Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясное знание _ Мифология

Автор: OM 29.8.2006, 22:16

Re az's mail of Tuesday, August 06, 2002, 11:18:26 PM:

Привет Саша,

a> Я не удивлюсь если на высших уровнях окажется
a> что мы сами все придумывали, кейсы и прочее.

Я полагаю, что это - КЯ Клира, а потом КЯ Экскалибура. По крайней мере, именно это написано в БОХСах о Клире, ну а про НОТы я сам догадался. smile.gif.

Мифология - работает, и это прикольно, если только из этого не делают ловушки... Об этом, собственно, и говорил я все это время.

***

Кстати, о мифологии. Занимает меня один вопрос такой: а существует ли на свете работающая технология разума БЕЗ какой-либо мифологии? И возможно ли вообще создание таковой БЕз создания сначала некоей новой или старой мифологии для ее основания?

***

Цитата
Чтобы понять, как он пришел к проклятию классических греков, необходимо кратко обозреть суть аргумента "мифос над логосом", хорошо известного всем изучающим греческую философию и часто являющегося причиной очарованности этой сферой знания.

Термин logos, корневое слово "логики", относится к общей сумме нашего рационального понимания мира. Mythos -- общая сумма ранних исторических и доисторических мифов, которые предшествовали логосу. Мифос включает в себя не только греческие мифы, но и Ветхий Завет, Ведические Гимны и ранние легенды всех культур, которые внесли вклад в наше нынешнее понимание мира. Аргумент "мифос над логосом" утверждает, что наша рациональность сформирована этими легендами, наше знание сегодня находится в таком отношении к этим легендам, как дерево -- к маленькому ростку, каким оно когда-то было. Можно замечательно понять общую сложную структуру дерева, изучая гораздо более простую форму ростка. Между ними не существует различия в виде или даже в их тождественности -- есть только различия в размере.

Таким образом, в культурах, чья родословная включает в себя Древнюю Грецию, можно неизменно найти сильную дифференциацию субъект-объект, поскольку грамматика старого греческого мифоса подразумевала резкое естественное деление на субъекты и предикаты. В таких культурах, как китайская, где отношения субъект-предикат грамматикой не так строго определяются, можно отыскать и соответствующее отсутствие строгой философии субъекта-объекта. В иудео-христианской культуре, где ветхозаветное "Слово" обладало собственной присущей ему святостью, оказывается, люди желали жить, жертвовать собой и умирать во имя слов. В этой культуре юридический суд может просить свидетеля говорить "правду, всю правду и ничего, кроме правды, и да поможет мне Бог" и ожидать, что правда и будет сказана. Но можно перенести этот суд в Индию, как это сделали британцы, -- и не добиться никакого успеха в искоренении лжесвидетельства, поскольку индийский мифос отличен, и эта святость слов так не воспринимается и не чувствуется. Сходные проблемы возникали и в этой стране среди малых групп населения с различной культурной историей. Существует бесконечное множество примеров того, как различия в мифосе управляют различиями в поведении, -- и все они очаровательны.

Аргумент "мифос над логосом" указывает на тот факт, что каждый ребенок рождается таким же невежественным, как и пещерный человек. А не дает миру превращаться в Неандерталь с каждым новым поколением продолжающийся, возрождающийся мифос, трансформированный в логос, но по-прежнему мифос -- огромный объем простого знания, объединяющий наши разумы подобно клеткам, объединенным в теле человека. Чувствовать, что ты не так уж объединен, что ты можешь принимать или не принимать этот мифос по своему желанию, -- не означает понимать, что такое мифос.

Есть только один тип человека, говорил Федр, который принимает или отрицает мифос, в котором живет. И определяется такой человек после того, как он отказался от мифоса, говорил Федр, как "безумный". Выйти за пределы мифоса -- значит, стать безумцем...

Боже мой, это только что пришло мне в голову. Прежде я этого никогда не знал.

(с) Robert M Pirsig, Zen and the Art of Motorcycle Maintenance РОБЕРТ М. ПЕРСИГ Д3ЭН И ИСКУССТВО УXОДА 3А МОТОЦИКЛОМ

***

Re Oleg's mail of Wednesday, August 07, 2002, 1:23:07 AM:

Не вышло ли так, что ЛРХ просто-напросто понимал эту традицию (мифос над логосом), и просто, чтобы ее не нарушать, создал НОВУЮ мифологию, и вместе с ней - технологию.

Просто чтобы она работала... smile.gif

Автор: OM 30.8.2006, 14:44

Короче, еще один вопрос сформулирую...

Можно ли создать технологию прояснения без необходимости строить для клиента туннель реальности?

Автор: DoubleStar 30.8.2006, 16:12

Цитата(OM @ 30.8.2006, 7:44) *

Короче, еще один вопрос сформулирую...

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=120

Наверное, такая возможность все-таки есть. Теоретическая. Что-то вроде:

1. При помощи тестов/интервью/еще чего-нибудь выяснить основные опорные моменты того туннеля реальности, в котором человек живет СЕЙЧАС. Так сказать, где стоят стены, а где - пилястры (что это такое, кстати? smile.gif) и колонны.

2. Соотнести этот туннель как-то с существующей "картой туннелей" или их классификацией.

3. С помощью этой карты подобрать соответствующий данному туннелю тех. Не обязательно вызывающий бурные восторги клиента "ах, это именно то, о чем я мечтал всю жизнь", но работающий с тем, что, согласно данному туннелю, ЕСТЬ.

Для реализации этого подхода недостает только одного: некой науки о туннелях реальности. Не столько классифицирующей их по разным признакам, сколько дающей критерии для вычленения ОПОРНЫХ элементов данного туннеля.

Что ж, пополним копилку лозунгов и призывов еще одним: ДАЕШЬ ПРИКЛАДНОЕ ТУННЕЛЕВЕДЕНИЕ! Или, может, оно уже есть?

Автор: Yeshe 30.8.2006, 19:20

Цитата(OM @ 30.8.2006, 14:44) *

Короче, еще один вопрос сформулирую...

Можно ли создать технологию прояснения без необходимости строить для клиента туннель реальности?

Интересная тема однако! :-)

Для начала надо определить каковы цели этой "технологии прояснения"? и соответственно значение слов "Технология прояснения".
Т.к. насколько я понял в каждой из известных мне систем под этим подразумевалось нечто свое.

Я могу лишь озвучить свою реальность на этот счет..
Человек (тэтан) или зовите это как угодно, по мере своего существования вынужден принимать решения.
Само существование так или иначе обуславливается соответствующим решением..
Пока мы способны легко отменить или пересмотреть свое решение по тому или иному поводу - "проблем" не возникает.
Если существуют фиксированные решения, которые человек не способен самостоятельно пересмотреть или отменить. - Это уже "несвобода". Раньше или позже это приводит к возникновению всяческих "проблем" т.к. реальность постоянно изменяется и в какой-то момент эти фиксированные решения начинают ей противоречить создавая проблемы.
Т.е. по сути задача "технологии прояснения" помочь человеку обнаружить те самые "фиксированные решения" и расфиксировать их, восстановив способность управлять ими, иметь или не иметь их.
Больше я не вижу ничего, что можно было бы "прояснять"..
Еще отдельным пунктом можно добавить создание у человека соответствующих навыков как не попадать в подобную ситуацию. Но это уже не совсем "технология прояснения".., хотя она способна привести к подобным результатам. (как пример, то, что называется состоянием клир)
СОответственно любая технология позволяющая расфиксировать какие-либо решения человека может называться технологией прояснения.
Технология лишь заменяющая его фикс идеи на другие, не менее фиксированные по принципу не-естьности не относится к проясняющим, т к. изначальное фиксированное решение никуда при этом не девается..

