Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясный ум: Чистый язык, Символическое моделирование _ Что такое СиМ и ЧЯ

Автор: O.M. 7.2.2009, 19:38

Если вы терапевт, учитель, врач или менеджер – что вы делаете в том случае, когда ваш клиент, студент, пациент или коллега говорит «У меня ощущение, что я пытаюсь головой пробить кирпичную стенку» или «Я так завелся, что меня понесло» или «На меня валятся неприятности одна за другой, без перерыва»?
Вы игнорируете метафорическую природу его общения?

Или неосознанно начинаете вводить свои собственные метафоры? «Зачем ты сам себя за это казнишь, я не пойму?» или «Да, я вижу, ты здорово перегрузился» или «И как ты себя от этого чувствуешь?».

Или вы принимаете его метафоры как точное описание его способа существования в мире и задаете вопросы, которые соответствуют логике его информации? «И есть ли что-то еще об этой кирпичной стене?» или «И когда ты «завелся», это было как что?» или «Куда конкретно на тебя они валятся?».

В этой статье описывается способ, которым индивидуум может раскрыть то, каким образом организованы его метафоры, что должно произойти для того, чтобы он получил иное восприятие мира.

Нейролингвистическое программирование (НЛП) было определено как «изучение структуры субъективного опыта».

Есть, однако, одна область субъективного опыта, автогенные или порожденные самим клиентом метафоры и символы, на которые мало кто обращает внимание. (Достойными исключениями из этого являются работы Роберта Дилтса, Чарльза Фолкнера, Майкла Холла и некоторых других).

Работа с порожденными клиентом метафорами является темой немногочисленных (честно говоря, их всего только две! ¬¬–О.М.) и сравнительно недавно опубликованных на английском языке книг:

• Metaphors in Mind: Transformation through Symbolic Modelling http://www.cleanchange.co.uk/store/metaphors-in-mind-p-32.html и

• Clean Language: Revealing Metaphors and Opening Minds http://www.cleanchange.co.uk/store/clean-language-revealing-metaphors-and-opening-minds-p-36.html

Символическое моделирование является результатом четырехлетнего проекта моделирования Девида Гроува и его терапевтического применения «Чистого языка».

Статья целиком в прицепе.

 SyM_RUS.pdf ( 252.11 килобайт ) : 1516
 

Автор: yurizhiv 8.2.2009, 14:25

Проблемное пространство исследовано и раскрыто. Фоном изменений видится преображение Я. Оно трансформировалось. Была ли работа с Я? КТО про-являлся на разных стадиях процесса? Гроув много работал с "возрастом" Я. Полагаете ли Вы полезным/необходимым осознавание клиентом ЭТИХ вещей?

Автор: Kunira 8.2.2009, 16:16

Цитата(yurizhiv @ 8.2.2009, 14:25) *
Полагаете ли Вы полезным/необходимым осознавание клиентом ЭТИХ вещей?

Думаю, что полезным/необходимым для клиента является осознание тех вещей, к осознаванию которых он готов на данный момент. А что это будет - трансформации Я или что-то другое - не так уж важно, наверно.

Автор: yurizhiv 8.2.2009, 17:06

Цитата(Kunira @ 8.2.2009, 17:16) *
Думаю, что полезным/необходимым для клиента является осознание тех вещей, к осознаванию которых он готов на данный момент. А что это будет - трансформации Я или что-то другое - не так уж важно, наверно.

Да, готовности клиента требует принцип экологичности любой помощи. И важен принцип развития. Описанный процесс клиент прошел, обращаясь, на разных его фазах, к разным слоям своего сознания (личности, Я). Он обращался к разным субъектам своей "истории Я". Надежность полученного клиентом обновления связана с тем, КАК он кодирует в своей памяти этот опыт. Как он себе в дальнейшем "напоминает" о нем. Это о понимании себя как истории преображения своего Я.

Автор: O.M. 8.2.2009, 17:51

Цитата(yurizhiv @ 8.2.2009, 17:06) *
Это о понимании себя как истории преображения своего Я.

Одна из основных трудностей начинающих "моделистов" - навязчивое желание психоанализировать клиента по ходу сессии. Не вижу и никогда не видел в этом ни малейшей ценности. В сессии ЧЯ терапевт лишь следит, я бы так сказал, за внутренней связностью карты клиента, при этом его собственная модель нужна лишь для того, чтобы сформулировать следующий чистый вопрос, и не более того. Ценности в "психоанализе" и в "поисках скрытого смысла" нет никакого, и в этом я давно уже убедился. Равно как и во введении искусственных внешних важностей типа "надо исследовать я" и проч.

Так что

* Держите свои мнения и советы при себе
* Внимательно слушайте
* Задавайте вопросы чистого языка с целью исследовать метафоры человека
* Выслушивайте ответы, и затем задавайте новые вопросы чистого языка о том, что высказано человеком.

Больше практически ни-че-го.

Автор: Evelinajazz 8.2.2009, 18:46

Цитата(yurizhiv @ 8.2.2009, 14:06) *
Это о понимании себя как истории преображения своего Я.

Если клиент отвечает на вопрос "Что бы ты хотел, чтобы произошло" - "Я хочу приобрести понимание себя" или "Я хочу преобразить свое Я" (хм... что бы это ни значило...."Преобразить свое "Я" - что Вы в это вкладываете?) - тогда мы ведем сессию ЧЯ, чтобы человек получил желаемый результат.
Если клиент приходит с желанием всего лишь наладить отношения в семье, или получить ясность по поводу карьеры - мы моделируем этот желаемый результат и не предполагаем за клиента, что его проблемы исходят от "непреображенного Я". smile.gif
СиМ, как таковой - это инструмент, а не философия, несмотря на всю глубину Гроува. smile.gif
Чистый же подход может стать и практической философией - тогда мы, тем более, не навязываем клиенту свою карту того, какое должно быть "Я" и что должно быть сделано в отношении "истории Я". smile.gif

Автор: smugast 8.2.2009, 19:02

спасибо за перевод.
в статье есть такой кусочек
Хотя Символическое моделирование построено на основе работ Девида Гроува, и вмещает в себя
множество его идей, он сам описывает свой подход иначе.

из того что мне удалось прочитать/понять на сайте cleanlanguage.co.uk мне показалось то имеется ввиду "Emergent Knowledge", Олег, ты не планируешь перевод статей из раздела по ЧП и "Emergent Knowledge" ?

Автор: Evelinajazz 8.2.2009, 19:05

Для меня "Всплывающее знание" - оказалось бомбой просто. Особенно явно это происходит в Чистом Пространстве. smile.gif
Но в ЧЯ тоже бывает. smile.gif

Автор: Natalimur 8.2.2009, 23:50

Все равно не понимаю,что такое СиМ и ЧЯ,описание дается преимущественно языком,понятным только специалистам,можно ли как нибудь по-другому объяснить что такое СиМ и ЧЯ,или для изучения этих методов необходимы специальные знания?? bestbook.gif

Автор: Evelinajazz 9.2.2009, 0:13

Попробую простым языком. ))
СиМ - очень объемный инструмент, который можно применять с очень большим спектром проблем и желаемых результатов.
СиМ идеально подходит для личностного развития, прояснения своих целей, формированию желаемых качеств характера, улучшение отношений с окружающими и самим собой, работы с символами (такими, как "в моей голове звучит голос матери, которая меня упрекает" или "внутри я все еще маленькая девочка, которая ждет принца"), работы с ограничивающими метафорами и "диагнозами", травмами и оценками и т.д.
В сессии СиМ в начале можно брать любую проблему, на которой застряло внимание, или любой желаемый исход и получать в качестве результата - либо внутреннее изменение, либо качественную смену восприятия. Также, часто результаты проявляются во внешней жизни.
Количество сессий трудно определить изначально. Бывают резкие и весомые изменения и после одной сессии (особенно, если человек до этого уже занимался различным процессингом), либо может понадобиться и несколько сессий, чтобы рассоздать какой-то паттерн или сформировать (смоделировать) желаемый внутренний ландшафт.
Вообще, пытаться объяснить СиМ вне контекста - довольно трудно, так как сфера работы с ним исключительно широка.
Проще будет ответить на вопросы. Например, у Вас есть пример проблемы или желаемого результата - назовите их и я могу ответить, как с ними работает СиМ.
Многие примеры из своих сессий - я размещала в разделе. ))


Я буду в этой теме по мере сил и желания размещать простые примеры и раскрывать особенности СиМ.

Например, вопросы об обучении - да, знания, безусловно, нужны специальные.
Лично на мой взгляд - СиМ очень эффективен с подкованным фасилитатором, который прошел четкое обучение. Некоторые элементы СиМ можно выполнять и соло - но для этого нужен высокй уровень проработок и практики. smile.gif
Задавать Чистые Вопросы сможет и обученная обезьяна, поэтому Чистый Язык может казаться обманчиво простым, на первый взгляд.
Но профессионализм заключается в том, чтобы видеть структуру сессии, вести ее к желаемому результату, работать с внутренним ландшафтом и метафорами, которые всплывают.

СиМ очень хорошо работает с поведенческими паттернами. Пример - "Я всегда раздражаюсь, когда слышу, что мой муж говорит то-то и то-то". Это можно заменить на желаемый исход, к примеру - "Я с восторгом и умилением слушаю своего мужа, радуясь, что он всегда хочет со мной общаться".

СиМ хорошо работает с ограничивающими убеждениями. "Я не смогу справиться с этим проектом. Это больше меня". - В течение сессии (или нескольких) можно полностью изменить свое отношение к этому проекту и сформировать ресурс, который позволит справиться с этим проектом без сопротивления и с верой в себя.

СиМ хорошо работает со страхами. Пример - "каждый раз, когда мне приходится выступать перед большим количеством людей, я бекаю, мэкаю, краснею и не могу сказать ничего толкового". Вместо этого можно получить неплохо развитую способность говорить перед публикой.

СиМ хорошо работает с изучением и прояснением своего внутреннего мира. "Я понятия не имею, что мне нужно для счастья" - "Теперь я вижу картину своего счастливого мира".
"Я не знаю, что мне делать - разводиться или пробовать наладить отношения с мужем" - "Теперь я четко понимаю, что конкретно работает в наших отношениях и что стоит улучшать" или "Теперь я могу посмотреть правде в глаза - мы отработали свой ресурс, как пара".


Чистый Язык еще очень практичен с точки зрения того, что клиенту не навязывается ничья концепция или точка зрения, не даются советы, не делаются предположения об уровне или состоянии клиента и его ситуации, не говорятся диагнозы и оценки, ничего не навязывается со стороны...
Все выводы, метафоры, решения - это только самого человека, поэтому уровень сопротивления - намного ниже, чем в других техниках.

Например, если человеку "выдать" диагноз - "а, у вас эта проблема, потому что у вас низкая самооценка, вам надо срочно начать испытывать любовь к себе" - у человека может подняться сопротивление, и всякий спектр эмоций и решений, которые были бы нежелательны в его ситуации.
В Чистом же подходе, мы концентрируемся только на выводах и желаниях самого клиента, и все, к чему он приходит - это только его собственное.
Поэтому, есть намного больше шансов, что он последует совету, который он "сам себе дал", чем если это ему поступит, как догадка или предположение кого-то со стороны.

У нас на семинаре даже были упражнения, чтобы показать разницу на практике.

Сначала надо было рассказать партнеру о своей проблеме и ему предписывалось 1. Сделать предположение, почему у тебя так получилось. 2. Оценить ситуацию. 3. Дать совет, как поступить в этой ситуации.

Следствием этого упражнения были, у подавляющего большинства участников - раздражение, отторжение, сопротивление.

Следующим этапом мы рассказывали другую проблему и партнер должен был выслушать и задать 3 чистых вопроса. 1. И что-нибудь еще об этом? 2. И, когда все это, что-нибудь еще об этом?. 3. И что бы ты хотел, чтобы произошло?

Следствием этого упражнения были - доброжелательность, благодарность к собеседнику, повышение настроения. smile.gif




Далее, в чем состоит концепция "психоактивной метафоры" в СиМ.
Опять-таки, я пока не пыталась все это сформулировать просто и доступно, поэтому постараюсь объяснить на примерах.

Мы постоянно мыслим и говорим метафорами. Редко какая фраза (особенно в разговорном или литературном языке) обходится без применения метафор, они пронизывают саму структуру речи.
Мы постоянно применяем их, даже не осознавая, чтобы описать, что угодно - "Устал, как собака", "Я устал тянуть этот груз", "На мне лежит огромная ответственность", "Он нужен мне, как воздух", "переливать из пустого в порожнее" и т.д. Метафоры в нашей речи исчисляются тысячами. (Даже предлог "в" в предыдущем предложении - это метафора smile.gif).
Дети начинают мыслить и воспринимать окружающий мир в метафорах еще с младенческого возраста. Родитель - большой и, поэтому, важный - и наоборот. Поэтому, вырастая, мы очень часто используем размер для описания чего угодно. "Это была очень маленькая ошибка" - предполагается невысокая важность. "Со мной произошла огромная перемена" - предполагается максимум важности.
Мамина грудь теплая и, для того, чтобы получить питание, она должна быть близко и в руках. Поэтому, возникают метафоры, использующие понятия теплоты и близости - для описания желаемых отношений, и метафоры, вроде "ухватиться за эту возможность", как предполагающие, что мы держим что-то в руках. ))

Поэтому, метафоры являются неотъемлемой частью нашей речи и, следовательно, наших состояний, так как речь непосредственно связана с психикой. (См."Общую Семантику" и проч.)

Психоактивная метафора - это такая метафора, которая (когда она развита и структурирована в сессии СиМ) - мгновенно включает нужное состояние на интеллектуальном, эмоциональном, сенсорном уровне...И, таким образом, погружает тебя в желаемое состояние.

Например, человек испытывает проблемы в обучении. Он хочет лучше концентрироваться, когда находится на занятиях.
Мы можем начать работу с тем, как он хочет себя чувствовать на этих занятиях. Чем больше он будет описывать желаемое состояние (с помощью вовремя заданных Чистых Вопросов) - тем больше будет шансов у него почувствовать и запомнить это состояние, максимально погрузиться в него (смоделировать). Рано или поздно, в этом процессе у клиента всплывет несколько метафор для описания своих состояний, по крайней мере, одна из них и будет психоактивной. Например, "мои мозги работают, как отлаженный часовой механизм" или "я воспринимаю информацию, как высвеченную лучом маяка" и т.д. Подобная метафора может быть, как проходной в сессии (запуская новый процесс и новое восприятие), так и может быть полезна для клиента и вне сессии.
Ее можно нарисовать или записать, и вспомнить о ней, попадая в ситуацию, в которой есть необходимость для ее использования.
Это зависит от индивидуальных особенностей человека. Кому-то нужна формулировка, чтобы напоминать себе о ней. Для кого-то - метафора сыграет свою роль в сессии и забудется, просто восприятие ситуации изменится.

Психоактивная метафора - важная составляющая СиМ, но это не означает, что каждая сессия должна ей заканчиваться. Иногда можно выйти из сессии в состоянии, которое не требует метафорического описания, но можно определенно утверждать то, что метафоры будут всплывать постоянно по ходу сессии. smile.gif (Один из Чистых Вопросов специально направлен на поиск метафоры, но она будет психоактивной только, если до этого вопроса хорошо "распахать поле", исследуя желаемое состояние).


