impossible to achieve anything at all with the first group. The second group is greatly helped if we give them means to work by themselves at their problems.

Все просто.. больны - практически все, но помогаем лишь тем - кто хочет. Тем кто не хочет - помочь практически нереально.
Цитата
The specific neurones necessary for sensation are also necessary for the associative reawakening of that sensation, which is called the image—a dynamic process and not a photographic negative resting miraculously in the nervous substance, where some subtle spirit might go to consult it. (411) HENRI PIÉRON
It is none the less true that certain cultivated persons can use visual images, and can even use these images in preference to others. (411) HENRI PIÉRON

Вот они откуда взялись! Знаменитые умственные образы-картины! clap.gif

Автор: OM 24.9.2006, 1:06

Цитата(Yeshe @ 24.9.2006, 2:02) *
Вот они откуда взялись! Знаменитые умственные образы-картины! clap.gif

Дык там дальше целая глава об этом идет...

Автор: Yeshe 24.9.2006, 21:37

Дочитал я 28ю главу.. В результате поимел такие выводы и наблюдения:
1. Вторым важным фактором обретения душевного здоровья по АК является "визуализация" (Первый - практика с СД). По сути, как я понял, речь при этом идет о восприятиях в первой вселенной. Сюда попадает весь творческий процессинг. То-то он был так популярен в ранние годы.
2. АК весьма красиво сформулировал суть и важность неоценивающего подхода. Для наглядности цитата (выделения жирным - мои):

Цитата
Similar analysis could be made of all human interests, with the result that the forcing of adult standards on infantile types would remain unkind; but the sad part of it is that, in spite of repressions, impositions. , these imposed standards remain largely ineffective and are abandoned as soon as compulsion ends. Not so, if, by proper semantic education, we allow the infant to develop normally into adulthood. The new standards are not imposed, but become his own. We do not then need compulsion from without, because the new standards act from within and become pleasurable and lasting.
A similar process is very obvious in the practice of psychotherapy. The standards of evaluation of the patients are usually inappropriate to the conditions of modern life and often clash sharply with the accepted standards. Moralizing without changing by other means his standards of evaluation never accomplishes any satisfactory therapeutic results; quite the contrary, it often does a great deal of harm. A physician would be very unwise to censure or condemn a symptom, as this would preclude any beneficial results. What physicians usually do is to treat any symptom, no matter how repulsive, with great sympathy and understanding. They do not attempt to change the symptom directly, but, by the understanding of its main mechanism, they try to change the patient’s standards of evaluation, of which the symptom is only a consequence. If at all successful and the physician succeeds in changing the inappropriate standards of evaluation, the symptom then automatically disappears. In daily life, we usually attack only the symptoms, disregarding mostly the underlying structural foundations; this method accounts for the doubtful results. Under infantile standards we apply similar methods to society. Many may want to abolish wars, revolutions, ‘depressions’. , but they do not investigate structurally deep enough. They attack the symptoms, instead of analysing the structural issues which produce these symptoms.


3. Походу осмысливания всего этого возникла следующая мысль: похоже, что в 50-е годы, пока память о АК была еще свежа в голове ЛРХ он сам говорил более-менее толковые вещи. Однако чем дальше - тем больше забывался АК, тем более, что когда на кого-то гонишь, то в конце концов и сам начинаешь верить что тот лох. И трезвые предпосылки начали заменяться на все более и более идиотские. Изначальный более-менее неоценивающий подход стал заменяться на все более и более оценивающий. Появились СДС, фиксированные решетки МПЦ.... Людей начали объявлять ПЛами... Также столь популярный и эффективный творческий процессинг был просто забыт на прочь. Старые ОТ уровни просто выкинули!! и так и не вернули на мост.. Хотя времени для этого было предостаточно, да и вообще зачем их было выкидывать, если можно просто сдвинуть...

Автор: Kunira 27.9.2006, 10:03

Из главы 22

Цитата
... any stimulus applied to a bit of living protoplasm ... produces a physiological gradient establishing, thus, some sort of polarity, symmetry, relations, orders and structure, and indicating what structure our language should have.

Вот, кажется, корень соответствия структур внешнего мира, нервной системы и языка!

