Пенни и Джеймс - какие они? :) Личные впечатления., Заметки с высших модулей СиМ Опции

[Evelinajazz]

And what kind of people are Penny and James?

Когда попадаешь в их мир, просто невозможно мгновенно не оказаться в сфере их открытости, энтузиазма, обаяния, юмора, харизмы, мудрости, эрудированности, желания помочь, удовольствия от общения и совместного обучения и т.д.
Первое, что приятно поражает, это их полнейшая доступность и искренний интерес по отношению к любому, кто оказывается рядом с ними.
Как только я зашла в помещение семинара первый раз, ко мне сразу подскочил Джеймс, представился, спросил, кто я, предложил кофе и пожелал приятного дня. Мне понадобилось несколько минут, чтобы сообразить, что это не услужливый ассистент-организатор, а тот самый Джеймс Лоули.
Следом подошла познакомиться Пенни.
Этим людям не присуща ни церемониальность, ни выставление каких-то барьеров, рамок, оценок, суждений и ограничений.
Они ни на одну минуту семинара не "удалялись отдохнуть или побыть в одиночестве", в любом перерыве они присоединялись к любой группе, отвечали на любые вопросы, с интересом поддерживали любую дискуссию. После семинара оставались с нами гулять-отмечать в саду рядом с нашим помещением и Джеймс "принимал заказы" от всех, кто сидел за столом и бегал за пивом, покупая его на свои деньги и с восторгом разнося дринки на подносе.
Теплота и восторг от общения не прекращались ни на минуту.
С уважением, терпением и интересом они выслушивали любого, даже самого косноязычного участника семинара, не прерывая на минуту даже тех, кто говорит медленно или запутанно и пытаясь всегда постичь суть вопроса и ответить в самой адекватной манере с привлечением любых ресурсов.

Я лично не упускала ни минутной возможности с ними пообщаться, так как в каждом произносимым ими слове, есть полезнейшая информация. Поэтому, ни в одном перерыве на кофе, или на ланч, или после семинара - я не находилась от них дальше, чем на шаг.

Анекдотические рассказы о Гроуве и о его личной жизни, о Нормане Воотоне, о первом браке Пенни, о ее личной биографии, с актерским изображением- были просто бесценны.

Сам семинар полностью вел Джеймс, с громадным энтузиазмом и огромным объемом теоретического материала и практики.
Пенни выражала свое мнение с места, сидя рядом с нами, участниками, и провела 2 демонстрации, в результате одной из которых, одна из моих сокурсниц за полчаса получила облегчение в вопросе, который ее мучал несколько лет.

Я умудрилась довольно подробно обсудить с Джеймсом, в чем, на его вгляд, плюсы и минусы ННО и вообще эмпатии. Он хорошо знаком с работой Розенберга и много его хвалит, говоря, что видел и слышал о прекрасных результатах, и очень интересовался, как лично я использую эту модель и что получаю из нее.
В то же время, сказал, что не очень поддеживает пресуппозицию о чувствах и потребностях, особенно, когда речь идет об угадывании этих абстракций у других людей.
Постоянная эмпатия, на его взгляд, тоже неоправданна.

Кстати, в первый день, он (на тот момент пока еще оторванно от ННО) сказал следующее (дословно):
(по отношению к клиентам, незнакомцам и даже близким) "Having (and giving) too much empathy can be disrespectful, negotiate amount of empathy before taking on their inner world".

Программа обоих модулей:

Module 5:

* Step back to see the bigger picture, exploring fundamental models of human perception, development and growth and how they relate to Clean facilitation
* Learn to direct your Clean questions to specific details with pinpoint accuracy – or to use them to encompass entire landscapes
* Practice using metaphors of scales, hierarchies, levels and thresholds to take your facilitation skills to another level
* Gain tools to help clients escape stuck states
* Learn a useful response to clients’ endless explanations
* Beyond the Framework for Change, discover another six approaches to facilitating change when it doesn’t happen on its own
* Explore ‘REPRO’, broadening your grasp of the nature of clients’ ‘stuff’ and your ability to work fruitfully with groups and individuals
* Work with the masters! Penny Tompkins or James Lawley (possibly both) will co-train with Wendy Sullivan, giving live demonstrations of client work.

Module 6:

* Develop the strength, purpose and flexibility to take control of a session while staying Clean
* Master the knack of bringing metaphors to life so they become ‘real’ for the client, who will experience them happening in the room
* Find out when and how to lead your client towards what they are not attending to
* Learn to ‘catch the wave’ when transformation starts to happen right before your eyes
* Practice noticing patterns, meta-patterns and meta-meta-patterns, and find contexts where this is valuable
* Explore how you can most usefully direct your own attention while facilitating
* Enhance your real-time modelling skills
* Use whatever happens, as it happens, including the inherent logic of the client’s system
* Work with the masters! Penny Tompkins or James Lawley.

Интересно, что со всеми вопросами и дискуссиями по ходу семинаров - все заявленные пункты были выполнены в указанное время. Организация - безупречная.
Семинары были очень тяжелые, как физически, так и ментально. Огромное количество материала, практики, домашних заданий.
Успевала только попасть домой на несколько часов поспать. Но это все того стоило.

Продолжение следует. Спрашивайте, если что интересно.

[Kunira]

Интересно, а какого рода домашние задания были?

[Evelinajazz]

Задание были в основном - изучить соответствующую часть мануала (они - довольно сложные), нарисовать карту, заполнить какие-то схемы с упражнениями. Я, обычно, все это делала в электричке по дороге туда и обратно. Потому что дома хватало времени только на то, чтобы быстро перекусить и поспать, какие уж там домашние задания...