Выоды: По сути для прояснения человеку достаточно лишь пересмотреть изначальное решение. Для этого человеку по сути не надо знать никаких терминов и нет прямой необходимости в туннелях.
Итого на вопрос можно-ли - ответ однозначно можно.

По большому счету чем УПП не является такой технологией?
пара команд и море удовольствия... Не надо знать ничего, чтобы двигаться дальше.. просто выполняй команды.... Никаких туннелей полная свобода выбора.. Вспомни ситуацию, сравни с настоящим..
Вопрос лишь в том, насколько быстро и эффективно это способно помочь человеку решить именно те проблемы, с которыми он пришел?

Так мы приходим к необходимости директивных технологий, способных работать направленно, а следовательно в рамках определенных туннелей. Если это не абсолютизировать как непреложную истину, то такая технология должна позволять изжить саму себя, перерости себя, дожить до момента, когда она становится ненужной и может быть отброшена. Иначе мы попадаем в изначальную ловушку, только вместо одного фиксированного данного мы в результате имеем другое.

Но даже здесь... Туннельность зависит в первую очередь от терапевта. Т.е. от того как он воспринимает используемый инструмент и как он преподносит его своему пациенту.
Если в саенто убрать обучение преклиров и не использовать в общении с ними никакой терминологии, а просто направлять внимание преклира на те или иные моменты, в соответствии с имеемой схемой, то хоть мы и будем формально вести пк по туннелю, он об этом даже не догадается, и у него не возникнет туннельности восприятия..

Пожалуй туннельность одитора является намного большей проблемой чем туннельность технологии пк.

Я могу сказать по личному опыту, что в своих первых сессиях по Фанчу, я без труда залазил в любые уголки кейса и вытворял там то, что большинство на сегодня рассматривает как чудеса... :-) Например с первой же сессии,. в первые же 5-10 минут загонял преклира в переживание прошлой смерти, а то и не одной... и избавлял от фобий, жутких аллергий и т.п. на раз плюнуть.. У меня просто была уверенность, что я могу все. Так оно и получалось. У меня не было "схемы" по которой надо действовать. Сам преклир был своей схемой. Моя задача была лишь помогать ему в этом с помощью имеемого арсенала техник. Я действительно вытворял с пк все что угодно и добивался решения поставленной задачи. И при этом никаких курсов, никаких циклов общения, ТУ, эметров.. я даже не знал об существовании всего этого.
Но стоило мне начать копаться в ЛРХ и я начал создавать себе всякие туннели... И автоматически начал создавать их для своих пк sad.gif

Зато до ЛРХ меня не мог воспроизвести никто из моих знакомых... а сейчас без проблем )))

Конечный вывод - для некоторых людей - туннели просто необходимы. Иначе они не могут. А для некоторых - они наоборот противопоказаны. Посему существовать должно как одно, так и второе. И проблема не в туннельности технологии, а в туннельности ее предоставления.. в стиле "Не менее 100 часов одитинга до аттестации на клира" (кто знает - тот поймет о ком я :-) )

Автор: OM 30.8.2006, 22:32

Цитата(DoubleStar @ 30.8.2006, 17:12) *

1. При помощи тестов/интервью/еще чего-нибудь выяснить основные опорные моменты того туннеля реальности, в котором человек живет СЕЙЧАС. Так сказать, где стоят стены, а где - пилястры (что это такое, кстати? smile.gif) и колонны.

Да, я про это и говорю. Меня всегда напрягала "индоктринация" в первом К/С саентологии, где сходу надо было прояснять с преклиром "тэтана", "дух" и определение саентологии. Как-то мало увязывается это с намерением ему помочь. Скорее, похоже на намерение всучить карту. smile.gif
Цитата
Для реализации этого подхода недостает только одного: некой науки о туннелях реальности. Не столько классифицирующей их по разным признакам, сколько дающей критерии для вычленения ОПОРНЫХ элементов данного туннеля.

Мне кажется, тут и наука не нужна. Достаточно хорошего двустороннего общения без оценок.

Автор: OM 30.8.2006, 22:33

Цитата(DoubleStar @ 30.8.2006, 18:33) *

Не во всех туннелях имеет положительный смысл (или вообще присутствует), к примеру, понятие "само-". Допустим, если человек там по определению - часть чего-то большего.

+1.

Автор: OM 30.8.2006, 22:38

Цитата(Yeshe @ 30.8.2006, 20:20) *

Конечный вывод - для некоторых людей - туннели просто необходимы. Иначе они не могут. А для некоторых - они наоборот противопоказаны. Посему существовать должно как одно, так и второе. И проблема не в туннельности технологии, а в туннельности ее предоставления.. в стиле "Не менее 100 часов одитинга до аттестации на клира" (кто знает - тот поймет о ком я :-) )

Суперский минитрактат!

А мы как раз сегодня это и обсуждали - что, с одной стороны, хочется избавиться от оценивающего подхода вообще, создав "идеальную технологию", а с другой стороны, есть куча народу, кому такое не подходит, они вообще настолько кроты, что не могут понять, как это - без туннеля по жизни ходить. И им куда проще задать "невредный" туннель, чем силком волочь на свежий воздух.

Полярности, однако. А истина в осознанном выборе той, которая уместна здесь и сейчас.

Автор: Yeshe 8.11.2006, 17:58

Общаясь и изучая саенто, буддизм, ОС, метапсихологию, и др... Я осознал факт:
Чем больше карта похожа на территорию, тем меньше в ней всяческой "мифологии", "фиксированных" данных и т.п. Но с другой стороны, чем меньше в карте "мифологии" типа "крутых клиров и ОТ" или еще чего угодно.. джедаев там или махасиддхов ag.gif тем меньше людей интересуется и занимается этим
Соответственно получается, что двигаясь в направлении "адекватности" и "клиент-ориентированности" мы невзначай "уходим" от все тех же реальных людей, которым "нужны" ярлыки, ордена, погоны... Именно по причине отсутствия оных "орденов" и "почетных званий" так непопулярны ОС и метапсихология... В результате для меня стала очевидной необходимость в разработке такой "мифологии" которая не уводила бы от реальности и вместе с тем была бы реальным объектом для рекламы. Все же как ни крути "науку не прорекламируешь", а вот ее "достижения" рекламировать очень даже можно.
Возникает вопрос.. какие достижения на "мосту" можно "универсализировать" и соответственно "рекламировать" но сделать это так, чтоб не уйти в мифотворчество?
Иначе говоря что можно констатировать, как реально имеемое, достигаемое и наблюдаемое?
Чтоб не так как у ЛРХ - сначала напостулировал бог весть что, а потом оказывается что это нереально и надо передоуточнять определения по сто раз.

