Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясные эмоции _ Эмоционально-энергетический канал восприятия

Автор: OM 6.10.2006, 17:44

Вспомнилась тут по ходу дела http://www.ozon.ru/context/detail/id/101799/

Изображение

Там автор излагает теорию о том, что человек - животное общественное, и, в частности, это выражается в том, что в определенных случаях, когда ему не хватает данных для того, чтобы сделать конечное суждение о чем-то, он прибегает к "заимствованию" общественных суждений, или суждений тех, кто его окружает.

Это касается и такой темы, как "оценка собственных эмоций". Делался следующий эксперимент, он в книге точно описан, я даю по памяти суть.

Неким группам людей предлагали пройти определенный довольно трудный письменный тест, в зависимости от успешности прохождения которого определялся некий размер вознаграждения, достаточно крупный. Тест делался в группе, в определенном помещении, в отведенное для этого время. При этом каждому человеку незаметно, не помню уж как именно, вводился безвредный препарат, который минут через десять после начала теста приводил к резкому выбросу в кровь адреналина.

Исследовалось вот что, на самом деле: ПОСЛЕ теста людей просили описать "свое эмоциональное состояние". При этом было очевидно, что "химически" каждый из них испытывал одно и то же.

Хитрость была в том, что в каждой группе была подсадка, которая в тот момент, когда происходил выброс адреналина, начинала "генерировать" определенную эмоцию. Например, в одной группе она "злилась": "Что за дураки составляли тест? Я ничего не понимаю в нем!". В другой - печалилась, в третьей - смеялась, и так далее. Соответственно, исследуемые, внезапно получив "восприятие" адреналина в виде сердцебиения и так далее, сначала озадачивались, однако в исключительном большинстве случаев характеризовали свое состояние именно той "эмоцией", которую изображала подсадка.

Из чего можно сделать вывод, что "эмоциональное состояние" - это в огромной степени суждение, а не факт.

http://www.amazon.com/Waking-Tiger-Transform-Overwhelming-Experiences/dp/155643233X/sr=1-2/qid=1160145371/ref=pd_bbs_2/102-0271680-0649725?ie=UTF8&s=books
Изображение

довольно убедительно доказывает, что на уровне ощущений вообще все эмоции "одинаковы", а "значимость" им приписывается уже дальше, самим человеком.

У меня в 2002 году после интенсивных занятий биоэнергетикой по Лоуэну было аналогичное озарение: что я могу воспринимать в момент интенсивных переживаний достаточно сильные энергетические потоки в определенных местах тела, однако приписываемая им "значимость", в том числе и "эмоция", типа "злость", "страх" или "эйфория" - это чисто моя абстракция, которая определяется обстоятельствами и контекстом события, вызвавшего реакцию, а не собственно самими ощущениями.

Я потом довольно долго и с удовольствием практиковал "подмену значимостей" в моменты переживаний: например, осознанно решал, что вот это - не страх, как было бы "логично" решить в данной ситуации, а "огромная радость", и это у меня получалось. Со временем такой "жизненный тренинг" научил меня "управлять" своими эмоциями, и я понял, чем, к примеру, отличается первый прыжок с парашютом от сотого. Ощущения те же, только в первом ты считаешь, что это "страх", а в сотом - что это "кайф", вот и всё...

Автор: Артем 9.10.2006, 12:17

Цитата(OM @ 7.10.2006, 1:44) *

Вспомнилась тут по ходу дела http://www.ozon.ru/context/detail/id/101799/

Там автор излагает теорию о том, что человек - животное общественное, и, в частности, это выражается в том, что в определенных случаях, когда ему не хватает данных для того, чтобы сделать конечное суждение о чем-то, он прибегает к "заимствованию" общественных суждений, или суждений тех, кто его окружает.

Композитный кейс и Стена Огня во всей своей красе wink.gif
Цитата(OM @ 7.10.2006, 1:44) *

Это касается и такой темы, как "оценка собственных эмоций". Делался следующий эксперимент, он в книге точно описан, я даю по памяти суть.
...
Из чего можно сделать вывод, что "эмоциональное состояние" - это в огромной степени суждение, а не факт.

Этот вывод логически неверный.