[mahead]

Вообще-то, интересно всё, но начал бы я с просьбы осветить тему "Learn a useful response to clients’ endless explanations".

Кстати, сохраняй всё, что ты пишешь тут, у себя на компе и еще где-нибудь. Если этот форум снова сдохнет, тебе не придется заново всё печатать.

[Oleg Matveev]

Кстати, сохраняй всё, что ты пишешь тут, у себя на компе и еще где-нибудь. Если этот форум снова сдохнет, тебе не придется заново всё печатать.

Спасибо, добрый доброжелатель. У форума есть бэкап.

[Evelinajazz]

Вообще-то, интересно всё, но начал бы я с просьбы осветить тему "Learn a useful response to clients’ endless explanations".

Это модель REPROCess.
R - resourse, E - explanation, P - problem, R - remedy, O - outcome, C - change.
Ресурс, объяснение, проблема, средство, желаемый результат, изменение.
Нас учили отличать все эти вектора в ответе клиента - и объяснения оставлять побоку. То есть, часто человек именно благодаря тому, что он постоянно объясняет себе, почему это так, как есть, - не может выйти из (проблемной) ситуации.
(Цель объяснений - это удерживать вещи такими, какими они есть сейчас).
Поэтому, если объяснения длинные, мы можем прервать клиента и задать ему вопросы по остальным категориям, также, не имеет смысла задавать ЧВ по объяснениям, их можно просто пропускать.
В то же время, когда идет объяснение после Изменения и/или оно поддерживает Изменение, Ресурс или Желаемый Результат, мы приветствуем такое объяснение, но, тем не менее, не развиваем его, не задаем вопросов по нему, просто можем повторить за клиентом (support explanation for change, encourage them!).

Для того, чтобы хорошо пользоваться этой моделью, надо хорошо попрактиковаться в различении всех этих категорий, так как довольно сложно сразу вычленять, что к чему.

Спасибо, добрый доброжелатель. У форума есть бэкап.

Спасибо, что сказал, а то я чуть не напугалась, думаю, действительно, столько всего написано... С другой стороны помню, что форум и обновлялся, и рубился и, все равно, ничего не пропадало.


На семинаре Джеймс больше всего ссылался на Robert Fritz, Gregory Bateson и "Structure of magic" (Бэндлер и Гриндер).


Приведу некоторые цитаты и те пункты, которые на данный момент мне кажутся наиболее важными.

Know the structure of WHAT IS before you change it. Get THE WHOLE THING instead of leaping straight into change. System can reorganise itself when you fully explore it.
Then the Desired Outcome is taken out of the big outlook (big picture) model!


Fundamental job: keep the frame!


Check the ecology/effects of desired outcome.


Всегда моделировать от высоких концептов и абстракций (сверху вниз) к непосредственному опыту и восприятию.


Метафоры причинности - такие же универсальные и повсеместные, как и метафоры пространства. (Causality and Space).
Я попал В переделку (пространственная). Я хорошо работаю, потому что я организованный (причинность).


Каждый человек имеет шкалы восприятия практически для любого опыта. (Слишком, недостаточно, немножко, хватит, больше не могу, еще, не хватает, и т.д.) У каждого эти шкалы разные. Часто проблемы в ландшафте и в коммуникации - лежат исключительно в калибровке шкал и символов, а не в проблемности символов и ситуаций, как таковых. The relative size is ofter the important thing (as opposed to "what").

[Evelinajazz]

References and Suggested Reading (Модуль 5)

Angels Fear
Gregory Bateson & Mary Bateson
Hampton Press, 2004

Mind and Nature
Gregory Bateson
Hampton Press, 2002

Spiral Dynamics
Don Beck and Chris Cowen
Blackwell Publishers Inc., 1996

Nexus: Small Worlds and the Groundbreaking Theory of Networks
Mark Buchanan
Norton & Co, 2002

The Web of Life
Fritjof Capra
Harper Collins, 1996

Mind over Machine : The Power of Human Intuition and Expertise in the Era of the Computer
Dreyfus and Dreyfus
Free Press, 1987

Creating
Robert Fritz
Fawcett Books, 1993

The Path of Lest Resistance
Robert Fritz
Fawcett Books, 1989

The Tipping Point: How Little Things can Make a Big Difference
Malcolm Gladwell
Abacus, 2000

Emergence: The Connected Lives of Ants, Brains, Cities and Software
Steven Johnson
Penguin Press, 2001

Philosophy in the Flesh: The Embodied Mind and Its Challenge to Western Thought
George Lakoff and Mark Johnson
Basic Books, 1998

The Blank Slate
Steven Pinker
Viking Penguin, 2002

How the Mind Works
Steven Pinker
Viking, 1997

Guide to Life
Dorothy Rowe
Harper Collins, 1997

The Fifth Discipline
Peter Senge
Century Business, 1990

Metaphors in Mind
James Lawley and Penny Tompkins
The Developing Press, 2000

Change: principles of Problem Formulation and Problem Resolution
Paul Watzlawick, John Weakland and Richard Fisch
1974

A Brief History of Everything
Ken Wilber
Gateway, 2001

Integral Psychology Consciousness, Spirit, Psychology, Therapy
Ken Wilber
Shambhala Publications Inc., 2000

www.enolagaia.com/Tutorial1.html
- advanced systems thinking


References and resources (Модуль 6)


Connirae and Steve Andreas, Heart of the Mind, Real People Press, Moab, Utah 1989

Gregory Bateson, Mind and Nature, Bantam, New York, 1998

Dr Tom Bower in Imagined Worlds: Stories of Scientific Discovery ed. Andersen, P and Cadbury, D 1985