Автор: Kunira 8.11.2006, 18:59

Цитата(Yeshe @ 8.11.2006, 17:58) *

Чем больше карта похожа на территорию, тем меньше в ней всяческой "мифологии", "фиксированных" данных и т.п.

Как определяется степень похожести? Что является критерием?

Автор: Oleg Matveev 8.11.2006, 19:07

Цитата(Kunira @ 8.11.2006, 18:59) *

Как определяется степень похожести?

Как это "как"? На карте гора - идем и смотрим - о! и в реальности тут гора. По карте надо идти до реки 10 км, идем - и точно, через 10 км река. Структурное подобие - критерий очень простой.

Автор: Kunira 8.11.2006, 19:30

Цитата(Oleg Matveev @ 8.11.2006, 19:07) *

Как это "как"? На карте гора - идем и смотрим - о! и в реальности тут гора.

А если человек уже пребывает по уши в мифологии? Вот ты видишь гору, а он стоит рядом, у него другая карта и на этом месте у него инопланетный космодром обозначен. И он в самом деле нло видит! haha.gif Ну, естественно, нло видят только те, кто до этого дорос...

Автор: Yeshe 8.11.2006, 19:47

Цитата(Kunira @ 8.11.2006, 17:59) *

[/b]Как определяется степень похожести? Что является критерием?

Если "объект" на карте соответствует "объекту" в реальности и находится в соответствующем месте, то можно говорить о сходстве.
Реальность просто постоянно меняется.. там где сегодня есть гора завтра ее может и не быть.. Когда речь идет о психике, то ситуация и того тяжелее. Идеальная карта должна быть такой же "меняющейся" как реальность. В реальности, например, может и не быть гор или рек.. и соответственно карта тоже должна это отражать соответствующим образом.
Картинка с саенто мостом не отражает и половину реальной ситуации. Ведь там куча уровней может двигаться, удаляться.. и т.п. И это не говоря о соответствии самих уровней декларациям.

Так например детально проясняя слово "клир" мой пк намедни получил большое разочарование, т.к. это оказалось совсем не то, что написано в рекламных буклетах...

Автор: Yeshe 8.11.2006, 19:50

Цитата(Kunira @ 8.11.2006, 18:30) *

А если человек уже пребывает по уши в мифологии? Вот ты видишь гору, а он стоит рядом, у него другая карта и на этом месте у него инопланетный космодром обозначен. И он в самом деле нло видит! haha.gif Ну, естественно, нло видят только те, кто до этого дорос...

Нас интересовало другое, как создать мифологию так чтоб не получить космодром в том месте где на деле гора

Автор: Oleg Matveev 8.11.2006, 20:12

Мнится мне, что дело тут не столько собственно в мифологии, сколько в неспособности различать ее и реальное знание.

Заглянул тут в Л.Кина и ужаснулся... Выделение моё...

Цитата
В одном из своих эссе знаменитый физик и астроном Стивен Хокинг соглашается с тем, что теория служит лишь для объяснения наблюдаемых нами явлений, что хорошая теория объясняет большое количество явлений и даже предсказывает пока еще не известные явления, но затем он добавляет интригующий комментарий, что бессмысленно спрашивать, совпадает ли та или иная теория с реальностью, потому что не всегда известно, какую именно реальность она описывает!

Это бессмысленно спрашивать безо всякого подобного "потому что", дорогой Элкин. Просто потому, что теория вообще не может "совпадать" с реальностью, и Хокинг со своими "интригующими" комментариями тут ни при чем. glare.gif
Цитата
Их совокупный опыт изложен в следующей главе, названной “Мифом о Ксену”. Почему “миф”? Скажем, потому что определенные типичные для человечества черты так и не получили удовлетворительного объяснения со стороны традиционных религий, психологии и социологии. А ведь миф так или иначе что-то объясняет. Читаем в словаре: “Миф в особенности относится к повествованию, связанному с религией или верованиями примитивных цивилизаций. В мифах рассказывается о богах и сверхчеловеческих существах. Мифы придумываются для того, чтобы обосновать верования или ритуалы либо объяснить что-то в природе. “ Вопрос не в том, стоит ли за мифом Хаббарда о Ксену некая академическая истина, а скорее в том, что нарисованная им картина вызывает глубокий отклик в людях, придавая им сил и благополучия, после того как они освоятся с ней в ходе своих соло-сессий.

И даже окажись последующие главы всего лишь коллективным вымыслом, в нем по крайне мере содержится бездна объяснений “религиям и верованиям” сей “примитивной цивилизации” нашей планеты!

Короче, "миф" - это такое "объяснение" реальности, которое очень здорово звучит и прикольно обыгрывается, но при этом ничем не доказуемо. Мифы нужны тем, кто не понимает, что "реальность" и "теория по поводу реальности" - это разные вещи. Если же они это поймут, то есть обретут сознание абстрагирования, то миф перестанет быть таковым.

Такая фигня выходит. Миф нужен тем, кто не обладает сознанием абстрагирования. Может ли миф дать в итоге искомое сознание абстрагирования, вот в чем вопрос? Можно ли дурить так, чтобы в конце человек раз-дурился благодаря этому?

Напомнило мне http://ability.org.ru/index.php?showtopic=29 Может быть, тут тоже можно что-то подобное найти?

Автор: Oleg Matveev 8.11.2006, 20:38

То есть, я полагаю, создать мифологию, *структурно* не искажающую реальность - можно. Для этого нужно сохранить структуру и заменить *контент* на что-то более "прикольное". Но если при этом данной мифологией заинтересуется тот, кто не обладает сознанием абстрагирования, то это чревато тем, чем и кончила Снт. То есть, отождествлением мифа и реальности.

Автор: Kunira 8.11.2006, 22:14

Цитата(Oleg Matveev @ 8.11.2006, 20:38) *

Но если при этом данной мифологией заинтересуется тот, кто не обладает сознанием абстрагирования, то это чревато тем, чем и кончила Снт. То есть, отождествлением мифа и реальности.

Значит первым курсом, который будет проходить интересующийся, должен быть курс про СД.

Автор: Yeshe 8.11.2006, 22:31

Цитата(Oleg Matveev @ 8.11.2006, 19:38) *

То есть, я полагаю, создать мифологию, *структурно* не искажающую реальность - можно. Для этого нужно сохранить структуру и заменить *контент* на что-то более "прикольное". Но если при этом данной мифологией заинтересуется тот, кто не обладает сознанием абстрагирования, то это чревато тем, чем и кончила Снт. То есть, отождествлением мифа и реальности.

Спорный вопрос... Саентология с этого начинала. Достаточно почитать все те же определения клира..
Если ты поменяешь название ярлыка - ты меняешь только "букоффки" а если ты при этом учишь не отождествлять букоффки с объектом, то проблем возникать по идее не должно.

Кстати походу доосознал высказывание АК про то, что "идеальная" карта должна содержать в себе карту карты и т д...
В буддизме например есть "сущностные наставления" - объяснение практики буквально в двух словах и куча вариантов более подробных наставлений.. может быть четыре или пять или еще больше уровней детализации практики. Чем детальней уровень - тем больше в нем всяких приукрашений..
Например в простой версии на карте - Высокая гора
Сложнее - Высокая гора с опасными скалами
Сложнее - Высокая гора с опасными скалами которую преодолевают только великие мастера
Сложнее - Божественная преграда в виде высокой горы для преодоления которой надо быть мастером скалолазания ибо на ней много опасных скал и ее преодолели только великие мастера "Вася Пупкин" и "Петя Попкин" которые 20 лет учились скалолазанию у великого альпинистского Гуру "Биг Рока".

