Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Абилити :: Ясный форум _ Ясный ум: Чистый язык, Символическое моделирование _ Объявляется конкурс

Автор: Kunira 1.6.2011, 14:05

По просьбе ОМа дублирую http://olegmatv.livejournal.com/537458.html

Объявляю конкурс
на самую лучшую замену терминов "грязный и чистый" касательно подходов в работе с ведомым.
http://olegmatv.livejournal.com/?skip=42&tag=%D0%A7%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4

Варианты, которые мне в голову пришли:
грубый - тонкий
обобщенный - индивидуальный
оценивающий - безоценочный
приблизительный - точный
отождествляющий - различающий

Из обсуждений в скайп-чате:

[9:36:56] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: отождествляющий - различающий подход - это интересно smile.gif
я вдруг понял, например, чем может отличаться состояние в присутствии одного мастера и другого
и тот и другой, допустим, просто молча присутствуют
только один ЗиС, различает и видит тебя, а другой просто сидит и видит "то, что ему давно известно", и присутствует с отождествлением "опять те же проблемы и те же рожи"

[9:38:43] Кунира говорит:а как тогда промежуточные стадии называться будут?
что вместо грязноватого?

[9:40:18] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: смешного слова грязноватый придумать не удастся тут smile.gif
просто такая старая проблема, хотелось бы ее уже уладить
люди едят слова (с) А.К.
мало того что едят, еще и выбирают smile.gif
Какие съесть, какие нет...

[9:59:06] ark1974 говорит: различение--слияние
[10:00:03] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: ну да, слияние - различение, примерно то же самое, что отождествление - различение

[10:03:08] Exes говорит: А почему чистый/грязный решили заменить? Метафорично и наглядно показывает, что иеется ввиду smile.gif
[10:03:23] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: на слово грязный народ обижается smile.gif
когда примеры приводишь smile.gif)))
[10:04:23] Exes говорит: в голову лезут громоздкие термины: иноопределяющий, самоопределяющий....первое тоже обидно звучит

[10:05:33] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: кстати, не помню у кого, были еще термины - картировщик/упаковщик
[10:05:50] Кунира говорит: картировщик/упаковщик - классно!
[10:05:52] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: типа первые исследуют и создают карты, а вторые уже по готовым картам пакуют

[10:07:03] Любовь Мухина говорит: мне вот чего-то приходит внутренний (чистый) - внешний (грязный)
[10:07:37] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: ну это типа наблюдение - оценка

[10:07:02] Кунира говорит: подход картирующий и подход классифицирующий
картируют географы, классифицируют ботаники
[10:08:57] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: континуум географ - ботаник smile.gif
на ботаника тоже обидятся smile.gif

[10:10:28] Exes говорит: они обидятся на все, что не похвалит их подход
[10:11:16] Кунира говорит: Поэтому и стоит поискать термин, как минимум, не воспринимаемый как ругательный
[10:15:40] Exes говорит: Грязный: См. безнравственный, гадкий, низкий, неприличный, подлый, пошлый, циничный
[10:17:24] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: ну да
вот и я о том же

[11:06:11] Андрей Кусков говорит: намеренный-непредвзятый
либо искаженный-непредвзятый
либо привнесенный со стороны- непредвзятый=)
искажающий-прямой
[11:21:59] Кунира говорит: Искаженный не годится, опять будут обиды.
для проверки можно к медицине примерять
скажи медику, что у него подход искаженный...

[11:24:18] Любовь Мухина говорит: а мне вот идея пришла:
горизонтальный (не оценивающий, прямой по восприятию, нейтральный) и вертикальный (оценочный, навязывающий, структурирующий, где процессор "какбе выше и умнее")
[11:24:46] Кунира говорит: хехе, и промежуточные наклонные варианты

[11:37:13] chtoqi говорит: "Обобщенный - индивидуальный" - мне это нравится. Имхо и суть отражает, и эмоциональная окраска подходящая
"индивидуальный" больше самолюбие клиента греет. Человеку приятно, что его личность выделили, такой подход предпочтителен.
но и "обобщенный" - удовлетворяет потребность в принадлежности группе. А значит, тоже принимается.
В итоге никаких зарядов на словах - а значит, открыт путь к ситуативному использованию обоих подходов без нагнетания кучи не относящихся к делу эмоций

[11:46:07] Exes говорит: а если универсальный-индивидуальный?