Fritjof Capra, The Web of Life, Harper Collins, London, 1996

Jack Cohen and Ian Stewart, The Collapse of Chaos, Penguin, 1995

Robert Dilts, Roots of NLP, Meta Publications, Cupertino, CA 1983

Robert Dilts, Strategies of Genius, Meta Publications, Capitola, CA, 1994-1995

Robert Dilts and Judith DeLozier, Encylcopedia of NLP, NLP University Press, 2000 www.nlpuniversitypress.com

Gerald Edelman and Giulio Tononi, A Universe of Consciousness: How matter becomes conscious, 2000

Gilles Fauconnier and Mark Turner, The Way we Think: Conceptual blending and the mind’s hidden complexities, Basic Books, 2002

Malcolm Gladwell, The Tipping Point, Little, Brown & Co., 2002

John Grinder and Richard Bandler, The Structure of Magic, Science and Behaviour Books, Palo Alto, CA, 1975

Seth Lindstromberg, English Prepositions Explained, John Benjamin, 1998

Humberto Maturana and Francisco Varela, The Tree of Knowledge, Shambhala, Boston, MA 1992

Norbert Wierner, The Human Use of Human Beings, 1950

Ken Wilber, A Brief History of Everything, Shambhala, Boston, MA 1998

Ken Wilber, The Marriage of Sense and Soul, Shambhala, Boston, MA 1998

www.dictionary.com

www.visualthesaurus.com

Philip Harland’s ‘Resolving Problem Patterns with clean language and autogenic metaphor’ - Parts I and II:
www.cleanlanguage.co.uk/problem-patterns1.html
www.cleanlanguage.co.uk/problem-patterns2.html

P.S. Выделила те книги, на которые Джеймс ссылался во время семинара больше одного раза.

[mahead]

Know the structure of WHAT IS before you change it. Get THE WHOLE THING instead of leaping straight into change. System can reorganise itself when you fully explore it.
Then the Desired Outcome is taken out of the big outlook (big picture) model!

Это означает, что они советуют сначала развить метафору проблемы и др. до того, как развивать метафору желаемого результата (кот. может даже измениться в процессе моделирования того, что есть)? Если да, то как это сочетается с их рекомендацией не развивать проблему (ты давно передала нам это из другого курса).

Сообщение отредактировал mahead - 19.5.2009, 1:22

[mahead]

Creating
Robert Fritz
Fawcett Books, 1993

Это есть в аудио форме тут: http://elbitz.net/details.php?id=18617. Если кто скачает, дайте остальным знать, чтобы зря не тратить кредит на скачку.

Creating by Robert Fritz

Creating is a skill that can be learned and mastered. People from all walks of life and from all backgrounds can learn to create, in the same way that they can learn to drive a car, swim, or use a computer. As a skill, creating can be used in many realms. When used in music or painting, the results are artistic. When used in technology, the results are inventions. When used in business, the results are production. When creating is used to build a relationship between two people, the results are often deep bonding and a natural expression of love. When creating is used to build your life, the results are often tremendous involvement, vitality, adventure, and expansion. Robert Fritz has discovered many principles that can help you learn and develop your creative process – principles that can encompass the many facets of a person's life. By working with these, you will begin to see how your life itself can be the subject of the creative process.

Сообщение отредактировал mahead - 19.5.2009, 1:21

[Evelinajazz]

Это означает, что они советуют сначала развить метафору проблемы и др. до того, как развивать метафору желаемого результата (кот. может даже измениться в процессе моделирования того, что есть)? Если да, то как это сочетается с их рекомендацией не развивать проблему (ты давно передала нам это из другого курса).

Ну, во-первых, не проблему отдельно, а текущую ситуацию. Где, кроме проблемы, есть и ресурсы, и люди, и события, и действия, и средства, и возможные выходы из проблемы, и т.д.

Во-вторых, не развивать, а моделировать. То есть, никто ничего не развивает, а просто составляет максимально полную карту того, что есть. Без внесения в нее изменений, и не усугубляя ее. Разве фотография со спутника - это "развитие местности"? Нет, это просто максимально возможная карта того, что есть внизу.

В-третьих, неоднократно я говорила, что в первых 4х модулях внимание держится только на желаемом результате, при этом, нам говорили и тогда (и тут я об этом тоже писала), что в высших модулях можно работать и со всем остальным - и с проблемами, и с дабл байндами (это уже после 7го модуля), и со средствами и т.д. Просто теперь нам дали все конкретные инструменты и категории для работы с проблемами, средствами, объяснениями, векторами и т.д.

Без этих инструментов я бы не рискнула сейчас работать напрямую с проблемами. По крайней мере, уровень первых 4х модулей не дает такой картины, как сейчас.
Поэтому считаю их подход полностью оправданным.
После первых 3х модулей - работайте над Желаемым Результатом.
После 4го (Пространство) - можно работать с чем угодно с помощью ЧП.
После 5го и 6го можно моделировать и проблему, и текущую ситуацию, благодаря полученным в этих модулях ресурсам.
Кроме того, даже в этих модулях все равно делается акцент на желаемый результат постоянно!

В 3м классе ты играешь собачий вальс. Доучившись до консерватории - ты можешь играть Рапсодию Листа. Клавиши те же самые, ноты те же самые, пианино такое же, просто повышается уровень техники, мастерства, компетентности и т.д.

Так что, никакой непоследовательности или несоответствия нет.

[mahead]

Да, не развивать, а моделировать. Я повторил это слово за кем-то. Хотя, кажется, англичане на семинаре использовали словосочетание develop a metaphor. Я ошибаюсь? Но я согласен, что слово моделировать подходит больше.