Автор: Kunira 28.9.2006, 18:56

Из главы 23

Цитата
Any discipline, to be a 'science', must start with the lowest abstraction available; which means discription of some objective, unspeakable level.

Ну вот, еще одно определение научной дисциплины. Под это определение, на мой взгляд, не попадает не только саентология, но и философия, психология и такие направления как, например, филология и т.п. haha.gif

Автор: OM 29.9.2006, 18:33

Цитата(Yeshe @ 26.8.2006, 14:18) *

ch 28 - fig 2,3,4
ch 32 - fig 6
ch 37 - fig 5
ch 40 - fig 1, 2

Вот всё по списку... ничего особенного, кроме жуткого графика из главы из математической части...

 sands_figures.pdf ( 27.26 килобайт ) : 89
 

Автор: Yeshe 30.9.2006, 1:14

Цитата из 30й главы специально для любителей описывать логику с помощью математики.. Лефевру и Ко посвящается ag.gif

Цитата
If we denote the constitutional potentialities of the child by f, and the given event by x, the result of the impact of x on the life of the child would be a reaction f(x)=F1. This F1 designates what his make-up would make out of, or abstract from, x. When another event y happens, the reaction of the child is no longer f(y), because this new event is usually taken by the child in the light of the former experience f(x)=F1. Thus, the effect on the child would be different; namely, F1(y)=F2. If a new event z should happen, the child would react in his `feelings'. , as F2(z)=F3, . We see, then, that `hurts' and, in general, s.r are not simply additive but may follow some other higher degree function.

Автор: Kunira 30.9.2006, 19:53

Из главы 27.

Цитата
... Raccel invented what is called the 'theory of mathematical types'.

Кто-нибудь может в двух словах bigwink.gif растолковать в чем суть теории математических типов Рассела?

Автор: Yeshe 30.9.2006, 20:56

Цитата(Kunira @ 30.9.2006, 19:53) *

Из главы 27.

Кто-нибудь может в двух словах bigwink.gif растолковать в чем суть теории математических типов Рассела?

А там в 27й главе это описано весьма подробно.

Автор: Kunira 30.9.2006, 21:01

Цитата(Yeshe @ 30.9.2006, 21:56) *

А там в 27й главе это описано весьма подробно.

Да, точно, теперь нашла.

Автор: Yeshe 2.10.2006, 11:04

Вчера закончил Книгу 2 и начал читать третью соответственно. Вау! Это первое изложение дифференциального исчисления которое мне действительно понравилось!!! thumbup.gif thumbup.gif
Я даже не заметил как прошел всю теорию дифференцирования...
АК дает везде по мере возможности примеры где куда и зачем это надо.
Действительно я кажись начинаю понимать, что любому, кто хочет быть здоров надо по крайней мере разбираться в основах дифференциального исчисления... ai.gif good.gif
В кратце идея сводится к следующему. Насколько мы помним, человек от животного отличается наличием свособности к бесконечно большим порядкам абстрагирования. Низкие порядки - это эмоции и чувства, они привязаны к реальности. Чем выше порядок, тем меньше он привязан к конкретной реальности. Способности "знать" и принимать "сознательные" решения по сути базируются именно на высших порядках. Так вот вся эта высшая математика как раз описывает существование высших порядков абстрагирования. Она по сути является лежащей в их основе структурой. Иначе говоря, не понимая ее мы вынуждены барахтаться там как дети и по сути мало чем отличаемся от все тех же животных.

Да и еще... Я наконец-то понял глубинный смысл высказывания про то, что "основное содержание знания есть структура". Суть в том, что если из информации, которую мы гоняем туда-сюда и любим именовать "знанием" удалить все левые обобщения и идентификации, то она сама автоматически приобретет структурный вид. clap.gif thumbup.gif

Ну и на закуску маленькая цитата:

Цитата
Having introduced these few definitions it must be emphasized that the main importance of the calculus is in its central idea; namely, the study of a continuous function by following its history by indefinitely small steps, as the function changes when we give indefinitely small increments to the independent variable. As was emphasized before, the whole psycho-logics of this process is intimately connected with the activities of the nervous structure and also with the structure of science. In this work we are not interested in calculations, complications, or analytical niceties. Mathematicians have taken excellent care of all that. We need only to know about the structure and method which help to translate dynamic into static, and vice versa; to translate `continuity' on one level, or order of abstraction, into `steps' on another.

