Объявляется конкурс, на замену терминов "грязный и чистый" Опции

[multiman24]

Ниасилил. Можно человеческим языком?
Объектов ЧЕГО? Сдается мне, по изобретателю этой теории плачет общесемантика, поскольку тут неявным бредовым образом все сводится к единственному уровню реальности и порядку абстрагирования, откуда потом делаются, естественно, бредовые выводы.
Устранение "всех мыслимых объектов", т.е., попросту, выключение ума и восприятия, означает лишь то, что ум станет пуст и потеряет контакт с действительностью, не более того.

Это теория множеств абстрактная математика...

думаю вдаваться в неё не так важно...

Пусть объектом будет переживания клиента.

И два подхода:

1. Позволяющий (нейтральный) эти самые переживания (то есть "уважающие" их уникальность).

2. Исключающий. Исключающий уникальность переживаний и сами переживания . Либо вообще, либо частично...

[Oleg Matveev]

Это теория множеств абстрактная математика...

Чего-то она какая-то слишком абстрактная...

[Vladimir]

Угу... что-то типа пассивный / активный.

активно - пассивный континуум - имхо, самое лучшее. Когда пассивный подход - человек из схемы исключается. Когда актвный - человек в схеме как главное действующее лицо,
лучше не придумаешь!

активная жизненная позиция и пассивная жизненная позиция - в массовом сознании это уже есть, так что прокатит

астрология - яркий пример пассивного подхода

[Nkurenai]

соционика тогда тоже.
Активный - Пассивный классно, конечно, но эти термины относятся не к языку или подходу, а к клиенту.

Сообщение отредактировал Nkurenai - 16.6.2011, 0:49

[Vladimir]

соционика тогда тоже.
Активный - Пассивный классно, конечно, но эти термины относятся не к языку или подходу, а к клиенту.

клиентов в упор не вижу, ЧЯ и СиМ - это мета-модель , а не модель деловых отношений, клиент - подрядчик.
и акцент в этом подходе в том, что человек сам исследует свой опыт. а инструментарий ЧЯ способствует человеку в этом.

человек моделирует / человек не моделирует = человек Субъект исследования / человек Объект применения

опять противопоставление субъективного и объективного, как-то бессмысленно это все. Два принципиально разных подхода получается, и оба подхода правильны в конкретных ситуациях.

Критерий шкалы - адекватность применения того или иного подхода получается? в чем фишка шкалы?

С одной стороны человек воспринимается как объект применения . с другой как субъект воздействия?

Естественно что приложение готовой модели и процесс построения модели - разные вещи. В чем шкала то?

Один подход исследование неизвестного , другой применение известного. Определять промежуточные стадии между "ЧЯ и СиМ " и "хирургией" ????

Либо одно либо другое, разве это шкала? это два принципиально разных подхода.

Пора завязывать с этими шкалами уже. И "СиМщиков-ЧиЯшников" лучше ловить на том что они хирургией занимаются.

А не хирургов на том что они не "СиМщики-ЧиЯшники"

[lVlастер]

Чистый для мну это Нативный.

[Oleg Matveev]

Ты у нас вообще большой оригинал по части словопонимания. Слив у тебя - ручеек, чистый - нативный. Вспоминается одна история, случившаяся на одной из моих лекций. Собралось там довольно много народу, все так внимательно слушали, а в уголке сидел некий беспокойный молодой человек, постоянно порывавшийся меня прервать. В конце концов он не выдержал и поднял руку. Я ему дал слово. И он выдает - Я, говорит, вот слушаю вас, Олег, слушаю, и никак не пойму - зачем так много слов и объяснений, когда есть очень простое и всем понятное слово - АФФИНИТЕТ. ))

Сначала я просто от удивления замолчал, ожидая продолжения. Но он сверлил меня возмущенным взглядом, явно подозревая в подлоге.

- ОК, говорю, перевожу глаза на аудиторию, - Кто-нибудь среди вас, КРОМЕ Васи, знает, что значит АФФИНИТЕТ?

Оказалось, никто не знал. (Я сам тоже не знаю, кстати, могу только подозревать, что это немецкий вариант слова Аффинити, довольно специфичного саенто-термина).

- Еще, говорю, вопросы?

Немая сцена.

Ты понял мой вопрос? Это я уже тебе, мастер.

Со словом Чистый-то как раз проблем никаких. С противоположностью проблема.

[Ласковый Гоблин]

Если "чистый" оставить без изменений, то его более политкорректным, нежели "грязный", антонимом является "смешанный". В смысле, смесь карт - клиента и оператора. Или, лучше, "примесный" - примесь карты оператора к карте клиента, вплоть до полного вытеснения последней (как в гомеопатии, где в высоких потенциях нет ни одной молекулы исходного вещества, а, тем не менее, "раствор" проявляет его свойства (по-крайней мере, так утверждают гомеопаты)).

[Oleg Matveev]

чистый - смешанный; хорошо.

[nick181]

Направляющий - Ведущий

[DoubleStar]

Повторю здесь свою версию, которую давал в чате: гибкий - жесткий. Чем более "директивна" техника, тем она жестче. Названия хороши тем, что позволяют широкий спектр полутонов (полужесткий, идеально гибкий, жестковатый и т.д.), а также не вызывают однозначных реакций "что хорошо, а что плохо".

