Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Внутри, вокруг и около саентологии и саентологов _ Одитивные процессы

Автор: O.M. 8.11.2010, 15:49

Вот такое мне пришло письмо сегодня. В этой теме хочу на него ответить.

Здравствуйте Олег!

Я не саентолог и не психолог, но люблю читать психологическую литература.
Хочу обратиться к Вам как к человеку наиболее глубоко и беспристрастно разбирающегося в саентологии, во всяком случае одного из тех, кого я знаю.

Если Ваша письменная консуьлтация платная, то проблем нет, назовите цену.

Так вот, меня интересует следующийц вопрос.

Предисловие:

Прочитал книгу "Дианетика. Современная наука...".
Как-то сразу стало очевидно, что это плагиат на идеи Фрейда. Ну знаете, реактивный ум, бессознательное, болезненный опыт прошлого, его перепросмотр и т.д., - это же психоанаиз Фрейда.

Я об этом сказал своему другу саентологу (из свободной зоны), на что он сказал, что это не так важно, гавное, что Хаббард взял из общей массы главное и все (хотя этого главного тонны страниц!!!!!). Тем более, как сказал мой друг, дианетика сейчс не используется. Как основной метод используются "Одитивные процессы".

Он рассказал мне о них.

После чего я снова увидел следы плагиата.
Например. Е-метр.
Об этом говориться в статье "Ложь и факты о Роне Хаббарде":

"В своей книге "Изучения и анализ слов" (1906 г.), К.Г. Юнг описывает методику подсоединения человека, держащего в руках электроды, к прибору, измеряющему изменения в сопротивлении кожи, в то время как ему читаются слова из подготовленного заранее списка. Если слово в этом списке было эмоционально заряжено, происходило изменение в сопротивлении тела, вызывая отклонение стрелки гальванометра. Таким образом, Юнг работал для локализации (определения) и разгрузки отрицательного неосознанного материала".

Суть вопроса:

Ели очевидны следы плагиата, следовательно, "Одитивные процессы" - это не изобретение Хаббарда и эту технологию можно найти в существующих психологических методиках. А если так, то я бы лучше почитал именно эту литературу, т.е. первоисточники, а не их перекомпилированный саентологический вариантам.

Вы можете сказать, откуда взяты "Одитивные процессы", в смысле из каких существующих психологических методик (школ) их взял Хаббард?

Автор: O.M. 8.11.2010, 16:21

Логическая цепочка как бы понятна, но основана на ложных определениях.

Цитата
Прочитал книгу "Дианетика. Современная наука...".
Как-то сразу стало очевидно, что это плагиат на идеи Фрейда. Ну знаете, реактивный ум, бессознательное, болезненный опыт прошлого, его перепросмотр и т.д., - это же психоанаиз Фрейда.


Думаю, вам стоит перестать об этом беспокоиться и прояснить термины по словарю, а также законодательные нормы, касающиеся подобных вещей. Чтобы не строить свои выводы на основе придуманных связок.

Цитата
ПЛАГИАТ — присвоение плодов чужого творчества: опубликование чужих произведений под своим именем без указания источника или использование без преобразующих творческих изменений, внесенных заимствователем.

Закон РФ "Об авторском праве и смежных правах" от 09.07.1993 N 5351-1, Статья 6. Объект авторского права.

4. Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты.


Никакого прямого "плагиата" в работах Хаббарда нет. И у него там сколько угодно "преобразующих творческих изменений, внесенных заимствователем". Насколько я помню, он обильно и часто ссылается на Фрейда в книге. Дианетику и называли раньше "народным психоанализом", т.к. она изначально, по сути, и представляла собой упрощенную и доработанную методику Фрейда, "технологизированную" для простого пользователя.

Цитата
Я об этом сказал своему другу саентологу (из свободной зоны), на что он сказал, что это не так важно, гавное, что Хаббард взял из общей массы главное и все (хотя этого главного тонны страниц!!!!!). Тем более, как сказал мой друг, дианетика сейчс не используется. Как основной метод используются "Одитивные процессы".


Дианетика была и остается основной технологией, которую используют в Снт. Ваш друг чего-то глобально не улавливает в теме. И это не "не так важно", это просто не так.

Любой человек строит свои открытия и описания отчасти на основе работ более ранних, внося эти самые "преобразующие творческие изменения". И это не "плагиат" (см. определение выше), коль скоро он не делает того, что подпадает под определение плагиата. Хаббард, действительно, по большей части предпочитал не указывать первоисточники своих исследований, т.е. не следовал формальному протоколу, принятому в науке. Но он и не был ученым, по факту. Как и дианетика никогда не была наукой, в строгом смысле этого слова. Она была фантастической теорией, которую выстроили не на эксперименте, а на основании некоего умственного моделирования, которое потом отчасти оправдалась, отчасти нет. Многие теории создаются и в науке таким же образом - вопрос далее лишь в том, насколько это а) примет истеблишмент, и б) будет обосновано экспериментами и результатами в действительности.

Цитата
Он рассказал мне о них.

После чего я снова увидел следы плагиата.
Например. Е-метр.
Об этом говориться в статье "Ложь и факты о Роне Хаббарде":

"В своей книге "Изучения и анализ слов" (1906 г.), К.Г. Юнг описывает методику подсоединения человека, держащего в руках электроды, к прибору, измеряющему изменения в сопротивлении кожи, в то время как ему читаются слова из подготовленного заранее списка. Если слово в этом списке было эмоционально заряжено, происходило изменение в сопротивлении тела, вызывая отклонение стрелки гальванометра. Таким образом, Юнг работал для локализации (определения) и разгрузки отрицательного неосознанного материала".


Автор этой статьи http://www.k-istine.ru/sects/scientology/scientology_bojenov.htm , без сомнения, тщательно притягивал факты за уши, стараясь доказать изначально заданную истину. Такую статью, уверен, можно написать о любом психологе - включая тех, кто упоминается в статье.