Пусть у меня есть чашки Петри с колониями микроорганизмов А, Б и В. И есть чистые чашки Петри с водой. Добавляем в воду глюкозу. Если я поставлю их попарно в герметичные боксы, то через некоторе время в чашках с глюкозой обнаружатся колонии микрорганизмов А, Б и В. Но я не стану делать вывод, что микрорганизмы - "это в огромной степени суждение, а не факт".

Вброс адреналина приводит к изменению ощущений - сердцебиение, давление, покраснение, тонус и т.п. А эмоции могут как сопровождаться ощущениями различной интенсивности и не сопровождаться. Яркая ненависть сопровождается вбросом адреналина, а "холодная" - нет (типа "месть - это блюдо, которое следует подавать холодным").
Цитата(OM @ 7.10.2006, 1:44) *

А автор вот этой книжки довольно убедительно доказывает, что на уровне ощущений вообще все эмоции "одинаковы", а "значимость" им приписывается уже дальше, самим человеком.

Еще бы. Ощущения - это ощущения, а эмоции - это эмоции. Они "ортогональны". Как ось Х и ось У smile.gif
Другое дело, что люди примущественно ходят по повторяющимся траекториям и часто не различают эту "ортогональность". Путают теплое с мягким smile.gif

Автор: Артем 9.10.2006, 12:19

Цитата(OM @ 7.10.2006, 1:44) *

У меня в 2002 году после интенсивных занятий биоэнергетикой по Лоуэну было аналогичное озарение: что я могу воспринимать в момент интенсивных переживаний достаточно сильные энергетические потоки в определенных местах тела, однако приписываемая им "значимость", в том числе и "эмоция", типа "злость", "страх" или "эйфория" - это чисто моя абстракция, которая определяется обстоятельствами и контекстом события, вызвавшего реакцию, а не собственно самими ощущениями.

Я потом довольно долго и с удовольствием практиковал "подмену значимостей" в моменты переживаний: например, осознанно решал, что вот это - не страх, как было бы "логично" решить в данной ситуации, а "огромная радость", и это у меня получалось. Со временем такой "жизненный тренинг" научил меня "управлять" своими эмоциями, и я понял, чем, к примеру, отличается первый прыжок с парашютом от сотого. Ощущения те же, только в первом ты считаешь, что это "страх", а в сотом - что это "кайф", вот и всё...

Здесь ^^^ ты описал замену эмоций.
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=127&view=findpost&p=644 - замену ощущений.
http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=156&view=findpost&p=735 - замену суждений (мыслей).

Предполагаю, что ты можешь также, например, делать замену восприятия времени - ускорять/замедлять, делать больше/меньше, создавать и устанять.

Автор: OM 9.10.2006, 12:22

Цитата(Артем @ 9.10.2006, 13:17) *
Композитный кейс и Стена Огня во всей своей красе wink.gif

Ты совершенно прав.
Цитата
Еще бы. Ощущения - это ощущения, а эмоции - это эмоции. Они "ортогональны". Как ось Х и ось У smile.gif

Автор, видимо, исходил из того, что "химически" состояния организмов были одинаковые. Для него эмоции = ощущения, оттого и вывод такой был сделан. Если эти два уровня расцепил, получаешь свободу выбора, в том числе и в "выборе названия" для того, что ты чувствуешь.

Для меня слово "чувствовать" содержит и "ощущать", и "эмоционировать".

Автор: Артем 9.10.2006, 12:42

Цитата(OM @ 9.10.2006, 20:22) *

Автор, видимо, исходил из того, что "химически" состояния организмов были одинаковые. Для него эмоции = ощущения, оттого и вывод такой был сделан. Если эти два уровня расцепил, получаешь свободу выбора, в том числе и в "выборе названия" для того, что ты чувствуешь.

Для меня слово "чувствовать" содержить и "ощущать", и "эмоционировать".

Я это отслеживаю. Для ощущений в теле и снаружи использую слово "ощущаю". Для эмоций и чувств (типа ЧСВ/ЧСУ, жалость, ненависть) использую слово "чувствую". Для желаний и потоков (движения) в русском языке слова нет. А восприятие есть. Пример http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=85&view=findpost&p=245. (Чувак путает восприятие движения с восприятием эмоций.)