Автор: Den 2.10.2006, 11:56

Цитата(Yeshe @ 2.10.2006, 12:04) *

...глубинный смысл высказывания про то, что "основное содержание знания есть структура". Суть в том, что если из информации, которую мы гоняем туда-сюда и любим именовать "знанием" удалить все левые обобщения и идентификации, то она сама автоматически приобретет структурный вид. clap.gif thumbup.gif

YES!!! Наиценейшая мысль у А. Коржибского!! Полностью подтверждаю это!

Автор: OM 2.10.2006, 12:29

Цитата(Yeshe @ 2.10.2006, 12:04) *
Я наконец-то понял глубинный смысл высказывания про то, что "основное содержание знания есть структура".

Там всё круче. ЕДИНСТВЕННОЕ содержание знания - это структура. smile.gif

Автор: Yeshe 2.10.2006, 12:48

Цитата(OM @ 2.10.2006, 12:29) *

Там всё круче. ЕДИНСТВЕННОЕ содержание знания - это структура. smile.gif

Да это не важно... главное - что ни хрена "структурировать" не надо! Оно все и так структурировано. clap.gif Главное избавиться от левых наносов, которые мешают видеть структуру.

Автор: Den 2.10.2006, 12:57

Цитата(OM @ 2.10.2006, 13:29) *

Там всё круче. ЕДИНСТВЕННОЕ содержание знания - это структура. smile.gif

А можно продолжить эту идею так:
Структура - это наш способ картирования реальности, являющийся базовым. Структуры(как способ картирования), осознание структуры проникает через все нейролингвистиеские уровни, и является основным инвариантом репрезентации факта взаимодействия нас с окружающей средой. Структура настолько инвариатна, что даже репрезентация "пространства" структурна. Структура - это проявление устойчивости границ взаимодействия... Структура задает контекст восприятия процесса, процесс воспринимается как движение границ структур. Восприятие фрагментируется на структурный и процессный аспекты, но и тот и другой - это две стороны одной медали, способы реперезентации единого процесса распадающегося в сознании наюлюдателся на структуры(объекты) и процессы (движение границ на фоне структуры)...
И интегрируя эти понятия возникает понятие "Система"

Автор: OM 2.10.2006, 14:47

Цитата(Yeshe @ 2.10.2006, 13:48) *

Да это не важно... главное - что ни хрена "структурировать" не надо! Оно все и так структурировано. clap.gif
Ну да. Именно этой идее я и следовал, пытаясь понять "структуру правильного моста". Теперь можно уловить, что правильная структура должна соответствовать структуре нервной системы, и, соответственно, тема плотно пересекается с психофизиологией. Независимо от того, "есть" тэтан или "нет" - картирование происходит посредством тела и его нервной системы.
Цитата
Главное избавиться от левых наносов, которые мешают видеть структуру.

По ходу дела выяснилось, что у ЛРХ этих наносов уж больно много. Возникает вопрос: а всё ли у него в порядке было с нервной системой? dntknw.gif haha.gif

Автор: Yeshe 2.10.2006, 15:01

Цитата(OM @ 2.10.2006, 14:47) *

Теперь можно уловить, что правильная структура должна соответствовать структуре нервной системы, и, соответственно, тема плотно пересекается с психофизиологией.

Слово "должна" здесь просто лишнее ag.gif Она просто соответствует и пересекается. ab.gif

Цитата(OM @ 2.10.2006, 14:47) *

По ходу дела выяснилось, что у ЛРХ этих наносов уж больно много. Возникает вопрос: а всё ли у него в порядке было с нервной системой? dntknw.gif haha.gif

А что не видно???? ai.gif
Все его психи... буйные фантазии... приписывание авторстива... bash.gif
А! я понял! ты еще 30ю главу не читал!... Тамв разделе про инфантилизм - есть вся необходимая информация! ag.gif

Автор: OM 2.10.2006, 18:45

Цитата(Yeshe @ 2.10.2006, 16:01) *
Слово "должна" здесь просто лишнее ag.gif Она просто соответствует и пересекается. ab.gif