Известно, что Э-метры или подобные им приборы использовались задолго до дианетики психологами. Тем не менее, четкую и завершенную технологию работы с прибором в сессии с клиентом разработали именно саентологи, а не психологи. То же самое касается и других примеров в этой статье. Кстати, Хаббард, насколько я помню, нигде не "утверждал, что он изобрел Э-метр". В книгах четко указано, что первые его модели строил Мэтисон.

В чем тут "плагиат"? У самого Хаббарда можно найти ссылки на Юнга. Прибор, который используется и поныне, внешне и внутренне довольно далеко ушел от тех громоздких лабораторных приборов, которые использовались Юнгом.

Цитата
Суть вопроса:

Ели очевидны следы плагиата, следовательно, "Одитивные процессы" - это не изобретение Хаббарда и эту технологию можно найти в существующих психологических методиках. А если так, то я бы лучше почитал именно эту литературу, т.е. первоисточники, а не их перекомпилированный саентологический вариантам.

Вы можете сказать, откуда взяты "Одитивные процессы", в смысле из каких существующих психологических методик (школ) их взял Хаббард?


Если бы технология Хаббарда была "перекомпилированным вариантом" существующих методик, это бы давно уже выяснили и доказали. Суть любого нового знания и тем более ТЕХНОЛОГИИ - в новой структуре, а не в новом контенте. Структура и принципы саентологических методик на момент их создания, насколько мне известно, весомых аналогов не имели - и я сильно сомневаюсь, что они строились на основе тогдашней убогой психологии. Контент (содержимое) существовал и существует помимо технологии. Это все равно, что утверждать, что Менделеев не создавал Периодической таблицы, потому что и до него а) были известны все элементы, и б) их пытались разными способами классифицировать в группы.

Конечно, с тех пор знания так или иначе попадали в поле зрения новых исследователей и компиляторов, которые соединяли это с вещами, неизвестными создателям Снт, и порождали море новых техник и подходов. Известно, например, что Фриц Перлз, создатель "гештальт-терапии", учился Снт. Так же, как Живорад Славинский, Флемминг Фанч, Майкл Райтер и Олег Матвеев. И я не стал бы их работу называть "плагиатом", ввиду вышеизложенного.

Суть ответа:

Не думаю, что "процессы одитинга" являются прямым плагиатом (см. определение выше). Хотя, вполне вероятно, многие из них имели и имеют прототипы или аналоги в различных направлениях психологии (что совершенно закономерно, т.к. объект работы и там и там один и тот же - человек и его ум).

Автор: V.S. 8.11.2010, 17:58

Спасибо за скорый и развёрнутый ответ Олег!

1. Согласен, слово "плагиат" я употребил неверно. Для выражения того, что я хотел сказать, лучше бы подошёл оборот "заимствование без ссылок на первоисточники".
А вариант с "преобразующими творческими изменениями" более мягок и здесь не подходит, ибо, как Вы сказали, дианетика\саентология - это больше "фантастическая теория, которая выстроена не на эксперименте, а на основании некоего умственного моделирования, которое потом отчасти оправдалась, отчасти нет."

2.

Цитата
Дианетика была и остается основной технологией, которую используют в Снт. Ваш друг чего-то глобально не улавливает в теме. И это не "не так важно", это просто не так.

Он 10 лет одитирует людей. Говорил, что Вас знает лично, и что сразу начинает "клировать" с "процессов" http://rutube.ru/tracks/2651381.html?v=8ea3168bbfb676e3cb883a82b9b32fc1:

Одитивные процессы - 1. Объективы
Одитивные процессы - 2. Субъективы
-------------------------------------Субъективы. Ступень 0: Общение
-------------------------------------Субъективы. Ступень 1: Проблемы
-------------------------------------Субъективы. Ступень 2: Грехи
-------------------------------------Субъективы. Ступень 3: Изменения
-------------------------------------Субъективы. Ступень 4: Фиксированные идеи

ибо дианетика, по его словам, сейчас используется в том случае, если "одитивные процессы" не клируют человека.


3.
Цитата
Структура и принципы саентологических методик на момент их создания, насколько мне известно, весомых аналогов не имели - и я сильно сомневаюсь, что они строились на основе тогдашней убогой психологии


Выходит это основано на:
1. Творческой доработки заимствованных идей (Фрейд, Юнг, что-то еще?)
2. Фантазиях.

Второе написал, потому что,
Во-первых, Вы косвенно об этом сказали.
Во-вторых, после прочтения дианетики и т.д. было видно, что клир не обладает многими серхпособностями, которые были заявлены в книгах как УЖЕ ПРОВЕРЕННЫЕ результыты.
Например, феноменальная память, экстериоризация и т.д.
Об этом наш общий знакомый рассказывает http://rutube.ru/tracks/2732973.html?v=5e030818be572a143f25d45f9a11d977 (не сочтите за рекламу) и http://rutube.ru/tracks/2651540.html?v=f6a7ad4b17d28bea8fcd5dced1cb34ba.

Одно дело, когда учёный строит непроверенные гипотезы, а другое когда заведомо лукавит по очень уж крупному!

Следовательно, если человек заведомо вводит в заблуждение, то у меня это вызывает, как минимум недоверие, (а тем более недоверие к еще более фэнтезийным заявлениям). Поэтому мне как-то захотелось больше почитать первоисточники, если таковы имеются...