В общем, говоря самым простым языком - СиМ может применяться для решения любых вопросов, для которых применяется процессинг или психотерапия, как таковые. smile.gif
Избавление от нежелательных состояний, смена паттернов поведения, развитие внутренних ресурсов, прояснение внутриличностных вопросов и дилемм, связанных с любыми ситуациями, улучшение отношений, снятие заряда, формирование желаемых привычек и состояний и многое другое.

Автор: Kunira 9.2.2009, 13:06

Цитата(Natalimur @ 8.2.2009, 23:50) *
Все равно не понимаю,что такое СиМ и ЧЯ,описание дается преимущественно языком,понятным только специалистам,можно ли как нибудь по-другому объяснить что такое СиМ и ЧЯ,или для изучения этих методов необходимы специальные знания?? bestbook.gif

Сложно объяснить по-другому, когда не знаешь, что же человеку конкретно непонятно... Было бы лучше, если бы был задан вопрос или можно привести цитату с непонятным местом, например... ab.gif

Автор: O.M. 9.2.2009, 17:29

Мудрое замечание, Кунира. Задавайте вопросы в стиле ненасильственного общения smile.gif, так будет легче всем. Что КОНКРЕТНО непонятно, и что КОНКРЕТНО непонятно в этом непонятном...

Автор: Evelinajazz 9.2.2009, 18:02

А я часто сталкиваюсь именно с таким восприятием, что "а что это вообще такое и для чего оно нужно", в этом сложно выделить конкретный непонятный аспект или привести непонятную цитату.
Именно для этой категории людей я и попыталась что-то объяснить простым языком, чтобы дать какое-то представление о процессе в целом.
А тем, кто уже в курсе, что это такое, но испытывает недостаток информации или понимания в абсолютно конкретных моментах - конечно, будет проще привести цитату или задать конкретный вопрос.
Лично я тоже в самом начале знакомства с СиМ, несмотря на прочитанные материалы и даже пройденный телефонный семинар, никак не могла конкретно выделить что-то, о чем хотелось бы спросить. А главным желанием было получить общее понимание того, что это и зачем. smile.gif Вторым этапом пошел интерес к механизму работы. И только третьим этапом стало возможным выделение конкретных вопросов и прояснение конкретных цитат. smile.gif

Также, как я и написала выше - довольно просто будет ответить на конкретный пример того, с чем хотелось бы поработать.
Например, "я боюсь собак" - может ли с этим работать СиМ? Или "Я хочу повышения по работе" - как мне может помочь ЧЯ в этом случае?

Автор: unuk 9.2.2009, 18:21

Цитата(Evelinajazz @ 8.2.2009, 22:13) *

Большое спасибо за пост. Кроме общей информации есть в нем несколько очень интересных для новичка нюансов thumbup.gif

Автор: Natalimur 9.2.2009, 22:01

"СиМ очень эффективен с подкованным фасилитатором"-вот например уже пошли "специальные" слова,они меня сильно смущают ....и таких слово не мало sad.gif(

Автор: Evelinajazz 9.2.2009, 22:06

Фасилитатор - это процессор. smile.gif Это можно понять из контекста - "человек, который прошел специальное обучение и ведет сессию с клиентом". smile.gif

Паттерн - привычка в поведении, определенный шаблон поведения.

Внутренний ландшафт - то, что происходит в воображении клиента (во время сессии) - метафоры, картинки, эмоции, ощущения в теле, символы в воображении и в теле ("я чувствую это, как огонь в солнечном сплетении" или "я вижу эти шоры рядом с глазами" - такого рода метафоры называются символами в сессии ЧЯ).

Какие еще в моем посте были необъясненные специальные слова? ))

Тут надо, все-таки, разобраться, какая "повестка дня" у потенциального клиента. smile.gif

Если клиент ищет процессора, который поможет ему решить некоторые проблемы с помощью СиМ - то клиенту можно и не вникать глубоко в специальные термины и механизм работы техники. Он просто приходит к процессору и говорит - такая-то и такая-то ситуация, хочу решить ее, чтобы было то-то и то-то. И потом, не напрягаясь, выполняет инструкции процессора. В самой сесии нет абсолютно никаких непонятных слов. Есть только слова и состояния самого клиента. Инструкции даются на очень простом языке.

Если же клиент хочет точно знать, чем конкретно в каждый отдельно взятый момент он занимается и какой конкретно механизм действия сессии - то тут надо самому заняться определенным образовательным процессом - въехать во многие слова и термины, изучить несколько статей, внимательно прочитать все темы, связанные с СиМ и ЧЯ и т.д.

В зависимости от того, каким клиентом Вы хотите быть - Вы можете выбирать адекватный путь действий. ))

Автор: yurizhiv 10.2.2009, 12:41

Повестка дня клиента: Я ненастоящая. И это всегда...и сейчас, в животе, голове, голосе...как что-то живое...,которое было всегда...
И где ты сейчас? Здесь! И мне страшно...как было всегда...
И когда ты ненастоящая...сейчас, здесь...и это как живое... - что было бы настоящим? Его нет. - Что об этом еще? Нет как что? Как слабость.. вруках, ногах..., которое как я. - Кто этаЯ? Ненастоящая! Сколько ей лет? <Выход> Вопрос: Как ре-ассоциировать клиента с опытом?
2. Что в ЧЯ, СиМ о микроповедении клиента: ориентация в пространстве взглядом, его фокусом? Картируете ли Вы его "личное пространство"?
3. Если клиент в некот. момент сессии встает и хочет двигаться - Ваши действия, рекомендации, комментарии? Можно ли за "психоактивную метафору" принять его двигательный (телесный, моторный) паттерн? Как его утилизировать?

Спасибо.

Автор: Evelinajazz 10.2.2009, 16:07

Ок, хоть это и выходит за рамки данной темы - но отвечу. smile.gif

Цитата(yurizhiv @ 10.2.2009, 9:41) *
Повестка дня клиента: Я ненастоящая. И это всегда...и сейчас, в животе, голове, голосе...как что-то живое...,которое было всегда...
И где ты сейчас? Здесь! И мне страшно...как было всегда...

Клиент говорит о проблеме. Можно позволить ему о ней поговорить, но недолго. Если же клиенту хочется выговориться, дайте выговориться, это будет пассивной частью сессии. Наблюдайте за его невербальными проявлениями. Как только есть пауза, направляйте внимание к желаемому результату.

Вопрос "где" задается только после того, как все сенсорные характеристики определены. Например, если бы это был символ или ощущение, сначала надо было бы сделать его вполне весомым - увидеть его, почувствовать конкретно и только потом спрашивать "где".
Цитата
И когда ты ненастоящая...сейчас, здесь...и это как живое... - что было бы настоящим? Его нет. - Что об этом еще? Нет как что? Как слабость.. вруках, ногах..., которое как я.

Здесь идет не совсем чистое навязывание от процессора. На данный момент клиент категорически не знает, что было бы настоящим - этот вопрос его только запутывает и погружает еще глубже в переживание "ненастоящести". Да мы и не знаем, хочет ли клиент именно "быть настоящим"? А что, если его задача - чтобы "ненастоящая" трансформировалась - но из этого не следует, что она должна стать настоящей?. smile.gif Поэтому, первое правило, когда человек находится в проблеме и говорит - "я не это..." или "я не могу сделать то-то и то-то", или "я не знаю, каково это быть ...." - здесь ни в коем случае не надо говорить - "а когда ты это?" или " и когда ты сделаешь то-то и то-то", или "и когда ты узнаешь, каково это быть...."
Единственный правильный подход - задавать вопрос "что бы ты хотел, чтобы произошло?". Даже если клиент сразу не ответит на этот вопрос, его надо периодически задавать, пока не будет получен ответ о желаемом результате.
"И когда ты ненастоящая... и это здесь...как живое, чтобы ты хотела, чтобы произошло?" Не будьте разочарованы ответом "не знаю". Часто после ответа "не знаю" или "мучительной паузы" - всплывают конструктивные желания. )) Даже, если человек не сразу выйдет на ответ, который вас устраивает, постоянно направляйте его внимание в сторону желаемого результата, только без всяких предположений о том, что с вашей точки зрения было бы желаемым результатом. smile.gif

Цитата
- Кто этаЯ? Ненастоящая! Сколько ей лет? <Выход> Вопрос: Как ре-ассоциировать клиента с опытом?

Что это за вопрсоы такие? Мы делаем сессию СиМ или Аспектику с улаживанием сущностей? smile.gif
Не будем думать, что чистых вопросов недостаточно - поверьте, ими более, чем реально получить любые ответы.
В Вашу задачу, как процессора, не входит обязанность "реассоциировать клиента с опытом" - а входит задача - сделать желаемый результат как можно более осязаемым. smile.gif Поэтому, постоянно возвращаем клиента к тому, чтобы он хотел, чтобы произошло. ))

Цитата
2. Что в ЧЯ, СиМ о микроповедении клиента: ориентация в пространстве взглядом, его фокусом? Картируете ли Вы его "личное пространство"?

Для этого, конечно, нужен большой опыт... Начинать надо с простого, если взгляд клиента постоянно падает в одном и том же направлении - можно спросить "Where do you go when you go there?" (Я потом переведу этот вопрос, сейчас пока тороплюсь).
Вообще, надо, конечно, замечать жесты и даже мимику и работать с ними так же, как и со словами.
Цитата
3. Если клиент в некот. момент сессии встает и хочет двигаться - Ваши действия, рекомендации, комментарии? Можно ли за "психоактивную метафору" принять его двигательный (телесный, моторный) паттерн? Как его утилизировать?

Моторный паттерн за психоактивную метафору - как таковой принимать не будем, но если он идет в связке с метафорой, вроде "Я чувствую себя, как электровеник" (начинает двигаться) - то да, конечно. smile.gif
(На последний вопрос еще отвечу позже, сейчас занята).


Автор: yurizhiv 10.2.2009, 18:05

Спасибо! thumbup.gif
Английский перевод понятен, но ваши комментарии будут полезны. clapping.gif
Что такое аспектика? Просто определение достаточно. helpsmilie.gif
А само-по-себе начало двигательной активности клиента - имеет "свое" понимание в ЧЯ, СиМ?

Автор: yurizhiv 10.2.2009, 18:13

<постоянно возвращаем клиента к тому, чтобы он хотел, чтобы произошло> - Это ключ?. ЧТО бы Вы ХОТЕЛИ, чтобы ПРОИЗОШЛО - тянет на "практическую философию" подхода.

Автор: Kunira 10.2.2009, 19:09

Цитата(yurizhiv @ 10.2.2009, 18:05) *
Что такое аспектика? Просто определение достаточно. helpsmilie.gif

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=994

Цитата
А само-по-себе начало двигательной активности клиента - имеет "свое" понимание в ЧЯ, СиМ?

А мне вот двигающиеся клиенты в СиМ пока не попадались. В сессии человек погружается в путешествие по внутреннему ландшафту, так что, наверно, идея перемещения в физич. пространстве в голову не приходит. По крайне мере, я пока этого не наблюдала. ab.gif

Цитата(yurizhiv @ 10.2.2009, 18:13) *
<постоянно возвращаем клиента к тому, чтобы он хотел, чтобы произошло> - Это ключ?. ЧТО бы Вы ХОТЕЛИ, чтобы ПРОИЗОШЛО - тянет на "практическую философию" подхода.

Это "вектор" процесса. Мы двигаемся к желаемому результату, прорабатывая все, что встречается на пути. bud.gif
Ибо зачем нам процесс без желаемого результата в конце? ab.gif

Автор: Evelinajazz 10.2.2009, 22:52

Цитата(yurizhiv @ 10.2.2009, 15:13) *
<постоянно возвращаем клиента к тому, чтобы он хотел, чтобы произошло> - Это ключ?. ЧТО бы Вы ХОТЕЛИ, чтобы ПРОИЗОШЛО - тянет на "практическую философию" подхода.

Здрасьте-пожалста... newconfus.gif А при чем тут философия? smile.gif На какое обучение Вы опираетесь? smile.gif Концепцию "Проблема-средство-результат" не проходили? Это очень важно, иметь представление, с чем мы каждый момент времени работаем, что мы развиваем - проблему, средство или желаемый результат.
Это совсем не философия, а просто чистый вопрос - "And what would you like to have happen?" (пожалуй, самый важный из всех, так как главный принцип, которому нас учили - постоянно фокусироваться на желаемом результате), благодаря которому, в огромной мере и разивается сессия. )))

Насчет двигательной активности. Ее надо учитывать обязательно. Лично я, если позволяет пространство - часто встаю и хожу, и передвигаю символы в своих сессиях (когда я клиент).
Если человек сам встает и куда-то идет, надо идти за ним и продолжать оттуда. Или, если он далеко не уходит - оставаться на своем месте, но работать с символами, которые теперь передвинулись в пространстве за клиентом.
Получить конкретные рекомендации, как во всех случаях утилизировать пространство - в постах в форуме вряд ли можно, так как есть большое количество вариантов, каждый из которых индивидуален.
Безусловно, каждую сессию следует начинать с чистого старта, чтобы клиент уже начал находиться в удобном ему месте и чтобы фасилитатор не мешал ему располагать символы в нужных местах. Если в течение сессии клиент выражает желание передвинуться или встать - это только поощряется, это означает, что клиент - самомоделируется.
Обычно психоактивное пространство в сессиях СиМ - преподается в контексте обучения Чистому Пространству. ))


Автор: Evelinajazz 16.2.2009, 21:43

Цитата(yurizhiv @ 16.2.2009, 11:41) *
Спасибо за ясный комментарий в отношении двиг. активности. Понял так, что Вы вживаетесь в поле текущего осознавания клиента, учитывая его и свою экологию...


Yurizhiv, перенесла нашу беседу вот сюда: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1216
там можно продолжать задавать любые вопросы в том ключе, в котором мы начали говорить. smile.gif Добро пожаловать туда!

Автор: 7.62 20.5.2009, 0:06

можно ли научится по скайпу, после сеансов для самостоятельной работы, и подходит ли для решения проблем с девушками и одиночества?

Автор: Kunira 20.5.2009, 7:24

Цитата(7.62 @ 20.5.2009, 1:06) *
можно ли научится по скайпу, после сеансов для самостоятельной работы,

Вопрос не совсем понятен. Вы спрашиваете про обучение процессингу по скайпу? Или про сессии по скайпу?
Вообще обучаться лучше на семинаре, про ближайшие семинары написано http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1308

Цитата
и подходит ли для решения проблем с девушками и одиночества?

Подходит.

Автор: 7.62 20.5.2009, 16:08

очень быстро ответили, спасибо не ожидал rolleyes.gif

Цитата
вопрос не совсем понятен. Вы спрашиваете про обучение процессингу по скайпу? Или про сессии по скайпу?
Вообще обучаться лучше на семинаре, про ближайшие семинары написано тут


про сессии, я имел ввиду можно ли научится если ты проходишь сессии? для работы соло, ведь кошель у меня не резинновый biggrin.gif
а так работать самому кайф и денег никому платить не надо

Автор: O.M. 20.5.2009, 16:43

Цитата(7.62 @ 20.5.2009, 17:08) *
про сессии, я имел ввиду можно ли научится если ты проходишь сессии?

По-моему, ответ очевиден.

Можно научиться снимать фильмы, если сходить и посмотреть несколько?