Это если "нет левых наносов". smile.gif
Цитата
Тамв разделе про инфантилизм - есть вся необходимая информация! ag.gif

Доберемся и до тридцатой со временем. Я читаю медленно и вдумчиво... coffee.gif тормоз я... dntknw.gif

Автор: Michaelus 2.10.2006, 19:15

Цитата(Den @ 2.10.2006, 13:57) *

Восприятие фрагментируется на структурный и процессный аспекты, но и тот и другой - это две стороны одной медали,


Это logw.gif и logb.gif Так к слову biggrin.gif

Автор: Ороборо 2.10.2006, 20:47

Цитата(Yeshe @ 2.10.2006, 12:48) *

Главное избавиться от левых наносов, которые мешают видеть структуру.

Каким образом (способом)?
Как узнать "нанос", и что он "левый"?

Автор: OM 2.10.2006, 21:17

А я тут между делом понял, что "семантический шок" - это примерно то же самое явление, которое ЛРХ описывает как "разрыв АРО". Только в случае общей семантики очень просто показать, что это такое: это когда в цепочке абстракций абстракция высокого порядка не совпадает с абстракцией низкого. Например, "желаемое" с "действительным". Тогда и происходит облом... smile.gif

А еще от облома этого можно избавиться, модифицируя абстракции низкого порядка, то есть ставя себе фильтры на входе (например, "розовые очки", или "технологию ПИН-ПЛ".) Тогда это уже будет "серфак".

Автор: Kunira 2.10.2006, 21:23

Цитата(OM @ 2.10.2006, 22:17) *

это когда в цепочке абстракций абстракция высокого порядка не совпадает с абстракцией низкого. Например, "желаемое" с "действительным". Тогда и происходит облом... smile.gif

Дык они вроде как в принципе совпадать не могут... dntknw.gif

Автор: OM 2.10.2006, 21:25

Цитата(Kunira @ 2.10.2006, 22:23) *

Дык они вроде как в принципе совпадать не могут... dntknw.gif

... это когда человек действует неосознанно так, будто "карта = территория", то есть делает невольное отождествление, а потом некое событие его грубо мордой об это отождествление... то есть, когда уже само окружение делает так, что отождествление становится невозможным - надо или сойти с ума и начать галлюцинировать, или таки признать, что "чего-то не того" было наабстрагировано.

Правильнее было бы использовать не слово "совпадает", а слово "соответствует". Семантический шок - это когда абстракция более высокого порядка внезапно оказывается структурно несоответствующей абстракции более низкого порядка. Вот так вроде ОК.

Автор: Yeshe 3.10.2006, 0:34

Цитата(OM @ 2.10.2006, 21:17) *

А я тут между делом понял, что "семантический шок" - это примерно то же самое явление, которое ЛРХ описывает как "разрыв АРО". Только в случае общей семантики очень просто показать, что это такое: это когда в цепочке абстракций абстракция высокого порядка не совпадает с абстракцией низкого. Например, "желаемое" с "действительным". Тогда и происходит облом... smile.gif

Согласен. Причем "Семантический шок" АК намного более емкое понятие, чем рАРО. Это очевидно даже из твоего описания. ar.gif
Цитата(OM @ 2.10.2006, 21:17) *

А еще от облома этого можно избавиться, модифицируя абстракции низкого порядка, то есть ставя себе фильтры на входе (например, "розовые очки", или "технологию ПИН-ПЛ".) Тогда это уже будет "серфак".

А с этим мне не совсем понятно... "розовые очки" - это намеренная иноопределенность?? dntknw.gif
Цитата

Семантический шок - это когда абстракция более высокого порядка внезапно оказывается структурно несоответствующей абстракции более низкого порядка. Вот так вроде ОК.

С этим все действительно ОК. ab.gif

Автор: OM 3.10.2006, 10:47

Цитата(Yeshe @ 3.10.2006, 1:34) *
А с этим мне не совсем понятно... "розовые очки" - это намеренная иноопределенность?? dntknw.gif

Розовые очки, как частный пример - это паразитическая обратная семантическая связь. Интенсиональное мышление, обращение естественного порядка абстрагирования. Туннель, короче...