Каждый может найти тот уровень описания, который его вдохновляет и в конце концов таки преодолеть гору.

Автор: Yeshe 8.11.2006, 22:36

Цитата(Kunira @ 8.11.2006, 21:14) *

Значит первым курсом, который будет проходить интересующийся, должен быть курс про СД.

Верно! Берем это за основу thumbup.gif

Автор: Kunira 8.11.2006, 22:39

Цитата(Yeshe @ 8.11.2006, 22:31) *

Спорный вопрос... Саентология с этого начинала. Достаточно почитать все те же определения клира..

Ты думаешь, что мы сейчас читаем то, что было в начале?

Автор: Kunira 8.11.2006, 22:48

Цитата(Yeshe @ 8.11.2006, 22:31) *

Чем детальней уровень - тем больше в нем всяких приукрашений..
Например в простой версии на карте - Высокая гора
Сложнее - Высокая гора с опасными скалами
Сложнее - Высокая гора с опасными скалами которую преодолевают только великие мастера
Сложнее - Божественная преграда в виде высокой горы для преодоления которой надо быть мастером скалолазания ибо на ней много опасных скал и ее преодолели только великие мастера "Вася Пупкин" и "Петя Попкин" которые 20 лет учились скалолазанию у великого альпинистского Гуру "Биг Рока".

Каждый может найти тот уровень описания, который его вдохновляет и в конце концов таки преодолеть гору.

Божественная преграда в виде высокой горы для преодоления которой надо быть мастером - это ведь и есть мифология, которая должна по идее вдохновлять на преодоление, но в конце концов надо осознать что это просто гора, которую надо пройти и все... Получается наоборот...

Автор: Yeshe 8.11.2006, 22:54

Цитата(Kunira @ 8.11.2006, 21:48) *

Божественная преграда в виде высокой горы для преодоления которой надо быть мастером - это ведь и есть мифология, которая должна по идее вдохновлять на преодоление, но в конце концов надо осознать что это просто гора, которую надо пройти и все... Получается наоборот...

Мастером надо быть в любом случае. Просто для того чтоб им стать многим людям надо вдохновение и реклама. Если ты им скажешь, что став мастерами они будут как великий Вася Пупкин - они поведутся. А если ты им скажешь, что вы просто должны быть мастерами - то фигушки.
И что собственно говоря наоборот? Так оно и есть.. Мифология всегда только сбивает с толку...

Автор: Oleg Matveev 8.11.2006, 23:09

Цитата(Yeshe @ 8.11.2006, 22:54) *
Мифология всегда только сбивает с толку...

Я понял! Мифология в НВ - это пиар. Есть даже книжка такая, "Корпоративная религия" - о том, как правильно делать "мифологии" для "религии". Своя мифология подобного рода есть, скажем, у Кока-колы. Или, к примеру, у Харлей-Девидсона.

Автор: Yeshe 9.11.2006, 4:06

Цитата(Oleg Matveev @ 8.11.2006, 22:09) *

Я понял! Мифология в НВ - это пиар. Есть даже книжка такая, "Корпоративная религия" - о том, как правильно делать "мифологии" для "религии". Своя мифология подобного рода есть, скажем, у Кока-колы. Или, к примеру, у Харлей-Девидсона.

ag.gif
Поздравляю с озарением... Только не надо отождествлять.
Пиар строится на мифологии и с ее помощью. Мифология создается для этой цели. Но это не одно и то же. А в остальном все верно.

Автор: Oleg Matveev 9.11.2006, 14:51

Цитата(Yeshe @ 9.11.2006, 4:06) *
Только не надо отождествлять.

Только не надо отождествлять, что я отождествляю. ao.gif Термин "корпоративная религия", примеры ее и ссылка на то, что это "мифология" - http://www.ozon.ru/context/detail/id/1317922/. Интересовался я этой темой.

В "естественном" своем виде миф предшествует науке. Мысль о том, что можно научным образом мифы фабриковать - идея довольно недавняя.
Цитата
миф

1. Древнее народное сказание о богах или героях (·ист. ). Мифы классической древности. Миф об Антее. Миф о Прометее. | Легенда, сказание, как составная часть религиозного исповедания (·книж. ). Христианский миф. Миф о воплощении божества.

2. Что-нибудь легендарное, фантастическое, баснословное; вымысел, выдумка. Его сведения оказались мифом. Это чистейший миф.

Ну и что нам тут подходит?
Цитата
В современной обыденной речи мифом называют всякий вымысел. Но в истории культуры миф, был, наоборот, первой формой существования истины, первым типом текста, который объяснял людям устройство мира, их самих и их место в этом мире. Все народы мира создавали мифы, все они на ранней стадии своего развития жили, подчиняясь собственным мифопоэтическим представлениям. Можно сказать, что в истории культуры мифотворчество - это самый ранний из способов обобщать, осмысливать и сохранять для последующих поколений всесторонний опыт коллективно осуществляемой жизни. В Европе крупнейшие системы мифопоэтических текстов создали древние ирландцы и германцы. Но наибольшее воздействие на европейскую культуру оказали мифы Древней Греции.

Миф обобщает опыт, не потерявший своего значения для настоящего и будущего. Поэтому миф говорит о том, что есть всегда, хотя и в форме рассказа о том, что случилось некогда однажды. Это кажущееся противоречие настоящего и прошедшего времен легко снимается тем наблюдением, что миф толкует о событиях, некогда случившихся и имеющих вечное значение, или с тех пор повторяющихся постоянно, т.е. о Началах, имеющих вечное продолжение. Например, о начале мира, о первых людях или о том "откуда взялся огонь" или "почему у слона длинные уши"...

http://www.countries.ru/library/mif/mifotv.htm

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EC%E8%F4%EE%F2%E2%EE%F0%F7%E5%F1%F2%E2%EE+%EF%F1%E8%F5%EE%EB%EE%E3%E8%FF&stype=www

Вот, например, клёвый миф: http://www.global-m.org/
Цитата
По определению каждый десятый человек рождается "фриманом" - носителем знаний (потенциала). Многие из нас это чувствую на протяжении всей жизни, ощущение внутренней силы (возможностей), и как следствие давление окружающего мира, который противиться раскрытию Ваших возможностей в полную силу.

Современные технологии с каждым годом все больше и больше подавляют скрытые возможности человека. Существующие методики развития человека устарели еще в прошлом веке, а современные общественные и корпоративные системы воздействия и управления обществом достигли совершенства, единственный способ защитить человека от разрушения и подавления личности, это освободить возможности потенциала, сделав его сверхсильным и стрессаустойчивым. Сейчас это возможно осуществить на уровне аппаратно программного комплекса «Фриманов» VOS.

Цель Global-M заключена в открытие технологий "фриманов" для тех, кто чувствует необходимость в раскрытие собственного потенциала и возможностей подсознания.