Автор: captfree 1.6.2011, 22:38

Структурированный - структурирующий. Ммммм? Было уже наверно?
Подход структурированный и по темам работы, и по самой технике: "Это у вас комплекс Агамемнона с вытеснением, давайте анализировать..."
"Структурирующий" - специальная техника для само-исследования.

Автор: O.M. 2.6.2011, 2:46

Угу... что-то типа пассивный / активный.

Автор: galak 2.6.2011, 14:19

Для меня более подходят в этом смысле понятия - грубый и тонкий. Все, что между - это уровни тонкости. В моей модели любое иноопределение - это грубое воздействие. Тонкие уровни человека не готовы к восприятию иноопределяющих постулатов и не могут органически встроить их. Возникает внутренний конфликт, который, как правило, заканчивается существенным сужением игрового пространства. Для иноопределенного шаг в сторону может стать большой проблемой.

Чистый подход предоставляет возможность челу самому доходить до того уровня тонкости, на котором он может реально оперировать и создавать структуры (постулаты, роли, сценарии).

Автор: O.M. 2.6.2011, 16:56

Грубый - тонкий - хороший вариант, но он тоже обидный... Грубый - обидно. smile.gif

Автор: ark1974 2.6.2011, 19:41

Есть в НЛП такая "фишка"--метапрограммы. Из определения в НЛП метапрограммы--это фильтры восприятия, которые действуют в людях привычным образом, паттерны восприятия, которые определяют, какая информация будет допущена в сознание. С точки зрения НЛПеров, метапрограммы определяют, какая часть территории будет допущена в карту.
Разделение подхода на чистый/грязный очень похоже близко к тому, что НЛПеры называют метапрограммами. Всего насчитали они 51 штуку таких метапрограмм.
Вот по ссылке их полный список

http://ezoterik.org/articles/articles/category/43/message/1216/

Если пофантазировать на основе этого, то, например, синонимами к чистому/грязному могут быть:

Грязный подход--он директивный, авторитарный, доминирующий

Соответсвенно, чистый--процессуальный, системный, клиенториентированный,моделирующий.

Вот мне представляется интересной такая пара моделирующий/директивный

Автор: ark1974 2.6.2011, 20:21

Или даже так системно-моделирующий/директивный

Автор: captfree 2.6.2011, 20:37

Цитата(ark1974 @ 2.6.2011, 21:21) *
Или даже так системно-моделирующий/директивный

Так ведь директивный - это "направляющий" на то, ЧТО моделировать. Директивный - тоже "моделирующий" в стиле: " Я тебе скажу, что представить, вспомнить, воссоздать, создать, смоделировать".

Автор: ark1974 2.6.2011, 21:59

Директивный--категорический, не терпящий возражений (словарь Ожегова). Направляющий не совсем точное значение этого слова.

Автор: captfree 2.6.2011, 22:06

Цитата(ark1974 @ 2.6.2011, 22:59) *
Директивный--категорический, не терпящий возражений (словарь Ожегова). Направляющий не совсем точное значение этого слова.