не проблему отдельно, а текущую ситуацию. Где, кроме проблемы, есть и...

То есть, в аналогии с разговором на обычном языке было бы что-то вроде следующего. Например, человек жалуется на потерю машины и говорит, что теперь не знает, что делать. А ты в ответ: «Ну, а, вообще, жизнь как? Как жена, как дети, как работа?» Правильно?

Сообщение отредактировал mahead - 19.5.2009, 6:20

[Oleg Matveev]

Например, человек жалуется на потерю машины и говорит, что теперь не знает, что делать. А ты в ответ: «Ну, а, вообще, жизнь как? Как жена, как дети, как работа?»

Не думаю. В процессинге работают с тем, на чем находится внимание ведомого, а не пытаются механически переключить его внимание на "позитив". Просто есть такое простое наблюдение - например, Филип в ДВ его описывает: если "исправить" основную "неполадку" в ситуации, выяснится, что в ней еще присутствует с десяток других "неидеальностей", которые на фоне основной не были видны.

Поэтому в СиМ не стремятся ничего "исправлять", а просто моделируют ситуацию КАК МОЖНО ПОЛНЕЕ, при этом следуя ЗА потоком внимания клиента. В аналогии с обычным разговором, я бы потратил некоторое время на то, чтобы ознакомиться с проблемой "потери машины" и высвободить оттуда максимальное количество внимания, прежде чем переходить к вопросу «Ну, а, вообще, жизнь как? Как жена, как дети, как работа?»...

[Evelinajazz]

Да, Ром... ну что тут еще добавить к тому, что Олег сказал?...
Ты же, все-таки, участник СиМ, а приводишь такие крайние примеры... С какой позиции ты тут спрашиваешь? Как потенциальный клиент, потенциальный фасилитатор или просто наблюдатель? Твоя позиция будет определять ответ!

Мне кажется, я довольно четкую метафору предложила в виде детального снимка местности со Спутника.
Одно дело - это то, что ты видишь прямо у себя перед глазами ("лицом к лицу - лица не увидать"), а другое дело, если ты zoom out и видишь всю картину с другой перспективы, включая те детали, которые ты раньше не мог видеть, так как стоял "внутри ситуации".

Исследуется все, что касается потери машины, как таковой, чувства потери, временной последовательности, КТО тот я, который испытывает потерю, а какие еще тут есть Я, какой желаемый результат, и проч., и проч.
И, если в процессе всплывет отношение жены и детей к этому - knock yourself out, спрашивай о них. Если всплывет работа, на которой можно заработать деньги на новую машину, или до которой без машины не доедешь - исследуй эту ветку.

Желаемый результат может меняться по мере моделирования текущей ситуации. Чем полнее модель ситуации - тем больше вероятность , что ЖР будет взят из той ее части, которая не была видна в начале сессии.
Если этот результат будет - "пережить потерю" - это один вектор, если результат "Чтобы жена и дети были в комфорте, который пропал, когда пропала машина" - это другой вектор, если "как теперь доехать до работы", или "как заработать на новую машину", или "как найти и наказать преступников", или "хочу узнать, как теперь жить без машины" - это все будут разные векторы.


А вообще... Зачем делать предположения о какой-то мифической ситуации с мифическим клиентом? Джеймс сказал несколько раз (и я с ним абсолютно согласна), что когда начинаешь работать в сессии - на 99% никогда не знаешь, куда все пойдет и чего в результате клиент захочет!
Так что, работа идет с тем материалом, который клиент дает. И пока этот материал тебе не дан конкретным клиентом - не имеет смысла предполагать, что и как будет идти.

И, моделирование текущей ситуации - это не означает - рассказать свою биографию и полную картину жизни на эту минуту, это, все-таки, предполагает определенный контекст, относящийся к проблеме или желанию, просто границы этого контекста могут раздвигаться, если фасилитатор считает это уместным.

Не будем ни преувеличивать, ни упрощать.

Хотя, кажется, англичане на семинаре использовали словосочетание develop a metaphor. Я ошибаюсь? Но я согласен, что слово моделировать подходит больше.

Ситуация - моделируется. Метафорический ландшафт - развивается. ( get the metaphor first - out of fully modelled map!!! lol ).
Одно - не исключает другого.
Одно - включает другое.
Метафора для проблемы - развивается очень редко (учитывая профессиональность фасилитатора), если она есть - то к ней сразу привязывают Желаемый Результат.



Есть такая книжка - полностью в картинках, называется ZOOM. Кто найдет - посмотрите. Очень наглядно демонстрирует важность моделирования прежде, чем бросаться в перемены.

[mbayraktarov]

На семинаре Джеймс больше всего ссылался на Robert Fritz, Gregory Bateson и "Structure of magic" (Бэндлер и Гриндер).

Ну вот, пришел к тому с чего начинал - теперь буду НЛПерские книги перечитывать новыми глазами

Ну, во-первых, не проблему отдельно, а текущую ситуацию. Где, кроме проблемы, есть и ресурсы, и люди, и события, и действия, и средства, и возможные выходы из проблемы, и т.д.

Согласен. Именно "ситуацию". В последних нескольких соло-сессиях я вообще не задумывался ни о какой проблеме, и ни о каком желаемом результате (разве что в конце). Было просто моделирование текущей ситуации. Все. В конце, после того как я получил полную картину промелькнула мысль: "А нужно ли вообще теперь думать о каком-то Желаемом Результате?".