Автор: O.M. 8.11.2010, 19:54

Цитата
Он 10 лет одитирует людей. Говорил, что Вас знает лично, и что сразу начинает "клировать" с "процессов"

Первое никак не связано со вторым - союз "и" там обманчив. Я его лично видел мельком года ... хм... три назад, а до того и вовсе лет 10 назад. У кого и как он учился, я не знаю. С его клиентами не общался никогда, насколько я помню, т.е. о результатах судить тоже не могу. Терминов "одитивные процессы" и "субъективы" не существует, это, видимо, что-то должно говорить о степени осведомленности рассказчика. smile.gif
Цитата
ибо дианетика, по его словам, сейчас используется в том случае, если "одитивные процессы" не клируют человека.

Это я уже откомментировал. Весьма узкое представление о системе. К тому же, противоречит самому основателю системы.
Цитата
1. Творческой доработки заимствованных идей (Фрейд, Юнг, что-то еще?)
2. Фантазиях.

...и достаточно обширном исследовательском проекте, который начался после опубликования первой частично фантастической книжки и продолжался достаточно систематически в течение порядка 30 плюс минус лет. В Снт, как и в любом подобном направлении, есть достаточное количество оригинальных исследовательских идей. Количество людей, вовлеченных в проекты Хаббарда, было настолько велико, что это явно не было "чистой фантастикой", иначе бы все быстро разбежались. Да и далеко не он один делал исследования и создавал Снт.
Цитата
Одно дело, когда учёный строит непроверенные гипотезы, а другое когда заведомо лукавит по очень уж крупному!

Хаббард не был ученым. smile.gif И уровень его "заведомого лукавства" трудно определить - возможно, он просто и сам верил в свои теории на момент их изложения. Не ученый же, чего не верить.

По каждому конкретному процессу можно проводить дополнительное расследование, данное занятие меня на данный момент не привлекает. Хаббард местами занимался "творческим плагиатом", местами "фантастической наукой", местами реальными исследованиями, периодически выдавая на-гора нечто интересное.

Прямых "первоисточников" у него нет (в смысле "плагиата"), куда и, главное, ЗАЧЕМ, рыть, непонятно.

Все и так на поверхности - изучай, сравнивай, если нужно. К тому же, я а) этим уже занимался, и все, что накопал, давно уже "выгрузил" тут, на форуме, и в прочих таких местах, и б) обычно я просто беру то, что есть, и применяю это "как есть", и делаю собственные выводы на основании собственных результатов.

Искать какие-то предполагаемые первоисточники, кстати сказать, идея не новая...

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=27

Все это было написано лет 8 назад. Когда "наш общий знакомый", видимо, только агукать начал в данной области.

Автор: O.M. 8.11.2010, 22:51

Наконец насилу вспомнил, как этого "общего знакомого" зовут... блин... smile.gif

Приходил он ко мне года три назад, жаловался на некую хроническую нерешенную проблему, но на процессинг не пошел, ввиду тотального безденежья.

Примерно через год написал мне где-то в одноклассниках или вроде того - мол, ты только не подумай, у меня реальное намерение все проработать, я не просто потрындеть приходил - и пропал с тех пор.

Автор: V.S. 9.11.2010, 9:56

Олег, спасибо.
Всё понял, вопросов пока нет, поссылке почитаю Ваш форум.

Пока пришёл к выводу, что наряду с изучением психотерапевчитеских методик неплохо всё же почтать и книжки по Снт. (с фильтром фэнтезийного бреда, конечно) в целях ознакомления с "достаточным количеством оригинальных исследовательских идей".

PS:
Правда написал этот систематизатор-гениальный-аналитик "туеву кучу"...
Бизнес такой чтоли у него был, или\и он так чувство собственно значимости утверждает?
Видимо, для параноидальных личностей последнее жизненно важно.

Автор: O.M. 9.11.2010, 11:37

Цитата(V.S. @ 9.11.2010, 9:56) *
Правда написал этот систематизатор-гениальный-аналитик "туеву кучу"...

Почитай Л.Кина для начала. У него гораздо меньше, и гораздо лучше разжевана суть.

Автор: V.S. 9.11.2010, 11:45

Цитата(O.M. @ 9.11.2010, 11:37) *
Почитай Л.Кина для начала. У него гораздо меньше, и гораздо лучше разжевана суть.

Да-да, я уже прочитал этот Ваш совет в теме "Мифы и правда о...".
Кстати, спасибо за то, что выложили все свои мысли по этому поводу там, читать интересно.
И http://ability.org.ru/index.php?showtopic=27&view=findpost&p=1626 я нашёл "ссылки из S&S":

Цитата
499. SYZ, H. C. Psycho-Galvanic Studies on Sixty-four Medical Students. Brit. Jour. Psych.
July, 1926.
500. Observations on the Unreliability of Subjective Reports of Emotional Reactions. Brit.
Jour. Psych. Oct., 1926.
501. Psychogalvanic Studies in Schizophrenia. Arch. Neur. and Psychiat. Dec., 1926
502. Observations on Experimental Convulsions with Special Reference to Permeability Changes. Amer. Jour. Psychiat. Sept., 1927.
503. On a Social Approach to Neurotic Conditions. Jour. Nervous and Mental Disease.
Dec., 1927
504. SYZ, H. C., and KINDER, E. F. Electrical Skin Resistance in Normal and in Psychotic Subjects. Arch. Neur. and Psychiat. June, 1928.


Они приведены в таком контексте:
Цитата
Похоже, ты ее так внимательно читал, что ничего не понял... если даже не уловил то, что ЛРХ оттуда вытянул большую половину Саентологии.

И Вы вроде бы с этим тезисом http://ability.org.ru/index.php?showtopic=27&view=findpost&p=1631 соглашаетесь.
И далее пишете:
Цитата
Несмотря на то, что ЛРХ приложил немало усилий к тому, чтобы скрыть свои первоисточники и вырвать Снт из общего контекста психологической науки, объявляя ее чем-то внеземным, невиданным и неслыханным, в реальности он много и весьма глубоко вникал в современные ему психологические исследования, много оттуда абстрагировал, переформулировал и вводил в Снт под видом своих "открытий". Большинство "исследований", о которых он так любит пораспинаться, он делал в библиотеках. (Известно от ветеранов, что вплоть до 80-х годов распространялось письмо ЛРХ, в котором он просил сотрудников приобретать и отправлять ему экземпляр любой книги, которая покажется им хоть сколько-либо ценной для дальнейших исследований в Снт.)