Да Ожегов вечно отжигает. http://ru.bab.la/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/direct

Автор: Nkurenai 2.6.2011, 23:24

Я предлагаю термин "чистый" оставить, т.к. приелся и звучит хорошо. Вызывает ассоциацию лично у меня - такой чистый белый лист. А вот "грязный" - чем-нибудь заменить, т.к. модели ведущего - не обязательно что-то загрязняющее. Например, "шаблонный" или "проецирующий"

Автор: ark1974 3.6.2011, 7:42

Цитата(captfree @ 2.6.2011, 23:06) *
Да Ожегов вечно отжигает. http://ru.bab.la/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/direct


Не хотелось бы вязнуть в этом, но дело в тем, что директивное направление, в частности в психотерапии, известно уже давно. Называть ее "направляющей"--значит не совсем точно передавать смысл такого рода подхода. Чистый перевод слова с английского и его значение после того, как оно вошло в русский язык могут отличаться в той или иной степени.

И вот эта директивная психотерапия, к примеру, включает все формы психотерапии, для которых характерны принятие психотерапевтом роли организатора и руководителя терапевтического процесса, возложение им на себя ответственности за достижение психотерапевтических целей и дидактичность. И если недирективная психотерапия, например, клиентцентрированная терапия по Роджерсу, (противоположная директивной, кстати) близка скорее к "чистоватому" подходу, и то, с натяжкой (там терапевт интерпретирует слова клиента, но в принимающей, позитивной манере, то есть "загрязняет" все-таки карту клиента), тогда уж чистый подход, явно к директивному не относится.

Автор: multiman24 4.6.2011, 22:32

Стереотипные и Осмысляющие



Автор: Vladimir 5.6.2011, 1:38

общий ( от general ) подход и частный подход

не-А логичный // А-логичный

широкий , глобальный, универсальный , полный // специализированный узкоспециальный узкий локальный профильный

спонтанный, произвольный // заданный, определенный

принимающий // оценивающий

рассматривающий // решающий

общий // специальный

квестимный))) // директивный

эксперементальный // технологичный

произвольный, фристайл // обусловленный

способствующий // помогающий

содействующий // авторитарный, предписанный




Автор: O.M. 5.6.2011, 8:34

Несомненно вижу соответствие иррац / рац (решающий / воспринимающий). Интересно. Т.е. то, что я называю спонтанным или иррациональным подходом - не совсем корректное обозначение, тут скорее именно открытый неАлогичный подход, а не закрытый подход с "готовыми моделями". Т.е. очередной раз видно, что тут не полярность, а шкала.

Автор: Nkurenai 5.6.2011, 9:39

Цитата
Т.е. очередной раз видно, что тут не полярность, а шкала.

и срединный путь на ней обраруживается чисто интуитивно в процессе работы.

Автор: multiman24 6.6.2011, 13:23

Цитата(Nkurenai @ 5.6.2011, 14:39) *
и срединный путь на ней обраруживается чисто интуитивно в процессе работы.


Целых две шкалы в плоскости и вектор в пространстве smile.gif

на плоскости:

одна шкала: Диктат - Поиск вариантов - Наблюдение
вторая шкала: Отстраненность - Соучастие - Гиперпереживание (эгоистичное-переживание, не знаю как поточнее)

Область (Поиск-Соучастие) - это область с бОльшей вероятностью проявления спонтанных смыслов при работе (в том числе и у ведущего).

То есть вектор вверх smile.gif - Спонтанность.

Начиная процесс с определённой окраской и психологическими жестами (по Чехову Михаилу) начинает формироваться атмосфера, пригодная к разрешению запроса, она начинает проявляться через участников помимо их воли (если достаточно сильна) и изменяет их (и ведущего тоже).

То есть, если диалог душевный - то есть я, как ведущий наблюдаю за ведомым, я задаю вопросы и чувствую реакцию, а также я наблюдаю за всем этим процессом. То есть я и наблюдатель, ведомый и ведущий (переживаю эти точки зрения). И в какой то момент эти процессики становятся одним, общим процессом. ВОт здесь уже объяснений нет и не нужно smile.gif)) Здесь не работают техники и методы, работает атмосфера (пространство).