Автор: Yeshe 9.11.2006, 15:01

Цитата(Oleg Matveev @ 9.11.2006, 13:51) *

Только не надо отождествлять, что я отождествляю. ao.gif Термин "корпоративная религия", примеры ее и ссылка на то, что это "мифология" - http://www.ozon.ru/context/detail/id/1317922/. Интересовался я этой темой.

Не съезжай с темы.
Чьи слова?:
Цитата

Мифология в НВ - это пиар.

Или это не отождествление?

А на счет "Корпоративных религий" я ничего против не имел. И полностью согласен с тем что это мифология созданная для пиара.

Автор: Yeshe 9.11.2006, 15:09

Цитата(Oleg Matveev @ 9.11.2006, 13:51) *

Вот, например, клёвый миф: http://www.global-m.org/

Больше всего мне в нем понравилось следующее:
Цитата

Фриман может быть лишен статуса гражданина сообщества, если его действия и поступки противоречат положению сообщества. Когда Фриман достигает уровня «Персоны Воли», гражданство аннулируется.
В настоящий момент сообщество объединяет только новых фриманов, исключая взаимодействия с уже живущими, до тех пор, пока не будет достигнут уровень "Персоны Воли".

И самое интересное:
Цитата
Персона Воли - Фриман достигшей I уровня развития.
Фриман уровня Персоны Воли - является выразителем собственной воли, и действует исходя из собственных убеждений.
Достижение уровня Персона Воли является логическим этапом развития потенциала человека, тем самым переход его на уровень человека нового поколения – СВЕРХЧЕЛОВЕКА.
В настоящий момент людей уровня Персона Воли можно встретить в современном обществе, так как их появление обусловлено необходимостью мирового общества, увеличение людей такого уровня позволить укрепить и сохранить современную цивилизацию и обеспечить ее развитие и безопасность.

Как по мне их "Персона Воли" это типичный "клир". ab.gif

Автор: Oleg Matveev 9.11.2006, 15:30

Цитата(Yeshe @ 9.11.2006, 15:01) *

Чьи слова?:

Слова и то, что они описывают - не одно и то же. ao.gif Или ты по этим букоффкам немедленно и полностью "понял", что я именно "отождествил"? Злоупотребляешь... однако. АК в таких случаях рекомендует переспрашивать "Что ты имеешь в виду?", а не лепить отождествление, что это отождествление. Это "отождествление" в твоей голове, рожденное твоим абстрагированием из сказанного/написанного мной, разве нет?
Цитата
А на счет "Корпоративных религий" я ничего против не имел. И полностью согласен с тем что это мифология созданная для пиара.

Так вот и вопрос: не было ли это исходным намерением, скажем, того же ЛРХ? Или все же он сам был жертвой неразличения мифа и реальности? Т.е. сам поверил в сочиненную собой сказку?
Цитата(Yeshe @ 9.11.2006, 15:09) *

Как по мне их "Персона Воли" это типичный "клир". ab.gif

И я про то же. Готовый миф для "нового моста". clap.gif

Автор: Yeshe 9.11.2006, 16:07

Цитата(Oleg Matveev @ 9.11.2006, 14:30) *

Слова и то, что они описывают - не одно и то же. ao.gif Или ты по этим букоффкам немедленно и полностью "понял", что я именно "отождествил"? Злоупотребляешь... однако. АК в таких случаях рекомендует переспрашивать "Что ты имеешь в виду?", а не лепить отождествление, что это отождествление. Это "отождествление" в твоей голове, рожденное твоим абстрагированием из сказанного/написанного мной, разве нет?

Где я сказал что именно "ТЫ" отождествляешь что-то с чем-то?
Я говорил:
Цитата
Только не надо отождествлять.

И конкретно имел в виду высказывание: "Мифология в НВ - это пиар." Которое лексически отражает отождествление.
Я НЕ говорил, что ты у себя в голове или где-то там еще отождествляешь одно с другим.
Я придирался к "форме выражения мыслей".

Цитата(Oleg Matveev @ 9.11.2006, 14:30) *

Так вот и вопрос: не было ли это исходным намерением, скажем, того же ЛРХ? Или все же он сам был жертвой неразличения мифа и реальности? Т.е. сам поверил в сочиненную собой сказку?

Скорее он сам был жертвой своего же намерения.. ag.gif По крайней мере факты больше указывают на это.

Автор: Oleg Matveev 9.11.2006, 20:53

Цитата(Yeshe @ 9.11.2006, 16:07) *
Где я сказал что именно "ТЫ" отождествляешь что-то с чем-то?

Всё, я понял. Проехали.
Цитата
Скорее он сам был жертвой своего же намерения.. ag.gif По крайней мере факты больше указывают на это.

Бедолага... сам себя заморочил...

Автор: Kunira 9.11.2006, 21:15

Цитата(Yeshe @ 8.11.2006, 17:58) *

Соответственно получается, что двигаясь в направлении "адекватности" и "клиент-ориентированности" мы невзначай "уходим" от все тех же реальных людей, которым "нужны" ярлыки, ордена, погоны... Именно по причине отсутствия оных "орденов" и "почетных званий" так непопулярны ОС и метапсихология...

А может и не нужно никакой мифологии? Пусть те, кому нужны статусы, ордена и проч. лейблы играют в эти игры в другом месте? glare.gif

Автор: Yeshe 9.11.2006, 23:01

Цитата(Kunira @ 9.11.2006, 20:15) *

А может и не нужно никакой мифологии? Пусть те, кому нужны статусы, ордена и проч. лейблы играют в эти игры в другом месте? glare.gif

Это уже вопрос целей. Если ты хочешь создавать науку ради науки - то действительно ничего не надо.
Если же ты создаешь науку ради ЛЮДЕЙ, то в задачу входит еще и донесение до них этой науки на понятном им языке. И коль уж так повелось, что они склонны привязываться к мифологии, то значит надо создавать и мифологию.
Будда говорил следующее: "Учение должно соответствовать месту времени и менталитету."
Если нарушаются эти условия то учению никто не следует.
Так что если менталитет требует мифологию, то мы ее обязаны предоставлять и использовать и наоборот, если он ее не требует, то необходимо уметь обходиться без нее.

Автор: Oleg Matveev 9.11.2006, 23:41

Согласен с предыдущим оратором. Будде - гип-гип урррааа!!! Парень сёк фишку адназначна.

Автор: Kunira 10.11.2006, 7:07

Цитата(Yeshe @ 9.11.2006, 23:01) *

"Учение должно соответствовать месту времени и менталитету."

Да, хорошо сказал. ab.gif

Автор: Yeshe 10.11.2006, 14:42

Цитата(Kunira @ 10.11.2006, 6:07) *

Да, хорошо сказал. ab.gif

Гм.. так может хоть кто-нибудь подскажет что-нибудь конструктивное в ключе первого сообщения треда???
А то меня интересовало не "поболтать" о "мифологии", а реально найти те ключевые точки структуры определенная степень мифологизации которых не искажает структуру.
На пока мы почти в щепки разбомбили ЛРХ-шный мост, как структурно несостоятельный, ибо вся его структура является не более чем мифологией с низу и доверху. Более того, эта мифология как было отмечено создает чертову кучу трудностей на пути практикующих и лишь способствует в этом зарабатыванию денег за счет глобального увеличения часов одитинга. Однако никакой новой, пусть даже "относительной" структуры никто не озвучил.
Получается есть какие-то процессы, есть клиент... и есть нечто неопределенное в виде конечной цели. Словом рекламе не поддается вообще. Да и толково объяснить клиенту что это и нафик оно ему надо без каких-то "опорных точек" крайне проблематично..