Автор: OM 9.10.2006, 13:34

Цитата(Артем @ 9.10.2006, 13:42) *
Пример http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=85&view=findpost&p=245. (Чувак путает восприятие движения с восприятием эмоций.)

Эмоция (входящая) - это чувство движения энергии вовне. Это, кстати, было мое озарение. harhar.gif

Автор: Yeshe 9.10.2006, 14:50

Цитата(OM @ 9.10.2006, 13:34) *

Эмоция (входящая) - это чувство движения энергии вовне. Это, кстати, было мое озарение. harhar.gif

Я правильно понял:
Восприятие эмоции другого - это восприятие движения энергии в другом?
Иначе говоря эмоция=движение энергии.

Автор: OM 9.10.2006, 14:57

Цитата(Yeshe @ 9.10.2006, 15:50) *
Восприятие эмоции другого - это восприятие движения энергии в другом?

Движения энергии вовне.

Ты никогда не обращал внимание, какие эмоции вызывают грозные боевые машины, которые потенциально способны выбрасывать гиганские потоки энергии?
Цитата
Иначе говоря эмоция=движение энергии.

Движение энергии вовне. А чувство - движение энергии внутри.

Автор: OM 11.10.2006, 12:38

Цитата(OM @ 10.10.2006, 14:43) *

6 Эмоционально-энергетическая (развивается на ОТ 1, ОТ 3 и НОТах, см. программу)

Физическая энергия (собственная усталость и т.д.)
Собственная эмоция (чувство)
Эмоциональное состояние чего-то или кого-то в окружении (эмоция вовне)
Собственное положение на шкале тонов
Аффинити (собственное и чужое)
Эмоциональное состояние групп


Тоже можно выделить в отдельную ветку и пообсуждать тут это.

Автор: Yeshe 11.10.2006, 13:13

Цитата(OM @ 9.10.2006, 14:57) *

Ты никогда не обращал внимание, какие эмоции вызывают грозные боевые машины, которые потенциально способны выбрасывать гиганские потоки энергии?

Имеется в виду, что они "типа должны" вызывать восхищение..?
На уровне логики - понимаю...

Цитата(OM @ 9.10.2006, 14:57) *

Движение энергии вовне. А чувство - движение энергии внутри.

Остается не совсем понятным а как это пересекается с ШТ.
Или ШТ - это исключительно шкала эмоций? Если да, то даешь шкалу чувств..
Если нет, то получается жесткая субъективность в различении между эмоцией и чувством...

Автор: OM 11.10.2006, 13:27

Цитата(Yeshe @ 11.10.2006, 14:13) *
Имеется в виду, что они "типа должны" вызывать восхищение..?

Да не то чтобы именно восхищение. Это какое-то сложное ощущение "потенциала мощи". То же самое и от спортивных машин, от картины гигантской армии (помнишь 'Unleash Hell' в начале фильма "Гладиатор") и от чего угодно, с чем связано движение или потенциал движения.
Цитата
Остается не совсем понятным а как это пересекается с ШТ.

А это просто надо не головой понимать. А всем существом. Эмоция внутри тела становится чувством. Чувство, выданное наружу - эмоцией. И то и другое - движение энергии в различных средах. Взаимодействие резонансного типа, как при радиосвязи, только "частоты" другие.

Автор: Kunira 11.10.2006, 14:39

Цитата(OM @ 11.10.2006, 14:27) *

Эмоция внутри тела становится чувством. Чувство, выданное наружу - эмоцией. И то и другое - движение энергии в различных средах. Взаимодействие резонансного типа, как при радиосвязи, только "частоты" другие.

Инетересно, значит если нет соответствующей настройки, то внешние наводки никаких чувств не вызовут?

Автор: Yeshe 11.10.2006, 14:41

Цитата(OM @ 11.10.2006, 13:27) *

Да не то чтобы именно восхищение. Это какое-то сложное ощущение "потенциала мощи". То же самое и от спортивных машин, от картины гигантской армии (помнишь 'Unleash Hell' в начале фильма "Гладиатор") и от чего угодно, с чем связано движение или потенциал движения.

Ясно. Я как-то на это не особо ведусь.. вернее ведусь только осознанно, если сам того хочу..