Вопрос только в идеологии. Или работают оба или работает один (ведомый). Я к тому, что есть намерение ведущего НЕ переживать чего-то, то есть только следить за процессом. Однако при работе с близкими людьми это не срабатывает. Потому что не желание переживать события, связанные с близким человеком и, соответственно, с собой лично, будет ставить чистые вопросы в тупик. И тут можно открыть свою карту и быть ведомым и ведущим одновременно. Но, к сожалению, придется отступить от списка вопросов и их правильного "задавания". Критерием станет та реакция на вопрос (вербальная и невербальная, и даже в ощущениях тела). Допустим, задав следующий вопрос - пробегут мурашки по спине и точно станет понятно - это правильное направление...

Извиняюсь за многословие.... ассоциации полезли...




Автор: prostak70 13.6.2011, 7:54

smile.gif
а почему бы не оставить чистый , а "грязный" заменить на "мутный" или "тусклый"?

Автор: O.M. 13.6.2011, 8:02

Потому что это не несет никакого смысла и ничего не исправляет в ругательности термина, дорогой. См. задание выше.

Автор: prostak70 13.6.2011, 8:53

ругательность в том что тускло?
мутный конечно имеет негативный оттенок, но по сути...
конечно нейтральное слово какое -нибудь, которое отражает смысл, так можно в конечном итоге выдумать такое, которое не имеет социального контекста..
или аббревиатуру...
зато обижаться не станут...
извините если оффтоп

Автор: O.M. 13.6.2011, 10:34

"Тускло" - вообще в данном контексте бессмысленно, это не противоположность "чистого" и совершенно ничего не объясняет в грязном подходе. Чего в нем тусклого-то?

"Мутно" - лучше, но это не лучше "грязного". Если я медицину назову "мутным подходом", то это обидит не меньше, чем "грязный подход" - а именно от этого изначально и хотелось избавиться.

Автор: Nkurenai 14.6.2011, 21:54

Предлагаю еще такой вариант: "мягкий" и "жесткий"(как вариант - "грубый"). По-моему не обидно. В археологии, например, используют как мягкую кисточку, так и жесткую лопату.

Автор: O.M. 14.6.2011, 22:24


Автор: multiman24 15.6.2011, 6:33

Из теории множеств...

Есть такое универсальное множество - множество всех мыслимых объектов...

Пересечение Универсального множества с любым множеством равно этому любому множеству, а универсальное - нейтральный элемент такого действия...

Таким образом: Чистый - Нейтральный.

Исключение универсального множества из любого множества - делает это любое множество пустым...

И таким образом: Грязный - Исключающий.

smile.gif

Если считать, ведущий добился состояния универсального множества - всех мыслимых переживаний smile.gif (как метафора):

... появляются размышления..... что значит ведущему быть универсальным множеством? Быть в состоянии "позволения" любых проявлений?
то есть наблюдая внешние проявления (а кто может и внутренние) ведомого, позволять им быть, в том числе и намерения, убеждения, изменения и т.д.

Что значит, исключать? "а вот это мне ясно, это уже было, нужно идти вот так-то?"... но это же из похожего состояния универсального множества.....
То есть, "присвоение" переживаний себе? И чем больше опыт ведущего, тем больше вероятность чего нибудь исключить (нет интереса)...


smile.gif


Автор: O.M. 15.6.2011, 9:38

Цитата(multiman24 @ 15.6.2011, 7:33) *
Из теории множеств...

Ниасилил. Можно человеческим языком?


Цитата(multiman24 @ 15.6.2011, 7:33) *
Есть такое универсальное множество - множество всех мыслимых объектов...

Объектов ЧЕГО? Сдается мне, по изобретателю этой теории плачет общесемантика, поскольку тут неявным бредовым образом все сводится к единственному уровню реальности и порядку абстрагирования, откуда потом делаются, естественно, бредовые выводы.

Цитата
Исключение универсального множества из любого множества - делает это любое множество пустым...

Устранение "всех мыслимых объектов", т.е., попросту, выключение ума и восприятия, означает лишь то, что ум станет пуст и потеряет контакт с действительностью, не более того.