Автор: Den 10.11.2006, 15:07

Мифологии которые разрушают мифологии называются обычно "Как убежать из этой вселенной(мифологии)" или "как выйти из этого колеса перевоплощений(тоже мифологии)"
smile.gif Надо сначала создать мифологию разных уровней, каждый из которых "цепляет" разные категории людей, и как КЯ каждого уровня рассоздавать текущую мифологию, подводя человека к тому что то что он воспринимал - это проекция мифологии повышенного уровня smile.gif ПРогресс будет тогда, когда текущая мифология не разрушается как ложная, а дополняется так чтобы включится в новый мифологический уровень как частный случай.
wink.gif

Автор: Yeshe 10.11.2006, 16:36

Цитата(Den @ 10.11.2006, 14:07) *

Мифологии которые разрушают мифологии называются обычно "Как убежать из этой вселенной(мифологии)" или "как выйти из этого колеса перевоплощений(тоже мифологии)"
smile.gif

Ну Название - дело последнее... Это для Хаббарда важно было сначала самоназваться, а потом наворотить вокруг всего чего тока в голову ни прийдет.
В нашем случае четыре благородных истины буддизма - имхо наиболее универсальны для отправной точки. Или говоря двумя словами "Как избавиться от страданий" (в негативном контексте) или "Как обрести душевное здоровье" (в позитивном контексте). Еще можно в нейтральном, но более многозначном и сбивающем с толку "Как научиться управлять своей жизнью"

Цитата(Den @ 10.11.2006, 14:07) *

Надо сначала создать мифологию разных уровней, каждый из которых "цепляет" разные категории людей,

Ха! Только что озарился!
А ведь по сути каждое из вышеперечисленных названий и есть теми "уровнями", которые цепляют разные категории людей. Если их нормально поструктурировать...


Цитата(Den @ 10.11.2006, 14:07) *

и как КЯ каждого уровня рассоздавать текущую мифологию, подводя человека к тому что то что он воспринимал - это проекция мифологии повышенного уровня smile.gif

Это мне не совсем понятно..

Цитата(Den @ 10.11.2006, 14:07) *

ПРогресс будет тогда, когда текущая мифология не разрушается как ложная, а дополняется так чтобы включится в новый мифологический уровень как частный случай.
wink.gif

Ну иначе говоря мы должны получить карту в карте, если я правильно понял.

Автор: Den 10.11.2006, 17:42

Цитата(Yeshe @ 10.11.2006, 16:36) *

Ха! Только что озарился!
А ведь по сути каждое из вышеперечисленных названий и есть теми "уровнями", которые цепляют разные категории людей. Если их нормально поструктурировать...

Да, только мифология может стать самоподдерживающейся системой, то есть претендующей на абсолютную и окончательную истину, со встроенными убеждениями типа "В это надо просто верить, то что написано в книге(сказал авторитет) - окончательная истина". И если поддержка мифологии направлена на подержание подобных убеждений, то получается отрыв от реальности. Так формируются религии (не все). Поэтому, в мифологию можно встроить правило Практика(личная) - критерий "истинности", вместо "В это надо просто верить".

Цитата(Yeshe @ 10.11.2006, 16:36) *

Это мне не совсем понятно..

Если мифология предыдущего уровня решала задачи практикующего, соответствовала практике, то она не может быть разрушена совсем при переходе на следующий уровень, ее элементы должны органично войти в онтологию следующего уровня.

Цитата(Yeshe @ 10.11.2006, 16:36) *

Ну иначе говоря мы должны получить карту в карте, если я правильно понял.

Ну чтото такое, может с модификациями предыдущей карты... Просто эволюционный переход а не отрицание предыдущего опыта.

Автор: Kunira 10.11.2006, 19:13

Цитата(Oleg Matveev @ 8.11.2006, 20:38) *

То есть, я полагаю, создать мифологию, *структурно* не искажающую реальность - можно. Для этого нужно сохранить структуру и заменить *контент* на что-то более "прикольное".

Цитата(Yeshe @ 9.11.2006, 23:01) *

Если же ты создаешь науку ради ЛЮДЕЙ, то в задачу входит еще и донесение до них этой науки на понятном им языке. И коль уж так повелось, что они склонны привязываться к мифологии, то значит надо создавать и мифологию.

Цитата(Yeshe @ 10.11.2006, 14:42) *

Получается есть какие-то процессы, есть клиент... и есть нечто неопределенное в виде конечной цели. Словом рекламе не поддается вообще. Да и толково объяснить клиенту что это и нафик оно ему надо без каких-то "опорных точек" крайне проблематично..

Структура + контент это получается модель (карта). Считаем, что есть человек (ведущий), модель которого очень даже неплохо отображает "реальность" - есть соответствие структур его модели и реальности. Есть человек (ведомый), модель которого описывает реальность плохо, из-за чего ему фигово. Ведущий знает, как помочь ведомому, для этого есть определенные процессы. Для того, чтобы ведомый осознал необходимость и важность этих процессов надо, для начала, слегка подправить структуру его модели, для этого нужен миф, который,
а) расширит модель ведомого так, чтобы он смог адекватно воспринять процессинг,
б) создаст условия для структурного совершенствования модели. Это я правильно понимаю?

Имхо, было бы здорово, если бы каждый ваял свою собственную мифологию - люди все разные...
А ведущий бы отслеживал "реперные точки", вовремя применяя процессинг или подбрасывая ключевые идеи (обучение).

Автор: Oleg Matveev 10.11.2006, 22:41

Цитата(Kunira @ 10.11.2006, 19:13) *

А ведущий бы отслеживал "реперные точки", вовремя применяя процессинг или подбрасывая ключевые идеи (обучение).

И тогда это возвращает нас к уже намечавшейся выше веточке про туннелеведение.

Автор: Kunira 10.11.2006, 23:06

Эээ это в каком смысле?
Навязывание туннеля?

Автор: Yeshe 10.11.2006, 23:32

Цитата(Kunira @ 10.11.2006, 18:13) *

Ведущий знает, как помочь ведомому, для этого есть определенные процессы. Для того, чтобы ведомый осознал необходимость и важность этих процессов надо, для начала, слегка подправить структуру его модели, для этого нужен миф, который,
а) расширит модель ведомого так, чтобы он смог адекватно воспринять процессинг,
б) создаст условия для структурного совершенствования модели. Это я правильно понимаю?


Миф нужен для того чтоб человек смог создать якорную точку за пределами своей реальности и затем расширить свою реальность. Эта точка является для него ориентиром. Естественно это должно "вкусно" звучать, чтоб у человека возникло желание двигаться в этом направлении.
Однако миф должен сам по себе соответствовать реальности и не создавать туннеля, а быть только ориентиром.

Цитата(Kunira @ 10.11.2006, 22:06) *

Эээ это в каком смысле?
Навязывание туннеля?