Цитата(OM @ 11.10.2006, 13:27) *

Эмоция внутри тела становится чувством.
Чувство, выданное наружу - эмоцией.

Погоди..
Когда я воспринимаю эмоцию - у меня возникает чувство. Когда я выражаю чувство - то для окружающих это воспринимается как эмоция. Так?
т.е. потоки я-я и я-другой - это мои чувства, а другой-я и другой-другой это - эмоции.
Т.е. чувство это то, что чувствую я сам, а эмоция это то, что я воспринимаю со стороны..Так?

Автор: OM 11.10.2006, 15:12

Цитата(Yeshe @ 11.10.2006, 15:41) *

Ясно. Я как-то на это не особо ведусь.. вернее ведусь только осознанно, если сам того хочу..

Да это неважно. Важно, что такое восприятие доступно в принципе.
Цитата
Т.е. чувство это то, что чувствую я сам, а эмоция это то, что я воспринимаю со стороны..Так?

У меня так. Да.

Автор: Yeshe 11.10.2006, 16:05

Цитата(OM @ 11.10.2006, 15:12) *

У меня так. Да.

Согласен.

Ради прикола.. пару определений из словарей почти с точностью до наоборот: ag.gif
Цитата

ЭМ’ОЦИЯ , эмоции, ·жен. (·франц. emotion). Душевное переживание, волнение, чувство (часто сопровождаемое какими-нибудь инстинктивными выразительными движениями) (Ушаков)

чувство 1. Способность живого существа воспринимать внешние впечатления. (Ефремова)

Ч’УВСТВО , чувства,1. Способность живого существа воспринимать внешние впечатления, ощущать, испытывать что-нибудь зрения, слуха, обоняния, осязания, вкуса. Органы чувств.(Ушаков)


Ну и пару более приятных определений до кучи..
Цитата

Чувство: Внутреннее психическое состояние человека, его душевное переживание.(Евгеньева)

Из учебника по общей психологии:
Эмоция - процесс психического отражения дейсьвительности в форме примстрастного переживания явлений, событий и ситуаций, обусловленного их отношением к потребностям субъекта

Автор: OM 11.10.2006, 17:44

А еще тут подумал, по аналогии:

Есть просто motion - изменение/движение материи.

Есть e-motion - изменение/движение энергии.

Есть s-motion - изменение/движение пространства.

Есть t-motion - изменение/движение времени.

И, похоже, всё это можно воспринимать, а если уж вернуться к Минковскому и Эйнштейну, то это можно выражать одно через другое.

Автор: OM 11.10.2006, 17:51

Цитата(Yeshe @ 11.10.2006, 17:05) *
Ради прикола.. пару определений из словарей почти с точностью до наоборот: ag.gif

Да, я помню, что там всё наоборот. Словарям доверяй, но на опыте проверяй. Канал этот явно непрочищен у большинства людей, в том числе и у авторов процитированных "определений наоборот". Отождествление, кластерообразование - это и есть нарушение различения вертикальных порядков - самого базового из них, "моё-чужое".

Автор: OM 11.10.2006, 18:45

Цитата(Yeshe @ 11.10.2006, 19:20) *

Супер! именно так оно и есть. По крайней мере описывается в ОТО и СТО. Насколько я понимаю.

Тогда надо говорить не об "эмоционально-энергетическом канале", а о "восприятии движения" в разных его проявлениях.

Автор: OM 11.10.2006, 18:55

Цитата(Kunira @ 11.10.2006, 19:48) *
С первыми двумя вроде как понятно. Но изменение/движение пространства и времени - это как?


А если так сформулировать:

Есть просто motion - изменение/движение В материи.
Есть e-motion - изменение/движение В энергии.
Есть s-motion - изменение/движение В пространстве.
Есть t-motion - изменение/движение ВО времени.

Понятнее?

Автор: Yeshe 11.10.2006, 19:33

Цитата(OM @ 11.10.2006, 18:55) *

motion - изменение/движение В материи.