Поэтому стало любопытно, что это за S&S и на что ссылки?
Рельно больая часть Саентологии взята оттуда?

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=27&view=findpost&p=1643:

Цитата
Например, вот тут есть прямое указание на первоисточник и статистики теории ПИН/ПЛ ЛРХ (об этом была статья в журнале IVy):

http://www.geocities.com/holycows03/cows/08sp.htm
Цитата
In 1941 the American psychiatrist Henley Cleckley published a book called: "The Mask of Sanity". This quote from the book seems to correspond very well with Hubbard's descriptions of 'SP'. (Cleckley uses the word 'psychopath')

У Henley Cleckley в этой книжке и статистика дается пресловутая, или очень похожая: 2,5% и 20%... shuffle.gif

Тоже, выходит, исследование-то было "библиотечное"... thumbup.gif

Автор: V.S. 9.11.2010, 12:23

Цитата
За давностью ссылки битые, буду благодарен за материалы -- с ходу поиском не нашел.

Цитата(О.М.)
Битые, да. У меня где-то есть этот сайт, скачанный. Но не буду ж я его восстанавливать.

а где-нить на файлообменник архивчик выложить можете?
Обязуюсь бережно хранить smile.gif

Автор: O.M. 9.11.2010, 19:05

Цитата(V.S. @ 9.11.2010, 11:45) *
И http://ability.org.ru/index.php?showtopic=27&view=findpost&p=1626 я нашёл "ссылки из S&S":
Они приведены в таком контексте:

И Вы вроде бы с этим тезисом http://ability.org.ru/index.php?showtopic=27&view=findpost&p=1631 соглашаетесь.
И далее пишете:
Поэтому стало любопытно, что это за S&S и на что ссылки?

Книга "Наука и душевное здоровье" (подозрительно знакомое название, не так ли?? smile.gif ) Альфреда Коржибского. Она переведена частично (я и перевел). Все темы по Общесемантике (так называлась наука Коржибского) в этом разделе сохранились http://ability.org.ru/index.php?showforum=42
Цитата
Рельно больая часть Саентологии взята оттуда?

Так об этом тема и была. smile.gif Ранний ЛРХ постоянно ссылался на Коржибского, а ветераны отлично знали о том, что Ос он рассматривал как предтечу своей Снт. Но потом общесемантики стали жестко критиковать ЛРХ за его фантазии и попытки выдать их за "науку", и они у него попали в категорию врагов. В 70-х он уже обзывал Коржибского "отцом психиатрии" и прочими такими словами.
Цитата(V.S. @ 9.11.2010, 12:23) *
а где-нить на файлообменник архивчик выложить можете?
Обязуюсь бережно хранить smile.gif

Вот что нашел http://narod.ru/disk/27227207000/Holy%20Cows.zip.html

Вот, кстати, конкретно по этой теме http://ability.org.ru/index.php?showtopic=332

Автор: V.S. 10.11.2010, 9:42

В очередной раз, с п а с и б о !
Я получил то, что хотел узнать.

Автор: valya 10.3.2011, 17:45

Цитата(O.M. @ 8.11.2010, 16:21) *
Если бы технология Хаббарда была "перекомпилированным вариантом" существующих методик, это бы давно уже выяснили и доказали.

http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=10778&p=30 - это катартический метод лечения истерии Фрейда и никакую боль из памяти он не стирает. "Энграмм" в том виде, как это трактует Хаббард, не существует. То что он описывает, это фрейдовский аффективный комплекс в несколько искажённом виде. "Стирание" неких "зарядов" - не более, чем иллюзии и суггестии.

Автор: Tungus 10.3.2011, 19:37

Цитата(valya @ 10.3.2011, 19:45) *
http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=10778&p=30 - это катартический метод лечения истерии Фрейда и никакую боль из памяти он не стирает. "Энграмм" в том виде, как это трактует Хаббард, не существует. То что он описывает, это фрейдовский аффективный комплекс в несколько искажённом виде. "Стирание" неких "зарядов" - не более, чем иллюзии и суггестии.

Давайте начнём с того, с какой целью вы берёте книги и начинаете их читать. С целью "нарыть" в них компромат? Или с Целью понять то, что в них написано?
Судя по тому, как Вы трактуете термин "стирание зарядов", вовсе не для того, чтобы понять написанное.

Автор: valya 10.3.2011, 21:31

Цитата(Tungus @ 10.3.2011, 19:37) *
Давайте начнём с того, с какой целью вы берёте книги и начинаете их читать. С целью "нарыть" в них компромат? Или с Целью понять то, что в них написано?
Судя по тому, как Вы трактуете термин "стирание зарядов", вовсе не для того, чтобы понять написанное.

Про стирание зарядов - взяла http://ability.org.ru/index.php?showtopic=26, пост 11 О. М. А Вы про какие книги? Я - про учебники, по которым изучают психологию и другие дисциплины в ВУЗах. Из них я не "выкапываю" компромат. ab.gif

Автор: Tungus 10.3.2011, 21:51

Цитата(valya @ 10.3.2011, 23:31) *
Про стирание зарядов - взяла http://ability.org.ru/index.php?showtopic=26, пост 11 О. М. А Вы про какие книги? Я - про учебники, по которым изучают психологию и другие дисциплины в ВУЗах. Из них я не "выкапываю" компромат. ab.gif

Назовите ВУЗ где преподают Хаббарда? А то я что-то таких не припомню.