В том смысле, что миф это практически всегда туннель, если этот миф не создан так чтоб самообесцениваться...
Иначе говоря якорная точка должна переставать быть таковой по достижении ее.

Автор: Oleg Matveev 11.11.2006, 0:20

Закинул посты про туннелеведение в начало данного треда. Кто не помнит, про что там было - отлистайте назад, прочтите. bestbook.gif Это было интересно. good.gif

Вывод у меня пока такой: миф должен быть таким, чтобы давать намётке на ВЫХОД из туннеля в новые реальности, давая объяснения тому, ЧТО ТАМ СНАРУЖИ, в терминах "текущего туннеля", но так, чтобы тянуло из него выйти... Всякие там притчи и проч. - тоже, наверное, из этой серии...

Автор: Kunira 11.11.2006, 8:50

Цитата(Oleg Matveev @ 11.11.2006, 0:20) *

Всякие там притчи и проч. - тоже, наверное, из этой серии...

Ага, а еще есть сказкотерапия. Человек (ребенок) сам, в терминах своего туннеля, придумывает сказку про свою проблему, рассматривает ее со всех сторон (лепит, рисует, изображает в лицах...) и вроде как само собой появлется решение. Действительно, создается миф, указывающий путь к выходу из проблемы.

Автор: Kostya 12.11.2006, 23:55

Есть интересная ссылка по поводу того, что же такое миф: http://www.philosophy.ru/library/losef/dial_myth.html.
Лосев считает, "что миф есть бытие личностное или, точнее, образ бытия личностного, личностная форма, лик личности." Если принять его построения - личность без мифа невозможно! Как вам эта идея?
Поэтому затея создать мифологию, не искажающую реальность, нереализуема, т.к. реальность базируется на мифологии.

Автор: Oleg Matveev 13.11.2006, 0:29

Цитата(Kostya @ 12.11.2006, 23:55) *

Поэтому затея создать мифологию, не искажающую реальность, нереализуема, т.к. реальность базируется на мифологии.

Что ты тут имел в виду? То ли я акцента не уловил, то ли еще чего... От статьи этой сдохнуть можно, простите... Поясни кратко своими словами.
Цитата
личность без мифа невозможно! Как вам эта идея?

Плохо воспроизводима мне эта идея. Что ты под этим имеешь в виду?

Автор: Kostya 13.11.2006, 1:06

Цитата(Oleg Matveev @ 13.11.2006, 0:29) *

Что ты тут имел в виду? То ли я акцента не уловил, то ли еще чего... От статьи этой сдохнуть можно, простите... Поясни кратко своими словами.

Плохо воспроизводима мне эта идея. Что ты под этим имеешь в виду?



Жаль, статья хорошая. Но, попробую своими словами. Реальность - то, по поводу чего есть соглашение.
Теперь по поводу того, что есть миф. В этой статье Лосев начинает с того, чем миф не является (это также один из способов дать определение):

1. Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел, но – логически, т.е., прежде всего, диалектически необходимая категория сознания и бытия вообще.

2. Миф не есть бытие идеальное, но жизненно ощущаемая и творимая вещественная реальность.

3. Миф не есть научное и, в частности, примитивно-научное построение, но – живое субъект-объектное взаимообщение, содержащее в себе свою собственную, вненаучную, чисто мифическую же истинность, достоверность, принципиальную закономерность и структуру.

4. Миф не есть метафизическое построение, но – реально, вещественно и чувственно творимая действительность, являющаяся в то же время отрешенной от обычного хода явлений и, стало быть, содержащая в себе разную степень иерархийности, разную степень отрешенности.

5. Миф не есть ни схема, ни аллегория, но символ; и, уже будучи символом, он может содержать в себе схематические, аллегорические и жизненно-символические слои.

6. Миф не есть поэтическое произведение, но – отрешенность его есть возведение изолированных и абстрактно-выделенных вещей в интуитивно-инстинктивную и примитивно-биологически взаимо-относящуюся с человеческим субъектом сферу, где они объединяются в одно неразрывное, органически сросшееся единство.


Может быть так яснее? Получается, что реальность которую мы имеем - проявленная совокупность (объединение) наших мифов, и изменение мифов влияет на реальность. (Капенгагенская школа, или школа физического идеализма о том же)

И еще одна цитата:
"То, что мы называем физической вселенной, полностью базируется на соглашении. Атом, например, - это просто соглашение между физиками. Сейчас физики договариваются о существовании все большего числа частиц, которых они не видели. "Хорошо, Чарли, - говорит один физик другому, - что-то должно вызывать этот феномен. Давай назовем это позитроном и посмотрим, какие у него могут быть свойства". - "Ладно, Бэлли, - говорит Чарли, - давай только назовем какую-нибудь другую частицу чарлитроном". Иногда физикам удобно считать, что свет это - волны, иногда - что движущиеся частицы. Их не интересует, что такое свет на самом деле...у нас есть то, что большинство людей называют "реальностью". Она полностью зависит от соглашения. Если достаточно большое число людей согласятся, что мир плоский - бац! - у нас есть реальный плоский мир. Если физики соглашаются, что атом - это мельчайшая частица материи, атом становится реально мельчайшей частицей материи. Конечно, когда они потом соглашаются, что мельчайшая частица материи - электрон, реальность меняется. И конечно, через некоторое время они согласятся, что мельчайшая частица - это не электрон, а... позитрон или кусок антиматерии, или что-нибудь еще."
Это взято отсюда http://www.webspirit.ru/transform/trform5.htm

Автор: Oleg Matveev 13.11.2006, 2:42

Спасибо за конспектик, теперь я могу поделиться ходом собственного оценивания в отношении этого.

Цитата(Kostya @ 13.11.2006, 1:06) *
Реальность - то, по поводу чего есть соглашение.

Я вижу, старик Харон и прочие основательно подзаморочили народ этим весьма расплывчатым определением. Поэтому я его лучше точно определю, прежде чем продолжать.

Реальность - это согласованное восприятие / карта, основанное на воспроизводимом и проверяемом опыте наблюдателя.

Ключевые слова - это "карта", "воспроизводимый", "проверяемый" и "опыт".

Это куда более рабочее определение, чем то, что ты процитировал. Если мы с тобой согласимся, что Луна сделана из зеленого сыра, это "реальностью" от этого не станет. Потому что, в основном, нам вообще недоступен с тобой проверяемый опыт, который мог бы установить или опровергнуть этот факт.

Если некто берет и заявляет, что "человек - это не тело, а тэтан", и все с этим соглашаются, то это от этого фактом не делается, и реальностью тоже. Ибо для обоснования такой "реальности" необходимо предложить, кроме четкого экстенсионального определения термина "тэтан", метод воспроизводимой экспериментальной проверки данного утверждения. До ее проведения это утверждение попросту бессмысленно и основанием для дальнейших "логических" построений быть не может.

Насчет реальности вообще я уже утомился давать одну и ту же ссылку http://brb.silverage.ru/prometheus/kp02.htm. Если вести речь о физике и о физиках, то нужно просто понять одну простую вещь: "глубокая реальность" существует только на невербальном, неописуемом уровне. Всё, что о ней можно сказать, и любое ее описание - это "карта", а "карта - это НЕ территория".