Действительности от этого ни жарко, ни холодно. А мой ум - это не то же самое, что действительность, и не то же самое, что ум другого человека. Так что устранение моего восприятия на это если и повлияет, то вряд ли в плане достижения полной пустоты. Не путать порядки абстрагирования и карты с территорией.

Автор: multiman24 15.6.2011, 9:42

Цитата(O.M. @ 15.6.2011, 14:37) *
Ниасилил. Можно человеческим языком?
Объектов ЧЕГО? Сдается мне, по изобретателю этой теории плачет общесемантика, поскольку тут неявным бредовым образом все сводится к единственному уровню реальности и порядку абстрагирования, откуда потом делаются, естественно, бредовые выводы.
Устранение "всех мыслимых объектов", т.е., попросту, выключение ума и восприятия, означает лишь то, что ум станет пуст и потеряет контакт с действительностью, не более того.



Это теория множеств smile.gif абстрактная математика...

думаю вдаваться в неё не так важно...

Пусть объектом будет переживания клиента.

И два подхода:

1. Позволяющий (нейтральный) эти самые переживания (то есть "уважающие" их уникальность).

2. Исключающий. Исключающий уникальность переживаний и сами переживания smile.gif. Либо вообще, либо частично...

smile.gif


Автор: O.M. 15.6.2011, 11:51

Цитата(multiman24 @ 15.6.2011, 10:42) *
Это теория множеств smile.gif абстрактная математика...

Чего-то она какая-то слишком абстрактная...

Автор: Vladimir 15.6.2011, 19:38

Цитата(O.M. @ 2.6.2011, 3:46) *
Угу... что-то типа пассивный / активный.

активно - пассивный континуум - имхо, самое лучшее. Когда пассивный подход - человек из схемы исключается. Когда актвный - человек в схеме как главное действующее лицо,
лучше не придумаешь!

активная жизненная позиция и пассивная жизненная позиция - в массовом сознании это уже есть, так что прокатит

астрология - яркий пример пассивного подхода smile.gif

Автор: Nkurenai 16.6.2011, 0:47

соционика тогда тоже.
Активный - Пассивный классно, конечно, но эти термины относятся не к языку или подходу, а к клиенту.

Автор: Vladimir 16.6.2011, 2:27

Цитата(Nkurenai @ 16.6.2011, 1:47) *
соционика тогда тоже.
Активный - Пассивный классно, конечно, но эти термины относятся не к языку или подходу, а к клиенту.

клиентов в упор не вижу, ЧЯ и СиМ - это мета-модель , а не модель деловых отношений, клиент - подрядчик.
и акцент в этом подходе в том, что человек сам исследует свой опыт. а инструментарий ЧЯ способствует человеку в этом.

человек моделирует / человек не моделирует = человек Субъект исследования / человек Объект применения

опять противопоставление субъективного и объективного, как-то бессмысленно это все. Два принципиально разных подхода получается, и оба подхода правильны в конкретных ситуациях.

Критерий шкалы - адекватность применения того или иного подхода получается? в чем фишка шкалы?

С одной стороны человек воспринимается как объект применения . с другой как субъект воздействия?

Естественно что приложение готовой модели и процесс построения модели - разные вещи. В чем шкала то?

Один подход исследование неизвестного , другой применение известного. Определять промежуточные стадии между "ЧЯ и СиМ " и "хирургией" ????

Либо одно либо другое, разве это шкала? это два принципиально разных подхода.

Пора завязывать с этими шкалами уже. И "СиМщиков-ЧиЯшников" лучше ловить на том что они хирургией занимаются.

А не хирургов на том что они не "СиМщики-ЧиЯшники"

Автор: lVlастер 9.7.2011, 10:57

Чистый для мну это Нативный.