Автор: Den 3.10.2006, 15:47

Цитата(Michaelus @ 2.10.2006, 20:15) *

Это logw.gif и logb.gif Так к слову biggrin.gif

Есть способ уйти от полярностей, если получить сенсорное прдставление для фразы "структура процесса_1", получается абстракция более высокого порядка, которая описывает закономерности в процессе_1, выделяя их в отдельную структуру. Но при этом имеет смысл сохранить и контекст этой отдельной структуры(то есть первоначальную структуру_0 на фоне которой развивается процесс_1), иначе получится еще одна фрагментация восприятия.
Другими словами, возникает "стек восприятий":

1) Структура_0 как фон для Процесса_1. Процесс_1 не может быть репрезентирован без "порождающей" Структуры_0
2) Процесс_1 имеет Структуру_2
В этом месте, если мы отбросим все кроме структуры Структура_2, то начнем считать что Структуру_2 корневой. Если же мы абстрагируемся еще раз и создадим Структуру_3 которая описывает связку "Структура_0 как фон для Процесса_1 имеющего Структуру_2", то сохраним целостность трансформации, и не спутаем логические уровни.
ab.gif
Другими словами, полезно осознание того что структура и процесс это разные аспекты одного и того же явления.
С другой стороны, чтобы репрезентировать процесс, необходима структура на фоне которой этот процесс разворачивается.

Автор: Kunira 10.10.2006, 9:14

Интересное определение гения из главы 28

Цитата
The so-called 'geniuses' have a very subtle nervous system in which the translation of higher order abstractions into lower and vice versa is easily accomplished.

Но ведь это можно тренировать!

Автор: OM 10.10.2006, 10:31

Цитата(Kunira @ 10.10.2006, 10:14) *
Но ведь это можно тренировать!

Поэтому он, наверное, и написал: "так называемые"...

Автор: Kunira 13.10.2006, 17:59

Хотелось бы разобраться с переводом следующих терминов: delusion, illusion, hallucination (глава 28).
Специализированных словарей у меня нет, а те что есть переводят все три примерно одинаково.
У АК эти термины поясняются следующим образом:

------------------------------------------
Delusions represent incorrect notions and inappropriate s.r formed, not by insufficient knowledge or ‘logic’, but by affective pressure in a definite evaluational direction; as, for instance, delusions of grandeur; delusions of persecution; delusions of ‘sin’; delusions of reference, .

In delusions, a similar but more intense identification occurs, resulting in erroneous semantic evaluation; wishes, feelings, and other semantic states inside of our skins are projected into the external world, giving delusionally strong objective evaluation.


Т.е. что-то ближе к мании.
------------------------------------------

Illusions appear more like real perceptions, but pathologically changed. For instance, anything may be semantically coloured or interpreted, or evaluated as an offense, or a threat, or a promise, .

In illusions, we also ascribe to, or identify our complex semantic states with different perceptions and evaluate our higher order abstractions as lower.

------------------------------------------

Hallucinations consist of ‘perceptions’, with all their vividness, but without any external stimuli. Patients hear voices; see visions; feel pricks or burnings. , when there is nothing to hear, or see, or to be pricked by.

In hallucinations, this process of reversing the natural order comes to a culminating point: higher order abstractions are translated into, and have the full vividness and ‘reality’ of, lower order abstractions.


Это, наверно, и надо переводить как галлюцинации (в клиническом смысле).

Автор: OM 13.10.2006, 18:17

Delusion - мания (величия, преследования, греховности и так далее).
Illusion - иллюзия.
Hallucination - галлюцинация (тоже иллюзия, но вообще без "входного сигнала").

Остальное в цитатах разложено.

Автор: Fix 17.10.2006, 6:34

Цитата(Yeshe @ 10.9.2006, 20:40) *

Свое мнение я обосновываю ссылаясь на многоуровневость (multiordinal, m.o) терминов "экстраверсия" и "интроверсия"
Что означает, что использование их вне контекста является отождествлением.

Это почему вдруг термины "экстраверсия" и "интроверсия" оказались m.o.? Что-то я не догоняю. В каких еще контекстах можно их применить, кроме физического?