Эх.. вот на такие Курсы пойти стоит точно и приехать ради этого в Англию Спасибо что делишься

Сообщение отредактировал mbayraktarov - 19.5.2009, 23:05

[Evelinajazz]

Муслим, на здоровье. Да, курсы прикольные, не зря на них приезжают люди и из Швеции, и из Москвы, и из Израиля, и из всех уголков Англии и даже из дальних регионов Канады...
Насчет желаемого результата - тут такое дело. Джеймс и Пенни ВСЕГДА ЛЮБУЮ СЕССИЮ начинают с вопроса "And what would you like to have happen". И всегда записывают и внимательно относятся к этому самому первому ответу. По мере сессии они апдейтят ЖР. Это происходит даже в сессии, где полчаса идет только моделирование ситуации...
То есть, ни одна сессия не обходится без устанавливания вектора в сторону желаемого результата...
Вот как бы они так работают...
У нас было одно упражнение, где нам надо было просто моделировать текущую ситуацию, без вопроса о ЖР, но нам именно сказали, что это упражнение... А с клиентами, все-таки, всегда ЖР-вектор держат...
Так что, как-то так...

Я сегодня первый раз без записей работала, сначала записывала первые минут 20, а потом бросила. И ничего не забыла в течение еще часа, который длилась сессия, прикольно, канал памяти расширяется... Нас на семинаре заставляли рисовать картинки по сессии клиента - чтобы мы приучались лучше запоминать и держать карту клиента. Видимо, помогло.

[mahead]

Участник, участник (потенциальный фасилитатор)!

То, что вы оба, Олег и Эва, написали, в чем-то сходится, но у меня еще осталась неясность на эту тему. Может быть, сможете найти дополнительные слова, чтобы прояснить её для меня?

Я давно усвоил, что «в процессинге работают с тем, на чем находится внимание ведомого», но насколько я помню то, что писала Эва, стоит довольно быстро уводить ведомого в сторону его желаемого результата (она уточняла, что это особенно относится к начальным уровням). И я помню в сессиях с тобой, Эва, что ты так и делала. Возможно, я плохо помню, потому что находился в измененном состоянии сознания, но я замечал, что ты так и поступала. То есть, работают не только с тем, на чем находится внимание ведомого, но рано или поздно, его внимания направляют совсем в другое направление.

Далее, Эва, ты написала: «Без этих инструментов я бы не рискнула сейчас работать напрямую с проблемами.» Что понимается под работой с проблемой напрямую? Чем она отличается от детального, полного моделирования проблемной ситуации, о которой думает ведомый? Чем отличается работа с проблемой напрямую от этого: «Исследуется все, что касается потери машины, как таковой, чувства потери, временной последовательности, КТО тот я, который испытывает потерю»? Я в этом вижу работу с проблемой (т.е. развитие метафоры проблемы). В чем ошибка?

Согласен. Именно "ситуацию".

А эта ситуация может быть описана в виде проблемы, например, (парафразирую из реального случая): жизнь хреновая, некчемная, родилась не так, не там и т.п, ничего не получается, и еще куча в том же духе. Прояснение этой ситуации я называю созданием (развитием) метафоры проблемы. (Это -- не работа с проблемой напрямую?) А через какое-то время я спросил о желаемом результате.


Может быть, мы слова неодинаково используем, а может быть, что-то ускользнуло от моего сознания. Попробуйте, пожалуйста, понять, о чем я говорю.

Сообщение отредактировал mahead - 20.5.2009, 0:15

[Kunira]

Поэтому считаю их подход полностью оправданным.
После первых 3х модулей - работайте над Желаемым Результатом.
После 4го (Пространство) - можно работать с чем угодно с помощью ЧП.
После 5го и 6го можно моделировать и проблему, и текущую ситуацию, благодаря полученным в этих модулях ресурсам.
Кроме того, даже в этих модулях все равно делается акцент на желаемый результат постоянно!

моделируют ситуацию КАК МОЖНО ПОЛНЕЕ, при этом следуя ЗА потоком внимания клиента.

Честно говоря, мне подход Эвы после первых трех модулей казался странным, о чем мы и пытались говорить в других ветках.
После семинаров Олега я стремилась работать именно со всей системой, стараясь моделировать как можно более полнее все: и проблему, и результат, и все то, на чем есть внимание клиента.

Может в Англии такая публика специфическая, что им приходится разделять эти вещи на модули, я бы не стала это делать. Я бы стала учить народ работать сразу с системой, держа направление на желаемый результат. Понятно, что поначалу это сложно, у ведущего просто может не хватить внимания на все, но это нарабатываемый на практике навык.

[Oleg Matveev]

То есть, работают не только с тем, на чем находится внимание ведомого, но рано или поздно, его внимания направляют совсем в другое направление.

То, что жирным выделено, я откровенно не понимаю. Что значит совсем в другое? По природе чистого языка, я могу направить внимание только на то, на чем оно уже есть; разве что сделать более близкий зум и внимательнее рассмотреть.

Чем отличается работа с проблемой напрямую от этого: «Исследуется все, что касается потери машины, как таковой, чувства потери, временной последовательности, КТО тот я, который испытывает потерю»? Я в этом вижу работу с проблемой (т.е. развитие метафоры проблемы).

Мы говорим о названиях или о реальной работе в сессии?

Называть ты можешь это как угодно, суть не в этом. "Исследуется все" = исследуется ВСЕ, а не только то, что человек непосредственно назвал как проблему. Вот и все. Имхо, все очень прозрачно и понятно. Есть проблема, есть ее контекст, исследуется проблема+контекст, а не проблема отдельно от всего остального. Вроде Эва выше уже достаточно подробно по полочкам все разложила, куда уж подробнее...