Понятная метафора? smile.gif

Автор: 7.62 20.5.2009, 18:51

ясно, а можно ли в кач-ве проблемы выбрать: У меня не получается делать Сущностную и аспектику?
а то я не могу всецело прочувстовать ситуацию mellow.gif

хочется ведь самому работать не будешь же всю жизнь ждать помощи других

Автор: O.M. 20.5.2009, 19:03

Не получается - значит метод не подходит. В том-то и красота ЧЯ, что он не может "не получаться". smile.gif

Автор: 7.62 24.5.2009, 11:46

Можно ли работать с повторяющеесемя событиями?
там если постоянно с работы увольняют, или там постоянно деньги теряешь, или там на гопников натыкаешся?

И да, в принципе оффтоп, почему я не могу создать тему?

Автор: Kunira 24.5.2009, 12:26

Цитата(7.62 @ 24.5.2009, 12:46) *
Можно ли работать с повторяющеесемя событиями?

Можно.

Цитата
И да, в принципе оффтоп, почему я не могу создать тему?

Темы можно создавать после 10 сообщений. Такая защита от спамеров. А какая тема нужна? Напиши здесь. Если тянет на тему - сделаем bigwink.gif



Автор: 7.62 24.5.2009, 21:05

еще вопросик чето цену на семинар так и не нашел, тыкните слепца если не сложно))))

и еще почему семинары такие дорогие, вот блин хорошо если у чела есть проблемы но и есть при этом не плохие деньги, то тогда да он может что то сделать, но вот что делат челу у которого еще и денег нет, который в полной ...опе, что делать семинар для него слишком дорого, + еще деньги за проезд, проживание итд элитарность какаета получается....


а вообще я бы к психотерапевту пошел, но я понимаю что Мастера уровня Милтона Эриксона нет, и что большинство этих людей попрусту ....нут меня в моск, ищу другие пути

Автор: Kunira 24.5.2009, 21:40

Цитата(7.62 @ 24.5.2009, 22:05) *
еще вопросик чето цену на семинар так и не нашел, тыкните слепца если не сложно))))

Про цены смотри в этом разделе: http://ability.org.ru/index.php?showforum=69
Тема про повторяющиеся события здесь: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1349

Автор: balda001 28.6.2009, 21:28

Истоки ЧЯ/СМ лежат здесь?

Майевтика рассматривалась Сократом как вид повивального искусства, унаследованного им от своей матери, с той только разницей, что Сократ помогал разрешаться от бремени не женщинам, а мужчинам, и рождали они не физическое дитя, а знание. Себе он отводил в этом процессе более чем скромную роль, уверяя всех, что сам он пуст и потому от него никто ничему научиться не может, а каждый производит с его помощью лишь то, чем сам был чреват.

Автор: Kunira 29.6.2009, 17:35

Цитата(balda001 @ 28.6.2009, 22:28) *
Истоки ЧЯ/СМ лежат здесь?

А что, может быть...
Только Сократ, насколько я знаю, ЧЯ не пользовался.

Автор: O.M. 12.7.2009, 0:43

Видео настоящей сессии в исполнении авторов СиМ, Джеймса и Пенни.
Взято отсюда http://narod.ru/disk/4196654000/astrangeandstrongsensation_1.avi.html
На английском языке, но очень впечатляющее, с отзывами после сессии и через 4 месяца после нее, и с подсказками по ходу работы.



Транскрипт сессии с доп. нюансами работы есть тут, если кому интересно http://narod.ru/disk/4196655000/astrangeandstrongsensation_txt.zip.html

Автор: O.M. 12.7.2009, 10:34

Вопросы и ответы по данной теме перенесены сюда http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1388.

Вот еще демосессия с семинара, уже в моем исполнении.





Обсуждать можно тут http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1388

Автор: Aborigenyich 26.7.2009, 16:40

Поделитесь, пожалуйста, опытом использования метафор и "дорабатывания" их после сессии (намеренное частое возвращение к ней, творчество на тему метафоры и т. д.), т. е. когда действие метафоры не ограничилось изменением состояния в сессии и изменением понимания клиента, но когда она намеренно использовалась в жизни для изменения поведения.

Например, у меня было много психоактивных метафор и они действительно многое прояснили и каждая стала символизировать определённое состояние, но поведение в повседневной жизни менялось очень слабо, было такое ощущение, что стереотипы гораздо сильнее результатов СиМ. И только когда я намеренно часто стал возвращаться к полученным метафорам, вспоминать их по 10 раз на дню, буквально жить с ними (даже создал опыты использования метафор с помощью ТМО), я стал действовать по-новому. Хотя, это уже получился менее чистый подход.

Интересуют способы такого ненасильственного "укоренения" метафор...

Автор: ark1974 27.7.2009, 16:49

Цитата(Aborigenyich @ 26.7.2009, 17:40) *
у меня было много психоактивных метафор и они действительно многое прояснили и каждая стала символизировать определённое состояние, но поведение в повседневной жизни менялось очень слабо, было такое ощущение, что стереотипы гораздо сильнее результатов СиМ. И только когда я намеренно часто стал возвращаться к полученным метафорам, вспоминать их по 10 раз на дню, буквально жить с ними (даже создал опыты использования метафор с помощью ТМО), я стал действовать по-новому. Хотя, это уже получился менее чистый подход.

Интересуют способы такого ненасильственного "укоренения" метафор...


Метафоры и не обязательно должны исчезать. Как раз нередко бывает, что метафорический ландшафт остается и человек с ним "живет". Можно сказать, это признак того, что метафоры были психоактивны, поэтому они и "остались с клиентом". Это позволяет в следующей сессии дальше развивать то, что осталось. У меня было, что клиенту сначала "казалось", что он "просто выдумывает", а в дальнейших сессиях имено эти метафоры и всплывали, что и убеждало, в частности, клиента, что это не просто фантазии. А что касается силы стереотипов--скорее всего--нужны еще сессии СиМ. Проработать, например, взаимодействие тех же стереотипов, как метафор, с ресурсами, желаемым результатом и другими метафорами ландшафта. Неплохо бы порисовать метафоры и весь ландшафт, над которым работали. Ну и, конечно, завист от заявленного запроса, с которым ведется работа в сессии. Может, более внимательней стоит его формулировать.

Автор: Zep 6.8.2009, 18:57

О техниках такие представления: провел технику для какой-то проблемы, в подсознании запустились механизмы, и через какое-то время, подумав об этой пролеме или оказавшись в ситуации-"катализаторе", замечаешь, что уже не испытываешь того негатива, который она вызывала раньше - теперь это обычная ситуация. Хмыкнул и забыл, что такая проблема когда-либо была. А не: попал в ситуацию, появился связанный с ней негатив, зато можешь сказать: ага, этот негатив вызван тем-то и тем-то. а толку-то мне от этого знания? так и не пойму, какой вариант обеспечивает СиМ? И еще читаю: то с помощью него можно решать проблемы (я так понял удалять негатив с ситуаций), то "расчищать пространство" (Кунира это писала в одной моей теме; это, опять же я так понял, просто осознание, чего хочешь - конкретные цели). Или и то и другое? Если удаление проблем, то на сколько постоянен результат? Например, "я боюсь высоты", или "я боюсь обидеть людей". Устранил СиМом и уверен, что эти боязни никогда не вернутся.

Автор: ark1974 6.8.2009, 21:44

Цитата(Zep @ 6.8.2009, 19:57) *
О техниках такие представления: провел технику для какой-то проблемы, в подсознании запустились механизмы, и через какое-то время, подумав об этой пролеме или оказавшись в ситуации-"катализаторе", замечаешь, что уже не испытываешь того негатива, который она вызывала раньше - теперь это обычная ситуация. Хмыкнул и забыл, что такая проблема когда-либо была. А не: попал в ситуацию, появился связанный с ней негатив, зато можешь сказать: ага, этот негатив вызван тем-то и тем-то. а толку-то мне от этого знания? так и не пойму, какой вариант обеспечивает СиМ?


Есть 2 варианта подхода к проблеме--интеллектуальное понимание и проработка на уровне переживаний. Второй вариант--это СиМ. Это когда вдруг "замечаешь, что уже не испытывешь того негатива".

Интелллектуальное понимание("можешь сказать: ага, этот негатив вызван тем-то и тем-то")никогда не приводил и не приводит к решению проблем. В этом ключе работает психоанализ. Здесь аналитик "продает" клиенту умные слова о проблеме. За стеной этих слов человек продолжает носить в себе все то, с чем и приходил за помощью.

Автор: ark1974 6.8.2009, 22:46

Цитата(Zep @ 6.8.2009, 19:57) *
И еще читаю: то с помощью него можно решать проблемы (я так понял удалять негатив с ситуаций), то "расчищать пространство" (Кунира это писала в одной моей теме; это, опять же я так понял, просто осознание, чего хочешь - конкретные цели). Или и то и другое?


"Расчищать пространство" предполагает делать это на уровне тех же переживаний, так, сказать, соприкоснуться со своим пространством. Так что никаких противоречий в высказывании Куниры нет.

Автор: Zep 8.8.2009, 9:07

ark1974, спасибо за разъяснение. А про постоянство результата? Проблема создала нежелательное поведение. Убрал проблему СиМом - спокойно поменял поведение на то, которое нужно (хотя при проблеме такое сделать не получалось - проблема не давала). И это уже все, железно? Т.е. СиМ навсегда избавляет от проблемы, а не ослабляет ее (в смысле уменьшает негатив от ситуации, хотя не убирает его до конца)?

Автор: Kunira 8.8.2009, 9:21

Цитата(Zep @ 8.8.2009, 10:07) *
Проблема создала нежелательное поведение.

Поведение создаем мы сами. Просто это не всегда очевидно. Чтобы это увидеть, осознать то, как мы это делаем, и нужен процессинг.

Цитата
Т.е. СиМ навсегда избавляет от проблемы, а не ослабляет ее (в смысле уменьшает негатив от ситуации, хотя не убирает его до конца)?

Избавляет, ослабляет, убирает и т.п. не СиМ, а человек, который работает с собой, применяя какую-либо технику. СиМ - это всего лишь инструмент, с помощью которого человек может что-то сделать. Имея разный навык работы с этим инструментом можно получить разные результаты.

Автор: Zep 8.8.2009, 12:19

Цитата(Kunira @ 8.8.2009, 10:21) *
Поведение создаем мы сами. Просто это не всегда очевидно. Чтобы это увидеть, осознать то, как мы это делаем, и нужен процессинг.

Вот это меня и интересовало. ark1974 сказал, что результат СиМа - когда попадаешь в ситуацию, когда вылезает проблема, вдруг понимаешь, что проблемы-то уже и нет. Мне как раз такая техника и нужна. Чтобы "вдруг раз - и нет проблемы", а не осознать, откуда ноги растут и с сознательного уровня пытаться их исправить - делать противоположное корням, через немогу. Как "чтобы выпрямить спину - следи за собой, не горбись, и недели через 2 уже будешь незамечать своих усилий".

Цитата(Kunira @ 8.8.2009, 10:21) *
Избавляет, ослабляет, убирает и т.п. не СиМ, а человек, который работает с собой, применяя какую-либо технику. СиМ - это всего лишь инструмент, с помощью которого человек может что-то сделать. Имея разный навык работы с этим инструментом можно получить разные результаты.

Т.е. если я до конца не смог убрать проблему или она вновь проявилась через какое-то время, то это не в СиМе дело, а в моей недостаточной компетенции? Про крутилку же читал, что сама техника не убирает "заряд" полностью, а лишь ослабляет его. Или человек компетентный даже с крутилкой может избавиться от проблемы окончательно и бесповоротно?

Автор: ark1974 8.8.2009, 13:27

Цитата(Zep @ 8.8.2009, 13:19) *
Т.е. если я до конца не смог убрать проблему или она вновь проявилась через какое-то время, то это не в СиМе дело, а в моей недостаточной компетенции? Про крутилку же читал, что сама техника не убирает "заряд" полностью, а лишь ослабляет его. Или человек компетентный даже с крутилкой может избавиться от проблемы окончательно и бесповоротно?

Смотря о чем идет речь. Наряду с "зарядом" есть еще и постулаты, на которых "висят заряды". Устранение заряда крутилкой не убирает постулат. Иногда этого достаточно, чтобы проблема не возникала, иногда--постулат вновь "набирает массу", создавая заряд. Тогда мы говорим, что проблему решили, а потом она появилась вновь. СиМ дает шансы затронуть и постулаты. Есть еще одна техника, работающая с постулатами--непосредственно Процессинг постулатов. Олег по ней тоже проводил семинары. В принципе, процессор, владеющий многими техниками, более гибко подходит к решению проблемы. Преимущество СиМа в том, что он может использоваться как сам по себе, так и отлично дополнять многие дургие техники.

Ну а к тому, что проблема появляется вновь, стоит подходить как к обратной связи ar.gif , а не как к провалу swoon.gif . Лучший тест на решенность проблемы--окружающая вселенная. Она подскажет, стоит ли проработать дальше (не стоит полагать, что провел одну сессию-и все) или с данной проблемой покончено.

При этом,как очень метко сказала Кунира, проблему и поведение стоит разделять. Человек в иноопределенности склонен мешать поведение и проблему в одну кучу. Поднимая самоопределенность, или, даже всеопределенность, человек становится причиной своего поведения, а не следствием оного, и не только его.


Автор: ark1974 8.8.2009, 15:24

Я, вообще, например, никогда клиенту не обещаю, что после первой сессии проблема решится. Сессия заканчивается, я говорю, примерно: "выйди в мир, посмотри, что там и как будет в ситуациях, связанных с проблемой". Вариантов несколько, либо придет и скажет, как у него теперь все здОрово, либо, что еще там осталось, или как все изменилось. С этого и начинаем следующую сессию. Такой подход меняет внимание клиента с "ну вот, ничего не помогает" на "посмотрим, как оно сейчас".

Автор: Kunira 8.8.2009, 16:40

Цитата(Zep @ 8.8.2009, 13:19) *
Мне как раз такая техника и нужна. Чтобы "вдруг раз - и нет проблемы", а не осознать, откуда ноги растут и с сознательного уровня пытаться их исправить - делать противоположное корням, через немогу.


"вдруг раз - и нет проблемы" - если нет роста осознанности, то ничто не будет тебе мешать после избавления от одной проблемы, тут же сделать себе еще несколько таких же blink.gif

Цитата(ark1974 @ 8.8.2009, 16:24) *
Я, вообще, например, никогда клиенту не обещаю, что после первой сессии проблема решится. Сессия заканчивается, я говорю, примерно: "выйди в мир, посмотри, что там и как будет в ситуациях, связанных с проблемой". Вариантов несколько, либо придет и скажет, как у него теперь все здОрово, либо, что еще там осталось, или как все изменилось.

Да, нужна обратная связь от вселенной ab.gif

Автор: Zep 9.8.2009, 14:33

Цитата(ark1974 @ 8.8.2009, 14:27) *
Смотря о чем идет речь. Наряду с "зарядом" есть еще и постулаты, на которых "висят заряды". Устранение заряда крутилкой не убирает постулат. Иногда этого достаточно, чтобы проблема не возникала, иногда--постулат вновь "набирает массу", создавая заряд.

Фуууф... Теперь запутался еще больше. Смотрел в соседней ветке определение постулат, не понял. На примере, это: заряд - эмоции, постулат - ситуации... Хотя странно, как можно устранять ситуации... crazy.gif

Цитата(ark1974 @ 8.8.2009, 14:27) *
Ну а к тому, что проблема появляется вновь, стоит подходить как к обратной связи ar.gif , а не как к провалу swoon.gif . Лучший тест на решенность проблемы--окружающая вселенная. Она подскажет, стоит ли проработать дальше (не стоит полагать, что провел одну сессию-и все) или с данной проблемой покончено.