Автор: Fix 19.10.2006, 4:55

Цитата(Yeshe @ 2.10.2006, 16:04) *

Действительно я кажись начинаю понимать, что любому, кто хочет быть здоров надо по крайней мере разбираться в основах дифференциального исчисления... ai.gif good.gif

Дифференциал - штука сугубо локальная. Точка, эпсилон-окрестность. Между тем есть мнение, что наш мир, точнее его законы, вообще говоря, НЕЛОКАЛЬНЫ. Поэтому одного дифференциального исчисления, видимо, недостаточно для. Да и вообще всё, что дифференцируется, изучено достаточно хорошо, интересны как раз особенности функций, сингулярности.

Автор: Yeshe 19.10.2006, 10:19

Цитата(Fix @ 19.10.2006, 4:55) *

Дифференциал - штука сугубо локальная. Точка, эпсилон-окрестность. Между тем есть мнение, что наш мир, точнее его законы, вообще говоря, НЕЛОКАЛЬНЫ. Поэтому одного дифференциального исчисления, видимо, недостаточно для. Да и вообще всё, что дифференцируется, изучено достаточно хорошо, интересны как раз особенности функций, сингулярности.

Ты уверен, что ты внимательно прочитал мою цитату?
Там открытым текстом сказано:"по крайней мере"
То, что "наукой" в данном случае "изучено достаточно хорошо", не знает и не понимает большая часть населения!

Автор: Fix 19.10.2006, 12:31

Цитата(Yeshe @ 19.10.2006, 15:19) *

Ты уверен, что ты внимательно прочитал мою цитату?
Там открытым текстом сказано:"по крайней мере"
То, что "наукой" в данном случае "изучено достаточно хорошо", не знает и не понимает большая часть населения!

Здесь я согласен, без вопросов.

Автор: Kunira 19.10.2006, 20:30

Из главы 29

Цитата
The finite and known velocity of nerve currents on the physico-mathematical levels results in ordered series on physiological levels; in non-identity and proper evaluation on semantic levels, and in orders of abstractions and a non-aristotelian system and general semantics on verbal levels.

Что это еще за физико-математический уровень? Если бы просто физический, тогда понятно...

Автор: Fix 20.10.2006, 7:21

Цитата(Den @ 2.10.2006, 17:57) *

Структура - это наш способ картирования реальности, являющийся базовым. Структуры(как способ картирования), осознание структуры проникает через все нейролингвистиеские уровни, и является основным инвариантом репрезентации факта взаимодействия нас с окружающей средой. Структура настолько инвариатна, что даже репрезентация "пространства" структурна. Структура - это проявление устойчивости границ взаимодействия... Структура задает контекст восприятия процесса, процесс воспринимается как движение границ структур. Восприятие фрагментируется на структурный и процессный аспекты, но и тот и другой - это две стороны одной медали, способы реперезентации единого процесса распадающегося в сознании наюлюдателся на структуры(объекты) и процессы (движение границ на фоне структуры)...

Попробую дополнить.
Описывая "объективную реальность", мы в действительности описываем совокупность: "объективный мир", строение нервной системы, язык. А следовательно и выводы наши будут напрямую зависеть от используемых дескриптивных средств. В задачи "науки" входит нахождение закономерностей, инвариантных относительно используемого языка. Шаг следующий - закономерности, инвариантные относительно самой нервной системы, инвариантные ОТНОСИТЕЛЬНО НАБЛЮДАТЕЛЯ. :-)
Гы.

Автор: Fix 20.10.2006, 7:34

Скорость - это, типа, чисто математическое понятие. Видимо поэтому и

Цитата(Kunira @ 20.10.2006, 1:30) *

физико-математический уровень? Если бы просто физический, тогда понятно...

Автор: Kunira 20.10.2006, 13:24

Цитата(Fix @ 20.10.2006, 8:34) *

Скорость - это, типа, чисто математическое понятие.

Ага, а математика - это абстракция более высокого уровня по отношению к тому, что мы называем "физические объекты". Поэтому у меня и возникло там недоумение dntknw.gif

Автор: O.M. 29.12.2010, 10:57

Книгу поместил в магазин, за небольшую денежку http://olegmatveev.org/content/blogcategory/74/139/

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)