теперь буду НЛПерские книги перечитывать новыми глазами

Пробовал я их читать - после чистого языка настолько режет глаз, что далеко я не продвинулся. Сплошная подмена карты клиента картой ведущего, постоянная и навязчивая уверенность ведущего в том, что клиент "моделирует некорректно" и стремление его "подправить". Стал понимать, почему НЛПеры, которые все же решились сходить на СиМ, говорят, что это КАРДИНАЛЬНО отличается от их подхода.

А нужно ли вообще теперь думать о каком-то Желаемом Результате?".

Конечно, нужно. У здорового человека всегда есть то, чего ему хочется, и что выходит за рамки существующей ситуации. И, в принципе, комфортнее "знать, что ты находишься на пути к достижению желаемого" (это определение "счастья" из метапсихологии), чем быть в непонятках касательно того, что мне хочется.

Короче, вопрос "И что ты хочешь, чтобы произошло?" в начале сессии - рулит.

ЗЫ: А у меня на семинарах люди не только рисовали, но даже лепили метафоры из пластилина. Это еще интереснее...

[mbayraktarov]

Конечно, нужно.

Ну полностью там было:

В конце, после того как я получил полную картину промелькнула мысль: "А нужно ли вообще теперь думать о каком-то Желаемом Результате?".

Мысль промелькнула, но действие было конкретным и направленным в сторону ЖР - как ни крути все шло к ЖР, и им закончилось. А мысль эта.. это как принятие что-ли. Когда ты знаешь все или почти все о системе - видимо тогда ее очень легко принять - так было у меня. После этого знания/принятия (и здесь именно принятие, а не диссоциация - я писал про это в другой ветке) реализация ЖР становится мало того что легким, да еще и очень естественным.

Стал понимать, почему НЛПеры, которые все же решились сходить на СиМ, говорят, что это КАРДИНАЛЬНО отличается от их подхода.

Так и есть. Это совсем другой поход. И об этом ясно пишет Steven Saunders, что-то про "4G NLP". То есть, он относит СиМ к четвертому поколению НЛП - со всем вытекающими из этого другими пресуппозициями. Но это совсем не значит что, в прошлых поколениях нет ничего полезного: все (в отличае от многих систем) построено на принципах систем и экологичности, технический, а не "рассуждательный подход" и + супер навыки по созданию раппорта - подстройка и ведение по голосу в сим - я считаю обязательна. Послушайте как говорит Джэймс (особенно в сессии где он 1 с мужчиной-клиентом) - для того чтобы так говорить - нужно иметь очень большую гибкость голоса.

И я понял, что подстройка и ведение по голосу очень важны в ЧЯ и делают возможной работу со сложными и очень разговорчивыми клиентами без каких либо вмешательств фокусингом. Сейчас я начинаю нарабатывать базу упражнений для развития этих навыков: по пимому технического умения отслеживать тонкости в голосе клиента и умения подстроиться под эти характеристики, необходима потенциальная гибкость голоса, и это уже относится просто к естественности самого голоса, и соответственно требует снятия всяких зажимов/блоков.

Сообщение отредактировал mbayraktarov - 20.5.2009, 11:40

[Oleg Matveev]

Мысль промелькнула, но действие было конкретным и направленным в сторону ЖР - как ни крути все шло к ЖР, и им закончилось. А мысль эта.. это как принятие что-ли. Когда ты знаешь все или почти все о системе - видимо тогда ее очень легко принять - так было у меня. После этого знания/принятия (и здесь именно принятие, а не диссоциация - я писал про это в другой ветке) реализация ЖР становится мало того что легким, да еще и очень естественным.

Ага, тогда понятно. Да, в общем, я согласен.... как раз в струе того, что Эва пишет после недавнего семинара...

И об этом ясно пишет Steven Saunders, что-то про "4G NLP".

Классно. СиМ - НЛП четвертого поколения - звучит.

Но это совсем не значит что, в прошлых поколениях нет ничего полезного

Ну вот, как бы найти книжку по НЛП со всем этим полезным, без балласта, по типу Л.Кина - Снт.

И я понял, что подстройка и ведение по голосу очень важны в ЧЯ и делают возможной работу со сложными и очень разговорчивыми клиентами без каких либо вмешательств фокусингом.

У нас как раз тренинг будет об этом, весьма толковый и обстоятельный (практика).

[Evelinajazz]

Честно говоря, мне подход Эвы после первых трех модулей казался странным, о чем мы и пытались говорить в других ветках.
После семинаров Олега я стремилась работать именно со всей системой, стараясь моделировать как можно более полнее все: и проблему, и результат, и все то, на чем есть внимание клиента.

Ну прям-таки и странным...? Слово даже какое-то странное.... Я так понимаю "странность моего подхода" - это только странность в определенном контексте восприятия?
В рамках своего опыта и обучения, считаю тот подход полностью оправданным. Тем более, что по постам на форуме, в которых в нескольких предложениях стараешься определить вектора работы с клиентами - не получится судить о том, как этот фасилитатор ведет свою сессию на протяжении часа или двух. Транскрипты-то не выкладывались...
Результаты работы с клиентами за время, прошедшее с ноября - по май, говорят (лично для меня) сами за себя. Ни одна из сессий не оказалась бесполезной, у всех клиентов были изменения в желаемую сторону.
Так как нас (на первых 4х модулях) учили тренера, которые стоят всего на ступеньку ниже, чем Пенни и Джеймс, и они - единственные из всех тренеров, с кем Пенни и Джеймс работают на протяжении всех модулей (первые 4, как супервайзеры, вторые 4 - как тренеры), при этом Пенни и Джеймс полностью отрабатывают с Венди и Джуди материалы первых 4х модулей, включая более, чем наполовину написанные ими самими мануалы - считаю их постепенный подход полностью оправданным.