Согласен, но при этом согласен мозгом, а внутри все равно воспринимаю отрицательный результат как провал. Поэтому долго тяну с решением дел, результат которых может быть для меня отрицательным, негативным.

Цитата(Kunira @ 8.8.2009, 17:40) *
если нет роста осознанности

Я понимаю осознанность как то, что уже описывал: знаю, откуда ростут ноги для той или иной психологической проблемы. Т.е. я ясно вижу, из-за чего проблема, и могу определить, что нужно делать, чтобы ее убрать. А дальше сознательная работа. Причем возникают тяжелые ощущения, когда думаю о такой работе - будто придется делать через немогу. Поэтому и спрашивал о технике "вдруг раз - и нет проблемы":)

Автор: ark1974 9.8.2009, 15:43

Цитата(Zep @ 9.8.2009, 15:33) *
Фуууф... Теперь запутался еще больше. Смотрел в соседней ветке определение постулат, не понял. На примере, это: заряд - эмоции, постулат - ситуации... Хотя странно, как можно устранять ситуации... crazy.gif


Если чрезмерно упростить, то постулат--это решение о чем-то. Например--"все у меня в жизни через ж..."--постулат. Но включается он в определенные моменты. И тогда он "облеплен" зарядом. Заряд можно стереть, а постулат будет вновь ждать своего часа.


Цитата(Zep @ 9.8.2009, 15:33) *
Согласен, но при этом согласен мозгом, а внутри все равно воспринимаю отрицательный результат как провал. Поэтому долго тяну с решением дел, результат которых может быть для меня отрицательным, негативным.


Когда копаешь яму после двух "капков лопатой" ямы ведь еще нет? Ты же не воспринимаешь это как "провал с копанием ямы"? А в чем разница здесь?


Цитата(Zep @ 9.8.2009, 15:33) *
Я понимаю осознанность как то, что уже описывал: знаю, откуда ростут ноги для той или иной психологической проблемы. Т.е. я ясно вижу, из-за чего проблема, и могу определить, что нужно делать, чтобы ее убрать. А дальше сознательная работа. Причем возникают тяжелые ощущения, когда думаю о такой работе - будто придется делать через немогу. Поэтому и спрашивал о технике "вдруг раз - и нет проблемы":)


Нет, осознанность--это когда ты становишься причиной в тех или иных аспектах своей жизни, понимаешь, как ты сотворяешь то или иное. Можно знать, откуда ноги растут, но так и не стать причиной. При этом будешь всем рассказывать, что твоя проблема в том-то и том-то, продолжая не видеть очевидного, либо всякий раз "пытаться взять себя в руки". Когда ты причина, например, в 1 домене, ты знаешь, как ты создаешь свой мир проблем. И это то, о чем писала Кунира, когда без осознанности ты запросто слепишь кучу других проблем после стирания. Когда ты причина в ходьбе, например, ты идешь не потому, что "ноги куда-то несут", а потому, что ты передвигаешь ногами сам. Не из-за кого-то или из-за чего-то, а сам.

Автор: ark1974 9.8.2009, 21:27

Если суммировать, то заряд состоит из картинок,телесных ощущений,эмоций, мыслей. А постулат--это самоопределенная мысль, которая начинает, прекращает или изменяет движения, движения чего угодно, хотя бы, тех же картинок, телесных ощущений, эмоций и мыслей. На основании этих же телесных ощущений, картинок , эмоций и мыслей и возникают уже новые постулаты. Получается как-бы сеть такая. Как матрешка в матрешке. Через призму этого всего человек воспринимает реальность и реагирует на нее. Карта реальности, так сказать. Со своим метафорическим ландшафтом. Работая ,например, СиМом, можно соприкоснуться с этим ландшафтом, познать его, осознать его, и составляющие его элементы. Которые могут начать взаимодействовать по-новому, изменяется ландшафт--изменяется восприятие окружающего. Лучше понимая, осознавая свой ландшафт, человек более осознан в жизни. Человек видит системность всего этого и перестает быть посто реагирующим на все винтиком, действует более проактивно, чем реактивно.Быть проактивным человеком означает, что человек осознал свои глубинные ценности и цели и действует в соответствии со своими жизненными принципами, независимо от условий и обстоятельств.

Автор: ark1974 9.8.2009, 22:58

И системность этой модели предполагает, что каждый ее элемент, будь то постулаты, эмоции, картинки или телесные ощущения, в любом их символическом проявлении, не просто ригидные, застывшие, невесть откуда взявшиеся "обломки","мусор" от которого так и хочется поскорей избавиться. Все элементы взаимосвязаны, изменяемы, определенным образом организованы, и имеют свое предназначение и происхождение. Осознание такой перспективы позволяет понять, что сам человек создает этот внутренний метафорический ландшафт, он может контактировать с ним, модифицировать его, что и дает человеку проактивность, возможность стать причиной своей жизни, своих поступков, а не просто быть бессмысленным следствием. Причиной хотя бы в одном из доменов или его части, а может, и сразу в нескольких.

Автор: Zep 10.8.2009, 9:23

Цитата(ark1974 @ 9.8.2009, 16:43) *
Когда копаешь яму после двух "капков лопатой" ямы ведь еще нет? Ты же не воспринимаешь это как "провал с копанием ямы"? А в чем разница здесь?

Когда я имею дело с чем-то материальным - одно. Например, яма. Я ее не докопал, но вижу результат от работы. Еще поработаю - и достигну цели. А тут... Если от использования техники я не получаю результата (не вижу его, не чувствую), то кажется, что работаю впустую. Например, думаю, что капаю яму и скоро достигну цели, а на самом деле лопатой бьюсь о бетон (т.е. не вижу, что поверхность из другого материала, а значит мои усилия бессмысленны).

По поводу постулатов. Получается, это вроде катализаторов? И именно их нужно решать, а не негативные эмоции? Или до постулатов можно добраться, только разгребя эмоции и прочее, что Вы описали?

Автор: Kunira 10.8.2009, 9:42

Цитата(Zep @ 10.8.2009, 10:23) *
Если от использования техники я не получаю результата (не вижу его, не чувствую), то кажется, что работаю впустую.

Значит что-то не так и хорошо бы с этим разобраться. В процессинге работа без получения результата может привести к нехорошим явлениям.

Цитата
По поводу постулатов. Получается, это вроде катализаторов? И именно их нужно решать, а не негативные эмоции? Или до постулатов можно добраться, только разгребя эмоции и прочее, что Вы описали?

По-разному бывает, все очень индивидуально.


Автор: Zep 10.8.2009, 18:04

Цитата(Kunira @ 10.8.2009, 10:42) *
По-разному бывает, все очень индивидуально.

я последнее время список проблем составлять стал. пока не большой - о двух долго размышлял. представил ситуации, где они проявляются и как бы "прошел по цепочке". пришел к звену, которое, как-будто, общее для них обеих (т.е. эмоциональный "отклик" появился на этом звене). Можно ли будет на их примере определить постулаты (я все же не до конца их понимаю) ли это устанавливается во время процессинга и писать их сюда смысла нет?
з.ы. плюс к этим двум проблемам появился вопрос об аспектах, т.к. раньше bsff пробовал. поэтому в голове опять каша:)

Автор: Kunira 10.8.2009, 18:35

Цитата(Zep @ 10.8.2009, 19:04) *
это устанавливается во время процессинга и писать их сюда смысла нет?

Думаю что так.

Цитата
з.ы. плюс к этим двум проблемам появился вопрос об аспектах, т.к. раньше bsff пробовал. поэтому в голове опять каша:)

Сложно работать, когда в голове каша ab.gif
Может имеет смысл таки с процессором поработать? friends.gif

Автор: Zep 10.8.2009, 19:30

Цитата(Kunira @ 10.8.2009, 19:35) *
Может имеет смысл таки с процессором поработать? friends.gif

Уж кому этого ни знать, как мне:) К сожалению, ресурсов на это сейчас нет. Первый просадил в отпуске, второго и не было - интернет-тариф дорогой для видеоконференции. Поэтому выхода в ближайшее время нет, кроме как самостоятельно. Сейчас по фокусингу еще валгоритм попробую составить.
Но если тему отдельную создам, от каши избавиться поможете? shuffle.gif Не о постулатах, а о аспектах, как и писал.

Автор: Exes 10.8.2009, 22:59

В инете гуляют и бесплатные фасилитаторы. Которые нарабатывают опыт. Без видеоконференции тоже можна перебиться.
Это я к тому, что выход есть всегда...его ограничивает роль, в которой мы находимся. smile.gif

Кстати я вот тут подумал, что команда из двух фасилитаторов на этапе обучения в СИМ может быть очень эффективной...и работать легче, и опыта негативного меньше шансов нахвататься. Все-же две головы лучше чем одна.

Автор: 7.62 23.8.2009, 18:55

Прошел две сессии . честно фигня какаето. что тут чистого если сам вопрос "есть что - то еще" или "какое оно "форма" да блин не знаю говорю, нет ниче. явно мне не в карту такие вопросы, я ступоре был, если нет ниче что я сделаю. ohmy.gif

фиг знает, не понял не фига, ну ведущий грил типо я нехрена не погружаюсь, как научится то.

мне вообще короче не понятно, чем оно лучше , да ничем, типо не навязываешь,
правда был момент когда я стену какуюто видел, и если выйду за нее то все зашибись как бы будет. но мне не понятно, за счет чего можно решить проблему, ведь эти картинки могут быть бесконечное число раз...

Мутная вещь какаято, вообщем что делать?

Автор: Natalimur 23.8.2009, 19:00

У меня раньше так же было!!я тоже думала что фигня и меня бесило все.надо научиться фокусироваться и еще от ведущего зависит-какой у него голос ,как он ведет сессию и т.д. еще надо брать какую нибудь насущную проблему или может где уже ты замечал метафоры ,и делать ее развивать...

Автор: Kunira 23.8.2009, 19:46

Цитата(7.62 @ 23.8.2009, 19:55) *
фиг знает, не понял не фига, ну ведущий грил типо я нехрена не погружаюсь, как научится то.

Цитата(Natalimur @ 23.8.2009, 20:00) *
я тоже думала что фигня и меня бесило все.надо научиться фокусироваться и еще от ведущего зависит-какой у него голос ,как он ведет сессию и т.д.

Да, фокусироваться надо учиться!
Ну и ведущий должен нравиться shuffle.gif

Автор: 7.62 23.8.2009, 20:27

Как учится то?

Автор: Kunira 23.8.2009, 20:45

Цитата(7.62 @ 23.8.2009, 21:27) *
Как учится то?

Мне на ум приходят три варианта:
1) Самый надежный - сходить на семинар;
2) Почитать книгу (она на английском), можно скачать в теме про фокусирование;
3) Найти человека (тренера, процессора) который может фокусированию научить.

Автор: Natalimur 23.8.2009, 21:17

еще есть видео по фокусированию rolleyes.gif

Автор: lyutik 24.8.2009, 3:08

Вот здесь есть немного информации на русском http://www.focusing.org/russian.html
Основной сайт на английском, на русский преведено всего две странички

Правда здесь фокусинг немного другой, но можно попробовать разные методики фокусирования, а остановится на той что больше понравится и будет больший эффект

Автор: Zep 24.8.2009, 20:26

Цитата(lyutik @ 24.8.2009, 4:08) *
Вот здесь есть немного информации на русском http://www.focusing.org/russian.html
Основной сайт на английском, на русский преведено всего две странички

Ага, знаю. Распечатал варианты О.М., этот и случай ark1974, который он отдельной темой запостил. Попробую определить непонятные для меня моменты, которые воззникли при чтении перевода О.М.

Автор: ark1974 24.8.2009, 23:02

Цитата(Zep @ 24.8.2009, 21:26) *
Ага, знаю. Распечатал варианты О.М., этот и случай ark1974, который он отдельной темой запостил. Попробую определить непонятные для меня моменты, которые воззникли при чтении перевода О.М.

Если владеешь английским, Kunira давала ссылку на книгу по фокусингу--самая толковая,Олег тоже на нее ссылался http://ability.org.ru/index.php?showtopic=81. Там практическое применение фокусинга с проработкой разного рода сложностей, что могут быть при фокусировании.

Автор: lyutik 25.8.2009, 6:06

Оказывается я уже год как учусь фокусированию biggrin.gif Началось все с Экхарта Толле "Сила момента сейчас", потом Метод Седоны и более практический подход с различными упражнениями Fiery "Путь в Магию, первые шаги". Для себя считаю эти книги базовыми в обучении фокусированию. Сейчас стараюсь просто как можно чаще смотреть на свои чувства. В большинстве случаев хватает посмотреть на чувство и секунд через тридцать оно схлопывается. Труднее всего себя поймать в провокационных ситуациях, когда начинает действовать реактивный разум.
Хочу еще почитать книгу которую давала Kunira, интересно какой там подход.

Автор: Den 25.8.2009, 18:27

Цитата(lyutik @ 25.8.2009, 7:06) *
Оказывается я уже год как учусь фокусированию biggrin.gif ...

А можно ли СиМ воспринять как процесс фокусирования связанный с чистыми вопросами, в ответ на которые фокусирование "углубляется", и становится реально психоактивным что приводит к изменениям?

Автор: lyutik 25.8.2009, 19:25

У меня возник другой вопрос. Если ты не умеешь фокусироваться, тебе и СиМ не поможет. А если ты умеешь фокусироваться, то нужен ли тебе СиМ?

Den, ответить на твой вопрос я не могу, так как очень мало занималась СиМом и только в соло режиме. Я думаю процессор в СиМ держит твой фокус постоянно на проблеме, не давая свернуть с психоактивной метафоры, что дает тебе возможность идти глубже, не боясь потеряться.

Автор: Zep 25.8.2009, 19:28

Цитата(ark1974 @ 25.8.2009, 0:02) *
Если владеешь английским, Kunira давала ссылку на книгу по фокусингу--самая толковая,Олег тоже на нее ссылался http://ability.org.ru/index.php?showtopic=81. Там практическое применение фокусинга с проработкой разного рода сложностей, что могут быть при фокусировании.

Я плохо знаю английский, так что при таком варианте появятся и неоднозначности перевода. Может видео еще скачаю.

Автор: Kunira 25.8.2009, 20:03

Цитата(Den @ 25.8.2009, 19:27) *
А можно ли СиМ воспринять как процесс фокусирования связанный с чистыми вопросами, в ответ на которые фокусирование "углубляется", и становится реально психоактивным что приводит к изменениям?

С помощью чистых вопросов фокусирование можно углубить, но СиМ - это не только фокусирование.

Цитата(lyutik @ 25.8.2009, 20:25) *
У меня возник другой вопрос. Если ты не умеешь фокусироваться, тебе и СиМ не поможет. А если ты умеешь фокусироваться, то нужен ли тебе СиМ?

Нужен, если ты хочешь поработать со структурой, отследить взаимосвязи, что-то изменить, добавить или убрать. В общем, СиМ - это творчество такое...