Физика, как и любая другая наука, занимается "картированием". Поэтому говорить, что физиков "не интересует, что такое свет на самом деле..." - это чушь полнейшая, потому что, чем бы он ни был "на самом деле", любое описание этого "самого дела" будет лишь "картой", и ничем иным.

Карта и "это самое дело" - разные вещи. Ты можешь интересоваться "этим самым делом", однако от этого твои его описания "этим самым делом" не станут, а будут очередной картой. Станет ли эта карта "реальностью" - смотри определение выше.

Все дальнейшее рассуждение о том, что "Атом, например, - это просто соглашение между физиками", и так далее - это просто ахинея. Смотри выше определение реальности. Это соглашение вовсе не устанавливается вот так: "Хорошо, Чарли, - говорит один физик другому...", ляляля. Бред. Любая теория - это карта. Карта - это не глубокая реальность (назовем "глубокую реальность", по примеру ЛРХ и во избежание путаницы, "действительностью"). Действительность существует только на навербальном, неописуемом уровне. И на этом ставим жирную точку и постараемся больше не ссылаться на ренегатов от Саенто.
Цитата
Теперь по поводу того, что есть миф.

Это очень просто. Миф, в данном конкретном контексте и для данной конкретной цели (донесения сложного и пока невоспринимаемого непосредственно до "ученика") - это просто одна из разновидностей карты действительности. Миф просто выдумывается с определенной целью - как и любая карта. Можно, к примеру, придумать, что компьютер на самом деле внутри работает благодаря гномикам, которые перекладывают там что-то. Как в фильме "Люди в черном" на почте, где инопланетяне сортировали письма. Коль скоро этот миф ака карта,

а) структурно подобен действительности, и

б) дает возможность получить результат (например, научить ребенка пользоваться компом) - то есть, влиять на действительность

- он нам подходит.

Хорошая карта должна быть СТРУКТУРНО подобна территории. СОДЕРЖАНИЕ ее отличается принципиально - карта делается из бумаги, скажем, а не из земли. Суть - в структуре, в отношениях элементов и того, чем они на карте отображены.

А дальше вопрос стоит только в том, насколько мы осознаем собственное "картирование" территории и при этом осознанно отличаем карту от местности. Опять же, корректность картирования определяется осознанием абстрагирования, в терминологии Коржибского, а также экстенсиональностью (экспериментальной обоснованностью) подхода к картированию действительности.

Реальность - это согласованное восприятие / карта, основанное на воспроизводимом и проверяемом опыте наблюдателя, полученного относительно действительности.

Для того, чтобы эта "реальность" не была "манией" или "галлюцинацией", и тем более групповой, требуется осознаннное абстрагирование, то есть способность различать уровни абстракции - как минимум, хотя бы два: действительность (невербальную и неописуемую) и карту (символическое, условное, неполное отображение действительности).

У Лосева с этим большие проблемы. Он повелся на простой софизм. У него "реальность базируется на мифологии", обратное абстрагирование и отождествление разных порядков и разных смыслов многопорядкового термина "реальность".

"Действительность" порождает "реальность" - можно назвать ее "мифом". "Миф", при отсутствии осознания различения "действительности" и её "карты"-реальности, будучи сам = реальности, начинает ее "определять" для наблюдателя, не осознающего, что действительность и его карта её - не А=А... то есть становится "туннелем реальности". Так возникает "серфак", и это классика... далее садишься и пишешь такие статьи про мифы.

Короче, берешь в ручки http://ability.org.ru/index.php?showtopic=156 и проясняешь и различаешь, пока не поймешь, в каком контексте что означает тут слово "реальность". Это т.н. "многопорядковый термин", то есть он вне контекста не несет определенного смысла. Смысл его определяется именно осознанием контекста. Где-то реальность=действительность, где-то реальность=карта, где-то реальность=соглашение, и так далее. Зависит от контекста.

А иначе будет просто игра в софизм. Типа:

а) Если две половины симметричных предметов точно равны между собой, то сами предметы равны между собой.
б) Полуполный стакан - то же самое, что и полупустой.
вывод) Значит, полный стакан - то же самое, что пустой.

Лосев делает то же самое.

Короче, сухой вывод.

Миф может не "искажать" действительность, коль скоро он, согласно нашим целям и поставленным условиям, корректно отображает те структуры действительности, которые мы посредством него хотим донести до другого человека. "Контент" при этом может вообще быть каким угодно - карта может быть хоть из какашек сделана. Главное - чтобы она показывала правильную дорогу и давала возможность по ней пройти. Вот и всё.

Читайте Коржибского, люди.... легче будет жить на свете.

Автор: Kunira 13.11.2006, 14:24

Цитата(Oleg Matveev @ 13.11.2006, 2:42) *

И на этом ставим жирную точку и постараемся больше не ссылаться на ренегатов от Саенто.

Чтобы поставить точку, то бишь согласовать терминологию, надо бы эти определения (действительность, реальность, карта, миф, туннель...) прописать, например, в разделе про термины, чтобы мы хотя бы на форуме понимали друг друга smile.gif

Автор: Oleg Matveev 13.11.2006, 15:37

Дело не в терминологии, а в осознанности ее использования... определения тут не особенно помогут, имхо. Если попадется дурак, то пиши пропало.

Автор: Kostya 14.11.2006, 13:35

Олег, многие утверждения в твоем письме не очевидны. Я не хочу цепляться за слова и спорить ради спора. Чтобы говорить по существу нужно более тщательно понять твои ссылки. По этому поводу отвечу позже.
Вопрос: что означает фраза: "И на этом ставим жирную точку и постараемся больше не ссылаться на ренегатов от Саенто. " ?
Это про кого? Кто в твоем представлении ренегат?
Ренегат - отступник, предатель, Иуда, веролом, клятвопреступник; дезертир, перебежчик, переметчик; вероотступник, отщепенец, доносчик; беглец, дезертир.

Автор: Oleg Matveev 14.11.2006, 13:51

Цитата(Kostya @ 14.11.2006, 13:35) *
Вопрос: что означает фраза: "И на этом ставим жирную точку и постараемся больше не ссылаться на ренегатов от Саенто. " ?
Это про кого? Кто в твоем представлении ренегат?

Создатель ЭСТ, бывший саентолог. Я это просто к тому сказал, что ЭСТ - это переформулированная саенто, и идеи в его основе - те же, так что пассаж насчет физики - это "цитата цитаты", а не первоисточник. Я по образованию физик, и меня такие странные обобщения и отождествления не прикалывают. Описанное в этой цитате - бред ненавистника, рассчитанный на эмоциональное восприятие неподготовленной публики, а не факт.

А прочее, насчет "неочевидности" и так далее - вполне может быть. Я же СВОЮ оценку дал, а не "объективную". smile.gif Я, честно говоря, даже не особо пытался адаптировать своё видение для легкого восприятия. Если что непонятно или слишком немногословно - уточняй, дополню и поясню более развернуто или дам ссылки, где почитать / посмотреть про это.

Автор: Georg 16.5.2008, 11:11

Цитата(DoubleStar @ 30.8.2006, 16:12) *

пилястры (что это такое, кстати? smile.gif)

Пилястра: прямоугольная полуколонна стоящая вплотную к стене (по памяти good.gif )

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)