Ты ссылаешься на разговоры на эту тему в других ветках, и мне не приходит больше ничего в голову, как привести тот же аругмент, который я говорила там.
Ты получила свой опыт и обучение в одном стиле - он приносит результаты, и это прекрасно.
Я получила свой опыт и обучение в другом стиле - он приносит результаты, и это прекрасно.
Мы же, вроде, где-то уже договорились, что у меня "ортодоксальный подход", а у вас другой.
Естественно, что я более близка эмоционально и физически к своему опыту и обучению, и, видя теперь намного более полную картину (после высших модулей) - считаю благословением то, что на первых 4х - вектор держался довольно жестко.
Джеймс говорит, что самое главное растягивание, как профессионала происходят, когда тебя "засовывают в рамки".
You get stretched when you have to keep the frame!
Я сейчас, оглядываясь назад, очень рада, что нас заставляли держать рамку ЖР в первых 3х модулях ( в ЧП такого нет). Это дало прекрасную базу для дальнейшего развития.

Нам дали огромное количество материала на первых 4х уровнях, туда просто невозможно было бы еще всунуть теоретическое системное мышление, плюс моделирование всего, чего попало, в отрыве от ЖР.
Вспоминая школу, понимаю, что в первых 3х классах мы учили арифметику и таблицу умножения, а с четвертого начинали учить алгебру и более сложные формулы, с пятого - геометрию, с института - высшую математику, кибернетику, и проч., и проч.
Считаю постепенный подход актуальным и приемлимым, лично для меня - это лучшее, что могло бы произойти.
При этом, уверена, что ты получила для себя то, что хотела - в струе того, что преподавалось тебе, и ничего странного в этом нет, как нет ничего странного в том, как мы учились. Разные школы, разные тренера, это еще не означает, что подход ваш, или наш - неоправдан или странен.

Может в Англии такая публика специфическая, что им приходится разделять эти вещи на модули, я бы не стала это делать. Я бы стала учить народ работать сразу с системой, держа направление на желаемый результат. Понятно, что поначалу это сложно, у ведущего просто может не хватить внимания на все, но это нарабатываемый на практике навык.

Весь годовой курс, все 8 модулей разработаны Пенни и Джеймсом, при участии Венди Салливан и Фила Своллоу.
Я на сегодняшний день полностью доверяю, что они знают, как делить и делить ли обучение на модули. И какое время между модулями оставлять на практику и на "укладку" новых знаний.
Лично мне намного проще учиться так, как делают Пенни, Джеймс и Венди, чем если бы мне дали годовой объем инфо за 2 недели - и сиди, разбирайся, пытайся запомнить и применить все сразу.
(Специфическая ли я публика при этом? )

Они же сначала "освещают" самую серединку системы, как центр ромашки. И учат нас максимально адекватно ориентироваться в этом центре ромашки.
Потом начинают постепенно "высветлять" по одному лепестку этой ромашки, пока эта ромашка не обретет "вид сверху".
На последних 2х модулях мы увидим ромашку "в профиль" - с ее стеблем, листьями и корнями.
Лично для меня это - идеальный подход.
Публика - специфическая, это какая конкретно?
Да, русский менталитет отличается от менталитета среднего англичанина, но это не означает, что кто-то из них глупее, или умнее.
Венди - из Южной Африки. Пенни - американка из Техаса. Джуди и Джеймс - англичане. На семинаре были и канадцы, и израильтяне, и австралийцы, и ирландцы, и шотландцы, и англичане, и ямайцы, и русские, и европейцы. Для всех подход показался оптимальным.

[Kunira]

Ну прям-таки и странным...? Слово даже какое-то странное....

А что, мне это слово нравится Странный - это необычный, непривычный, труднообъяснимый...

Я так понимаю "странность моего подхода" - это только странность в определенном контексте восприятия?

Это выглядело таким с точки зрения моего восприятия, моего жизненного опыта.

Ты получила свой опыт и обучение в одном стиле - он приносит результаты, и это прекрасно.
Я получила свой опыт и обучение в другом стиле - он приносит результаты, и это прекрасно.

Угу, полностью согласна.

Джеймс говорит, что самое главное растягивание, как профессионала происходят, когда тебя "засовывают в рамки".

Ну это, наверно, для кого как...

Публика - специфическая, это какая конкретно?

Не знаю, конкретики тут у меня нет, это только мои ощущения, предположения... не более.

[Evelinajazz]

Джеймс говорит, что самое главное растягивание, как профессионала происходят, когда тебя "засовывают в рамки".

Ну это, наверно, для кого как...

Ну, думаю, именно поэтому ты училась у Олега, а я училась у Джеймса - разная специфика, разные потребности, разные и подходы.
Вселенная, наверно, потому и изобильна, что отвечает на наши намерения, учитывая даже наш предпочитаемый стиль.

А насчет разницы в восприятии у западной и восточной публики, напишу тебе в личку, у меня есть пример, как раз, о специфике, о которой ты говорила...
По себе я не могу судить, так как я за границей уже 10 лет, я уже и не знаю, какой у меня менталитет. Точно не российско-украинский, но и не английский... Сборно-индивидуальная солянка.