Автор: Димитрий 6.9.2009, 19:15

а кто нибудь во время самопроцесса рисовал ли свой метафорический ландшафт ? интересно, насколько это более эффективно, чем просто "говорить самому с собой"

Автор: azyabletsov 7.9.2009, 10:00

Цитата(lyutik @ 25.8.2009, 22:25) *
У меня возник другой вопрос. Если ты не умеешь фокусироваться, тебе и СиМ не поможет. А если ты умеешь фокусироваться, то нужен ли тебе СиМ?


Работает на самом деле всегда фокусирование. СиМ это одна из надстроек которая его облегчает. EFT. СиМ, радикальное прощение... Все надстройки. Главное преимущество СиМ/ЧЯ - это экологичность.

Встречал случаи когда процессоры ПЭАТ создавали клиенту проблему, а потом устраняли её. Такая вот игра.
Это конечно результат несоблюдения технологии, но философия пэат этому способствует и это наблюдалось у опытных процессоров smile.gif
Учитывая мою убежденность в краткосрочности результата пэат... эффект от такой терапии в долгосрочной перспективе отрицательный.
А философия ЧЯ направленна какраз на то чтобы этого не произашло.

Автор: Kunira 7.9.2009, 12:25

Цитата(Димитрий @ 6.9.2009, 20:15) *
а кто нибудь во время самопроцесса рисовал ли свой метафорический ландшафт ?

Да, конечно.

Цитата
интересно, насколько это более эффективно, чем просто "говорить самому с собой"

"Разговор с самим собой" происходит на уровне интеллекта, погружения в более глубокие слои не происходит.

Цитата(azyabletsov @ 7.9.2009, 11:00) *
Работает на самом деле всегда фокусирование. СиМ это одна из надстроек которая его облегчает.

Пожалуй не то чтобы облегчает... С помощью СиМ мы находим то, на что еще можно обратить внимание (сфокусироваться), чтобы достигнуть большего понимания ситуации, выявить связи, закономерности и т.п.
Задача этой надстройки не в облегчении фокусирования, а в предоставлении больших возможностей для применения фокусирования.
Как-то так.

Автор: Сергей А. 22.9.2009, 1:33

Я увидел сессию как эдакий объективный процесс для духовного существа в своем "умственном" пространстве, причем... диалог происходил напрямую(ну или где-то почти - точно не уловил)с ДС, а тот что-то там делал. Можно ли так сказать, что главное видеть ДС, воспроизводить его, и просто подталкивать, чтобы он что-то делал - не важно что - что угодно, тем самым "осваиваясь" в своем мире?

PS Опыт процессирования других людей у меня минимальный, так что то, что я написал, кажется мне удивительно продвинутым - типа ишь как понтанулся... biggrin.gif

Автор: drumux 22.9.2009, 11:07

Мне вот интересно узнать если в этих тренингах разборка взаимодействия своей внутреней модели восприятия с
социальной средой которая нас окружает? smile.gif
И в каком именно из тренингов это больше всего наблюдаеться?

Автор: O.M. 22.9.2009, 16:23

Имхо, на КАЖДОМ тренинге только и делается то, что проводится разборка взаимодействия внутренней модели восприятия с социальной средой. А что, есть примеры, когда кто-то прорабатывал что-то НЕ связанной с социальной средой? Было бы интересно услышать хоть один пример...

Внутренняя модель восприятия формирует социальную среду, социальная среда формирует внутреннюю модель восприятия, и никуда от этого не деться...

Автор: Sandy 29.9.2009, 16:00

Поясните, - Сим работает только с провалами?

Автор: Kunira 29.9.2009, 16:35

СиМ работает с чем угодно.
Любую ситуацию и любой желаемый результат можно моделировать.

Автор: Mobsta87 13.10.2009, 19:05

Посоветуйте процессоров бесплатных гуляющих в сети clapping.gif

Автор: Kunira 13.10.2009, 19:46

http://ability.org.ru/index.php?showforum=79 есть темы с объявлениями.

Автор: Алхимик 13.10.2009, 21:38

классные демосессии по СИМ, в первой применена немного аспектика, не так ли? Причем с заходом в пустоту. Или в симе тоже можно спрашивать о целях и воображать цель воплощенной

Автор: Kunira 14.10.2009, 11:25

Цитата(Алхимик @ 13.10.2009, 22:38) *
классные демосессии по СИМ, в первой применена немного аспектика, не так ли?

Возможно, было что-то, Аспектику напоминающее. При желании, в СиМ можно смоделировать Аспектику или любую другую технику.
Аспектика не является чистой техникой (о чистых и грязных техниках см. http://subscribe.ru/archive/psychology.ability/200910/14030452.html), потому что там автор техники заранее построил модель того, что должно быть, и клиент должен ограничивать себя этой моделью.

Цитата
Или в симе тоже можно спрашивать о целях и воображать цель воплощенной

Да, в ЧЯ есть вопросы об этом.


Автор: O.M. 14.10.2009, 14:19

Цитата(Алхимик @ 13.10.2009, 22:38) *
классные демосессии по СИМ, в первой применена немного аспектика, не так ли?

Нет, не так. smile.gif СиМ вполне самодостаточен, а то, что часто сессии оказываются "похожими на что-то", лишь результат того, что ЛЮБАЯ техника является плодом чьего-то моделирования. Только ее применение обычно делается не с чистым подходом (языком), а с навязыванием готовой модели (чего в СиМ нет).

Автор: Алхимик 14.10.2009, 15:36

O.M.:
Хм, так вот почему я потерпел неудачи при попытке применить в жизни Кресение (http://www.siburnk.ru/p53.htm) - это не совсем чистый метод smile.gif Модель не навязывается, но навязывается модель построения модели - лучины, печища, Чарь, самокаты, западки, у которых расписано устройство и метод прохождения... Там надо вспоминать реальные события жизни, возраст, свои чувства и решения... А может быть это все вобще из космоса, и никакого отношения не имеет к этой или "прошлым" жизням...

Сегодня пошел к сестре пробовать СиМ. Первый блин комом. (есть у этого "блин комом" форма или размер? biggrin.gif )

Она была в состоянии жуткой болтовни ума и метания по переживаниям, я не знал никакого фокусинга и применил проход вниманием по телу из йога нидры, мне кажется эффект дало.

Постараюсь кратко.

Проблема: метания, не могу понять на чем остановиться, не знаю чем заниматься, что делать. В любом деле чувствую, что запросто освою его, но потом становится неохота, начинаю хотеть другое.
Хочу: чтобы стало что-либо интересно, не распыляться мозгами, какое то у меня распыление.

Я: Каково распыление, на что похоже?

- На перекресток множества дорог

{несколько шагов (есть что-то еще об этом...) уточняем образ, получается что:
она змей горыныч с тремя головами, двумя ногами и лапками, маленькими крыльями, стоишь на перекрестке, смотрит головами на дороги, хочешь отрастить еще больше голов, тяжесть, опухшие ноги, большой живот, и надо куда-то податься.
Тяжелые ноги, от этого обидно
} Все это как по маслу в глубоком состоянии шло...
Я: всегда ли этот змей горыныч (...такой-то...) был таким?

С этого момента она начала умом вспоминать историю реальной жизни и накладывать на образы, и так мы зашли в тупик, когда на мой вопрос был ответ что за херню я спрашиваю newconfus.gif

Видимо я что-то сделал не так... Может быть надо было спросить про "надо куда-то податься" wink.gif В "обидно" не чувствовалось заряда.

Сделали паузу...

Решил попробовать второй проход, начали с начала.

Проблема -> Хочу -> Распыление -> Перекресток, я в центре...

И тут у нее все это перебивается образом "Северной Королевы (СК), представляющей из себя много змеиных хвостов... светятся и вращаются... белым светом... холодным и вибрирующим с низкой частотой... это похоже на перекресток... и эта СК зависла над почерневшим Киборгом... меня в этом пространстве нет, они находятся в пузыре... причем тут я - не знаю... размера нет, безразмерная... и т.д." Над этими образами мы промаялись полчаса, в конце концов только выяснилось, что "свет оказывается исходит из искуственного сердца киборга, а СК его усиливает стократ, и в его сердце свет излучается как из лампы накаливания, высокое электрическое напряжение". Дальше мы зашли в тупик на вопросе "откуда исходит напряжение". Думаю, надо было спросить "есть ли что-то еще об этом "высоком напряжении"?"

Я думаю, что тут была смесь видения и предположений ума "должно быть это так". Хотя она говорит, что именно так видит.

Потом оказалось, что до этого сестра уже работала над этой проблемой с эзотерически-мистической женщиной, и там они видели этих киборга и СК, причем обе видели одно и тоже (сначала смотрели, потом сверялись).

Мы сенситивны, но плохо фокусируемся и имеем много проблем, отсюда и специфика smile.gif

Какие будут советы? Англоязычную книжку по фокусингу не осилил из-за незнания языка.

Надо как-то нам обучиться реагировать на "тупые вопросы" "психолога"... А то она начинает выходить из глубины, если зашло в тупик. И приходится делать паузу.

Инетересная особенность - сколько образов перемурыжили, ни разу не возникло эмоции или телесного ощущения

Автор: O.M. 14.10.2009, 16:36

Цитата(Алхимик @ 14.10.2009, 16:36) *
Какие будут советы?

Сходить на тренинг и научиться.
Цитата
Инетересная особенность - сколько образов перемурыжили, ни разу не возникло эмоции или телесного ощущения

Ну так... непсихоактивно потому что все это было. СиМ вовсе не сводится к потоку мыслеобразов на заданную тему....

Автор: Evelinajazz 14.10.2009, 19:05

"Всегда ли" - это не чистый вопрос.
"Откуда исходит напряжение" - ну не знает человек и не знает. Есть еще куча других вопросов, которые можно задать.
вообще, не стоит человеку давать кучу времени парить в фантазиях. Ведущий должен точно знать, куда он идет, по какому вектору, с чем он сейчас работает (проблема-средство-результат), повторять слова за клиентом, не забывать помогать клиенту войти в психоактивное состояние с помощью предлога "и" и подстройки голоса.
В общем, СиМ - это не элементарно-легкий подход, о котором сегодня услышал - а завтра применил. Тут нужно обучение и практика... smile.gif

Автор: O.M. 14.10.2009, 19:14

ППКС. Все элементы, которые тщательно отрабатывают на тренинге - необходимы. Суть СиМ вовсе не в том, чтобы взять что попало и позадавать какие попало вопросы, пытаясь получить что попало....

Автор: Алхимик 14.10.2009, 21:32

Хм, а каким образом "И" вводит в психоаткивное состояние?

ЗЫ понятно, значит херней занимались biggrin.gif

Автор: O.M. 14.10.2009, 21:45

Цитата(Алхимик @ 14.10.2009, 22:32) *
Хм, а каким образом "И" вводит в психоаткивное состояние?

Я б для начала вообще поинтересовался, что такое "психоактивное состояние", прежде чем задавать подобные вопросы... smile.gif Похвально, конечно, стремление взять все сходу и без особого вникания в предмет, однако...

Автор: lyutik 14.10.2009, 22:35

Можно я задам этот вопрос bigwink.gif
Что такое "психоактвиное состояние"?

Автор: Kunira 22.10.2009, 9:59

Психоактивное состояние в процессинге это, на мой взгляд, когда задействуются все структуры человеческого существа. Про психоактивность есть отдельная тема: http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1322

Автор: lyutik 22.10.2009, 18:31

Спасибо за ссылочку, тему почему-то проглядела

Автор: Kunira 27.10.2009, 16:02

Разговор про КАК ЧТО перенесен в http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1461.

Автор: Reg 2.11.2009, 11:11

Вопрос хотел задать, скажите по вашим ощущением СиМ работает как точечный процесс или как глобальный, т.е он за сессию только с одной проблемой работает или работает с одной проблемой но затрагивает другие области жизни, и работал с одной проблемой а улучшение могут и в других областях быть ? Вообще жизнь , поведение как то меняется от СиМ в сравнении с ДВ, ТМО, достижением целей ? Интересует так сказать глобальность влияния на ум

Автор: vgbege 2.11.2009, 12:48

И как точечный, и как глобальный. Можно устранить раздражение от скрипа вилки по тарелке, а можно прояснить отношения с другими людьми (отношения вообще), по ходу можно зацепить еще что-нибудь (головная боль возникла) и в той же сессии уладить вопрос, который совсем не относился к первоначальной теме, но почему-то выплыл. Все примеры реальные.

Автор: Алхимик 9.11.2009, 17:22

А можно ли обнародовать список возможных чистых вопросов кроме девяти базовых?

Можно ли сформулировать критерий чистоты как "Вопрос должен побуждать исследовать ландшафт, но не должен ни только изменять ландшафт, но и скрыто побуждать клиента изменить ландшафт?"

То есть, если, например, некому существу "хочется не вылезать", то я могу спросить только о "хочется не вылезать" и не могу спросить о "вылезать" и о том, что было бы тогда?

А вопросы о целях, и наличии связей между какими-то образами допустимы.

И вопросы "и когда {...} и {...} где находишься ты?" или "и когда {...} и {...} чего бы ты хотел(а)?" - допустимы?

Еще очень полезно оказалось осознать "автоматику отвечания на вопрос", когда в результате вопроса ты начинаешь смотреть не в переживание, а в то, как разум подготавливает ответ. Вот это когда показал - пошло разворачивание ландшафта, что аж дух захватывает.

Цитата(О.М.)
Я б для начала вообще поинтересовался, что такое "психоактивное состояние", прежде чем задавать подобные вопросы... Похвально, конечно, стремление взять все сходу и без особого вникания в предмет, однако...
не вижу ничего похвального, в том, чтобы без вникания в предмет wink.gif , просто не хочется отрывать сам процесс вникания от практики smile.gif у меня было свое представление о психоактивном состоянии, весьма близкое к вашему. а вникаю настолько, насколько позволяют материалы, доступные в рунете...

Автор: Nino 27.1.2010, 15:12

Что можете посоветовать относительно следующей ситуации: есть клиент, который используя разные техники (остановка внутреннего диалога и т.д) достиг такого состояния, что вспоминая прошлые события не может воспроизвести, что он там чувствовал. Он просто этого не помнит. Вспоминает только действия. Это мешает работать с ним в СиМе и в ПЭАТе. В симе есть метафоры, но все не психоактивные, основанные на логике. Что с ним делать?
Спасибо, всем кто ответит!!!!
С уважением, Нино.

Автор: Kunira 27.1.2010, 15:41

Цитата(Nino @ 27.1.2010, 15:12) *
Что можете посоветовать относительно следующей ситуации: есть клиент, который используя разные техники (остановка внутреннего диалога и т.д) достиг такого состояния, что вспоминая прошлые события не может воспроизвести, что он там чувствовал. Он просто этого не помнит. Вспоминает только действия. Это мешает работать с ним в СиМе и в ПЭАТе.

Да, в ПЭАТ без такого воспроизведения не поработаешь, но в СиМ можно начать работать и без этого, начать с того, что есть, постепенно разрабатывая то, что приходит, продвигаясь к заявленному ЖР.

Автор: O.M. 27.1.2010, 21:38

И что этот клиент хочет, чтобы произошло?

Автор: Nino 28.1.2010, 0:57

Цитата(O.M. @ 27.1.2010, 21:38) *
И что этот клиент хочет, чтобы произошло?