это также и тем более в первую очередь движение в пространстве

Цитата
движение В энергии
.
Это как? ai.gif

Имхо изначально было правильнее и верней.. а сейчас бред какой-то

Автор: OM 11.10.2006, 21:30

Цитата(Yeshe @ 11.10.2006, 20:33) *
Имхо изначально было правильнее и верней.. а сейчас бред какой-то

ОК. Оставим тогда исходный вариант, если Kunira тоже понимает, о чем речь. bigwink.gif

Автор: Kunira 11.10.2006, 22:33

Цитата(OM @ 11.10.2006, 19:45) *

Тогда надо говорить не об "эмоционально-энергетическом канале", а о "восприятии движения" в разных его проявлениях.

Какая связь между, например, эмоционально-энергетическим взаимодействием и изменением/движением (в) материи?

Автор: Kunira 11.10.2006, 22:35

Цитата(OM @ 11.10.2006, 22:30) *

ОК. Оставим тогда исходный вариант, если Kunira тоже понимает, о чем речь. bigwink.gif

Да так, секу помаленьку glare.gif

Автор: OM 12.10.2006, 2:13

Цитата(Kunira @ 11.10.2006, 23:33) *

Какая связь между, например, эмоционально-энергетическим взаимодействием и изменением/движением (в) материи?

Пока никакой, кроме моего предположения, что данная категория восприятий может быть обобщена и включать в себя кроме энергии и другие составляющие аббревиатуры "мэст".

Автор: DoubleStar 12.10.2006, 5:00

Цитата(OM @ 11.10.2006, 10:44) *

А еще тут подумал, по аналогии:

Есть просто motion - изменение/движение материи.

Есть e-motion - изменение/движение энергии.

Есть s-motion - изменение/движение пространства.

Есть t-motion - изменение/движение времени.

И, похоже, всё это можно воспринимать, а если уж вернуться к Минковскому и Эйнштейну, то это можно выражать одно через другое.

Ниасилил. Букаф мало, а все равно не понятно ни фига. Выражать-то можно... а зачем? smile.gif

1) Как указывает АК в предисловии к "Science and Sanity", "...the aristotelian structure of language is in the main elementalistic, implying, through structure, a split or separation of what in actuality cannot be separated. For instance, we can verbally split ‘body’ and ‘mind’, ‘emotion’ and ‘intellect’, ‘space’ and ‘time’, etc., which as a matter of fact cannot be separated empirically, and can be split only verbally". Иными словами, как отделить движение в пространстве от движения во времени, если само по себе пространство от времени неотделимо?

2. Еще более интересный момент - а что такое изменение/движение? Как его измерять или хотя бы оценивать, есть оно или нет? Вот, допустим, e-motion. Энергия, стало быть, меняется. Как определим? В один момент она одна, в другой другая? Хм... а что это за "момент" мы тут всунули? Не время ли часом? wink.gif Как обойтись без времени во всех описаниях, где фигурирует "изменение", мне лично непонятно.

Олег, ты чего этой абстракцией показать-то хотел? Абстрагировал же для чего-то, не просто ж так, для красоты?

Автор: OM 12.10.2006, 10:27

Цитата(DoubleStar @ 12.10.2006, 6:00) *
Олег, ты чего этой абстракцией показать-то хотел? Абстрагировал же для чего-то, не просто ж так, для красоты?

Хотел просто расширить область рассмотрения. Я ж иррац, накидаю в кучу, а потом разгребаю... Терпи... ab.gif

Автор: O.M. 6.7.2007, 17:24

Эмоция – это движение, которое можно почувствовать.

http://ability.org.ru/index.php?s=&showtopic=85&view=findpost&p=245

Мысли, суждения, мнения, отношения, постулаты – это статика. Эмоции, переживания, чувства, ощущения – динамика. Об этом целая книга написана – Nonviolent Communication. Как делать ненасильственное общение по кодексу одитора – в жизни – ОМ.

Автор: Divina 2.12.2007, 18:22

Цитата(OM @ 11.10.2006, 11:27) *

Да не то чтобы именно восхищение. Это какое-то сложное ощущение "потенциала мощи". То же самое и от спортивных машин, от картины гигантской армии (помнишь 'Unleash Hell' в начале фильма "Гладиатор") и от чего угодно, с чем связано движение или потенциал движения.