Рома, ну тебе Олег уже ответил, на то, о чем ты спрашивал... Я даже не знаю, что тебе сказать, кроме того, как - если ты хочешь знать все такие нюансы, чтобы (потенциально) быть фасилитатором - без обучения не обойтись.
В формате форума - все равно не дашь ни необходимой теории, ни практики.
Я эту тему созадала, чтобы поделиться личными впечатлениями от людей и обучения, но не для обучения, как такового, потому что нету у меня на это ни прав, ни возможности, да и, как я уже сказала, формат форума - не позволяет.

А эта ситуация может быть описана в виде проблемы, например, (парафразирую из реального случая): жизнь хреновая, некчемная, родилась не так, не там и т.п, ничего не получается, и еще куча в том же духе. Прояснение этой ситуации я называю созданием (развитием) метафоры проблемы. (Это -- не работа с проблемой напрямую?) А через какое-то время я спросил о желаемом результате.

В.И когда жизнь никчемная, хреновая, родилась не там и т.д., что ты хочешь, чтобы произошло?
О. Все ужасно.
В.И когда все ужасно, и жизнь такая-то, есть ли что-то, что ты хочешь, чтобы произошло?
О. Мне плохо.
В. И когда плохо, и все ужасно, и жизнь такая-то, есть ли еще что-то, что ты хочешь, чтобы произошло?
О. Ну, наверно, чтобы я никогда не родилась.
В. И есть что-то еще о том, что чтобы я никогда не родилась?
О. Тогда не было бы боли.
В. И когда нету боли, тогда что происходит?
О. Когда нету боли, есть свобода.
В. И когда свобода, что это за свобода?
(где эта свобода)
(что еще об этой свободе)
В. И когда свобода, есть ли что-то еще, что ты хочешь, чтобы произошло?
О. Нет, я хочу хоть раз в жизни почувствовать себя свободной.
В. И когда.... свободной, что это за жизнь?
О. Вот эта никчемная и т.д.
В. И что еще об этой никчемной жизни?
(дальше идет моделирование жизни вне отрыва от вектора желаемого результата).

Это довольно примитивный пример.
Не имеет смысла предполагать об абстрактной сессии, с абстрактным клиентом. Когда есть в наличии достаточное число инструментов, то можно потянуть любую сессию, даже когда все так плохо, что сразу ЖР не выходит наверх.
Гарантирую, что даже, когда на первый взгляд у человека все так ужасно, то в текущей ситуации все равно будут не только проблемы, но и ресурсы, и плюсы, и просто события и т.д. (иначе этот человек давно убился бы уже и дело с концом).
Если копнуть и zoom out сделать, то найдется ландшафт, в котором, наравне с проблемами (и собственным восприятием проблем) - будет и еще много чего.
Особенно, если работать с перспективой, разными перспективами, с разными perceivers и разными perceived.

И т.д. И т.п.


Training
in the USA
with
Marian Way
in
Portland, Oregon
USA

Modules I and II on
May 21-25 2009
and
Advanced Training on
May 28-June 1 2009

Mining Your Metaphors

with
Gina Campbell

Level I June 23-24 and Level II June 25-29
in Baltimore, Maryland
USA

[mbayraktarov]

You get stretched when you have to keep the frame!

Это мудро, однако

Это довольно примитивный пример.

Очень показательный пример. Я понял что я похожим образом работаю.

Ну вот, как бы найти книжку по НЛП со всем этим полезным, без балласта, по типу Л.Кина - Снт.

Вначале, вот статья про 4generation nlp - чтобы более широко увидеть НЛП и место в нем чистых технологий:

http://www.holigral.net/cdata/28613/docs/1572425_1.pdf

А что до книжки, то для меня это, некогда купленная толстенная "Энциклопедия НЛП практика и мастера" в одной толстенной книге Майкла Холла и Боба Боденахамера - в ней есть ВСЕ: философия, примеры, интерсный опыт (один из них весьма необычный священник), философия. Не могу пока сказать как она пойдет для тех кто НЕ занимался НЛП - я ее купил после того как прошел годичный сертификационный курс. Попробуйте.

Вот здесь есть две части этой книги: http://www.koob.ru/bodenhamer_hall/

Начать изучение лучше с "Практика".

Сразу говорю, что написана она "умноватым" языком, как и большинство НЛПерских книг.

[Oleg Matveev]

Вселенная, наверно, потому и изобильна, что отвечает на наши намерения, учитывая даже наш предпочитаемый стиль.

А я Куниру вполне понимаю... ты просто тогда так стала категорично выступать на эту тему, что несколько порвала реальность для уже вовсю практиковавших СиМ тут, в России... по книге Пенни и Джеймса видно, что работают они и так и сяк, и примеры у них там не рассортированы по модулям. И примеры сессий в книге показывают, что работают там с ЛЮБЫМ материалом, а не только с Ж.Р. сразу. То, что в начале сессии формулируют проблему, а потом запрашивают "что бы ты хотел получить в результате" - так это у Живорада даже есть (правда, он это вообще никак особо не задействует, но тем не менее).

В итоге, искусственное сдерживание выглядит очень искусственно, и мы прошли по кругу и вернулись туда же, где были.

Для меня все эти мануалы ЖУТКО перегружены СЛОЖНЕЙШЕЙ теорией. У меня все проще и ближе к теме. Мне так кажется, по крайней мере, когда я сравниваю свои объяснения и то, что в их мануалах написано. Может быть, они объясняют проще и лучше, но тем не менее...

А так... ссориться не о чем вообще.

Изначально понятно было, что просто берешь тему и моделируешь то, что в ней ЕСТЬ, пока не наступит изменение - количество информации не перейдет в качество, как новое состояние. А что это за ситуация - вопрос тот еще... понятие "проблема" относительно, кажется ЗиС проблемой, в будущем оказывается благословением божьим...