Привет, Олег! спасибо за быстрый отклик! Хочет чтоб чувства оставались (как у всех чтоб было вспомнил событие, вспомнил чувство). Позитивная составляющая этого состояния для него: не чувствует негатив, который накопился в прошлом. Но сейчас клиент хочет проработать все «нехорошее», но нет к нему доступа (в ПЭАТ не чувствует, в СиМ выдает не психоактивные метафоры.) из-за этого проблема в сфере чувств. Желание работы есть. Описала как можно подобнее. что посоветуешь?

Автор: Nino 28.1.2010, 1:02

Цитата(Kunira @ 27.1.2010, 15:41) *
Да, в ПЭАТ без такого воспроизведения не поработаешь, но в СиМ можно начать работать и без этого, начать с того, что есть, постепенно разрабатывая то, что приходит, продвигаясь к заявленному ЖР.

спасибо за быстрый отклик, Ирина! Двигаться в сторону ЖР даже если метафоры не рабочие? разве это не получится как расширенный разговор?

Автор: Kunira 28.1.2010, 13:56

Цитата(Nino @ 28.1.2010, 0:57) *
из-за этого проблема в сфере чувств. Желание работы есть.

Ну наверно с этой проблемой и надо работать, если клиент заявляет ее в качестве предмета для работы.

Автор: Evelinajazz 28.1.2010, 14:49

Из чата на эту тему:

Volod Lihachyov says: [14:23:42] zovut_nino: можете посоветовать, что делать?
______
Попробуй выяснить – что у него с чувствами??
Просто поговори на тему "чувства". Как он понимает, что такое чувства? Как он относится к чувствам? Что он думает о чувствах? Уже в этом общении кое-что может проясниться.
Например, "не хочу чувствовать", "не люблю чувства". Или "должен отвергать чувства". Ну и возьми это как тему для работы.
Evelina De Lain says: а никто и не говорит, что все метафоры должны быть основаны на эмоциях - СиМ с логикой тоже работает ))
Evelina De Lain says: если он проживает метафору, то она - психоактивна
Evelina De Lain says: главное, не те эмоции, которые были в прошлом - а то, насколько он трансформирует настоящее
Кунира says: а у меня не получаются психоактивными метафоры, основанные только на логике
Evelina De Lain says: Так человек не может испытывать эмоции, вспоминая ПРОШЛЫЕ события - пока не было сказано, что он не может испытывать эмоции в настоящем
Evelina De Lain says: поэтому - прошлое можно вспоминать и "логически", а в настоящем вытаскивать желаемые эмоции
Evelina De Lain says: а, во-вторых, равнодушие или нейтральность - это тоже эмоция
Catherine says: если ничего не чувствует по поводу событий значит " не вспомнил"
Evelina De Lain says: это не совсем верно. Иногда, применяемые техники разрушают комплексность всех элементов событий. Это не означает, что человек не помнит или что это "не проблема". Это вполне может означать раздробленный опыт, где какая-то его часть подавляется. Плюс, подобные события могут содержать заряды и убеждения, которые клиент хочет "вытащить".
Volod Lihachyov says: или на которые не хочет смотреть
Volod Lihachyov says: на которые избегает смотреть
Volod Lihachyov says: или просто которых избегает
Evelina De Lain says: согласна, многое может быть подавлено и быть под водой, как бОльшая часть айсберга
Evelina De Lain says: тем не менее, СиМ "сделан" именно для подобных целей
Volod Lihachyov says: [15:38:43] Evelina De Lain: согласна, многое может быть подавлено и быть под водой, как бОльшая часть айсберга
__да, так
Evelina De Lain says: чтобы можно было вытаскивать ВСЕ части событий (если есть в этом потребность или ЖР)
Evelina De Lain says: для этого нужно мастерство и знание работы с порогами и границами
Evelina De Lain says: опять-таки. вариантов может быть много, все зависит от индивидуума. Хочу только сказать, что при правильном и мастерском ведении сессии - всегда можно вытащить хоть часть ЖР.
Evelina De Lain says: вообще, с человеком, у которого уже есть подобная особенность благодаря примененным ранее техникам, я бы ПЭАТ вообще не пробовала бы.
Хан Соло says: если логику не получается взять в работу по СиМ говорит о том что логика какая то не такая, например под логикой нет никакого опыта чтобы его моделировать, или же этот опыт настолько подавлен, что сама логика, которая появилась, является частью механизма защиты, чтобы не допустить до определенных знаний.
Evelina De Lain says: Пенни и Джеймс считают, что нету никогда в контенте клиента "чего-то такого НЕ такого", что все, что выдает клиент, можно брать в работу - и, мастерством процессора, вытаскивать вектор, ведущий к ЖР
Хан Соло says: любую логику можно вывести на метафору сим
Хан Соло says: Эва, я неверно выразился, следует читать так: то что называется логикой не совсем та логика которая ожидается. вот так
Evelina De Lain says: а, ок
Evelina De Lain says: поняла ))
Evelina De Lain says: вообще, не наше это дело - оценивать контент клиента ))
Evelina De Lain says: или ожидать чего-то...
Хан Соло says: да не оценивать. но как то классифицировать надо бывает
Хан Соло says: например когда под логикой не вылазит метафора может означать паттерн
Evelina De Lain says: мы должны быть в полной осознанности по поводу вектора, в котором мы ведем данные несколько вопросов и о том. когда этот вектор менять и о том, КАК конкретно вытаскивается психоактивная метафора


P.S. Вообще, если человек выражает проблему примерно так "Хочу почувствовать, но н могу", то тут большое поле для развития.
Потому что всегда можно начать развивать его желание почувствовать и прийти к чувствам довольно быстро. smile.gif

Автор: Nino 28.1.2010, 23:45

Цитата(Nino @ 28.1.2010, 1:02) *
спасибо за быстрый отклик, Ирина! Двигаться в сторону ЖР даже если метафоры не рабочие? разве это не получится как расширенный разговор?


Автор: Kunira 29.1.2010, 0:10

Nino, в СиМ мы работаем с тем, что есть. Выявляем вектор, который определяется желаемым результатом, и работаем с тем, что есть, двигаясь к тому, что хотелось бы чтобы было. Если клиент хочет, чтобы были чувства, значит надо двигаться в этом направлении. Метафоры не психоактивны - возможно, стоит с ними еще поработать... Возможно, человек пока не может работать глубже "расширенного разговора", тогда работаем так, как он может. Сложно дать однозначный рецепт вот так, заочно... Возможно, помог бы протокол, если он есть.

Автор: Demchenko 29.1.2010, 12:28

Это не СиМ, но есть вариант попросить его почувствовать чувства сейчас, потом - вспомнить другие чувства, которые он испытывал сегодня, и так постепенно развить способность чувствовать / вспоминать чувства. Если не удается почувствовать чувства сейчас, то можно начать с восприятия телесных ощущений.

Автор: Nino 29.1.2010, 16:15

Цитата(Demchenko @ 29.1.2010, 12:28) *
Это не СиМ, но есть вариант попросить его почувствовать чувства сейчас, потом - вспомнить другие чувства, которые он испытывал сегодня, и так постепенно развить способность чувствовать / вспоминать чувства. Если не удается почувствовать чувства сейчас, то можно начать с восприятия телесных ощущений.

Чувство он помнит, только не чувствует. Человек помнить, что час назад было, какие там были чувства, но если попросить его описать чувства, то внутри будет пусто, только по памяти. Вселенский пофигизм с одной стороны, а с другой заморочки из детства, под этим пофигизмом, которые мешают жить. И к ним нужно найти способ докопаться. Я попробую сделать то, что вы посоветовали.

Автор: ark1974 29.1.2010, 22:45

Цитата(Nino @ 29.1.2010, 16:15) *
Чувство он помнит, только не чувствует. Человек помнить, что час назад было, какие там были чувства, но если попросить его описать чувства, то внутри будет пусто, только по памяти.

Когда человек "не чувствет" что-то, он при этом чувствует много чего, чего не хочет чувствовать. Один из вариантов работы, например: если человек помнит, какие были чувства, но сейчас их не чувствует, в таком случае,прямо сейчас, когда он ничего не чувствует, как он узнает, (откуда знает),что вчера были такие чувства, либо что произошло с теми чувствами, что вчера и где они сейчас, что он их не чувствет, или что находится между ним сейчас и чувствами тогда, что он их не может почуствовать, тот,который не может чувствовать и тот,что вчера--схожи или между ними есть отличия, и каковы они, тот, кто чувствет и тот, кто не чувствует Вариантов на самом деле масса, здесь больше практики нужно и желательно за спиной иметь тренинг. При этом четко нужно понимать, что клиент участвует в сессии, а не просто "парит мозг процессору" harhar.gif .
Вот пост Эвелины выше еще кладезь очень ценной информации.

Автор: O.M. 30.1.2010, 0:26

Цитата(Nino @ 28.1.2010, 0:57) *
не чувствует негатив, который накопился в прошлом. Но сейчас клиент хочет проработать все «нехорошее», но нет к нему доступа

Если он этого не чувствует, то КАК он знает, что оно там есть, и что оно "нехорошее"?

Кстати, это стандартный вводный вопрос для клиентов, которые начинают с "концептуальных вещей"...

А вообще я согласен с костиным высказыванием выше
Цитата
Вариантов на самом деле масса, здесь больше практики нужно и желательно за спиной иметь тренинг.

Автор: unuk 6.2.2010, 3:09

Цитата(Evelinajazz @ 28.1.2010, 12:49) *
...
Evelina De Lain says: согласна, многое может быть подавлено и быть под водой, как бОльшая часть айсберга
Evelina De Lain says: тем не менее, СиМ "сделан" именно для подобных целей
...
Evelina De Lain says: чтобы можно было вытаскивать ВСЕ части событий (если есть в этом потребность или ЖР)
Evelina De Lain says: для этого нужно мастерство и знание работы с порогами и границами

Эвелина, что здесь "пороги и границы" скажите, пожалуйста.

Автор: cmere 26.3.2010, 12:59

подскажите,что делать.занимаюсь с человеком по СИМ,нашли броню/изоляцию.задавю вопросы и тп и ничего не идет,человек говорит -не знаю,не могу,у меня ступор.что есть об этом ступоре-ничего.и так далее
выяснилось что человек боится что все узнают что он пустой и не тот за кого себя выдает но что бы ты хоетл чтобы произошло-узнать кто я на самом деле.но боюсь этого потому что окажется что я никто и пустой .
и вот такой тупик и что делать?
как это броню снимать.

Автор: O.M. 29.3.2010, 16:00

Точно так же, как это делается с любым другим проявлением в сессии. Боюсь, тут трудность у ведущего. Вы обучены проводить СиМ? Хотя бы на базовом уровне?

Автор: cmere 30.3.2010, 8:07

Цитата(O.M. @ 29.3.2010, 16:00) *
Точно так же, как это делается с любым другим проявлением в сессии. Боюсь, тут трудность у ведущего. Вы обучены проводить СиМ? Хотя бы на базовом уровне?

нет,я просто самостоятельно пытаюсь проводить в друзьями,это для себя.

Автор: O.M. 30.3.2010, 10:57

Стоило бы это сделать. Инструмент мощный, на самом деле...

Автор: khooeta 27.5.2010, 3:10

Не совсем, как мне кажется, понимаю принцип работы СиМ. Верно ли утверждение: проблемы (здесь имею ввиду комплексы\фобии) с помощью СиМ, в отличие от техник вроде Аспектики, ПЭАТа, СТ и т.п., решаются не по готовому алгоритму (модели), а наиболее гармоничным\подходящим\актуальным для конкретного человека способом? Единственное ли это отличие СиМ от таких техник в контексте решения проблем? Вопрос именно о проблемах формулирую потому, что подход к их решению (как мне кажется) в ПЭАТе, Аспектике етс. мне в общем-то понятен (ну, на словах по крайней мере smile.gif), а вот насчет других "точек приложения" СиМ в голове пока вообще темный лес.

Автор: O.M. 27.5.2010, 10:55

Цитата(khooeta @ 27.5.2010, 4:10) *
Верно ли утверждение: проблемы (здесь имею ввиду комплексы\фобии) с помощью СиМ, в отличие от техник вроде Аспектики, ПЭАТа, СТ и т.п., решаются не по готовому алгоритму (модели), а наиболее гармоничным\подходящим\актуальным для конкретного человека способом?

В СиМ такой способ МОДЕЛИРУЕТСЯ. Т.е. изменение психоактивного контента идет не по готовому известному рецепту, а он создается по ходу моделирования проблемы.
Цитата
Единственное ли это отличие СиМ от таких техник в контексте решения проблем?

Нет, не единственное. Основное отличие - Чистый подход. И, полагаю, множество второстепенных - в зависимости от того, с чем сравнивать.

Особой пользы в этом сравнительном анализе также не вижу - это все равно что Порше сравнивать с Жигулями и задавать вопрос - То, что Порше ездит быстрее - единственное отличие Порше от Жигулей в контексте езды по дороге? smile.gif
Цитата
Вопрос именно о проблемах формулирую потому, что подход к их решению (как мне кажется) в ПЭАТе, Аспектике етс. мне в общем-то понятен (ну, на словах по крайней мере smile.gif)

Угу. Этот подход называется "удалить к чертовой матери", по сути. smile.gif
Цитата
а вот насчет других "точек приложения" СиМ в голове пока вообще темный лес.

Имхо, в сети достаточно много видео, аудио и текстовой информации, чтобы в этом разобраться. Если ломает сходить на обучение и разобраться с этим вживую и быстро. smile.gif

Автор: khooeta 28.5.2010, 15:28

Цитата(O.M. @ 27.5.2010, 10:55) *
Угу. Этот подход называется "удалить к чертовой матери", по сути. smile.gif

А в СиМ подход - не только удалить к чертовой матери, но и какой-то профит по возможности извлечь?

Автор: unuk 28.5.2010, 16:35

Цитата(khooeta @ 28.5.2010, 14:28) *
А в СиМ подход - не только удалить к чертовой матери, но и какой-то профит по возможности извлечь?

Так от "клиента" ж зависит. В СиМ подход (у процессора) - честно все рассмотреть.
Ну и удаление к чертовой матери тоже может рассматриваться как профит...наверное.

Автор: O.M. 28.5.2010, 21:28

Вот именно. В СиМе подход - ровно тот, что клиент решит применить.

Господи, как это трудно доносить... smile.gif

Автор: utkin 28.5.2010, 22:34

Цитата(O.M. @ 28.5.2010, 22:28) *
Господи, как это трудно доносить... smile.gif

Спасатели всегда бодры!!! thumbup.gif
Я тут в жизни столкнулся с одним моментом, когда мужчине поломало серьезно ребра.
Подскочили доброхоты, и начали делать ему искусственное дыхание.
Сначала один, а потом второй, типо первый не так делает.
Ну и что?
Обломками ребер порвали ему все внутренности, и пострадавший умер.


Если у ведущего в голове какая то своя модель, относительно ведомого, то на 90% клиент ничего не сможет решать.
Заведомые установки ведущему надо тоже форматить как то что ли...
Учитывая что паузы между вопросами работают наравне с самими вопросами, и тайминг процесса тоже влияет на работу символа...

Автор: khooeta 29.5.2010, 21:37

Цитата(O.M. @ 28.5.2010, 21:28) *
Вот именно. В СиМе подход - ровно тот, что клиент решит применить.