Автор: O.M. 10.7.2011, 9:43

Ты у нас вообще большой оригинал по части словопонимания. Слив у тебя - ручеек, чистый - нативный. smile.gif Вспоминается одна история, случившаяся на одной из моих лекций. Собралось там довольно много народу, все так внимательно слушали, а в уголке сидел некий беспокойный молодой человек, постоянно порывавшийся меня прервать. В конце концов он не выдержал и поднял руку. Я ему дал слово. И он выдает - Я, говорит, вот слушаю вас, Олег, слушаю, и никак не пойму - зачем так много слов и объяснений, когда есть очень простое и всем понятное слово - АФФИНИТЕТ. smile.gif))

Сначала я просто от удивления замолчал, ожидая продолжения. Но он сверлил меня возмущенным взглядом, явно подозревая в подлоге. smile.gif

- ОК, говорю, перевожу глаза на аудиторию, - Кто-нибудь среди вас, КРОМЕ Васи, знает, что значит АФФИНИТЕТ?

Оказалось, никто не знал. (Я сам тоже не знаю, кстати, могу только подозревать, что это немецкий вариант слова Аффинити, довольно специфичного саенто-термина).

- Еще, говорю, вопросы?

Немая сцена.

Ты понял мой вопрос? Это я уже тебе, мастер.

Со словом Чистый-то как раз проблем никаких. С противоположностью проблема.

Автор: Ласковый Гоблин 11.7.2011, 0:15

Если "чистый" оставить без изменений, то его более политкорректным, нежели "грязный", антонимом является "смешанный". В смысле, смесь карт - клиента и оператора. Или, лучше, "примесный" - примесь карты оператора к карте клиента, вплоть до полного вытеснения последней (как в гомеопатии, где в высоких потенциях нет ни одной молекулы исходного вещества, а, тем не менее, "раствор" проявляет его свойства (по-крайней мере, так утверждают гомеопаты)).

Автор: O.M. 11.7.2011, 19:21

чистый - смешанный; хорошо.

Автор: nick181 20.7.2011, 21:18

Направляющий - Ведущий

Автор: DoubleStar 9.8.2011, 15:50

Повторю здесь свою версию, которую давал в чате: гибкий - жесткий. Чем более "директивна" техника, тем она жестче. Названия хороши тем, что позволяют широкий спектр полутонов (полужесткий, идеально гибкий, жестковатый и т.д.), а также не вызывают однозначных реакций "что хорошо, а что плохо".

Автор: lVlастер 27.9.2011, 23:40

Цитата(O.M. @ 10.7.2011, 9:43) *
Ты понял мой вопрос? Это я уже тебе, мастер. Со словом Чистый-то как раз проблем никаких. С противоположностью проблема.

А Я не сказал, синдром Профессора – альтернативный, конечно.

В этой связи упоминается хзнаменитый диалог Волонда с Буфетчиком из Мастер и Маргарита про 1 и 2 свежесть осетрины… Сюда же я могу отнести ТЗ ЛРХ о контроле – не бывает никакого полу, отчасти и несколько контроля, контроль либо есть, либо его нет.

Поэтому с моей ТЗ Чистый Подход либо есть и тогда он нативный, как у Барри, или его нет, и тогда альтернативы выбираются. Пока никак не увижу какого-либо смысла, кроме потратить на рассказ 2 часа тренинга, в разведении тут градиентов – грязный, грязноватый, получистый и т.п. Все это уже субъективно, для меня одно будет грязноватым, а для другое третье, в то время как чистый будет таковым для большинстваноневсехз.

К примеру, на 3-4 сессии я уже ясно видел маршрут и сам запрашивал у одитора те команды, которые мне требуются в данный момент. И для меня это и есть чистый подход к стандартной процедуре по книге 1. Тот же самый одитор на моем месте (месте клиента) нарушал стандарт, и мое молчание об этом было для него чистым подходом.