Автор: valya 10.3.2011, 22:04

Цитата(Tungus @ 10.3.2011, 21:51) *
Назовите ВУЗ где преподают Хаббарда? А то я что-то таких не припомню.

И я таких не знаю. Пост 1 этого топика:

Цитата(O.M. @ 8.11.2010, 15:49) *
Вы можете сказать, откуда взяты "Одитивные процессы", в смысле из каких существующих психологических методик (школ) их взял Хаббард?[/i]

Ответ О. М.

Цитата(O.M. @ 8.11.2010, 16:21) *
Не думаю, что "процессы одитинга" являются прямым плагиатом (см. определение выше). Хотя, вполне вероятно, многие из них имели и имеют прототипы или аналоги в различных направлениях психологии (что совершенно закономерно, т.к. объект работы и там и там один и тот же - человек и его ум).

О. М. дал общий ответ, я дополнила - назвала конкретный метод Фрейда.

Автор: captfree 10.3.2011, 22:54

Цитата(valya @ 10.3.2011, 17:45) *
http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=10778&p=30 - это катартический метод лечения истерии Фрейда и никакую боль из памяти он не стирает. "Энграмм" в том виде, как это трактует Хаббард, не существует. То что он описывает, это фрейдовский аффективный комплекс в несколько искажённом виде. "Стирание" неких "зарядов" - не более, чем иллюзии и суггестии.


Ну да. Одитинг = катартический метод лечения истерии Фрэйда. Одитинг = не стирает боль из памяти. Ага.
То, что есть такие инграммы, о которых говорил Хаббард = их нет. Стирание зарядов = иллюзия и внушение. Ага. Ну и о чем эта информация должна нам поведать, Валя? Может, что присоветовать хочешь, тем кто все-таки желает избавиться от "зарядов"?

Автор: Tungus 11.3.2011, 0:11

Цитата(valya @ 11.3.2011, 0:04) *
И я таких не знаю. Пост 1 этого топика:
Ответ О. М.
О. М. дал общий ответ, я дополнила - назвала конкретный метод Фрейда.

Будем считать что я Вас не правильно понял. И Вы действительно пытаетесь разобраться в сути вопроса. А не воспроизводите здесь чужие мысли, пытаясь огульно охаивать, то о чем не имеете ни малейшего понятия.

Автор: valya 11.3.2011, 3:37

Цитата(captfree @ 10.3.2011, 22:54) *
Ну да. Одитинг = катартический метод лечения истерии Фрэйда. Одитинг = не стирает боль из памяти. Ага.
То, что есть такие инграммы, о которых говорил Хаббард = их нет. Стирание зарядов = иллюзия и внушение. Ага. Ну и о чем эта информация должна нам поведать, Валя? Может, что присоветовать хочешь, тем кто все-таки желает избавиться от "зарядов"?

Присоветовать - на этот вопрос я сразу ответить не могу, не зная, с какими "зарядами" приходят те, кто желает от них избавиться.

Цитата(Tungus @ 11.3.2011, 0:11) *
Будем считать что я Вас не правильно понял. И Вы действительно пытаетесь разобраться в сути вопроса. А не воспроизводите здесь чужие мысли, пытаясь огульно охаивать, то о чем не имеете ни малейшего понятия.

Я действительно хочу понять суть вопроса. Я никого и ничего не хаяла.

Автор: UrgaL 11.3.2011, 5:41

Цитата(valya @ 11.3.2011, 10:37) *
Я действительно хочу понять суть вопроса.

Тогда получите одитинг. Может вам повезет и вы узнаете что-нибудь новенькое.

Автор: lVlастер 11.3.2011, 8:39

НЛП мало (по-моему) чем отличается от процессинга или саенто, НО НЛП считается выходцем из психологии, поэтому распространено и одобряемо. Тот, кто решает противопоставить саенто (одитивные процессы) психологии, может, ошибается как маркетолог потому, что из-за этого противопоставления саенто в опале, а НЛП при дворе. Стоит ли $$$ такая отстройка того?!

Автор: Kunira 11.3.2011, 9:37

Цитата(valya @ 11.3.2011, 3:37) *
Я действительно хочу понять суть вопроса. Я никого и ничего не хаяла.

Чтобы понять, надо в это вникать, изучать, пробовать на себе и других и смотреть, что получается и т.д. Одной теорией, а тем более комментами на форумах, тут не обойдешься.

Автор: Старьёвщик 11.3.2011, 14:59

Не надо на себе:) Толку в изучении "на себе" не много.

Автор: Kunira 11.3.2011, 15:16

Это почему? Как раз применяя на себе я могу понять, подходит ли это лично для меня, есть ли польза для меня от этого процесса. Имея какое-то представление о себе и о других я могу предположить о том, будет ли этот процесс полезен другому человеку, прежде чем пробовать его на этом другом человеке.

Автор: Старьёвщик 11.3.2011, 16:45

Kunira вы можете раздвавиватья, что бы оценить процесс?
Я нет, не могу и потому мне када удобнее получить информацию о процессе на других.

Автор: Kunira 11.3.2011, 17:46

Цитата(Старьёвщик @ 11.3.2011, 16:45) *
Kunira вы можете раздвавиватья, что бы оценить процесс?

Ну дык можно и раздвоиться, если нужно secret.gif
В любом случае, я могу наблюдать результат процесса, думаю, это не так сложно. ab.gif

Цитата
Я нет, не могу и потому мне када удобнее получить информацию о процессе на других.

Ну а насчет других... Я все же предпочитаю пробовать что-нить новенькое сначала на себе, потом уже тащить другим.


Автор: Старьёвщик 11.3.2011, 18:39

Цитата
Ну дык можно и раздвоиться, если нужно

Это вряд ли. Впрочем думаю, что вы шутите. tongue.gif

Цитата
В любом случае, я могу наблюдать результат процесса, думаю, это не так сложно.