Господи, как это трудно доносить... smile.gif

Почему ты считаешь, что решение, которое в отношении проблемы примет человек, находящийся под её влиянием, будет лучше\правильнее\адекватнее, чем то, что может принять процессор? Или оно не "лучше", а просто индивидуально и только? Утрированный пример: если человеку на грани суицида предоставить решать свою ситуацию, то есть вероятность, что он решит её в пользу перехода этой грани, тогда как сторонняя помощь (пусть предвзятая, оторванная от реальности этого человека, но уж какая есть) могла бы этого не допустить. В нормальном состоянии этот же человек такого решения бы не принял, так почему можно считать, что в случае других проблем он поведет себя правильно?

Автор: O.M. 29.5.2010, 21:59

Цитата(khooeta @ 29.5.2010, 22:37) *
Почему ты считаешь, что решение, которое в отношении проблемы примет человек, находящийся под её влиянием, будет лучше\правильнее\адекватнее, чем то, что может принять процессор?

Потому что я убедился в этом на личном опыте и опыте своих клиентов.

Суть процессинга состоит в том, чтобы внимательно рассмотреть проблему, смоделировать ее как можно тщательнее, и потом на основании этого принять решение, что делать с полученным и рассмотренным явлением. Очень часто по ходу этого исследования проблема просто перестает таковой быть. И если человек хочет быть самоопределенным, самодостаточным, самостоятельным индивидом, ему таки лучше научиться делать это без впадания в зависимость от внешних источников. Кроме того, только у него лично есть прямой и непосредственный доступ к проблеме, и только он может ее рассмотреть как есть и "рассоздать". Процессор может лишь играть роль "штурмана", роль поддержки, управлять процессом - не его задача.
Цитата
Утрированный пример

Не надо утрированных примеров. smile.gif Что угодно можно довести до маразма, приводя утрированные примеры. Ты когда-нибудь реально имел дело с человеком на грани самоубийства? Или так, воображение?

Нужно понимать, что любые "готовые решения" основаны на ЧУЖОМ опыте, и вряд ли подойдут к твоему уникальному случаю. Кроме того, готовых решений имеются тыщи, а тебе нужно только одно. Проще его найти, чем перебирать тыщи чужих моделей.

Автор: khooeta 29.5.2010, 22:20

Цитата(O.M. @ 29.5.2010, 21:59) *
Суть процессинга состоит в том, чтобы внимательно рассмотреть проблему, смоделировать ее как можно тщательнее, и потом на основании этого принять решение, что делать с полученным и рассмотренным явлением. Очень часто по ходу этого исследования проблема просто перестает таковой быть.

По ходу дела, моя проблема в том, что без опыта СиМ-процессинга не получится понять, как такое рассмотрение может дать какое-то решение. В общем, не буду пока спорить, без опыта-то smile.gif

Цитата(O.M. @ 29.5.2010, 21:59) *
Не надо утрированных примеров. smile.gif Что угодно можно довести до маразма, приводя утрированные примеры. Ты когда-нибудь реально имел дело с человеком на грани самоубийства? Или так, воображение?

Так, воображение. Я такой пример привел чисто для иллюстрации моего предположения о том, что не всегда можно адекватно оценить ситуацию, находясь в ней. Суицидник - это, конечно, крайний случай, но ведь принцип навряд ли изменится в случае других проблем?
Цитата(O.M. @ 29.5.2010, 21:59) *
Нужно понимать, что любые "готовые решения" основаны на ЧУЖОМ опыте, и вряд ли подойдут к твоему уникальному случаю. Кроме того, готовых решений имеются тыщи, а тебе нужно только одно. Проще его найти, чем перебирать тыщи чужих моделей.

То есть ситуации, в которых благоразумнее не набивать шишки там, где их уже набили другие и просто воспользоваться чужим опытом, ты отрицаешь? Без исключений?

Автор: O.M. 29.5.2010, 22:33

Цитата(khooeta @ 29.5.2010, 23:20) *
По ходу дела, моя проблема в том, что без опыта СиМ-процессинга не получится понять, как такое рассмотрение может дать какое-то решение.

Без опыта вообще ничего "понять" невозможно. Можно только на время позаимствовать понимание, и то - с целью получить опыт.
Цитата
В общем, не буду пока спорить, без опыта-то smile.gif

А ты о чем-то спорил.
Цитата
Так, воображение.

Я так и подумал. Думаю, и с суицидниками можно иногда работать чистыми методами.
Цитата
не всегда можно адекватно оценить ситуацию, находясь в ней.

Для этого и придуман процессинг. Его смысл - не в оценке, а в рассмотрении.
Цитата
Суицидник - это, конечно, крайний случай, но ведь принцип навряд ли изменится в случае других проблем?

Смотря каких "других проблем". На каждую проблему - свой принцип.
Цитата
То есть ситуации, в которых благоразумнее не набивать шишки там, где их уже набили другие

А ты прямо так готов без исследования утверждать, что ТВОИ ситуации и те, в которых были другие - ОДНО И ТО ЖЕ? На основании чего ты решил, что кто-то уже БЫЛ именно в ТАКОЙ ситуации?

Имхо, вполне очевидно то, что любую ситуацию надо для начала исследовать, а потом решать. Ибо поверхностное суждение о том, что она просто тождественна чему-то, что "уже было" - довольно опасное занятие. Откуда тебе известно, что "было"? Откуда известно, что именно "было"? И откуда уверенность в том, что то, что получилось у других, получится у тебя? Ты разве полностью идентичен другим?

А уж когда проблема исследована, можно решать ее как угодно. ТЕБЕ виднее, как именно. Опыт можно попробовать использовать ЛЮБОЙ, коль скоро он поможет.

Знаешь, есть такая поговорка известная: Когда у тебя в руках молоток, то все проблемы кажутся гвоздями? smile.gif Вот это именно об этом. Если бездумно бацать по всем проблемам молотком, можно запросто ситуацию ухудшить. Мало ли что там... вдруг твой собственный палец, к примеру - ты ж не проверил. smile.gif

Автор: Jartis 10.6.2010, 18:08

Что делать если у клиента полный затык в сессии - мы все что можно уже описали супер подробно, он решил часть проблемы, переходит на следующую метафору, а она его возвращает к первой проблеме.

Конкретно - он хотел разобраться с внутренним диалогом, который ему виделся как дым из пещеры, который летит ему в голову. Он заткнул эту пещеру, но его потом выводит опять к ней.

Я конечно понимаю, что это подход из разряда ''не нравится мне моя нога - надо ее отрубить ''), но я не имею права воздействовать на него, показывая другие варианты решения, тем более что это его метафора, но и сам он ответа найти не может. И в ландшафте нет позитивных ресурсов которые могут помочь.

Автор: Kunira 10.6.2010, 18:28

Цитата(Jartis @ 10.6.2010, 19:08) *
Он заткнул эту пещеру, но его потом выводит опять к ней.

Раз выводит, значит зачем-то это нужно. Значит что-то там еще осталось, на что надо посмотреть.

Цитата
Я конечно понимаю, что это подход из разряда ''не нравится мне моя нога - надо ее отрубить ''),

А к чему? Не поняла... shuffle.gif

Автор: Jartis 10.6.2010, 19:28

Ну он пытался заткнуть мысленный диалог. Это все равно что отрубать себе ногу.)



Мы уже там все рассмотрели. Хотя может быть я его погрузил недостаточно глубоко. (это моя основная зона беспокойства в симе сейчас - достаточно ли глубоко я их погрузил))

Автор: Jartis 13.6.2010, 22:57

Вопрос


Можно ли после процессинга по СиМ в этот же день медитировать, смотреть фильмы или заниматься йогой?


просто после работы через НЛП которую провели моему другу ему сказал что это все делать пока не поспишь нельзя, потому что может помешать процессу.

Что говорит ваш опыт?

Автор: Kunira 13.6.2010, 23:07

Мой опыт говорит, что если хочется, то можно rolleyes.gif

Автор: demarsis 14.6.2010, 21:40

Здравствуйте!

Я просмотрел лекции, почитал переводы Олега Матвеева, и решил испытать это на первой же проблеме.
Проблема: меня мучает аллергия
Конечная цель: я хочу быть здоровым

Получил образ. Задавал себе вопросы, уточнял содержание образов, узнавал, что произойдет после, ну короче все как по технологии. В результате получил идею что проблема возникает из-за того, что "я не свободен", а болезнь пытается меня освободить. Ощущение похоже на конечное явление саенто-процессинга.

Вот теперь вопрос: а что делать с этой идеей? Я не вижу прямой логической связи "болезнь - несвобода". Реально ли избавится от аллергии, выполняя полученное условие (т.е. делая себя более свободным)? Или это все на психологическом плане?

И еще вопросик.
Нужно ли работать с образом до тех пор, пока он не транформируется во что-то лучшее? Или можно его оставить в негативе, если что-то вдруг осознал?

Спасибо!

Автор: O.M. 14.6.2010, 22:13

Цитата(demarsis @ 14.6.2010, 22:40) *
Вот теперь вопрос: а что делать с этой идеей? Я не вижу прямой логической связи "болезнь - несвобода".

А что бы ты хотел, чтобы произошло?
Цитата
Реально ли избавится от аллергии, выполняя полученное условие (т.е. делая себя более свободным)? Или это все на психологическом плане?

Кто ж тебе на этот вопрос ответит, кроме тебя самого... smile.gif В чистом подходе ведущий на вопросы не отвечает, он их задает только. И то вовсе не с целью узнать на них ответ для себя...
Цитата
Нужно ли работать с образом до тех пор, пока он не транформируется во что-то лучшее?

В чистом подходе нет никаких "нужно". Все определяет сам клиент, по своим внутренним потребностям.

Автор: demarsis 14.6.2010, 22:40

Спасибо за быстрый ответ.

Цитата
А что бы ты хотел, чтобы произошло?


Это шутка, да? )

Цитата
Кто ж тебе на этот вопрос ответит, кроме тебя самого... smile.gif В чистом подходе ведущий на вопросы не отвечает, он их задает только. И то вовсе не с целью узнать на них ответ для себя...

В чистом подходе нет никаких "нужно". Все определяет сам клиент, по своим внутренним потребностям.


Ну да, согласен, все просто.

Ну вы тоже должны меня понять. Получена идея... и что с ней делать? Т.е. в голове я разобрался, а теперь надо это реализовать. Большая разница. Как тогда работает СиМ с телом, если все на уровне психологии?

Автор: O.M. 14.6.2010, 22:49

Цитата(demarsis @ 14.6.2010, 23:40) *
Это шутка, да? )

Нет. Это чистый вопрос.
Цитата
Ну вы тоже должны меня понять.

Для корректного моделирования это необязательно.
Цитата
Получена идея... и что с ней делать?

Я не знаю. Это же ТВОЯ идея. Что бы ты с ней хотел сделать?
Цитата
Как тогда работает СиМ с телом, если все на уровне психологии?

СиМ работает с телом точно так же, как и со всем прочим. Т.е., помогает создать психоактивную модель и сделать выводы из ее проработки.

Автор: demarsis 16.6.2010, 22:26

Олег, еще вопрос.
Почему в видео, где вы являетесь переводчиком, а ведут сессию мужчина и женщина, они помогают в моделировании? Как бы подсказывают. Про двигатель, про некоторые детали, про немедленное движение, и др.
Это ведь нарушение Чистого Языка. Это их ошибка?
Спасибо.

Автор: O.M. 16.6.2010, 23:25

Цитата(demarsis @ 16.6.2010, 23:26) *
Олег, еще вопрос.

По вашему вопросу видно, что вы не вполне уловили, что такое Чистый язык и как им пользоваться. Пройдите обучение, и вам все станет понятно.

Чистота подхода заключается не в том, что клиенту "не помогают", а в том, что ему задают чистые вопросы, ничего не добавляя от себя, и позволяют самому сориентироваться в выбранном переживании и разрешить его.


Вот тут человека мучал вопрос прямо противоположный http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1589, и я там давал все нужные определения. smile.gif

Автор: demarsis 17.6.2010, 0:18

Цитата(O.M. @ 16.6.2010, 18:25) *
По вашему вопросу видно, что вы не вполне уловили, что такое Чистый язык и как им пользоваться. Пройдите обучение, и вам все станет понятно.

Чистота подхода заключается не в том, что клиенту "не помогают", а в том, что ему задают чистые вопросы, ничего не добавляя от себя, и позволяют самому сориентироваться в выбранном переживании и разрешить его.
Вот тут человека мучал вопрос прямо противоположный http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1589, и я там давал все нужные определения. smile.gif


Спасибо. Прошел по ссылке, почитал, это больше похоже на троллинг (я имею ввиду обсуждение темы).

Моя ошибка: я пересмотрел то видео, и понял, в чем была причина моих сомнений. Небольшая разница переводов, Движок - двигатель, стартер - зажигание, большая точка - звезда.

Правильно ли я понял, что при задавании вопросов нельзя "дорисовывать" метафору клиента? Это единственный вопрос, который я должен был задать в прошлом сообщении biggrin.gif

Автор: O.M. 17.6.2010, 0:22

Цитата(demarsis @ 17.6.2010, 1:18) *
Правильно ли я понял, что при задавании вопросов нельзя "дорисовывать" метафору клиента?

Синтаксис ЧЯ устроен таким образом, что в нем я могу а) воспроизводить описания клиента его же словами, б) направлять внимание клиента на аспекты его реальности, в) задавать чистые вопросы. Больше ничего. И в той сессии никто ничего не "дорисовывал", и к словам клиента ничего не добавлялось от ведущего.

Вообще-то это элементарные основы. Интересно, как ты вообще сессию-то делал, если даже это непонятно? smile.gif Был ли это ЧЯ/СиМ, или это было просто моделирование?

Автор: demarsis 17.6.2010, 0:32

Цитата(O.M. @ 16.6.2010, 19:22) *
Вообще-то это элементарные основы. Интересно, как ты вообще сессию-то делал, если даже это непонятно? smile.gif Был ли это ЧЯ/СиМ, или это было просто моделирование?


Основы я уловил, сессию провел себе (!), получил интересный результат, остался доволен. Просто с собой легче работать, не надо досконально задавать вопросы, если понимаешь систему на интуитивном уровне. Единственное, что я делал - это записывал. Образы сами развивались, лишь я иногда спрашивал "Что ты я хотел, чтобы произошло?" и "Когда это произойдет, что случится?"

Хочу попробовать на своих знакомых, поэтому решил отточить технику. Здесь уже жестче. Надо четко понимать систему и границы дозволенного.
Вообще любой предмет познается постепенно. Когда я увидел первый сеанс СиМ, первая мысли были "Что за бредятина" smile.gif
Сейчас многое прояснилось.

Вам кстати надо книгу написать ) Собрать все идеи воедино.

Автор: O.M. 17.6.2010, 9:57

Цитата(demarsis @ 17.6.2010, 1:32) *
Вам кстати надо книгу написать ) Собрать все идеи воедино.

До конца года будет переводная книга, для начала. Clean Language от Джуди Рииз и Венди Салливан.

Автор: Sashkin 4.8.2010, 12:01

Использование СИМ очень нравится. Последнее что делал, помогал девушке в изучении Английского языка... По ее словам, что блокировало ее возможность вспоминать слова... и т.д. Полтора часа она бродила по своим ландшафтам. Результат таков - на следующем занятии она уже формировала предложения, пыталась и училась это делать. Я наблюдал со стороны.

Но есть один вопрос: По сути своей мы человека погружаем в трансовое состояние и в его опыт. После завершения сессии, спросив... уточнив... проверив, обратил внимание, что человек еще не вернулся из транса... Весьма интересное состояние, как накурился... оно продолжалось пол часа... может больше. Потом проходит.