Выходит главный вопрос - готов ли клиент к этому, когда процессор просто присутствует, положа руку на сердце, есть уверенность, что он действительно знает что и умеет как правильно (по правилам процесса) делать? Судя по тому, как подробно я про журчит ручеек говорил.., да и другие тут пишут и ты нас через раз, а то и реже, толком понимаешь, скорее всего, даже не каждый процессор к действительно чистому подходу готов, не говоря уже о клиентах. Поэтому бери нативный – альтернативный, в отличие от Аффинитета до Промискультета последнее так вообще избитое слово и дело с концом.

Этот мой ответ на твой вот этот текст происходит из моемого контекста. А вот мой ответ на твой текст из твоего контекста пока не готов, извини, никак не уловлю, зачем мне аппроксимировать процессинг, реактивно создавая у слушателей очередной замес.

Автор: utkin 1.10.2011, 12:30

Какой приз в конкурсе?

Автор: vesakov 1.10.2011, 16:42

Цитата
[10:10:28] Exes говорит: они обидятся на все, что не похвалит их подход
[10:11:16] Кунира говорит: Поэтому и стоит поискать термин, как минимум, не воспринимаемый как ругательный
[10:15:40] Exes говорит: Грязный: См. безнравственный, гадкий, низкий, неприличный, подлый, пошлый, циничный
[10:17:24] Олег Матвеев / Oleg Matveev говорит: ну да
вот и я о том же

Цитата(O.M. @ 2.6.2011, 17:56) *
Грубый - тонкий - хороший вариант, но он тоже обидный... Грубый - обидно. smile.gif


Олег, я оцениваю тему через твое желание снять эмоциональный заряд с критериев определений метода.
Как снимать заряды ты знаешь и сам.

Мое виденье.
- Не описывать метод определением, ограничиться применением его без объяснений. Когда можно без объяснений метода обойтись. Оставить термины как есть. Отдать силы физическим действиям, забрав у опор ментальных обяснений.
- Если же объяснения нужны, то максимальным снятием заряда будет абстрагирование от эмоций. Например, математические "Х" - "Y" - "Z".
- Если хочется найти компромисс между абстрактным и эмоциональным (цель темы как я понял), - нужно развести их в крайние положения, а затем выбрать среднее доступное именно для тебя, как носителя критериев, определителя, источника (в моем случае: я впервые узнал о терминах шкалы из твоего ролика).
Просить об этом коллег, а тем более слушателей - лукаво (пример эмоционально заряженного с "-" термина), странно (менее эмоционально заряжено "-" почти "0"), находчиво и конструктивно (заряд с "+") с твоей стороны...

Как я вижу объединение абстракций и эмоций, через их разъединение на шкале континуума.
Присвоение искомому "Х" - самого заряженного термина по критериям отрицания (грязный подход).
Присвоение ориентировочному "Z" - самого заряженного термина по критериям желаемого (идеальный, наичистейший)
Присвоение искомому "Y" - среднего, по оценке фактического использования из различаемых тобой эмоциональных тонов или чувств.

Примеры заряженности.
Грязный - чистый - самоочищающийся.
Анальный - оральный - назальный.
Говнометод - башковитый - боговдохновленный.
Патологоанатомический - психотерапевтический/психоаналитический - духовный.
...

Чем заряженнее тем грубее, грязнее, термин, и тем он действеннее для простых (грязных) людей.
Сколько тебе нужно в твоей работе действенности инструментов (определений, терминов) решить можешь только ты сам, глядя на тех кто конкретно к тебе пришел.

Если не хочешь винить, то и обижаться не будут.
А раз обижаются значит обижаешь\судишь-виноватишь\оцениваешь.
Меня учили так: не оценивай, - называй. С третьего раза получится.

В твоем ролике про чистый подход, со стороны видно как ты ментально, в "защите", оперся на объяснение темина (оправдывание), когда до этого "придавил" (зарядил обидой) термином какого-то слушателя.
То что он сам зацепился за свой "крючек", не отменяет и твоей "удочки".
Сложенность эмоционального заряда и ментальной оценки для действующего лица проявляется в ее неочевидности, скрытости, т.к. актор занят действием, а не эмоциями и мыслями по поводу действия.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)