[lVlастер]

Ты понял мой вопрос? Это я уже тебе, мастер. Со словом Чистый-то как раз проблем никаких. С противоположностью проблема.

А Я не сказал, синдром Профессора – альтернативный, конечно.

В этой связи упоминается хзнаменитый диалог Волонда с Буфетчиком из Мастер и Маргарита про 1 и 2 свежесть осетрины… Сюда же я могу отнести ТЗ ЛРХ о контроле – не бывает никакого полу, отчасти и несколько контроля, контроль либо есть, либо его нет.

Поэтому с моей ТЗ Чистый Подход либо есть и тогда он нативный, как у Барри, или его нет, и тогда альтернативы выбираются. Пока никак не увижу какого-либо смысла, кроме потратить на рассказ 2 часа тренинга, в разведении тут градиентов – грязный, грязноватый, получистый и т.п. Все это уже субъективно, для меня одно будет грязноватым, а для другое третье, в то время как чистый будет таковым для большинстваноневсехз.

К примеру, на 3-4 сессии я уже ясно видел маршрут и сам запрашивал у одитора те команды, которые мне требуются в данный момент. И для меня это и есть чистый подход к стандартной процедуре по книге 1. Тот же самый одитор на моем месте (месте клиента) нарушал стандарт, и мое молчание об этом было для него чистым подходом.

Выходит главный вопрос - готов ли клиент к этому, когда процессор просто присутствует, положа руку на сердце, есть уверенность, что он действительно знает что и умеет как правильно (по правилам процесса) делать? Судя по тому, как подробно я про журчит ручеек говорил.., да и другие тут пишут и ты нас через раз, а то и реже, толком понимаешь, скорее всего, даже не каждый процессор к действительно чистому подходу готов, не говоря уже о клиентах. Поэтому бери нативный – альтернативный, в отличие от Аффинитета до Промискультета последнее так вообще избитое слово и дело с концом.

Этот мой ответ на твой вот этот текст происходит из моемого контекста. А вот мой ответ на твой текст из твоего контекста пока не готов, извини, никак не уловлю, зачем мне аппроксимировать процессинг, реактивно создавая у слушателей очередной замес.

[utkin]

Какой приз в конкурсе?

[Владимир Есаков]

[10:10:28] Exes говорит: они обидятся на все, что не похвалит их подход
[10:11:16] Кунира говорит: Поэтому и стоит поискать термин, как минимум, не воспринимаемый как ругательный
[10:15:40] Exes говорит: Грязный: См. безнравственный, гадкий, низкий, неприличный, подлый, пошлый, циничный
[10:17:24] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: ну да
вот и я о том же

Грубый - тонкий - хороший вариант, но он тоже обидный... Грубый - обидно.

Олег, я оцениваю тему через твое желание снять эмоциональный заряд с критериев определений метода.
Как снимать заряды ты знаешь и сам.

Мое виденье.
- Не описывать метод определением, ограничиться применением его без объяснений. Когда можно без объяснений метода обойтись. Оставить термины как есть. Отдать силы физическим действиям, забрав у опор ментальных обяснений.
- Если же объяснения нужны, то максимальным снятием заряда будет абстрагирование от эмоций. Например, математические "Х" - "Y" - "Z".
- Если хочется найти компромисс между абстрактным и эмоциональным (цель темы как я понял), - нужно развести их в крайние положения, а затем выбрать среднее доступное именно для тебя, как носителя критериев, определителя, источника (в моем случае: я впервые узнал о терминах шкалы из твоего ролика).
Просить об этом коллег, а тем более слушателей - лукаво (пример эмоционально заряженного с "-" термина), странно (менее эмоционально заряжено "-" почти "0"), находчиво и конструктивно (заряд с "+") с твоей стороны...

Как я вижу объединение абстракций и эмоций, через их разъединение на шкале континуума.
Присвоение искомому "Х" - самого заряженного термина по критериям отрицания (грязный подход).
Присвоение ориентировочному "Z" - самого заряженного термина по критериям желаемого (идеальный, наичистейший)
Присвоение искомому "Y" - среднего, по оценке фактического использования из различаемых тобой эмоциональных тонов или чувств.

Примеры заряженности.
Грязный - чистый - самоочищающийся.
Анальный - оральный - назальный.
Говнометод - башковитый - боговдохновленный.
Патологоанатомический - психотерапевтический/психоаналитический - духовный.
...

Чем заряженнее тем грубее, грязнее, термин, и тем он действеннее для простых (грязных) людей.
Сколько тебе нужно в твоей работе действенности инструментов (определений, терминов) решить можешь только ты сам, глядя на тех кто конкретно к тебе пришел.

Если не хочешь винить, то и обижаться не будут.
А раз обижаются значит обижаешь\судишь-виноватишь\оцениваешь.
Меня учили так: не оценивай, - называй. С третьего раза получится.

В твоем ролике про чистый подход, со стороны видно как ты ментально, в "защите", оперся на объяснение темина (оправдывание), когда до этого "придавил" (зарядил обидой) термином какого-то слушателя.
То что он сам зацепился за свой "крючек", не отменяет и твоей "удочки".
Сложенность эмоционального заряда и ментальной оценки для действующего лица проявляется в ее неочевидности, скрытости, т.к. актор занят действием, а не эмоциями и мыслями по поводу действия.