Нужно ли помогать человеку возвращаться ??? (ходи и держись за большие твердые предметы) Как то на семинаре это вопрос не был затронут ???

Автор: Kunira 4.8.2010, 17:09

Полчаса - это многовато...
А мне вот кажется, что если человек рассмотрел до конца все, что надо было рассмотреть, нормально завершил все начатые циклы, то проблем с возвращением никаких быть не должно. Как считаете?

Автор: lyutik 4.8.2010, 17:22

Может человек в сущностное состояние впал. Тогда полчаса нормально smile.gif
Только по идее проблем с координацией быть все равно не должно.

Автор: Kunira 4.8.2010, 18:28

Сущностное состояние - это как?

Автор: lyutik 5.8.2010, 0:15

Я сама его ощущала, как беспричинную радость, улыбка блаженная, на вопросы отвечать не хочется, думать не хочется, хочется быть и быть в этом состоянии.
Но думаю у всех по разному. Думаю одним из примеров такого состояния может быть демо сессия с Димой, которую проводили Мэриам и Фил, а Олег был переводчиком. Дима в самом конце тоже впал в какое-то состояние от увиденного и прочувствованного, что даже на вопросы толком не стал отвечать.
Возможно это состояние и называется как-то по другому, но я называю его сущностным smile.gif

Вот из книги "Сущностная трансформация"
<<Пока я изучала многое, что касалось процесса, я обнаружила, что обычно части начинали с желания чего-то внешнего, например, защиты, безопасности, уверенности, уважения, любви, одобрения других или успеха. Потом стало ясно, что если я продолжала спрашивать, то в определенный момент каждая часть меняла желание чего-то внешнего на желание испытать более глубокое внутреннее сущностное состояние. Люди описывали эти состояния разными словами, такими, как "Единство", "Существование", "Ощущение спокойствия", "Одобрение" и "Любовь". Я начала называть эти мощные, сильные состояния "Сущностными Состояниями". Сущностное Состояние это самый глубокий уровень того, что желают нам наши части.>>

В книге автор выделяет пять сущностных сотояний
Пять Состояний Сущности
Существование.
Внутреннее спокойствие.
Любовь.
Одобрение.
Целостность.

Как по мне, так описать это состояние словами довольно трудно и этот опыт всегда будет индивидуален для каждого.

Автор: lyutik 5.8.2010, 0:50

Да еще люди иногда в конце сессии СиМа в пустоту попадают.
У меня один раз муж туда попал, спрашиваю что это говорит пустота, прошу описать, говорит, что не может, сказал, что рано или поздно он там будет smile.gif

Автор: Sashkin 5.8.2010, 11:26

Нарушений координации нет у человека, тут все хорошо. Проверено, что все что нужно закончилось. Сам человек говорит что достаточно, уже хорошо.

Но вот состояние которое попадает, весьма интересно. Хотелось бы вот как раз заняться вопросом, стоит ли его от туда... трансового состояния возвращать... или пусть природа сделает свое...

Все таки мир меняется у человека, транс это приятное состояние... ему хорошо на душе...

Мое представление пока что - ПУСТЬ ПРИРОДА СДЕЛАЕТ СВОЕ... может есть другой опыт у кого??? Куда его в этом трансе ???
Может ему скамеечку и полежать??? Дать прогуляться и сопроводить???

Понятен случай, когда это состояние не такое глубокое, но если изменения обширны, пусть это достижение "сущностного состояния".
И он там )))))

По идее это ведь признак изменений, которые еще происходят??? И они могут продолжаться еще долго, задевая другие метафорические ландшафты???




Автор: O.M. 10.8.2010, 17:48

Пусть природа делает свое, имхо, волноваться не о чем. Ни разу не слышал, чтобы после сессии СиМ это как-то помешало. И как человека возвращать? smile.gif Фейсом об тейбл? Зачем? smile.gif Ну стало ему классно, и слава богу... Имхо... smile.gif

Автор: maejur 26.8.2010, 14:44

Здравствуйте ,
скажите а можно обучится симу через видео которое продаётся на сайте или нужно для этого посетить семинар ? смогу ли я реально применять сим после обучения по видео ?
А то возможности нету приехать на семинар , далековато.

Автор: Kunira 27.8.2010, 8:03

Через видео такой тонкой штучке, как СиМ, довольно сложно обучиться. Полностью отсутствует такой компонент обучения, как практика под присмотром мастера, нет возможности себя проверить: так я делаю или не так. Бывает, что люди, выслушав теорию, посмотрев демосессию, садятся и делают вовсе не то, что предполагалось, и без обратной связи отследить это довольно сложно.
Ну и нет возможности задать те вопросы, которые именно для вас будут важны.
Так что пробовать, конечно, можно, но каков будет результат - предугадать сложно.

Автор: uriah 22.9.2010, 19:44

Цитата(maejur @ 26.8.2010, 15:44) *
Здравствуйте ,
скажите а можно обучится симу через видео которое продаётся на сайте или нужно для этого посетить семинар ? смогу ли я реально применять сим после обучения по видео ?
А то возможности нету приехать на семинар , далековато.

Думаю, что идеальный вариант это ИЗУЧИТЬ (просмотрев все свободно доступные ауди- и видеозаписи) по СиМ. Попробовать применить, да хоть на себе.. И после этого искать возможность попасть на семинар. Тогда в живом общении можно будет уточнять детали и практиковаться, а не изучать азы. Что будет по окончании сессии? Всё-таки СиМ- это искусство, при соблюдении определённой методики. Поэтому результат будет зависеть от твоих способностей. А так, в принципе можно научить и обезьяну smile.gif
Можно ли обучиться по видео? - всё зависит от твоего таланта в этой области!

Автор: Myach 4.10.2010, 23:12

Здравствуйте!
Вопрос знающим и специалистам:
Вот в дианетике например есть конечный результат всей терапии - это состояние которое именуется как КЛИР. А а СиМ есть какой либо конечный результат?

Автор: captfree 5.10.2010, 0:31

Цитата(Myach @ 5.10.2010, 0:12) *
Здравствуйте!
Вопрос знающим и специалистам:
Вот в дианетике например есть конечный результат всей терапии - это состояние которое именуется как КЛИР. А а СиМ есть какой либо конечный результат?


Возможно, что каждый это определяет по-своему. Слово "конечный" мне не очень нравится. Человек загадывая наперед какой-то конечный результат, иногда разочаровывается в том, что получил, и не замечает того, что он на самом деле получил какую-то победу. Правильнее будет на это смотреть как на некий завершенный этап.
Одним из самых ощутимых этапов любого процессинга является возможность действовать свободно, когда тебе не мешает, а служит твой собственный ум. В контексте СиМ самое замечательное, это когда "что ты хочешь, чтобы оно произошло" уже ПРОИСХОДИТ, или тебе ничто не мешает СДЕЛАТЬ так, чтобы оно произошло. И все, что "лежит" под метафорами, иносказательно выражающими проблему, потеряло свою заряженность.
"Помирить" что-то там в уме - это полдела, помириться с самой жизнью, вот где придется потрудиться.

Автор: Myach 5.10.2010, 2:50

Спасибо!

Автор: Myach 5.10.2010, 7:11

Скажите а как давно придумали или открыли символическое моделирование? Интересно сколько оно уже есть?

Автор: Kunira 5.10.2010, 9:46

http://www.cleanlanguage.co.uk/articles/articles/177/5/Gallery-Tour/Page5.html утверждает, что Джеймс Лоули и Пенни Томпкинс занялись моделированием Гроува в середине 90-х, в 1997 вышла их первая статья по этому методу, а в 2000 - большая книга "Metaphors in Mind".

К нам СиМ привезли в июне 2008.
В ЖЖ есть статьи: http://olegmatv.livejournal.com/191543.html и http://olegmatv.livejournal.com/191801.html.

Цитата(Myach @ 5.10.2010, 0:12) *
А а СиМ есть какой либо конечный результат?

Можно ли установить предел самосовершенствованию? Или конечный результат в исследовании Мироздания? Когда достигаешь желаемого состояния, за ним обязательно открывается нечто следующее...

Автор: O.M. 6.10.2010, 11:47

Цитата(Myach @ 5.10.2010, 0:12) *
Вот в дианетике например есть конечный результат всей терапии - это состояние которое именуется как КЛИР.

Вот:



А вы - клир, клир... smile.gif

ИНЖЕНЕР!!! smile.gif))

Автор: Yuruyurich 8.10.2010, 21:46

Подскажите пож когда в ростове будет семинар по символическому моделированию?

Автор: Kunira 8.10.2010, 22:12

http://www.google.com/calendar/embed?src=0ntdhlf4ffafet1imv6se7abmg%40group.calendar.google.com&ctz=Europe/Moscow календарь тренингов. Листайте, ищите...

Автор: Yuruyurich 9.10.2010, 10:21

ок спасибо!

Автор: terminalex 8.11.2010, 1:04

Доброго времени суток.

Так как не нашёл подходящего, для меня объяснения, хочется выложить своё, простое объяснение.

СиМ - процесс общения, посредством вопросов и ответов, где рассматривается набор и сочетания метафор внутреннего мира человека с целью определения что являеться непонятным, запутанным, необъяснимым с целью понять, распутать и найти причину. Причём человек, которому проводят процесс, сам находит и работает с этим и "ведущий" только с помощью Чистого Языка (вопросы нейтрального характера) пассивно направляет внимание человека в нужное русло. Как результат, человек с меньшим замешательством и большим пониманием, что делает его более эффективным в процессе выживания.


Данное описание написано простым человеком для простых людей.


Для получения эффекта требуется:

1.Деньги
2.Посещение семинаров (п1)
3.Приобретение книг, видео лекций (п1)
4.Напарник (которому нужно пп1, 2 и/или 3)
или
5.Обученный специалист (т.е. п1)
возможен
6.Выступить в роли "под.кролика" (наличие практикующего и Ваше желание)



Дополните или измените, если я ошибся!

Автор: matumba 25.11.2010, 17:57

Провел клиенту сессию по СиМ.
Результат отличный. Клиент просто летает после сесии. Первичный запрос реализован. Клиент об этом говорит прямым текстом, да и мне видно. Даже пробовали моделировать будущие ситуации, связанные с запросом и все было супер. Через несколько дней звонит и говорит "ничего не изменилось!" :-( Я в недоумении. Любые комментарии приветствуются.
Спасибо

Автор: O.M. 25.11.2010, 18:12

Слишком мало информации, чтобы что-то комментировать. По поводу "сбычи мечт" - рекомендую изучить Лайф Про как систему, и Матрицу способности, в частности. Вероятно, было упущено что-то важное в Матрице - визуализация и воображение - это далеко не все, что требуется для реализации замысла.

Автор: captfree 25.11.2010, 23:51

Цитата(matumba @ 25.11.2010, 17:57) *
Провел клиенту сессию по СиМ.
Результат отличный. Клиент просто летает после сесии. Первичный запрос реализован. Клиент об этом говорит прямым текстом, да и мне видно. Даже пробовали моделировать будущие ситуации, связанные с запросом и все было супер. Через несколько дней звонит и говорит "ничего не изменилось!" :-( Я в недоумении. Любые комментарии приветствуются.
Спасибо

Я так понимаю, что клиенту удалось смоделировать в сессии, то, что он хотел, чтобы произошло? И удалось рассмотреть в сессии, что ему мешает?
И вот он живет с этим оптимальным для него, смоделированным опытом, и может он ожидает что теперь все, что он хочет, будет "самоисполняться"? У него в башке все хорошо, а в жизни пока не очень. Теперь ведь надо своими ручками, что-то поделать. И конечно же будут возникать препятствия, и будут возникать ситуации противоположные, тому, чего бы он хотел. И столкновения в жизни намного жестче, чем столкновения в уме. Клиент попроцессился, прояснил что-то, какой-то камень в уме отодвинул,теперь пойди и сделай то, что надо. Попробовал? На ... послали? "Колбаснуло" от этого? В сессию. Потом пойди и сделай опять, то что надо. Попобовал? Опять на ... послали? "Колбаснуло" уже меньше и все-таки сделал то, что надо?
Извините за проповедь, Матумба и не подумайте, что я шибко крутой процессор, которому море по колено. Короче, реальное действие - измеритель эффективности процессинга. В сессии для клиента - вы процессор, а в жизни, когда надо сделать эффективным делательность клиента - вы коучер. Тренер. Тренер на то и тренер, чтобы тренируемый не надорвался, башку себе не свернул, и правильно добился цели. Тренируете парня: " Не суетись, не горбись, работай чаще в корпус. А если он попробует взять матом, то мы его через бедро с захватом", что-то вроде этого ( есть такая песенка у В. Высоцкого про "коучеров" bigwink.gif ).
Самое простое: давайте домашнее задание. Клиент отчитывается. Если возникают напряги, прорабатывайте.
Допустим проработали стеснительность при общении с девушками. Задание: пообщаться с девушками, посмотреть как сейчас? Есть еще что для обработки? Есть? Проработали. Задание: пообщаться с девушками. Как сейчас? До конечного явления.

Автор: O.M. 26.11.2010, 16:00

Все верно разложено. В МС это даже по шагам расписано.

Автор: ark1974 3.12.2010, 16:08

Хотелось еще бы добавить один момент по поводу "Ничего не изменилось" после сессии". Фактически здесь зависит от техник, которыми располагает процессор. Выше был рассмотрен вариант, имеющий отношение к работе с целями, например в рамках Лайф-Про. Другой вариант--рассмотреть сам факт, когда нет достижений в жизни после эффективного процессинга как паттерн сам по себе для данного клиента и промоделировать его. Можно сказать, что отсутствие результатов в жизни может быть не показатель неэффективности процессинга, а фактически--новый материал для работы, просто более высокого порядка--так сказать, "второй этаж метафорического ландшафта клиента". И не удивительно будет обнаружить, что скорее всего, у человека подобный шаблон поведения проявлялся и в других областях жизни, возможно, даже он будет идти "красной нитью" через всю жизнь данного клиента (хотя, не факт).

Автор: captfree 4.12.2010, 0:20

Цитата(ark1974 @ 3.12.2010, 16:08) *
Можно сказать, что отсутствие результатов в жизни может быть не показатель неэффективности процессинга, а фактически--новый материал для работы, просто более высокого порядка--так сказать, "второй этаж метафорического ландшафта клиента". И не удивительно будет обнаружить, что скорее всего, у человека подобный шаблон поведения проявлялся и в других областях жизни, возможно, даже он будет идти "красной нитью" через всю жизнь данного клиента (хотя, не факт).

Все правильно написано.
Вот именно, что ФАКТ. Там этих этажей осознания, что у дурака фантиков.
Кто реально хочет достигнуть просветления, тому придется нелегко. Надо пахать. Олег то попахал, так что другим может и не снилось. И более, чем уверен, он не до конца удовлетворен ВСЕМ, что наработал. Есть еще куда расти.
А процессинг чаще всего эффективен. Просто клиент сам не всегда видит что там проходит "красной нитью", какие убеждения. Он и процессироваться идет, чтобы ему было комфортно жить с этой хренью. И если ему не стало комфортно, поработав с процессором, который не взял его за шкирку и не заставил реально разгребать себя совковой лопатой, он может легко обвинить и процессора и саму технику... Ничего не меняется. Ничего не меняется. И кто же тут виноват?

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)