Увы даже самостоятельная оценка результатов грешит неточностью, самооценка тут увы несовершенный метод.

Цитата
Ну а насчет других... Я все же предпочитаю пробовать что-нить новенькое сначала на себе, потом уже тащить другим.

Зачем вам экспмерименты на себе в духе основположников гомеопатия, не пойму. Что вам дадут эти эксперименты, какую задачу решаете?


Автор: lVlастер 11.3.2011, 18:44

Цитата(Старьёвщик @ 11.3.2011, 15:45) *
Kunira вы можете раздвавиватья, что бы оценить процесс?
Я нет, не могу и потому мне када удобнее получить информацию о процессе на других.

Многие, наверное, могут научиться "менять шляпы" т.е. раздвавиваться.

Автор: Kunira 11.3.2011, 19:02

Цитата(Старьёвщик @ 11.3.2011, 18:39) *
Что вам дадут эти эксперименты, какую задачу решаете?

Составить свое собственное мнение о процессе.

Цитата
Увы даже самостоятельная оценка результатов грешит неточностью, самооценка тут увы несовершенный метод.

Оценка состояния другого человека ничуть не точнее ab.gif

Автор: Domen120 21.11.2014, 3:49

Здравствуйте

Возможно, несколько не по теме, но создать новую невозможно. Хочу спросить про упражнение "Книга и бутылка". В чем принципиальная суть этого упражнения? То бишь, как оно работает и к каким результатам должно приводить? Нужно ли ставить предметы далеко друг от друга, чтобы приходилось ходить по комнате от одного к другому или же можно поставить рядом на одном столе? Сколько по времени необходимо его выполнять для получения практического результата?

Автор: lVlастер 21.11.2014, 12:38

Цитата(Domen120 @ 21.11.2014, 3:49) *
Здравствуйте. Возможно, несколько не по теме, но создать новую невозможно. Хочу спросить про упражнение "Книга и бутылка". В чем принципиальная суть этого упражнения?

По-моему суть в том, чтобы клиент перешел под полное управление процессором, полная сдача. Процессор навязывает свою карту, клиент принимает, и так пока не получится принять на все 100%.

Это делают, когда карта клиента легла или зависла, т.е. клиент сам вообще не может управлять без аварий.

"При проведении процесса Книга и Бутылка вы должны быть готовы к принятию полного управления над преклиром". БПО 153 1 фев 59 УОО ЛРХ.

Автор: Domen120 21.11.2014, 13:56

Цитата(lVlастер @ 21.11.2014, 12:38) *
По-моему суть в том, чтобы клиент перешел под полное управление процессором, полная сдача. Процессор навязывает свою карту, клиент принимает, и так пока не получится принять на все 100%.

Это делают, когда карта клиента легла или зависла, т.е. клиент сам вообще не может управлять без аварий.

"При проведении процесса Книга и Бутылка вы должны быть готовы к принятию полного управления над преклиром". БПО 153 1 фев 59 УОО ЛРХ.


Хм... я про это упражнение услышал в трениге у Барри Файрберна, там оно было контексте повышения скорости сознания. Хотелось бы по-подробней разобрать эту тему, отсюда интерес.

Автор: Heller 1.12.2014, 21:05

Цитата(lVlастер @ 21.11.2014, 13:38) *
По-моему суть в том, чтобы клиент перешел под полное управление процессором, полная сдача. Процессор навязывает свою карту, клиент принимает, и так пока не получится принять на все 100%.

Это делают, когда карта клиента легла или зависла, т.е. клиент сам вообще не может управлять без аварий.

"При проведении процесса Книга и Бутылка вы должны быть готовы к принятию полного управления над преклиром". БПО 153 1 фев 59 УОО ЛРХ.

IMNSHO, не совсем так. Да – действительно: "При проведении процесса Книга и Бутылка вы должны быть готовы к принятию полного управления над преклиром". БПО 153 1 фев 59 УОО ЛРХ.
Но это еще не значит, что это цель именно этого процесса для ПК.
Данная цель для ПК «Способность быть под контролем по собственному решению» (а это очень сложная, на самом деле задача) решается в процедуре «открытие посредством процедуры 8-К». Ко времени перехода к «Процедуре открытия посредством Точного Воспроизведения (Книга-Бутылка)» ПК должен быть способен уже с легкостью (без всяких проявления) находиться под контролем.


Цитата(Domen120 @ 21.11.2014, 4:49) *
Здравствуйте

Возможно, несколько не по теме, но создать новую невозможно. Хочу спросить про упражнение "Книга и бутылка". В чем принципиальная суть этого упражнения? То бишь, как оно работает и к каким результатам должно приводить? Нужно ли ставить предметы далеко друг от друга, чтобы приходилось ходить по комнате от одного к другому или же можно поставить рядом на одном столе? Сколько по времени необходимо его выполнять для получения практического результата?