А я думала, это от того, что мы ассоциативно с детства знаем, что танки, например, - это боевые машины, поэтому эмоции, возникающие при виде их - это как условный рефлекс, вроде, как "надо опасаться" или "уважать" или "бежать, на всякий случай"... По крайней мере, у меня такое восприятие - когда-то проходили Суэцкий Канал на судне и видели настоящие советские танки на египетской стороне, ждущие парома для переправы на другой берег, и расстояние до них было примерно метров 10, больше всего поразили красные звезды на танках (это 1999й год!) и желание "сбежать на всякий случай", которое было сознательно подавлено ради экспириенса... bd.gif
А помните такой фильм "Air force one" с Харрисоном Фордом? Там есть момент, когда 5 американских истребителей резко поднимаются в воздух, чтобы спасти президента (который борется с террористом на своем самолете). И вот эти истребители так красиво поднимаются, делают вираж, выстраиваются в идеальную геометрическую фигуру вокруг самолета президента и начинают сопровождать этот самолет, чтобы, в случае чего, спасти президента ценой своей жизни...Так вот этот момент, когда истребители поднимаются и делают вираж - вызывал у меня одни из самых сильных эмоций в моей жизни, у меня мгновенно наворачивались слезы на глаза и билось сердце и эту эмоцию я бы обозначила, как "максимальная сентиментальность"...Этот феномен я наблюдала, пересматривая эту сцену несколько раз в течение 2х лет и никто меня не понимал, люди смеялись - как можно испытывать сентиментальность, глядя на истребители... ar.gif Надо пересмотреть сейчас - и проверить, пробьет или нет... thumbup.gif


Автор: will9 15.10.2008, 2:16

Цитата
Эмоция – это движение, которое можно почувствовать.
в процессуальной терапии есть такая фишка - "Внутреннее движение". Макс Шупбах показывал его, после погруженной концентрации и улавливания внутреннего состояния. Но это Внутреннее движение - скорее общая диспозиция, менее ситуативная. А относительно "истинной внутренне эмоции", безотносительно нашей концептуализации о том, как мы себя самоопределяем (чаще всего и ложно:) в данный момент - в процессуалке есть замечательная медитация, близкая к идентификации с предметом в гештальте.

Кратко, суть этой медитации - найти в пространстве то, что более всего привлекает взгляд, стать этим, почувствовать и осознать, что именно вам даёт переживание этого, а потом привнести, как недостающее, это переживание в жизнь. Осознайте, что изменяет это привнесение в вашей жизни, переживаниях, мыслях. То есть опознание и разворачивание неопознанной внутренней эмоции, которая потребностна.

Кстати, есть http://azps.ru/articles/proc/proc62.html теория Джемса-Ланге, которая спрашивает "Мы плачем, потому что нам больно, или нам больно, потому что мы плачем?". - но вот это уже чистый физикализм, обратный приведенному мной примеру из процессуалки. Именно так , кажется, Олег опредмечивал свои "замены" на желаемые чувства. По Фрицу Перлзу, ощущения всегда отличны от эмоций и чувств, и их, скорее, можно определить как ситуативные состояния, которые нас охватывают, в отличие от чувств, которые более долговременны и куда менее ситуативны, и в которых проявляют себя как базис концептуализация, сравнение, ожидания, представления - в общем, полный круг осознания в гештальте, ну и, естественно, автоматизм сформировавшейся установки. Именно поэтому чувства есть реакция личности, а эмоции - реакция индивида.

Автор: nnm 23.10.2008, 16:02

Я запутался. Может проблема в определении - что мы будем называть эмоцией. Как назовем, так и будет. И еще десяток сопутствующих определений...

Автор: Kunira 23.10.2008, 18:07

Цитата(nnm @ 23.10.2008, 17:02) *
Я запутался. Может проблема в определении - что мы будем называть эмоцией.

Тренинг по шкале эмоций это все очень хорошо распутывает rolleyes.gif
И становятся не нужны никакие заумные определения. bigwink.gif

Автор: O.M. 6.2.2009, 22:08

Вся эта теория будет тщательно проработана в ее окончательном (на данный момент) виде, с упражнениями, на Солопрактике, Модуль 2, "Делать", Эмоции и энергии.

http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1193
http://ability.org.ru/index.php?showtopic=1230

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)