««Открывающая процедура посредством точного воспроизведения» имеет своей целью разделение времени, момента от момента. Это достигается побуждением преклира дублировать одно и то же действие еще и еще раз с двумя непохожими предметами. В Англии этот процесс называется "Книга и бутылка", вероятно потому, что эти два привычных предмета чаще всего употребляются в выполнении Открывающей точного воспроизведения.
Первый шаг Открывающей процедуры точного воспроизведения - ознакомить преклира с обоими предметами в отношении их реальности и способности преклира обладать ими. Одитор побуждает его подержать их в руках, почувствовать их, познакомиться с ними, побуждает его описать их как предметы, которые он познает в настоящем времени, а не как что-то, связанное с прошлым. Немного проведенного в этом занятии времени может быть довольно полезным.
Одитор затем начинает то, что станет для преклира, прежде чем он пройдет это, одними из наиболее ненавистных фраз, которые можно себе представить, но которые, ко времени, когда преклир закончит это, станут просто как любые другие фразы. Многие люди считают, что Открывающая процедура точного воспроизведения вызывает гипноз. Это потому, что при ее выполнении гипнотизм уходит. В процессе, Когда уходит гипнотизм, преклир может чувствовать себя довольно сонливым. Это точная противоположность гипнотизма. Гипнотизм - это попытка заставить индивида ничего не делать, сидеть спокойно и полностью принимать приток сообщений. Открывающая процедура точного воспроизведения содержит двустороннее общение, и в действительности не работает, если вместе с ней не выполняется двустороннего общения.
Основная помеха в выполнении двустороннего общения в Открывающей процедуре точного воспроизведения в том, что одитор, вводя в процедуру двустороннее общение, может значительно отклониться от установленного стандарта. Он не должен делать этого. Хотя он поддерживает двустороннее общение, он должен очень точно придерживаться процесса. Он может побудить преклира рассказать больше о предметах; он может побудить преклира описать различные состояния, проявляющиеся у преклира; он может настаивать, чтобы преклир действительно знал, что он только что взял предмет; но он должен держаться этой последовательности команд одитинга, и не изменять их даже слегка. Он может вставлять другой разговор, но не другие команды одитинга, в Открывающую процедуру точного воспроизведения.
…. Одитор может вставлять: "Опишите ее более подробно". Одитор может иногда, но не чаще, чем раз в 15 минут, указывать на книгу, побуждать преклира пройти через всю последовательность с книгой, и затем снова указывать на книгу и побуждать преклира еще раз пройти полную последовательность с книгой. Это сломает автоматические механизмы, которые преклир непременно установит, чтобы компенсировать этот процесс. Мы хотим, чтобы это делал преклир, а не его механизмы. Просьба описать предмет или описать его температуру более подробно, поданные в их надлежащей последовательности в этих командах, также ломают механизмы и повышают бдительность и осознание преклира.
Одитор не должен упускать того, чтобы предоставить преклиру описать одитору свою реакцию. Преклир приостановится в видимом замешательстве. Дело одитора сказать в этот момент: "Что случилось?" и выяснить , что случилось, и затем продолжать процесс, подтвердив сообщение преклира. Одитор никогда не должен бояться дать преклиру высказать сообщение, и одитор всегда должен подтверждать совершение действия одитинга, неважно насколько незначительного.»
(ЛРХ из книги «Дианетика 55» глава «Шесть основных процессов»)

Цель этой процедуры стабилизировать ПК в настоящем времени. Что бы он как бы скользил по времени - без зависаний - четко заканчивая циклы действий (и это тоже чрезвычайно важная способность). И кроме всего этого - выработать способность к точному воспроизведению.
Способность к точному воспроизведению - есть общий знаменатель для всех аспектов АРО, а следовательно и ЗОК.
Но что мешает ПК точно воспроизводить (конкретно для каждого человека индивидуально) понять возможно только по ходу самого процесса – и ни как иначе.

Но бессмысленно проходить «Книгу-Бутылку» отдельно от всех остальных открывающих процессов, расположенных строго друг за другом по степени развития навыков необходимых для проработки следующего градиента способностей.
По этому не имеет никакого значения на каком расстоянии будут находиться воспроизводимые предметы. Конфронт пространства, обладательность и ориентация прорабатывается в предыдущей процедуре: 8-К.

Могу сказать, что кроме этих, заявленых ЛРХ способностей, объективы могут решать еще ряд базовых проблем и освобождать другие способности ПК. Но это при условии, если одитор понимает суть процедур и способен расчитывать кейсы. Что полностью утрачено в ЦС - в связи с нацеленностью на "технологичность" всех процессов и процедур.

Автор: Domen120 1.12.2014, 22:57

Цитата(Heller @ 1.12.2014, 21:05) *

Спасибо за развернутый ответ.

Поделал это упражнение, "соло", так сказать. Мне показалось, что очень хорошо развивает осознанность. Занимался где-то неделю, по 20-40 минут в день, мне показалось, что результаты для такого графика были очень неплохие. В тех ситуациях, в которых я до того реагировал бездумно, рефлекторно, появилась пауза и возможность осмыслить происходящее. И плюс к этому стал гораздо лучше осознавать свои мысли. Не ожидал настолько выраженного эффекта, меня это все реально очень удивило. Я б даже подумал на что-то другое, но как-то больше ничем таким не занимался.

Автор: Heller 2.12.2014, 1:04

Цитата(Domen120 @ 1.12.2014, 23:57) *
Спасибо за развернутый ответ.

Поделал это упражнение, "соло", так сказать. Мне показалось, что очень хорошо развивает осознанность. Занимался где-то неделю, по 20-40 минут в день, мне показалось, что результаты для такого графика были очень неплохие. В тех ситуациях, в которых я до того реагировал бездумно, рефлекторно, появилась пауза и возможность осмыслить происходящее. И плюс к этому стал гораздо лучше осознавать свои мысли. Не ожидал настолько выраженного эффекта, меня это все реально очень удивило. Я б даже подумал на что-то другое, но как-то больше ничем таким не занимался.

Поздравляю с успехом! thumbup.gif
Но процедура недаром называется «открывающая» и открывает она не дорогу к новым высотам, а дорогу в кейс.
Т.е. процедура должна проводиться до тех пор, пока не появятся неадекватные проявления кейса (любые – даже самые незначительные), а за тем продолжать проводить до тех пор – пока эти проявления не закончатся. Невыполнение хоть одного из этих условий переводит процедуру из статуса обработки кейса в статус ассиста (или «Вводной и демонстративной процедуры»).
Выбор за ПК.

По своему многочисленному опыту проведения объективов могу назвать некоторые признаки предшествующие открытию кейса: неимоверная усталость до намеченного окончания процедуры, решение что «там ничего нет…», уход от проведения сессий под разными «рациональными» предлогами и т.д. Но это только предшествующие. Сами проявления влияния кейса будут вполне отчетливы. Если ты знаешь теорию – ты их сразу увидишь.

Автор: Domen120 2.12.2014, 9:44

Ну, я далек от этой темы smile.gif

Автор: Heller 2.12.2014, 16:57

Цитата(Domen120 @ 2.12.2014, 9:44) *
Ну, я далек от этой темы smile.gif

Цитата
Heller 2.12.2014, 1:04 Сообщение #35
Выбор за ПК.

Была такая целостная система, как «Йога» (далеко не будем копать – во времена Вивекананды и Раджнеши).
Ею занимались избранные личности – копали глубоко…! Пробивали тему. (Она была не догматична, а постоянно развивалась).
И имели соответствующие результаты...
За тем - эта тема стала массовой, ее раздергали как кому удобно (по разным причинам и с разными целями – я сейчас не буду их рассматривать) и система превратилась в популярную физкультуру и спортивные шоу.
(Люди из всего могут сделать соревнования. А где сорвнования – там и судьи.)
А тех, изначальных результатов не стало.
Так что: каждый выбирает свои цели, в соответствии со своими ценностныеми категориями ab.gif

Автор: Oleg Matveev 10.3.2015, 12:39

Цитата(Heller @ 2.12.2014, 16:57) *
Была такая целостная система, как «Йога» (далеко не будем копать – во времена Вивекананды и Раджнеши).

Со старой школой тоже нечто подобное случилось, имхо. Видимо, это цикл.

Автор: Tungus 7.4.2015, 10:37

Цитата
"При проведении процесса Книга и Бутылка вы должны быть готовы к принятию полного управления над преклиром". БПО 153 1 фев 59 УОО ЛРХ.

Здесь, видимо, необходимо пояснить ситуацию.
Во время проведения процесса «Книга и бутылка» иногда появляется, то что я бы назвал «глубоким выкипанием бессознательности». Внешне это проявляется так: Преклир с трудом осознаёт происходящее и с большим трудом держится на ногах. И именно поэтому, во время проведения этого процесса одитору необходимо быть готовым к принятию полного управления над преклиром. Здесь необходимо понимать: преклир погружается в такое состояние, что может просто рухнуть на пол, а одитору необходимо сделать так чтобы он не только не упал, но ещё и продолжал выполнять команды процесса. Вот для чего необходимо полное управление над преклиром. А вовсе не для того чтобы возобладать над ним и подчинить его своей воле.

Автор: lVlастер 8.4.2015, 11:00

Цитата(Tungus @ 7.4.2015, 10:37) *
Здесь, видимо, необходимо пояснить ситуацию.
Во время проведения процесса «Книга и бутылка» иногда появляется, то что я бы назвал «глубоким выкипанием бессознательности». Внешне это проявляется так: Преклир с трудом осознаёт происходящее и с большим трудом держится на ногах. И именно поэтому, во время проведения этого процесса одитору необходимо быть готовым к принятию полного управления над преклиром. Здесь необходимо понимать: преклир погружается в такое состояние, что может просто рухнуть на пол, а одитору необходимо сделать так чтобы он не только не упал, но ещё и продолжал выполнять команды процесса. Вот для чего необходимо полное управление над преклиром. А вовсе не для того чтобы возобладать над ним и подчинить его своей воле.

Что будешь делать, если заметишь у себя заряд на управление ПК?

Автор: Tungus 8.4.2015, 22:37

Цитата(lVlастер @ 8.4.2015, 14:00) *
Что будешь делать, если заметишь у себя заряд на управление ПК?

Все подобные вещи прорабатываются и ослабляются на тренировочных упражнениях. Т.е. прежде чем проводить этот процесс на реальном Преклире, Одитора тренируют. Тренируют на проведение конкретно этого процесса. И на тренировках он предметно прорабатывает как именно он будет удерживать преклира от возможного падения, как именно он будет водить преклира от предмета к предмету, подавать комманды и т.д. Помимо всего прочего на подобных тренировках у одитора "сглаживаются" (ослабляются) и заряды на управлении ПК.

Автор: Tungus 9.4.2015, 1:58

Цитата(Tungus @ 9.4.2015, 1:37) *
Все подобные вещи прорабатываются и ослабляются на тренировочных упражнениях. Т.е. прежде чем проводить этот процесс на реальном Преклире, Одитора тренируют. Тренируют на проведение конкретно этого процесса.

Я имел ввиду процесс "Книга и бутылка"
Цитата(Tungus @ 9.4.2015, 1:37) *
И на тренировках он предметно прорабатывает как именно он будет удерживать преклира от возможного падения, как именно он будет водить преклира от предмета к предмету,

Полное управление преклиром собственно в этом и состоит - Одитор поддерживает преклира, стараясь предотвратить его возможное падение. Помогает преклиру перемещаться от предмета к предмету, чтобы тот не упал. Если преклир не в состоянии управлять своими руками (бывает и такое), то берёт руку прклира в свою и его рукой дотрагивается до необходимого предмета и т.д. Разумеется всё это делается в максимально корректной и приемлемой для преклира форме. и только тогда, когда появляется реальная угроза его падения. Как только интенсивность выкипания ослабевает настолько, что преклир начинает уверенно держаться на ногах, полное управление преклиром снимается и процесс продолжает проводиться в режиме "обычного управления".
Цитата(Tungus @ 9.4.2015, 1:37) *
Помимо всего прочего на подобных тренировках у одитора "сглаживаются" (ослабляются) и заряды на управлении ПК.

Конечно же сглаживаются реакции кейса, а заряды ослабляются. Но так или иначе всё это происходит во время тренировок одиторов. В том числе и на ТУ.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)